05/05/20 第4回今後の児童家庭相談体制のあり方に関する研究会議事録 第4回 今後の児童家庭相談体制のあり方に関する研究会 議事録 日時:2005年5月20日(金) 14:30〜17:05 場所:厚生労働省 共用16会議室(13階) 出席者:  委員   山縣座長、井上委員、岩佐委員、上廣委員、江成委員、小野委員   川崎委員、後藤委員、菅野委員、関根委員、高橋委員、濱田委員、前橋委員  厚生労働省   伍藤雇用均等・児童家庭局長、高井総務課長、長田総務課長補佐、川鍋総務課長補 佐   山本虐待防止対策室長 議事:  1. 開会  2. 事務局説明  3. 討議  4. 閉会 配布資料:  資料1 第3回研究会における主な議論の概要  資料2 「今後の児童家庭相談体制のあり方に関する研究会」質問票に対する回答    (「II児童相談所と市町村との連携」抜粋)  資料3 「児童相談所と市町村との連携」に関する論点事項(案)および関連資料  資料4 児童相談所実情調査結果(速報版)概要  資料5 児童相談所実情調査結果(速報版) ○山縣座長  定刻の2時半になりましたので、ただいまから第4回の今後の児童家庭相談体制のあ り方に関する研究会を始めさせていただきます。  お忙しいところお集まりいただきましてありがとうございます。まず、最初にいつも 通り出席状況の確認を事務局からお願い致します。 ○長田総務課長補佐  本日の出欠状況でございますが、小林委員と佐藤委員からご欠席の連絡をいただいて おりまして、出席13名という状況でございます。 ○山縣座長  はい、ありがとうございます。非常にたくさんの委員の出席ということで感謝してお ります。  それでは本日の案件に入っていきたいのですが、今日の議題は前回に引き続きまして、 徐々にいま市町村の方に近づいてきていますが、今回は児童相談所から見た児童家庭相 談体制上及び連携上の課題ということで児相と前回やりました関連機関との関係ですね。 前回、関連機関そのものを議論していただいたのですが、そことの関係について主にや って行きたい。  それと市町村との関係ということでやっていきたいと思います。県と市の関係こうい うところが中心になるのが今日だと思います。  もし時間があるようでしたら、全体やや不消化であったかなと思いますのが、公的機 関を中心に議論しました。民間レベルのもので児童委員さんとかNPOさんですね、新 しい地域の活動をしておられるグループもございますので、その辺の関係もご意見がご ざいましたらと、思っております。  まずはそういうのが今日の課題でございますけれども、本日の議論を進めるに当たり まして参考になると思われる、何回か前でしたけれども、今国で児童相談所の調査をし ておりますという話がございました。  その大枠の集計が上がってきたということで今日、資料を提供いただいておりますの で、まずその説明を少しお聞きしてから議論の中身に入って行きたい。非常に関連して おりますので、そういう方向で進めたいと思います。よろしいでしょうか。  今日の配布資料の確認も含めて事務局から説明をお願いできますでしょうか。 ○長田総務課長補佐  それでは座って失礼をさせていただきます。  本日配布資料として5点、それから参考資料ということで3点ご用意をさせていただ いております。  まず配付資料でございますが、資料の1といたしましてこれまでも毎回お配りをさせ ていただいておりますが、前回の研究会における主な議論の概要、議事概要ということ でお配りをさせていただいているかと思います。  それから資料2といたしまして、これまでも何回か活用させていただいておりますが、 既に以前、各先生方からいただいた質問表に対する回答をまとめたもののうち、今回は 主に児童相談所と市町村の連携というテーマになっておりまして、そこの部分の回答の 抜粋ということで資料2をご用意させていただいております。  それから資料3ということで、児童相談所と市町村との連携に関する論点事項案及び 関連資料ということで、質問票でいただいた回答等も参考にさせていただきながら、少 し議論をしやすいようにということで、このような紙を用意させていただきましたのと、 後ほど説明をさせいただきますけれども、前回いただいた宿題事項に関連する資料等も 少し付けております。  それから資料4と5でございますが、先ほど座長の方からもお話をいただきましたよ うに、全国の児童相談所の実情調査というものを行いまして、その速報版ということで 本日何とかまとめをいたしましたのでその、資料4が概要版、資料5が本体版というこ とでご用意をさせていただいております。  以上が本日の議題との関係でのこちらから配布をさせていただいている資料というこ とでございます。  それから参考資料ということで、井上先生の方からそれぞれ議事次第にありますよう な調査研究のレポートを2点ご提供いただいておりますので、それをお配りさせていた だいておりますのと、もう1点が社会保障審議会の児童部会という私どもの審議会がご ざいますけれども、その審議会をもとに児童虐待等要保護事例の検証に関する専門委員 会というものを昨年の秋に立ち上げまして、残念ながらお子さんが死に至った事例、検 証の対象とした24事例ですけれども、その24事例につきまして検証した結果の一次報 告というものがまとまりまして、先般の4月28日に公表させていただいております。 これは参考までに配布をさせていただいております。  なお、この専門委員会の報告書につきましては、本日議題とは直接関係ないというこ ともありまして、説明は省略をさせていただいておりますが、通常こういうレポートが でますと大概概要版というものを作成しますが、実際、今回実働調査等も概要版を出さ せていただいているのですが、あえてこの検証委員会の報告書につきましては、しっか りと隅々まで関係の皆様に読んでいただきたいということで、そういった概要版なるも のは作成をしておりませんので、各々お目通しをいただきましてご参考にしていただけ ればと考えております。  以上が配付資料のことでございます。資料、漏れ等ございますでしょうか。大丈夫で しょうか。  もしよろしければ資料の中身の説明に移らせていだきたいと思います。 ○山縣座長  お願いします。 ○長田総務課長補佐  本日の関係でございますが、まず資料1の関係の説明は特にいたしませんけれども、 改めてこの議事概要のまとめをさせていただいて、大変貴重なご指摘ご示唆をいただい ているということを改めて感じ、大変感謝をしております。今後の報告を整理していく に当たっての土台になるのかなというふうに考えております。  それから資料の順番とは違いますが、まず資料4の児童相談所の実情調査の結果から ご説明をさせていただきたいと思います。  資料4をご用意いただきたいと思います。  この調査でございますけれども、1ページ3の調査手法のところにありますように、 児童相談所を所管している担当の本庁の所管課とそれから現場を預かっていただいてい ます児童相談所、この2か所に対して事前に調査票というのを送付させていただきまし て、その調査票の回答いただいたもの、それから更に、ここにありますように昨年の11 月から終了は今年の4月ということで約5カ月位かかったんですけれども、私共の職員 と一部外部の有識の先生方等のお力も借りながら、全国都道府県指定都市は全部で60 か所ということになっております。  児童相談所数でいいますと182か所ですけれども、182全部という訳には参りません でしたが、各都道府県指定都市のどこかの児童相談所1か所に行かせていただくという ことで、すべての県・市の担当課および児童相談所の方といろいろなお話をお聞かせい ただいたと。そのような聞き取り調査をあわせて実施をいたしまして、今回の結果をま とめたというものでございます。  それで具体的な中身でございますけれども、2ページでございます。  さきほど言いましたように、所管課に対する調査と児童相談所に対する調査と二手に 分かれていますが、まずは所管課に対する調査ということでございます。  ポイントだけかいつまんで説明させていただきますが、(1)のところでは教員、警察官 との人事交流あるいは活用状況というのはどんな状況かということを聞いておりまして、 学校の先生とのいわゆる常勤正規職員人事交流ということは60県・市のうちの21県・ 市ということで約35%、3分の1ぐらいのところでそういう取り組みが行われていると いうことでございました。警察官との関係はなかったということでございます。  ただ、非常勤とか嘱託ということになりますと、警察官も含め活用している自治体が やはり3割ぐらいというような結果になっております。  それから(3)の今後の児童相談体制についてということでございますが、やはりその市 町村合併あるいはその市町村合併によって、かなり中規模な都市が政令市に格上げされ るというような状況が生まれてきていますので、そういったことを踏まえた組織再編と いうことの必要性であるとかですね、後はその虐待対応班の設置、これは随分この研究 会でもご議論が出ましたけれども、こういった虐待対応班の設置等の検討というような ことを上げておられる自治体が多くあったところでございます。  それから(4)の人事異動の基本的な考え方ということでございますが、なかなかその児 童相談所職員も自治体の職員ということでございますので、自治体全体の人事異動の基 本方針の中で動いていて、児相独自の基準というものを設けているというのは余りない ということで、そういう意味で三年異動というのが多く見受けられたところでございま すが、中には少数でありますが5年10年というような自治体もございました。  それから聞き取りの中では、こういう実態現状にありますけれども、実際に専門性確 保のためにはやはり5年10年位の経験というものの蓄積が要るのではないか、という ような声が多く聞かれたところでございます。  それから、(6)の児童相談所の現状認識のところでございますけれども、児童相談所の 現場が当然そうなのだろうと言う直感的なイメージがございますが、所管課、担当する 本庁の担当課としても、ほとんどの県・市が虐待相談の増加であるとか、混乱事例の増 加で非常に厳しい現状であるというこのような現状認識を改めて明確に確認をされたと いうことがございます。  それから次の3ページに移りますけれども、(8)の都道府県・市における児童相談所の 独自の取り組みについてということでございますけれども、まあ職員の増員はともかく としまして、虐待対応のための専従組織の設置であるとか、弁護士医師などの専門家に よるサポートのシステムづくりとか、親子再統合へ向けた親支援プログラムの実施ある いは電話相談の実施といったようなことが比較的回答としては多く見られたところでご ざいます。  それから次の(9)の緊急時対応でありますとか休日夜間対応ということでございます。  緊急対応については担当の児童福祉や虐待専従職員というのを一時的対応者とする自 治体が多いというような状況でございますが、休日夜間については一時保護所の職員が 一時的な窓口になるというケースが、大体予想された範囲でありますけれども多く見ら れたと言うことでございます。  後、職員が当番制で携帯電話を所持しているというようなケースもございました。  それから(10)の関係機関との連携の現状課題ということでございます。  現状のところを省略いたしますけれども、課題としては福祉事務所家庭児童相談室の ところでは児相との役割分担の明確化でありますとか、そもそもの位置づけ、あるいは 家児相自体の資質について課題を上げる自治体が多く見られたところでございます。  それから次に児童家庭支援センターでございますけれども、一方には例えば児相単位 ごとに児童家庭支援センターを設置できないかあるいは委託内容をもう少し広くいろん なケースを依頼できないかというようなことで、より積極的に児童相談所の補完的活用 を施行するというような自治体がある反面で、なかなか児童家庭支援センターに指導委 託するということに関しては不安が残るというような声もあって、より積極的に活用し ていくあるいは活用できないと言う部分でここは評価が分かれたところでございます。  それから児童委員、主任児童委員との関係では、各自治体の主任児童員の取り組む個 人差であるとか、やはり守秘義務の問題が心配であるというような声がかなり見られた ところでございます。  それから(11)でございますが、虐待防止ネットワークの課題については、まずもって各 関係機関の意識啓発、あるいは役割分担の明確化ということをあげられた自治体が多く ありました。その上でそれにどう対応していくかということで、ネットワークをしっか りとサポートする事務局体制であるとか、そういったことが必要であるといったような 指摘がございました。  以上が簡単ではございますが所管課に対する調査でございます。  それから次の(2)で児童相談所に対する調査がございます。  繰り返しになりますが、先ほど言いましたように182か所分の結果ではなくて、私ど もが訪問させていただいた60の児童相談所の調査結果をまとめたものだということで、 お含みおきをいただきたいと思いますが、その60か所に関して見ますと、立ち入り調 査等々についてでございますけれども、36児童相談所、60%の児童相談所で立ち入り調 査が実施をされているという状況でございました。  また警察官の援助要請につきましては44児童相談所73.3%ということでございま すので、一つには非常に難しいケースを大半の自治体が抱えているということと、7割 のケースで警察官の援助要請が機能しているというような、そういう側面では警察官と 連携というものが虐待防止に基づいて計られているといったようなことは評価できるの かなというふうに考えております。  一方で児童虐待防止法に基づいて、保護者が指導に従わない場合には知事の名前でも って勧告できるという仕組みが虐待防止法の中に組み込まれておりますけれども、これ につきましては実際に活用した事例はないというような結果になっております。  ちなみにこれは書いておりませんが、平成15年度の実績でございます。  それから次は常勤職員の平均在任期間ということでございます。  これもこういう形で平均をとるというのが適当かどうかという問題がありますけれど も、これは単純に児童相談所ごとの平均の在任期間をさらに単純に平均をしたものでご ざいます。  所長で2年5カ月、児童福祉司が3年6カ月、心理判定員が児童福祉は比較的長めで 4年8カ月、一時保護所職員は3年9カ月というようなことになっております。  それからこれも困難ケースを多く抱えているということを示す一つの指標かと思いま すけれども、色々保護者との関係でトラブルがあるということで、実際に加害を受けた ケースというのがどの程度あったのかということをお聞きしております。  過去3年(13年から15年)に児童相談所職員が加害行為を受けたことがある児童相 談所が43か所ということで、7割以上がそのようなご経験されているという非常に厳し い状況がうかがわれます。  続きまして5ページでございますけれども、開所時間でございます。開所・閉所時間 ということは一般の役所の開閉庁時間とそれほど変わらないというのがほとんどのとこ ろでございました。  尚、土日対応につきましては、土曜日開所というのが埼玉・東京の2か所、日曜開所 をされているのは東京都の1か所ということにとどまっております。  それから医師、弁護士との協力関係、ここはこの2回ほど随分この研究会でもいろん なご意見・ご指摘をいただいておりますけれども、いずれも一定の共有関係というもの が構築化されていますものの、お医者さんとの関係では特に常勤の医師の配置というの がごく少数であるというような状況でございます。  それから(6)は所長の現状認識、これは所管課と同様ほとんどの所長さんが非常に困難 な状況というものを指摘されています。  それからもう少し個別的なかかわりに関する問いが(7)以降出て参りますけれども、ケ ースに対するアセスメントや総合診断の方法についてということでございます。  これについてはかなりのところがいわゆるリスクアセスメントですね、虐待初動対応 における虐待リスクを判断する為のアセスメント表(チェック表みたいなもの)を作成 している児童相談所がかなり増えてきて、こういったアセスメントが行われてきている という状況にある一方で、虐待ケース以外のケース管理であるとか、あるいは虐待ケー スでも初期対応後具体的に援助方針をどのように策定をしていくかということに関して は、こういったアセスメント表というようなことを元にやるということでなく、通常の 所内会議による協議検討とどまっているというのが多く見られた現状ということでござ います。  それから施設入所児童の自立支援計画の見直しのかかわり方ということでございます。 これについてもよくこれまでも聞かれた声が明確になっていると言うことかなと思いま すけれども、毎月1 回位のペースで施設訪問なり里親家庭訪問ということで、かなりの 頻回に対応していただいている自治体も一部ございましたけれども、多くの児童相談所 の場合には、年1、2回程度自立支援計画を提出し、それを受けて訪問協議するといっ たようなことで、なかなか濃密には関われない実態、あるいは(9)の施設入所後の保護者 指導の状況についても、施設任せというような状況がかなり見られたところでございま す。  ただ、保護者指導に関してはかなりの児童相談所でそういった保護者指導プログラム 的なものが作られてきているというような状況にはございました。  それから6ページでございますけれども、(11)の現行の児童相談体制の課題、問題点に ついてということでございます。  これも巷間よく指摘はされている内容でございますけれども、職員不足であるとかで すね、人事異動サイクルが短い為なかなか専門性が確保できないといったようなご指摘、 また虐待を受けた子供の保護の受け皿となる施設が不足をしているということの訴えも 多く見られたところでございます。  このほか虐待ケースなど介入役割と支援役割との両方を果たさなければならないこと の困難さであるとか、家族再統合というある意味究極の目的ということに向けてはなか なかそこまで手が回らないとか、そのノウハウというものがまだまだ確立できていない と言ったような声が見られたところでございます。  それから、(12)の関係機関との連携方法及び課題でございます。  ここについては相当程度、いろんな形のネットワーク協議会とか連絡会とかの名称は ともかくとしまして、そのような枠組みはできていると言う意味で何らかの形の連携と いうものは形としてはできているということですけれども、具体的な個別援助の局面に おいては、例えばある子供を支援するということに、アプローチの手法であるとか力点 の置き方であるとか、そういったことを含めてなかなかズレがあるということで、まず もってそこら辺の共通理解というか相互理解みたいなことをいかに深めていくというこ とが重要であるというような指摘が多く見られました。  あとそういったものに関して連携強化の工夫としては、例えば保健機関と連携した児 童相談所に保健師さんが居てうまく連携の窓口になるとか、あるいは学校の先生が児童 相談所に配置をされて教育委員会との関係を取り持つとか、そのような人事交流によっ て、その方が関係機関との窓口的な機能を果たすというような形で連携の工夫をされて いるというような自治体も幾つかございました。  それから民間団体との関係では、そういうNPOと守秘義務等も含めた協定という締 結をしてそれに基づいた具体的な援助に関する連携を図っている、という自治体が幾つ かみられたところでございます。  それから(13)、市町村に対して援助として考えられる内容ということでございます。わ りに常識的な答えしか挙がってきていないのですけれども、そういった専門的支援だと か、そういったことに関して、会議への参加助言や職員研修をしている援助ということ で回答なされております。ただ当面の支援として調査や対応に同行するといったような、 かなり濃密な対応をしていますというような回答も一部にございました。  それから最後でございますけれども、一時保護所の体制・対応についてということで ございます。夜間休日の体制でございますけれども、職員とアルバイト・非常勤職員と 一緒に宿直体制をしいているというのが大半でありましたけれども、一部には正規職員 はまったく入らずにアルバイト・非常勤職員のみというような対応の一時保護所も、若 干は見受けられたというようなことでございます。  それからよく指摘をされております虐待を受けた子供と非行の子供との今後の問題で ございますけれども、個室化が図れているというところはほとんど少数ということでご ざいましたが、極力部屋割りについては配慮であるとか、少し職員を集めて配置をする というような形で実効上の対応をされているというところが多く見受けられております。  それから行動自由の制限については、基本的に入所児童の行動は制限をしていないと いうことでございますけれども、保護所全体で出入口を施錠するという程度の制限を行 っているという回答もございました。  それから4点目の学習保障の関係ですけれども、例えば教員のOBの方を指導員とい うかたちで配置することによって、そういったノウハウを持たれた方を活用した学習保 障の強化というような工夫をされている自治体がございました。  一時保護所の保護期間の長期化がみられるわけでございますけれども、その要因とし ては、そこから先の措置施設に空きがないという声が非常に多くございます。  それからまた、なかなか保護者の同意が得られないということで、保護者調整に時間 がかかっているというような声もあったところでございます。  中身は説明いたしませんが、本体版でたとえば一つの例で、たとえば29ページとか 開いていただくと、今は総括的な調査結果のポイントということだけでご説明をさせて いただいておりますけれども、個別具体的に各自治体でどのようなお答えがあったかと いうことの代表例なり特徴的な例というのを下の箱で例示という形で入れております。 当然協力をいただいた各自治体の方にフィードバックをさせていただきたいと思ってい ますので、各それぞれの自治体の取り組みをぜひ参考にしていただきながら、情報交換 みたいなことをやって活用していただければと思っております。  当然ながら、この研究会でのご議論も含めて、我々としてここで得られた現状認識で あるとか課題ということを踏まえた相談体制のあり方を考えていくという素材にもして いきたいと考えております。  以上が調査結果の関係でございます。  引き続きまして本日の議題に関連する資料でありますけれども、ベーシックとなるも のとして資料2と資料3につきまして、少々長くなって恐縮ですが、説明を続けさせて いただきたいと思います。  まず資料2でございます。冒頭、座長からもいただきましたように今日の議論の主な 部分というのは児童相談所と市町村との連携ということでございまして、すでにお配り している物ですのでご覧いただいているかと思いますが、ポイントだけかいつまんで説 明させていただきたいと思います。  資料2の一つ目の丸のところの5行目のあたりですけれども、市町村・児童相談所そ れぞれが把握している事例について極力協力を図ろうとしているけれども、それが共有 化されている場合とされていない場合というのがあって、そういったところでうまく連 携がしっくりいかないというようなこともあるというご指摘、それから二つ目の丸の下 から3行目あたりからですけれども、市町村が児童相談を受けるためのモデルケースを 具体的示す必要があるのではないか、というご指摘がございました。  それから3つ目の丸のところですが、これも同じく下から3行目あたりですけれども、 児童相談所と市町村が共通に使えるケースマネジメントの方法が必要であるということ で、そういった手法の共有化ということでしょうか。  さらに子供の安全な養育を実現していくためには、家族との協力が欠かせないので、 家族のマイナス面と同時にプラス面も見ていきながら家族とともに支援計画を立てる手 法が重要で、こういったような方法論を児相と市町村で共通に持つことが、連携体制づ くりと並行して必要であるというようなご指摘をいただいています。  今日、井上先生から提供いただいている資料は、ここら辺のご指摘とも関連している のかと思いますので、またコメントなどもいただければと思っております。  それから二つ目の丸の2行目辺りからですけれども、今年度は県として児童相談のあ り方検討委員会を設置し、市町村児童相談対応の指針を策定をしたということで、県が 主体的にそういった指針を策定をされたというようなご指摘などもございます。  それから次の丸のところでございますが、上から4行目あたりですけれども、児相と して系統だった研修が必要といったようなご指摘、それから先ほどの意見と共通するの だろうと思いますが、支援の理論や方法といった共通の土台と専門性を維持するための トレーニングを共有することが必要であると。それから同じパーツの下から2行目のと ころですが、管理職教育も大切なのではないかということで、市町村の相談支援現場の 直接の管理者の無理解という声も、市町村レベルでは耳にするというようなことが指摘 をされております。  次に3ページに移りまして、3ページの一つ目の丸の4行目あたりからですけれども、 児童相談所の敷居が高いというのが、市の担当者としての正直な思いというコメントも ございますが、この垣根をどうとっていくかということは一つの点であろうと思います し、その数行あとですが、市町村と児童相談所がそれぞれの持つ支援手段について、非 常によく理解し合えていない状況があるのではないかというようなことがございました。  それから二つ目の丸の最初のあたりですが、市町村側に事務局機能とともに事例対応 の中心となるソーシャルワーク技術職が不可欠であるといったようなご指摘、それから 第3段落あたりですけれども、医療機関にとっては市町村ごとに機関名や窓口が異なる と窓口を探すのは困難だと、これは結果的に連携を諦めることにもつながるというよう なこと、また市町村ごとに取り組み差が大きいと複雑過ぎて連携そのものを困難にする ので、市町村側の対応機関・基本的役目を国がしっかり決めなさいといったご指摘がご ざいました。  それから、最後4ページでございますけれども一つの丸の4行目あたりでございます が、継続的に市町村職員へ研修が必要ではないかと、それから連携強化のためには、基 本的な市町村がそれなりの体制を整えて、自分たちのできることを明確にしていくこと、 その上で児童相談所の業務を理解してもらうことが前提であると、それぞれの機関で担 う役割が違うことを理解しないと単なる依存になってしまう可能性もあるというような ことでございます。  最後の丸でございますけれども、市町村との連携を強化するためには、児童相談所の 専門性の強化が不可欠であると、その5行あとぐらいですが、結局体制づくりについて も児童相談所が一定の役割を果たす必要があると、場合によっては、各児相に市町村相 談体制強化担当を置くぐらいでなければいけないのではないかとご指摘。  それから最後の3行ぐらいですけれども、本来、一旦、一つの機関を必ず、個別のケ ースについてですね、機関経由を必ず経由するようにして、そこが振り分けするのが望 ましいのではじゃないかと。今回児童福祉法に関してはこの点が不明確であり、本来は 児相がそれをやるべきではないかといったようなご指摘をいただいております。  以上のような事前にいただいているご指摘でありますとか、先ほど説明をさしていた だきました児相の調査なども踏まえて、あくまでこれに沿って議論をしてくださいとい う意味ではないですけれども、少し頭の整理ということで、こんなことが論点事項にな り得るのかなとご用意をさせていただいたのが資料3の1ページでございます。  これは単純に読み上げみたいな感じになりますが、一つ目としまして市町村自身の相 談体制の強化ということで、職員研修というものをどういう形でやっていくのか。  それから根本としてネットワークをまずもって設置をしっかり図っていただくという ことと、そのネットワークが機能するためのコーディネーターの確保であるとか養成と いうものをどうしていくかということ、それからそういった体制作りを児童相談所がど うバックアップをしていくかといったようなことを挙げさせていただいております。  それから(1)はいろいろ具体的なものをやっていくいわば土台としての部分というこ とが(1)で整理した部分でございまして、それを踏まえたうえで、個別具体案のケース対 応においてどう役割分担しあるいは連携していくかということも課題論点として相談援 助活動指針の策定であるとか、アセスメントの共有化などツールの共有化といったよう なことが、ご指摘から読み取れるのかなというようなこと。あるいは根本的に都道府県 と市町村の間のケース分担且つ具体的なモデルの提示みたいなことが求められているの ではないか。  それから、ケース検討会議・ネットワーク会議に児童相談所の職員がどのような形で 参画し、具体的にスーパーバイズをしていくのかいけるのか。そういったことを可能に するための児童相談所職員自身の専門性の確保・向上、そして具体案のケースにおける 共有化と進行管理ということで、たとえば市町村が受けて児童相談所に送致をしたケー スについて、それで単純に市町村と児童相談所の関係が切れるということではなく、そ のケースについての情報を共有しながら、たとえば児相が中心にケース管理をするもの についても市町村としてどういうような後方支援であったり、子育て支援サービスの提 供ができるか、あるいは市町村が主体となるケースについても、どのように児童相談所 が後方支援をしていけるかといったようなことが、大体ご指摘をいただいたことを踏ま えて頭の整理をするとこんなところなのかなということで、議論の道筋の参考というこ とでご用意をさせていただきました。  以下は2ページから11ページにかけては、私どもがいろいろ児童相談所運営指針と か市町村児童家庭相談指針という形で、法律の施工に合わせて整理した内容を、一応資 料としてお付けをしておりますが、ここで改めて説明する必要はございませんが、国と しては一応このような整理をしているということを参考までにお付けをさせていただい たものでございます。  それから飛んで12ページでございます。これが、今日は市町村との関係というのが メインでありますけれども、前回ご議論いただいた関係機関との連携の部分で未消化の 部分も一部ありましたので、それぞれ福祉事務所以下保健所だとか児童委員だとか、さ まざまな関係機関について児童相談所運営指針の中で謳っている主な連携事項というも のでこんなことが書かれていますよ、ということを参考でお付けをさせていただいてお ります。  それから次13ページでございますが、これは今日の議論とは直接関係はないんです けれども、前回の研究会の中でいただいた宿題ということで、整理をさせていただいた ものでございます。確か山縣座長からだったかなと思いますけれども、今の児童福祉司 というのは、全体人口ベースで区域の担当人口数というのは出していますけれども、児 童人口をベースに見たらどうなんだろうということで作業をさせていただいたものでご ざいます。  ただ数字が並んでいるので一見どう評価すればよいのか、なかなか分かりづらいので すけれども、一番下にですね、例えば人口ベースでいうと、全国平均が7万人に1人と いうことですね。例えば北海道であれば、7万1千人ですから全国平均より下というこ とになりますし、青森県さんであれば2万8934人で、全国平均を相当上回る手厚い配 置というような見方ができるわけですが、これが児童人口ベースにした場合には、児童 人口1万2642人に対して1人という配置になります。  あくまで平均値を基準にした場合に、全体人口ベースでは平均を下回っているけれど も、児童人口にすれば平均を上回っている、児童人口で評価をしてあげると、そこそこ がんばって配置をしているという逆転現象が起こる自治体がどれくらいあるかというと、 実はそれほどなくて、3か所でございます。具体的には東京都、それから横浜市、福岡 市ということで、なんとなく少子化が進んでいる都市部がこういうような逆転の状況に なっているイメージがあるのかなということでございます。  逆に、全人口ベースだと全国平均以上ということでいわば合格点、に対して児童人口 をベースにすると全国平均よりもちょっと手薄い配置ということになる自治体、これも 3か所でございまして、具体的には長崎県それから熊本県、沖縄県というようなことで ございます。  どちらをベースに評価をするのがいいかというのは、いろいろ議論があろうかと思い ますけれども、実際数字をはじいてみますと、極端に差が出るというような結果にはな っていないということでございます。  それから、最後のページでございますけれども、14ページでございますが、これは明 示的な宿題ということではなかったと思いますが、児童福祉司というのは結構、増えて きているけれども、心理判定員というのはあまり増えていないんじゃないかというご指 摘がありましたので、このような資料を用意させていただきましたが、児童福祉員につ いては、12年の1313人から1813人ということでございまして、平成12年度を1とし た場合には、16年度1.38ということで38%の伸び率ということになっております。  それに対して心理判定員については、いわゆる非常勤職員も含めたベースで見ると、 816人から904人ということで、特に数字を入れておりますけれども1.1倍くらいの伸 びでございますけれども、いわゆる正規の上級職員ベースでみると、461人から607人 ということで、32%増ということで、それほど児童福祉司の伸びに見劣りをしているほ どでもないのかなという数字になっております。これも地域差があるのかもしれません。  それから宿題ということで、前回の一時保護の件数が委託は増えていて一時保護所そ のものの件数が減っているというような話がございまして、かなり地域差がありまして、 地域事情をそれぞれもう少し詳しく分析する必要がありまして、今日の研究会ではご提 示できませんでしたので、それにつきましてはご容赦をいただければと思います。少々 長くなりまして恐縮ですが以上でございます。   ○山縣座長  はい、ありがとうございました。膨大な資料を短時間でまとめていただきありがとう ございました。  まず、最初にデータをいただきましたので、そこの取り方等について、読み方につい て何かご質問ございましたら、委員さんの方からお願いをいたしたいと思います。資料 の4及び5で何かございますか。  事務局のほうに調査のポイントとしてお聞きしたいのですが、警察官をあえて何回か 聞いてみようと思われた意図というのはどこにあったのですか。   ○川鍋総務課長補佐  一つは、特に児童虐待が増えているという中で、保護者との関係において警察官との 役割というのはかなり援助が必要であるだろうということが一つと、それからもう一つ は、先般の少年法の改正の関係がございまして、やはりそこではこれから警察官との関 係というものが非常に深くなっていくだろうということもあったので、この部分は少し 調査事項として挙げさせてもらったということです。   ○山縣座長  はい、ありがとうございます。何かございますか。  なければ、これはきっと今からやる議論の中で幾つかところどころ、使いながらとい うことになろうかと思いますので、本題の今日の直接の議題の方に話題を戻していきた いと思います。もう一つは、こっちも先に終わらしておきましょうか。  資料3の後ろに付いた2・3ページの直接・間接の宿題へのお答えという部分ですけ れども、これについては何か感想なりございますでしょうか。  何もなかったら寂しいので、一言だけ私の方の感想を言いますと、児童心理司ですね、 心理判定員で結果としては同じような伸び率なのですが、児童心理司全体で見たときに 常勤職員の配置というのがグッと進んでいるということなのでしょうね。常勤職員が 140人増えました。非常勤も含めていうと90人だから、要は、非常勤はむしろ減らし つつ、減らしてでも常勤化しているというそういう結果ですね。その辺がちょっと児童 相談所も変わりつつあるなと。現場感覚ではどうですか。川崎先生とか菅野先生、この 数字を見たら明らかに、心理は非常勤から常勤への転換で数が増えることを充実と基本 的には読み替えると、心理職の充実がかなり図られているという見方になりますけど、 嘘つけということなのか。   ○川崎委員  京都府で言えば、この数字には反映していないんですけど、今年度2名の心理職です ね。常勤の職員が増員ということになったんですけれども非常勤の数は、変わってない かなと思います。   ○山縣座長  やっぱり常勤が増えているという実感はあるわけですね、現場的には。 ○菅野委員  現場は多分思い切り増えたところと、変わっていないところということがあって、前 回話しましたように滋賀県はそれこそ長く増えてないですね。嘱託の方で新たな仕事が 出てきたのを嘱託さんに割り当てるという形で、だから常勤職が増えているという感覚 はないですね。だから場所によって強化されているエリアといないところがあるのかな という感じです。   ○山縣座長  何か特にあります?何かご感想なり、はい、どうぞ。   ○長田総務課長補佐  個人的なことを言いますが、私も菅野さんと同じところに一時期いたので、私も心理 は正規ではあんまり増えていないのかなと思って、この数字を見たらデータ的にはこう いう結果だったということなんで、やはり地域差ということなのだろうと思いますが、 児相の実情調査の中で、特にご説明しませんでしたけれども、多く聞かれた今後の要望 として、児童福祉司には不十分であったかもしれないけれども政令上の基準があったと、 それに対して、心理判定員に関してはそういうものがないので、人事当局に要求をする にしてもなかなか物が言いにくいと言うような声がかなりございましたので、おそらく 児童福祉司については、地域差があるにしても、押しなべて各自治体増やしてこられて るのだろうと思いますけれども、心理判定員についてはそういった基準の問題もあって、 うまく理解を得て増員をされたところと、なかなかそれが進んでいないところがあるの かなというのが、直感的な感想でございます。   ○山縣座長  はい、ありがとうございました。  この部分に付きましてもこれで終わらせていただきまして、児童相談所と市町村の連 携につきましてご自由な発言をいただけたらと思います。  特に資料2で事前にご意見をいただいたもので、さらに強化したいとか補足をしたい というふうな委員さんございましたら、積極的に言っていただけたらと思います。はい。   ○井上委員  お願いします。たくさんの参考資料で印刷をしていただいてありがとうございました。 簡単にこの参考資料の提出の意図だけをお話させていただきたいと思いますが、よろし いでしょうか。 ○山縣座長  はい、お願いします。   ○井上委員  先ほどの児童相談所実情調査の中でも幾つか印象的な結果が出ていました。例えば、 次の援助方針のプランニングが余りアセスメント表に基づくことなく、経験的な協議・ 検討でなされているという点とか、介入と支援の両方の役割を果たすことが多少困難で あるとか、またそういった点とも関連してくるんだと思いますが、個別ケースの援助を めぐって、市町村とか、児童相談所あるいは他の関係機関との支援スタンスの違いから ずれが生じてくることも多い、というような結果が上がっていました。  そこらへんと多少関連するんですけれども、私は、児童相談所と市町村などの関係機 関の連携がうまくいくためには、各機関が同じような枠組みでアセスメントと援助方針 のプランニングを行うことが必要だと思います。  それはすでに国の方で作られた、市町村児童家庭相談援助指針にあるように、相談通 告受付表を共有する渡りとか、一時保護決定に向けてのアセスメントシートがそれに含 まれていることとか、あと児童記録表とか、それから児童自立支援計画の策定のガイド ラインにもこの児童相談所と児童養護施設等で共有して、援助計画を立てていくように ということが、ガイドされていると思います。  すでに共有といったことについては取り組まれていて、ありがたいことだなと思いま す。ただ、これからのことだと思うのですが、親支援と子供の安全重視の視点というも のは、それを両立させる視点とか、それから、子供の安全な養育を実現するために、そ の当事者、家族とのパートナーシップというか、家族と協力する視点というものが、ま だ余り具体的に盛り込まれていない印象を受けました。  印刷していただいて配布していただいた資料というのは、単なる研究報告書なんです けれども、連携機関の共同や家族との協力を目指す手法として、サインズオブセイフテ ィアプローチとかを日本で、現場で、使えるように取り組んでいる実践研究の報告書が まず一つ目です。  これが参考資料の一つ目の丸にあります平成16年度の厚生労働科学研究費補助金、 この 報告書になります。  それから二つ目のものは私たちの関与する研究ではありませんが、ケアマネージメン ト手法で虐待対応を行う研究例になっています。利用者主体で行うケアマネージメント のケア会議を虐待でできるというのはそんなに多くはないようですけれども、福祉領域 と保健領域が共有する枠組みになりえるのかと思って提出させていただきました。  これ以上触れませんが、ささやかですけれども、例えば日本の現場でファミリーグル ープカンファレンスとか家族とのパートナーシップを実践するというのはそう簡単には いかないけれども、多少は家族参加型カンファレンス、応援ミーティングというような 試みも少しずつですけどやれています。これからもこういったところでこの日本の実情 に合う形でこれらの姿勢、アプローチを取り入れていくための研究が進められて、また これから国が用意されるいろいろな指針等に取り入れていただけるといいと期待してい るところです。 ○山懸座長  ありがとうございました。  貴重な資料提出をいただいております。膨大なもので、すぐここで読んでいただくに は時間がありませんが、持ち帰りいただきまして勉強していただけたらと思います。特 に井上委員が言われた、家族そのものについてはまた次回の直接への危機の取り組みと いうことになろうかと思います。次回が中心になると思いますが、前段で言われた、国 でつくられた援助指針の話で、恐らく市町村任せにはできないのではないか、その普及 啓発とかを考えたときに、今、県が市町村に対してこの援助指針というのはどういう係 わりをしているのか。例えば研修会等で県中心のかなりの取り組みがあるのか。市町村 がやってそこに、児相が呼ばれてたまに行くことがあるのですというレベルなのか。 このあたり、児童相談所運営指針と両方かわりましたから、そこのつなぎの問題で何か 具体的な取り組み等があれば教えていただきたい。  とりわけのどなたかわからないのですが、資料2の2ぺージの最初の丸の4行目に、 市町村児童相談対応の指針を独自に策定されたどこか市が、市町村とあるから県ですか、 県でつくられた。きっとこれも今のと関連していると思いますが、どういう形で市町村 に流れを県が協力してつくっておられるのか、少し教えていただけますか。 ○関根委員  市町村の職員が、使えるような指針をつくろうということで、児童相談所と市町村の 職員、保健所の保健師や関係者を県で招集して、約半年ぐらいかけて指針を作ったとい うことです。昨年度末に市町村向けの研修を県全体でやりまして、その後各児童相談所 単位に研修を実施しました。今年度は年間計画を立てて研修を実施しています。 ○山縣座長  はい、ありがとうございます。  これは結構分厚いものですか。何ページぐらいのイメージのものですか。 ○関根委員  4、50ページ程かと思います。 ○山縣座長  では1部事務局に届けていただいて、申し訳ないのですが次回資料として添付いただ くというのは可能ですか、1部お願いできますでしょうか。ありがとうございます。  同じような取り組み、県独自でなくていいですが国のものを使って、市町村とどうい う話し合いをしておられるのか、 とりわけ3月終わりくらいから2、3カ月間のあいだになろうかと思いますが、県の方 でも市の方でも結構です。神奈川、江成さんいかがですか。 ○江成委員  前回、神奈川県では、県が中心となって市町村も参加をする形で、ガイドラインを作 成したという報告をし、資料の提出を求められたところでしたが、申し訳ありませんが、 まだ県と調整をしておりません。県に確認し提出できるようであれば、次回対応したい と思います。ガイドラインは各市町村に配布されており、それに基づいて調整をするこ とになっています。 ○山縣座長  策定にかかわられた市町村は中身がある程度ご存知だと思いますが、当然全市町村が かかわってつくることはありえないですね。そうなったときに県としては配ってとりあ えず終わっている段階なのですか。それともそれを使って実際に研修会、説明会のよう なものが行われているのですか。 ○江成委員  神奈川県では、中央児相と一緒に総合療育相談センターがありますが、そちらが県の 研修機関となっています。新たに市町村が相談業務を担うことになったことで、ここで 研修が始まっています。私はその研修に参加していないので具体的な内容はわかりませ んが、研修会には国の指針と県のガイドライン、また県で虐待対応ハンドブックを改訂 しましたので、それらを持参するようにという指示がありました。確認はしていません が、それらに基づいた研修内容があったのではないかと思います。 ○山縣座長  県の相談の範囲は虐待とか狭い範囲でなく、市町村が扱いそうな児童相談の相当広い 範囲を取り扱ったものと考えていいですね。 ○江成委員  はい。内容の方は児童家庭相談全般ということになります。 ○山縣座長  埼玉も同じですね。広範ですね。川崎委員何かありますか。 ○川崎委員  児童福祉法が改正されて、4月からの施行ということですが、実情を報告しますと、 昨年末にこの市町村の児童家庭相談指針案が出されたということで、各市町村の体制、 準備状況もまちまちだったのです。とりあえずは施行までということで、1月、2月、3 月と3回本科というか、本庁と児童相談所が主催で、まずこの法改正の内容とこの市町 村の援助指針を理解してもらうということで、我々も読んだだけとは言うものの、説明 会で1月、2月に説明会をした。それと、実際に4月から相談をしていかなければいけ ないということで、少し相談の演習的な感じで、電話の受け答えとか、協議の仕方とか、 そういったこともごく簡単とは言えるんですけれども1日かけて、実務的な研修をした。 3月にそこまでをやって、4月からスタートするということです。  恐らく4月から実際の児童相談の担当も変わったりとか、いろいろあるだろうという ことで、今後も当分は我々の側から研修なりやっていく必要があるのではということで、 3月までに終わった市町村のアンケートなどを踏まえて今年度は6月、7月と、もう一 度全体の京都府の研修会を開くということです。6月は恐らく担当者も変わっていたり するだろうということで、中身は同じですが、新しく変わった方を中心に、同じように 改めて改正された児童福祉法の中身とこの相談援助指針について、市町村と我々との間 で共通理解を深めることの研修をやろうと。  7月はもう一度同じ事になるかもしれないが、実際に相談を受けるということで、ケ ースワークとはどういうことか、相談とはどういうことか、そういった演習をやってい こうと。  7月が終わって秋以降は、各児童相談所単位で、職員との交流も含めて、実際の取り 組みを、中身はこれからその様子を見たうえですけれど、考えていこうということで研 修計画を立てています。  実務上のことなのですけれども、各市町村で実情はかなり違いますが、何件か、これ まで市で見ていたのですが、状況を踏まえて、児童相談所に通告というのか、連絡をし たいという形で、何件かそういう連絡がある。法改正を意識したそういう連絡をしてい きたいということで、連携をとっていく。協議していこうとか、というようなことが少 しずつ始まっています。町村あたりでは困って「どうしたらいい」、「今こんな電話を受 けているんだけれど」ということで電話がかかってきて、「こんな風にされたらどうです か」というやりとりを始めています。  児童相談所側として、各市町村の動きが十分把握できてないところはあります。確か に窓口がはっきりしないとかいろんなこともあるのですが、児童福祉の会議があるので すけど、そこで市町村のどこか一か所適当なところに、今、市ではこんな取り組みをし ているということで報告をしてもらい、各市町村の動きを、我々の側も具体的に理解し て連携の仕方を考えていこうと。そういった取り組みをしているというのが現状と思い ます。 ○山縣座長  研修とか仕組みづくりの基盤は当然、継続的にやっていかなくてはならない。今の川 崎委員の話を聞いていたら、4月以降実際に動き始めて、ケースレベルにおいて実感と しては、徐々に幾つか見えてきたぐらいの受け止め方でいいですか。 ○川崎委員  逆に言うと、児童相談所側からいくと家庭からの相談のうち専門的な技術が必要とさ れるものに応ずるということになっていますけれども。  例えば虐待通告、これも偶然だと思うのですが。実際に市町村が受けるというよりも、 4月の件数は、昨年よりかなり児相への通告、私のところですけど、が多いのです。い ろいろな相談も、学校とかいろいろなところから含めて、我々児童相談所は、家庭から の相談は市町村に行き、専門的な相談はうちにきているなという実感はほとんどない。 今のところ昨年も今年もまったく同じような状況で、我々もこれは市町村に行けという わけにはいかない現状だと思いますし、当たり前として受けている。この仕組みが実際 に市町村が本当にやっていこうということになるにはまだ時間がかかると思います。  一方ではこの法改正の中身を各市町村としても理解してもらい、我々も連携していく ためにはどうしたらいいのか、これは継続的に市町村との関係を深めていきながら、お 互いに理解し合っていくという作業は、しばらく必要だと思います。 ○山縣座長  制度が変わったから、一気に変わるなんてあり得ないですが、実感として三重県どう ですか。この辺に変化がありそうな気がするとかあります? ○上廣委員  三重県の場合は、5月中に児童相談センターが企画して五つの児童相談所があるもの ですから、五つの児童相談所と、市町村の担当との話し合いを続けております。そうい う中で聞く内容は、どういう体制をつくったのかということと、何か困ったことはない ですかとか、今後どうしていくつもりですかという話し合いはしております。が、やは り言われたように、特に市と町村とは意識も差があり、その町村によって、濃淡がある という認識をもっています。  今の川崎委員がおっしゃったように、児童相談所側も従来のやり方を相談に来たら、 行っている形ですので、一朝一夕にはいかないという思いを持ちながら、ケース会議で 検討する場合に、この程度の相談内容であれば、児相でアセスメントをしながら、市町 村に返していくというようなケースをある程度選定しながら、具体的なケースを通じて 市町村支援をやっていかないと、なかなか市町村も具体としてわかってこないのではな いかということを話しています。  それから三重県の場合は特に児童虐待につきましては、生活保護がAからB、Cとい うランクづけを行っているように、虐待通告についてはその緊急度等を勘案してランク づけを行っております。特に見回りというDランク以下のケースについては、できるだ け、アセスメントしながら市町村に返していく作業をしないといけないという話をして いるところです。隣に見えます岩佐先生が指導に入ってもらった志摩市ではずいぶん体 制が整っているようですが、他の市町村ではなかなか、そうはいかないような状況です。 ○山縣座長  もうひと方、町村は大分差がある、市はある程度ある、町村にはすごく差があるとい う話でしたが、小野さん、水巻は結構進んでおられると何回か聞いていますが、町村レ ベルの担当者でそういう情報交換されているようなことあります?  戸惑いとか、あるいはこういうところで自分らは自信がもてるようになったとか。 ○小野委員  今度の、休日・夜間の体制について、市町村の連携を図りながら、という指針が示さ れているので、そういう観点から、この近辺の状態なども見ているのですけれども、な かなか共同して窓口をつくろうというのができるような状況ではない。それぞれ自治体 ごとに窓口の兼務の職員がやっているものですから。水巻の場合は私が専従職員でいま して、また嘱託職員なども専従の組織を得ているものですから、時間外の対応なども検 討して、できつつあります。  今のような相談全体を、通常は窓口で、私どもは事務の人と話すときに言うのですが、 役場の業務というのは通常、答えのある相談を受ける窓口なのです。しかし、この相談 は答えのない相談を受けるわけですので、答えのある相談を受ける相談の受け方と、答 えのない相談の受け方はかなり違うということです。だから答えのない相談を、どうい うふうにして相談として受けていくかということのあり方を私どものセンターでは、日 ごろから事例にあたりながら、対応しているのです。例えばそういうことでは、自治体 ごとにバランスの違いがあって、一律に対応するのは難しいという印象をもっている。 ○山縣座長  ありがとうございます。県と市町村の方にお聞きしましたので、その他の方でもご意 見は、後藤委員。 ○後藤委員  井上委員の資料の中で、資料4の5ページの(8)です。ここに施設入所児童の自立支援 計画の見直しのかかわり方について、つまり私が申し上げたいのは、施設に入っている 子供たちについての自立支援というのは、こうやって市町村とか役所の方で考えていた だけますけれども、私たち里親の支援というのが何もないのです。児相からうちへ来ま して、今まだ2人いますが、この子達も18歳で切られてしまいました。毎月の現況報 告を出していますから、どんな状態だということもよくわかっていただけていると思い ます。ただ、担当の福祉司はよく変わりまして、子どもの背景とか、生い立ちとか生活 状態、かつての施設に入るまでの状態などを全然把握してなかったのです。うちに家庭 訪問に1年に1回も来ませんので、来られたときに、「どういう状態かおわかりですか」 と聞いても、「いや調べておりません」。そういう方が福祉司で来られるのです。  何が言いたいかと言いますと、上の子どものときはちょうど20歳まで延長、事情に よりということが決まっていました。うちは切れた後だったもので、ダメでしたが、2 歳下に弟がいますから、この子の場合は何とか延長できるように、何回も何回も申し上 げましたけれど、最終的にはダメということで、却下されました。支援というのは、私 たちは丸投げで子どもを預けられて、どこに相談して、だれにすがっていいか、一番困 るところです。そんなことで、何とか延長していただけないかと、各機関、それから偉 い方にも相談を持っていきましたけれど、なんとかしましょうという話でしたが、最後 は尻切れとんぼで、ダメでした。  ここにおられるセンター長皆さんにお尋ねしたいのですけれど、所長が決断を下した ことは、どんなことがあっても撤回できないのか。うちの子の場合は置き去りの子ども ですので、頼る親族も何もありません。ないことはないけれどないのです。そうすると 私たち里親にかかわってきます。本人が上の学校に行きたいということで行っています が、たまたま下の子の場合、措置解除してから、問題行動がうんと増えました。大きな 広い意味で言いますと、施設にいた子どもたちはすべて虐待児だと私は思います。  そういうことで、私たちのアフターケアはどなたにお願いして、どうしたらいいのか、 これはうちの子どものことだけを申し上げるのではなく、これから里親になられる方も、 今、里親として困っている人たくさんおられますが、たまたま私の場合、子どもが名古 屋市、私の管轄が愛知県です。政令都市と県とにまたがっているものですから、難しい 点が多かったそうです。措置延長ということについても、名古屋市はダメでした。もし、 子どもが愛知県の子どもならば、OKだったそうです。  実際に今年度、ある子どもが18才になって就職しました。里親の家から通って、措 置延長を頼んだら、OK。そのまま、その家庭から勤めに出ているそうです。そういう ことも施設入所の子どもと同じように、私たち里親のフォローも考えていただきたいと 思います。以上です。 ○山縣座長  はい、ありがとうございました。  個別ケースの話は別にして、今の後藤委員の話をこの研究会の話題としてひとつ受け るならば、今、児童福祉施設は退所後の援助も施設がやろうという、そこまで目的に入 れてきたわけです。里親の場合はそこら辺が明確ではない。里親自身がやるというのは 非常に困難でしょうし、そこをどうするのかという話と、もう一つは児童福祉施設がや るとなっているけれども、実際子どもたちはどこかの市町村に住むわけです。現住所を どこかに構えるわけです。そのときにこういう状況のお子さんがお宅の地域に行かれま した。市町村の方でもよろしく、とそういう方向まで児童相談所が考えていくべきなの か。施設の子は施設でお願いする。里親はそこまでできないから、里子だけは…、関係 ないかもしれませんが、例としてそういうふうに考えたときに、退所後の子供たちにつ いての、市町村とのかかわりでその辺は、実際に、具体的には取り組みとか、あるのか。  濱田委員がおられますが、施設自身が市町村にそういうことをやっていかれる。ここ は自分らのやる範囲ではない。やるとしたら県の仕事だということなのか。現に住む生 活の範囲内でどういう支援ができるかが大切だと思う。この辺に関して取り組みとかご 意見とか、ございませんか。措置自体は県がして、解除も県がするわけですけれども、 解除後の話が児童福祉法の…。はい、どうぞ。 ○菅野委員  取り組みということではないですが、虐待ケースが、例えば退所していく場合にはも ちろん市町村を対象にネットワークに入っていく。保護者指導の支援をしている段階か ら市町村との話し合いを始めていきます。滋賀県の場合、市町村間で転居した場合、虐 待ケースに限られますけれども、市町村間で情報交換をするというシステムが作られて います。それとは別に児相間でも情報交換する。  どうしても児童相談所が解除した後は、なかなか、かかわりというのは少なくなって しまうという現状があるので、きちんと市町村でフォローしてもらう。移動の多いケー スが多いですから、児童相談所が把握しきれない可能性があります。県内の市町村を移 動した場合には市町村間で連絡を取り合ってもらうというシステムが、滋賀県の場合に は、作られています。 ○山縣座長  その際に、児相から情報が正確にもしくは全体が伝わってきてないから、困ったこと があるのですというのがどこかの調査結果の中にあったと思いますが、どこもほぼ、子 供の情報について、あるいは家庭の情報について市町村に全部渡している。  どれくらいまで? ○菅野委員  先生が求めているのが何なのかがよくわかりませんが。 ○山縣座長  法律との関係でどんどん渡していいのか、言おうとしている意図、わかりますか。子 供の援助のためには必要であると考える。 ○菅野委員  ネットワークを使ってということです。 ○山縣座長  守秘義務の中でということですね。基本的にはネットワークに返すというように考え たらいいですか。 ○菅野委員  意味合い的にはそう受け取っていただいた方がいいです。  その前の話に戻しますと、滋賀県の場合にツールを共有するということで、流通科学 大学の加藤曜子先生がつくられた、在宅支援のためのアセスメントシートを、児相の職 員も一緒に入って、市町村の相談窓口の担当者と研修をするという形とか。滋賀県の場 合は4月までにやろうかという話で研修を企画したのですが、きっと担当者が変わるだ ろうということで4月初めから研修をしようと、市町村窓口の担当の人と管理職の人を 集めて研修をやりました。連続3回講座で、昨日やっと全員終わりました。一つはアセ スメントのツールを共有するということと、それから虐待対応のための児童相談所のハ ンドブックみたいなものをつくって、それを市町村と共有しようということをやったの と、あとは面接の理論と技術の演習という形でやりました。  半年後ぐらいに今度は井上先生に来ていただいて、サインズオブセイフティアプロー チの研修も市町村向けにやろうかと思っています。去年から児童相談所の職員もそれを 学ぼうということで、連続研修などをさせてもらっていて、一つのツール、一つの技法、 それから共通のことばを市町村と検討、相談にかかる人たちが、共有できるものを増や していく必要があるのだという取り組みをしています。利用者レベルでは先ほど言いま した、ネットワーク同士の情報交換みたいなものも滋賀県の中でルールをつくっていた だいています。 ○山縣座長  ありがとうございます。  そのあたり県と市の、はい。 ○後藤委員  今の続きですけれど、どれだけ困っているかということ、つまり解除されますと、税 務控除も受けられません。うちで扶養しています。  今、虐待だけが問題になって、うちも昨年虐待の子がいましたが、そういう虐待の子 を中心に今回、話が進められていると思いますけれど、私のところに来ている子供は虐 待ではなくても、やっぱりこれは虐待だという気がします。  生まれてすぐ置き去りになった子どもの心理状態、この前、小林委員に後から伺いま したら、まさに先生に言われることがぴったり合ったものです。2人兄弟揃って少しス ローな子で、まだまだ能力が足りないので、社会に放り出すことはできないと、私達が 見ていたらわかります。そして本人の希望もあって学校にやっていますけれど、上の子 は耳に障害がありますのでさらに遅れています。そういうことで、その子供たちの援助 というのは里親が全部しなければいけないのか。もちろんしています。どんなことがあ ってもしなければいけません。ネットワークとかそういうものに属していませんから、 方法が無いのです。できればここでいい方法を回答していただきたいと思います。まだ 少し期間もありますし、できることならば、せめて。去年、高校卒業して学校に行って いますが、情緒的に少し不安定で、今、心療内科にかかっています。この保険の問題に しても保険がありませんので、子供たちを私どもの保険に入れて、扶養控除は受けられ ず生活しています。実子でしたら大学卒業するまでは扶養控除を受けることができます。 そういうことを考えていただきたいと思っています。以上です。 ○山縣座長  はい、ありがとうございました。  何か後藤委員に答えていただける方はいますか? 具体的な話しだったので少しおかせてください。高橋委員は先ほどから手が挙がってお りますので。 ○高橋委員  すみません。前の話に戻ります。  先ほど、県と市町村、児相と市町村ということで話を進められていて、私は保健師と いう立場で今、児童福祉の中にいるのですが、全国の保健師協会で保健師のところに去 年の夏頃アンケートをとって、保健サイドで虐待への取り組みはどうかを調査してみま した。その中で乳幼児検診がある意味、虐待の発見の場であると私たちは思っています。 発見の場であれば、その後の予防なり、サポートの場であるとは考えてきていますが、 検診そのものがかなり委託という形で進んできています。そうすると委託している検診 と、市町村が直営でやっている検診とでは職員の意識にかなりの差があるという結果が 出ています。その辺がとても気になっているところです。これからこういった虐待の予 防、早期発見ということを考えると、検診への取り組み、直営と委託という実態がある ということも含めて、市町村ひとくくりというのはいろいろな問題をはらんでいると思 います。  もう一つは、いろいろな情報を児相で研修の計画などしてくださり、いろいろ市町村 に対して提供していただいているとは思うのですが、そのあと市町村でどういう流れ方 で情報が流れているのかというのは、ずっと気になっています。私のところはたまたま 福祉の方に保健サイドがありますので、去年までは母子保健も担当しておりましたので、 国からも県からも母子保健担当者、児童福祉担当者と二つの名前合わせて一本の通知が 来ることがよくあります。県や国はそういう意識で通知を流していると思うのですが、 児童福祉の方に保健担当者がいない場合にはそのあと、ストップしてしまうことはよく あると聞きます。逆に、保健サイドだけ流されたものも同じで、児童福祉に流れないと いうことを聞きます。そうするといろんな研修を受けたときに、だれが参加しているの かというのが、とても気になっています。  先ほどのアンケートは去年の夏頃やりました。その後いろんな通知が国から出ていま すので、市町村の保健師がどのように意識が変わったか、その後つかんでいない部分は あります。横須賀市においても、いろいろな通知を関係するところに流していくのです が、今回の児童福祉法の改正、主たるところは虐待だという思いはどうもいろんなとこ ろにあるようです。療育のところでは、この半年間の間に取り組みへの世話が薄かった り、非行予防の対応のところもいまひとつ薄かったりというようなことがあります。今 それで調整をしているところです。そんなことを考えると先ほどの研修などもどんな人 が参加し、きちんと市町村の中のすべてにつながっていくのかなと。資料2の丸の最後 のところに本来一旦は、一つの機関を経由するようにして振り分けるのが望ましいとい うような意見をよせていただいています。  情報としてはそのように市町村の中で一本窓口があって、振り分けるのが望ましいの かなという思いと同時に、非行相談を担当する所とそれぞれ専門性がありますので、そ れをすべて一か所にまとめて、児相との連絡ができるんだろうかという疑問は、今、私 のところも組織、相談体制の整理をしていく中で、迷いがあるところです。 ○山縣座長  はい、ありがとうございます。  今の点に関して何か児相、県レベルの方、何かありますでしょうか。 ○関根委員  前回、処遇会議等に市町村の職員の方に出ていただいているという話を申し上げたん ですが、福祉サイド以外に保健センターの保健師さんも出席しています。 ○山縣座長  はい。 ○菅野委員  昨日終った市町村の窓口担当の職種的に見ますと、行政職の人、家庭児童相談員、保 健師という形で一つの市から4名ないし5名に絞って下さいというお願いをして、来て いただいた職種を見ますと、保健師もその児童相談窓口の担当という形で研修に来られ ています。福祉に所属する行政の方も来られています。職種的にいうと町とか市のレベ ルでも、いろいろな職種の人が児童相談窓口の自分は担当者だということで、研修に来 ておられるので、そこの連携は協議をされているのかという印象があります。 ○山縣座長  むしろそれは市町村側の課題でしょう。県がいろんな部局に通知を出すのも変ですか ら、出した後どう受けていくか、この新しい仕組みの中で市町村の中で関係している部 局がどれだけあるんだということをきっちり把握し、そこに情報が流れていく仕組みを 市町村の方でつくる方がきっと実質的だというかんじがします。  休憩しませんか、5分ほど。 [休憩] ○山縣座長  議論を進めていきたいと思いますが、先ほど後藤委員からあった里親自身に対するフ ォローや、解除等された里子さんに対するフォローで、委員の顔を見ておりましたら、 前橋さんが大阪府とか大阪市、神戸、いくつか関西のいろんな里親の取り組みがあるの で、紹介していただいて、あるいは他の府県でも結構ですから、その辺に対するどうい う取り組みがあるのか、個別ケースについてお答えするのも個々の性格になじみません し、難しいですが、一般論としてどう取り組んだらよいか非常に重要な課題だと思いま すので、お願いできますか? ○前橋委員  先ほどの後藤委員の話の中で、私自身も里親への支援は、非常に難しいというのを改 めて思いながら聞いていました。今、座長から話がありましたように、大阪府あるいは 大阪市の場合は、かなり以前から里親担当をおいています。大阪市の場合は専任で置い ている。府の場合は、兼務という形にはなっていますが、きちんとあなたは里親という 形で、地区とか業務とかそういうようなことは、ある程度、調整を図りながらやる。と いうような形で、里親会との関係や、具体的な里親との個別な関係をつくっていくとい うことをやっています。ですから、里親のそういったさまざまな問題について、里親制 度も変わったということで、これから児童相談所側もそういう取り組みをもっと進めて いくべきではないのかと思います。  もう一つは、児童相談所だけではなく、大阪と大阪市内と神戸には、家庭養護促進協 会という、以前からずっと里親の開拓とかサービスを行っている機関があります。そこ ともいい関係をできるだけ作りながら、個別の里親の相談にも対応していくということ もやっております。いろいろな里親会とかNPO的な問題とか、児童相談所自身もそう いう取り組みをやっていくという中で、何とか里親への支援も取り組んでいこうとなっ ているようには思います。 ○山縣座長  はい、具体的な事例をありがとうございました。  ほか、どなたかございますか? ○岩佐委員  私も里親からの相談を受けるときもあります。児童相談所のワーカーの短期間の転勤 の問題というのはきっとあって、これは里親に対して、なかなかサービスが行き届きに くいという意味での体制の課題もあると思います。おそらく児童養護施設などでは、施 設長が面と向って文句を言わないだけで、子供の立場からすると、担当がどんどん変わ っていく、自分の担当の児童福祉司が誰かわからないというぐらいの変わっていくのは 問題なので、一生転勤しないわけにはいかないと思いますが、ある程度長いスパンで担 当者がいることは大事だと思います。  先ほど振り分けの話が出て、最後の方でどうのこうの書いているのは私ですが、私自 身は、本来、振り分けは児童相談所が集中して全部した方がいいと思っています。いま さらそういうことを言っても、別に窓口は市町村を含めて、となっていますので、それ は横に置いておきます。今度、市町村も含めて窓口になってきたときに、疑わしい、疑 わしいというのはどっちでやったらいいか、よくわからないとか。よくわからないぐら いだったら、とりあえず児童相談所に相談しようとなるのかもしれません。もうちょっ とした目でみたらよくわからなくなるはずだというところも含めて、その辺の部分を一 体、どちらが担当することになるのか。児相の側からいうと、ちょっとでもよくわから なかったら、全部うちにもってきてくれとなるのか。基本的には私たちは後方支援です から、やってくださいと、専門的なのがいるなとはっきり思ったら持ってきてください というのかによって、この当初の振り分けの仕方が随分違ってくると思う。そこのとこ ろ具体的にどうするのかという問題があると思います。  私自身は、当初の振り分けは、非常に専門性がいるという問題と、どう振り分けるか で後のケース運びが非常に変わりますので、本当はとても大事なポイントだと思ってい ます。  私どもの法律相談も、偉いボスになると、最初の5分ぐらいの依頼者の話は聞いて、 何となく方向性だけつけたら、タバコ吸ってくるかとかになるなど。それを逆説的にい うと、最初の部分がいかに大事かということを物語っていると思います。ですから、そ ういう意味では、少しでも疑わしければ、ともかく一旦児童相談所に連絡をした上で、 これは市町村が中心でやるのか、児相の支援も含めて児相が中心にやっていくのかとい うことで、少しでも疑わしかったら児相にというのが筋ではないかと思います。その辺 の実情がどうなのか、それで答えられるのかというのは問題が一つあると思うのです。  先に話の出ました非行の問題は、今回の改正は虐待のことが主に念頭になっているよ うですが、条文上は25条の通告対象は要保護児童となっています。今回の市町村の役 割も、子供の福祉に関することで相談に応じることとなっていますので、非行は外され ていないと思います。少し非行化した子供について、市で本当に相談に乗るのか。そう であれば、非行が絡めば全部児童相談所なのか。他方で警察との権限の分配もあると思 います。非行はどうなのかというところも含めて、現実の振り分けがどうなっていくの かは、とても大事なポイントと思います。 ○山縣座長  はい、ありがとうございます。  今日冒頭で、援助実施でどう変化があったかという話を聞いてみましたが、かなり具 体的の分野が出たので、いろいろな意見がありましたら。この辺、迷っているところで はないですか。江成さん先に、そのあと川崎委員にいきます。 ○江成委員  相模原市の場合、4月に組織が変わりましたので、4月以降いろいろな場面で組織の 変更や相談の担当窓口についてお知らせしています。そうした中で保育園や主任児童委 員からは、「虐待の通告は市に連絡をするのか、児相に連絡をするのか」という質問を多 く受けている経過があります。実際に子どもに近い関係機関であるほど、その部分につ いて非常に迷っている状況があると認識しています。 ○山縣座長  はい、ありがとうございます。  川崎委員。 ○川崎委員  今日は市町村との連携がどうあるべきかという議論ですが、法改正までの児童相談所 の立場からすれば、家庭からの相談も受け通告も受け、児童相談所が相談活動をしてい くことは前提で、やはり児相だけではできない、市町村、保健師とか家児室ですとかい ろんなサービスを持っているということで、児相が相談を受け付けることが前提で、市 町村との連携を図っていくというのが基本的な立場だったと思うのです。ところが法律 が改正されて、市町村も通告を受ける、家庭からの相談はまず市町村が受ける、枠組み 自体が変わってきた。そうすると児童相談所と市町村との関係は、先ほど岩佐弁護士が 言っていたように、どちらが受けるのか、どちらが受けてもいいとか、あるいは、どち らかが受けなければいけないというような、法改正が理念としている考え方でいくと、 連携の仕方はですね、大きく変わってくるはずだと思うのです。  今、小野先生が言っていたように、答えのあるものと答えのないものがあるとおっし ゃったと思いますが、基本的には相談という活動は、私の考えでは答えはないと思う。 いろんなことを言われても、答えはない。ところが市町村の場合だと、例えば「これか らショートステイの利用制度があるから利用してください」「こういう場合は手当てが出 ます」とか、つまり、いろんなサービスは具体的なものでこれについてはいろいろな形 があって、相談というか窓口にこられた方に対して、できることもできないこともはっ きりして、サービスを提供してきた、身近な機関としてやっていたわけです。そこに、 答えのない相談を持ち込んで、やれということになるので、市町村の立場では、非常に 戸惑いがあると思います。私たちも相談とはどういうものかということを、研修の中で やって行かなければいけないと思っています。  同時に、先ほどその研修の案内を公示するのにどう流れるのかという話もありました が、実際に私達は市町村とのやりとりをしようとすると、市町村は、ここで相談の窓口 として受けるのですというのをはっきりしてこそ、どちらがやるのかというやりとりが できると思うのです。  今の市町村のいろんなところがあるので違いがありますが、いろいろ検討した結果、 非行相談まで保健師にやれない、乳幼児の相談は教育委員会ではないのでやっぱり保健 サイドでやるのだ。結論としては、こういう相談をここ、こういう相談をここ、こうい う相談をここで相談を受けるというように考えている、というようなところもあります。  そうすると我々は、実態があるのかないのか、まだはっきりわからない状態の中で、 どちらがやるか、こちらがやるかみたいな話をしなきゃいけなくなる。うちに来て、こ れは家庭の相談だからまず市町村に行って下さいと言っても、市町村がうちで受けます というのがはっきりしてれば、そこに振ったり、こちらでやったりとかできると思うの です。今の実情では、そういう実態はないと思います。ですから児童相談所にきた場合 は、当然受けますし、警察からの非行関係でも、市町村に通告が行っているかどうかは 知りませんが、従来の警察からの通告書はうちに来ています。逆に、この通告書を警察 が市町村のどこに持っていけばいいのかと、教育委員会にもっていくのか、保健センタ ーに持っていくわけにはいかないだろう、そういう状況だと思うのです。  しかし、法改正ができたということで考えれば、市町村が答えのない、まさに相談活 動をしていくとしたら、基本的には児童相談所みたいな形でなくても、相談機関として の窓口、それから指針にも書いています、プライバシーの守れる専用の相談室とか、そ ういった基本的な体制を市町村が作ると。それがない中で、家庭からの相談を受けると いっても、簡単には受けられないと思います。そのことができて初めて、「専門的なこと は本来児童相談所がやりましょう」「いや、うちがやります」ができると思います。法律 改正できて急だからできてないと思うが、そういう体制ができてこそ、この専門的な相 談の振り分けとかというような問題も出てくると思うのです。今はまだそのレベルまで いってないと思います。  もう一つ言うと、市町村がやっていく上で、その窓口問題は、要保護児童対策地域協 議会がもうあるわけですが、この調整機関がひとつだけ定めるわけですから、そこをど ういうふうに定めていくかということと、組織の整理とか窓口というのは、かなり関係 してくると思います。  私どものところでもこの協議会を設置したという市町村はまだ聞いていませんが、多 分準備しているところだと思います。調整機関、協議会をつくると同時に調整機関とい う形でどこが窓口になるかということは、それをどううまくやっていくか、それがうま くできればそれなりの相談体制ができていくと思いますが、そこがうまくいかないと実 際問題として家庭からの相談を受け付け、通告を受けて対応するのは、精神的なところ はともかくとして、一般的には難しいのではないかと思います。ただ法改正をした以上 は、市町村が窓口をつくり担当者を置いていくためには、国や都道府県が、かなりの後 押しをした上ででないと実際の連携というのは難しいのではないかという気がしていま す。 ○山縣座長  はい、ありがとうございます。先に前橋委員、次に高橋委員。 ○前橋委員  今の話に関連してですが、本当にその通りだと思います。市町村でそのような答えの 出ないような相談を受けるような所がどこか、そこに一番近いのは、家庭児童相談室で はないのかと思います。家庭児童相談室には家庭相談員と社会福祉主事が置かれていて、 さまざまな相談を受けるという位置づけのもとに昭和39年からの制度発足でそしても う既に1、200か所の福祉事務所のうち900何十か所、市部だけでも600、700という 箇所数があるので個々の家庭児童相談室をどういうように活用していくのか、あるいは 市町村に対してもどういう形でやっていくのかというような働きかけが市町村で受けて いく場合のポイントになるのではないのかという気がします。ただ町村の場合は福祉事 務所を設置しているところは極端に少ないですから、そこをどうするかということはあ ると思います。 ○山縣座長  はい。 ○高橋委員  今の市町村のやらなければならない、窓口をきちんとというのはごもっともで、私た ちもやらなければいけませんが、2、3日前の神奈川新聞の地方版に県内の市町村に調査 した結果が出ていました。私の先ほどの発言もふくめて市と町村とでかなりの差がある という結果が出てきていました。窓口を一本にするための市町村のレベルというのは、 まだ4月以降ほとんど動いていないというような調査がありましたので、それが一つと、 それから先ほど岩佐委員の疑わしいケースの場合どうするかということですが、最初の インテイクがとても大事というのはごもっともだと思いますが、市民側からすると虐待 というレッテルを貼るということは非常に重い「そんな必要はないんだよ」と私たちは 市民の方に話をしますが、そうすると児相というのは非常にハードルが高いと言うイメ ージが市民の方にはあります。困っていたり、心配しながらも、どこにも報告連絡をし ないまま地域の人何人かで井戸端会議では心配になるけれども、そのままになっている ということがよくありました。  平成14年に窓口を標榜しますと、市というのは、町村もそうでしょうけど市民にと っては児相に比べるとかなりハードルが低いので相談件数は年々増えてきています。そ の中には本当に重たい、もうこれは市ではなく児相に即報告してほしいというものもあ りますが、地域で何とかしていけば分離という形をとらなくてもいいというケースもた くさんあります。どろどろしたケースももちろんあります。そういうことを考えると、 児相でも、もちろん受けていただき、市町村も受けられるという二本立ては、やはり、 あった方がいいのかなと思います。それから今回の法改正の児相をもっと専門性を高め ていくためには市町村の技量がもっとアップしないと、まだまだ無理かなという気はし ています。  それともう一つ、この4月以降の変化といえば、市町村に調査も求められるように法 の中で変わってきておりまして、気になって早目に児相に連絡しておこうということで 連絡はいれますが、市の方での調査を先にやってくださいというふうに求められるケー スが結構出ています。その市町村の方には調査ができる体制のセクションと人員的にも 調査に出向けないセクションとありますので、その辺がどこも一律にセクションが動け ないないというところはあります。これは市の中での問題ではあります。それから非行 のケースワークというところでは、どこの市町村もそうなのかはわかりませんが、私た ちは予防活動は非行については担当課でやっていますが、ケースワークというところは 本当に経験がないので法改正を受けて、すべて非行まで市町村でやるということはちょ っと無理かなというふうにも思っています。 ○山縣座長  はい、ありがとうございました。 ○小野委員   先ほど高橋委員が言われたように、市町村では受け皿がまちまちで、色々なところが やっているので県の側から見ると、怒鳴られるまで交渉しているのだろうかとか、気が ついたら異動していたとか、よくあるものですからなかなか効果が積み上がっていかな いというジレンマがあるのではないかと思います。水巻の場合は、これは来月また詳し く説明させていただこうと思っていますが、平成13年度から、0歳から19歳までの子 供の相談をすべて受けるというという体制を取っていましたので基本的には水巻では、 児童虐待の恐れのあるものも、相談センターが全部窓口になって受け付けていました。 特に今年度4月からそうなったものですから、それはいろいろな関係の会議を通して、 すべて受付けますということになりました。勇み足OKということになったので、「勇み 足でもOKですので来てください」ということを、いろいろな機関を通してお知らせを しています。そのことで一件ありましたのは、それを聞いたので半年くらい前の事を心 配で心に留めておいて、こういう事例がありましたというようなことが一件ありました。 ぼちぼち出てくるかもしれないなと思っています。  それと相談体制ですが、相談を受けるというのはかなり熟練が要るといいますか、難 しいのだなと思います。というのは個別ケースのスーパーバイズ体制というのがあるの ですが、個別ケースのケースワークのスーパーバイズなのか、個別相談の相談内容のス ーパーバイズなのかがわかりません。仮に個別の相談内容のスーパーバイズだとしたら、 相談に来た人の主観的な感情がどのように変化していったのかそのようなことをきちん と受け止めて、それを記録としてとっておく必要があると思います。そうでなければ相 談に来た人が帰る時にどのように変化していて帰っていったのか、どのように気持ちが 変化したのかということが、きちんと個別の相談内容でわかるようにしておかないと相 談者の問題点が出てこないと思います。そのことがはっきりしてくることを通して、ケ ースとしてどういうふうにサービスを提供したら良いのかということが出てくる。その 意味では相談のあり方のスーパーバイズ、あるいは記録のとり方のスーパーバイズその ことを通してケースをどんなふうに対応していったかということのスーパーバイズ、さ まざまな対応がいると思うのです。  そのような事をすべて市町村が受けて対応していくとしたらかなり難しい。それを県 のレベルがするにしてもかなり大変だろうなと思っています。そういう相談に来た人の 心の動きは独特の主観ですよね、虐待と思っていないわけですから、しつけと思ってい る。事柄については虐待だけれども、心の中ではしつけなので心の中のしつけの内容が どう変化していくかということを相談として聞いていくわけですから、対応をしていく には、むしろいろいろな社会資源を相談後、カウンセリングをきちんと全国的に別の組 織でやっている組織が幾つもあるわけですから、外部組織に相談の研修を任せるとかあ るいはかなりの時間をかけて育成していくとかそのようなことができると良いのかなあ と思っています。  市町村の職員研修センターなどもありますから、たとえば、そのようなセクションに 入った職員が、必須でカウンセリングの研修を受ける。しかもカウンセリングも机上、 理論のカウンセリングだけではなくて、たとえば自動車学校でいいますと、仮免許か路 上運転が少しできる位までのコーチをきちんとしてもらって、そのような心の動きにも きちんと指針にもありますように、包み込むように無条件に対応していけるような相談 者をつくっていくためのプログラムを、外部のいろいろな団体に委託して組織的にした 方が良いのではないかなと思います。  全国で組織的に展開している団体がいろいろあると思いますが、全国で信頼のおける 仮免許まで取らせてくれるような、きちんと実技指導でしてくれるようなところに委託 をして相談者の育成をはかる。  場合によってはソーシャルワークもありますけれどもそういう外部団体もありますか らソーシャルワークということの理論とか実践とか演習がきちんとできるようなところ に委託して、県の担当者の負担を少し軽くするようなこともできるでしょうし、そのよ うな全国的ないろんな外部団体を積極的に活用しながら研修の枠を繰り広げていくこと で職員の相談員としての資質の向上などもはかれるのではないかと思います。  それから自治体では、たとえば、水巻の場合も私が庁の職員で一人派遣されて、後は 相談員が何人かいて嘱託なのですが、ひとつの町ではかなり負担ではあります。ですか ら相談ということだけでいえば郡くらいの規模で10万くらいの規模の自治体で、体制 を組んでも良いのかなと思っています。非行とか不登校の子供たちの対応になると、む しろ彼らの問題と言うのは、居場所の問題のほうが重要になってくるので校区内にある ほうが良いわけです。そういう事から考えるとあまり広くすると子供たちのサービスに もならないというところもあるので、そこのところは検討の余地があると思います。今、 話を伺いながら水巻ではこんなことをしているなという事を思っています。 ○山縣座長  はい、ありがとうございました。 ○濱田委員  現場から感じていることは、社会的養護の拠点がないところの市町村があります。そ こからのケースワークは重体というか、本当に重体になってやっと助け出されてきてい るという印象でそして予後がとても悪いという事を感じます。今、前橋委員からは一つ の拠点として家庭相談の質の事が挙げられましたが地域によっては温度差があると思い ます。市町村に社会的養護の拠点をつくっていく。そして視点がいろんな事例を通して 育てられていく、鍛えられていくわけなので、長い時間放置してきた問題だからこれは 本当に丁寧にプロセスをつくっていくしかないのじゃないかなというふうなことを現場 からは感じます。そしてさっきの振り分けのことですが、重篤に最初見えなくても翌日 10倍ぐらい症状が重くなっているという事があると思います。ですから、どんなにスー パーバイズするような方、専門性があったとしても見込みが立てにくいようなところが これからの課題としてあると思いますので時間かけて、拠点をまず、つくっていただく ことは、よりどころが地域の中であるのでそこで自然に育てていくということは現場か ら望むことです。 ○山縣座長  はい、ありがとうございました。 ○井上委員  本質的な話とはちょっと違うのですが、この新しい体制になって、たまたま私が垣間 見たある町の体制のことを少しだけ報告をさせていただきたいです。愛知県の中にある、 ある町で中学校が10校区ある小さな町です。たまたま私はスクールカウンセラーでそ ちらに勤務しておりまして、行事日程で生徒指導の担当の先生が子供虐待防止ネットワ ークの会議に出られるということがわかって、新しい体制でどうなっているのかなと、 いそいそしながら無理やり頼み込んで教育委員会に電話をしたうえで行かせてもらいま した。そうしましたら、一応、虐待防止ネットワークということでしたがもう少しこの 会について伺ったところ要綱があとから出てきました。その要綱は要保護児童対策協議 会要綱というもので、第1条の目的この要綱はある町における児童虐待の未然防止及び 早期発見並びに虐待を受けた児童の迅速かつ適切な指導・保護を行うために関係機関の 連携強化を図ることを目的とする。ここでわかるのは虐待だけなのです。要保護児童対 策協議会なのですけど虐待だけを目的としていますし、そのあとの条文でも児童虐待等 という表現であります。もう一つ小さなことなのですが、秘密の保持の条項のところで は、協議会の構成員は会議に置いて知り得た個人の秘密を他人にもらしてはならない、 という簡単な説明だけでした。これに対し、たまたま中学校の生徒指導担当の先生が「で は、私はここで聞いた話を学校に戻って話をしてはいけないということなのですね」と 質問をされましたが、それに対しては余り適切な説明がありませんでした。これは国が 出された指針の中で対策協議会の構成員として、個人とする場合もあるしそれから必要 ならばその機関とか部署全体を構成委員として位置づけることで、その部署全体がその 秘密保持の義務を負うことになるという説明があったのですが、そういう事は今回いっ さい生かされていませんでした。メンバーのところの表にも「小中学校教員」という書 き方をしてあるのです。構成員のメンバーで教員という書き方をされると、やはり個人 に位置づけられているかのようなニュアンスを与えると思いました。  この町の問題というよりはそれくらい平和な町という事で良いことでもあるとは思う のですが、町の実態に合ったやり方を早々とスタートさせている。ただ一方で思ったの は国の政策が津々浦々地域までいくまでには大変な道のりなのだという事でした。簡単 な報告です。 ○山縣座長  ありがとうございます。ちょうどよかった。実は資料3の論点整理の中で、今度の法 改正の一つの目玉である地域協議会と県とのかかわりあるいは児相とのかかわり、その へんを少し情報とかご意見をいただきたいと思っていたので、井上議員ありがとうござ いました。従来の児童虐待防止ネットワークとあまり変わらなかったということですね。  そのへんで実際今は具体的にはどういう動きがあるのかわかりませんが、とりわけこ の間、7、800か所でしたか市町村でも既にネットワーク会議という虐待という名目でつ くられたものがあっておそらくその多くはこの仕組みに変わっていくのだろうと考えた 時、変わりきれるのか、あるいはどういうふうに県がそこに変化を促しておられるのか、 あるいは市町村自身もそうですが、何かこういう形でやっているとか、あるいは県自身、 私も非常に興味があるのですが、モデルを見ると児相が一つの委員になる構成員になる というふうにしてしまうと児相職員も大変だなと市町村がたくさんあるとたくさんの人 が出かけていかないといけないとか思っています。そのへんの県とか市町村のこの地域 対策強化に関する考えや動きとかありましたら教えていただけませんか。 ○関根委員  市町村によって相当ばらつきがあります。先ほどのケースの振り分けの問題なんかも 関わってくるのですが、私は現状では役割分担はまだできないのじゃないかと思います。 やはり、とにかく心配なケースは全部児相へとそういう形でしかできないのじゃないか なと考えていますが、市町村によってはかなりのところまで任せられるような市町村も 出てきていることも事実です。それから児童相談所として、市町村診断、地域診断みた いなことをやってそれぞれの市町村に応じた支援が必要だろうと思っています。  要保護児童対策協議会の話になりますが、これからやろうと思って考えている事は児 童相談所の所長が、管内の市町村の首長のところを回って、なるべく早い時期に相談体 制の整備ですとか、この対策協議会のことを含めて働きかけをしようかと考えておりま す。 ○上廣委員  三重県の状況を報告しますと三重県の総合計画の中の重点プログラム、知事のマニフ ェストという言い方をしているのですが、その中でも虐待防止ネットワークを18年度 までに100%設置するということを考えています。三重県の場合、率先実行という、過 去、所属長がこの一年間こういう方針で仕事をしていくよという事を上司に約束をする ようなシステムがありまして、その中で今年17年度はそれぞれの児相の管内の市町村 の80%については虐待防止ネットワークをつくりますよというふうに目標設定して、そ れで年度末にできたか否かの評価をするシステムがあるわけです。ですから虐待防止ネ ットワークをまず18年度中に100%を設置するということで児童相談所長が中心にな って各市町村に出向いて支援、指導をしていきます。  地域協議会につきましては、すでにできている虐待防止ネットワークをそちらに移行 していくという働きかけていくということで、今年、市町村の20%目標にいろんな形で やっております。ですが、ひとつ問題になっていますのは虐待防止ネットワークという 体制はできたけれども、なかなか中身が伴わないという事がずいぶんありますからその へんもきちんと中身を伴うように運営をしていく点も見ていかないといけないのではな いかと、この点についても児童相談所長が中心になりながら各市町村で会議等を行って いるという状況でございます。 ○山縣座長  今の話だと、18年まではとりあえず虐待ということを中心にしたネットワークをつく り、そこを少しずつ年次ごとに、要保護児童に広げていくという理解ですね。 ○上廣委員  そうでございます。県の総合計画を作った時点で地域協議会の概念がなかったもので すから、虐待防止ネットワークを設置していくということが、総合計画の重点プログラ ムにおいて懸案となっていますので、それを実施していくということです。 ○山縣座長  ほか、いかがでしょうか。事実上そんな広げてもできないから虐待の方に、名目は要 保護児童に看板は変えたとしても虐待ということを核にした方がいいのだということな のか、とりあえずわかりやすいところからつくって徐々に変えていけばいいのか、私が あえて聞きましたのは、変わったんだからもう名前も変えてその目標が変わっていくと 単純に思ったわけです。それで質問したのですが、既存でもうつくっている市町村はた くさんあります。その辺の考え方に県としてはどういうかかわり、指導しておられるの ですか。 ○菅野委員  基本的にたとえば前回スパック会議という話をしました。あれは要するに学校と市町 村の福祉とか、いろんな教育委員会とかだから、たとえば非行児に対する学校とか学校 を中心にしたネットワークというのは、滋賀県の場合にはわりとあるのです。それはこ ういう協議会という形というよりスパック会議を開きましょうというシステムとして。 それと虐待のネットワークもほとんどのところで、動いているいないは別にして、形は できていますから。要保護児童と言われるところの非行と虐待、それの中心になってい るのが福祉であったり、保健、教育委員会であることになるので、それがうまく合わさ っていけば 要保護になるのかなと思います。ネットワークがあることと、市町村で相談 窓口を開くということが私の頭の中ではなかなか一緒になってこないのです。相談の窓 口というのはあらゆる相談になってきますし、個別性があって、ネットワークが要らな い相談もあります。だからモデルを示してあげて、これが標準的になる、児童相談所に もありますよね、こんな職員を置きなさい、これぐらいの規模でこういう仕事をする人 をこういうふうにおきましょう、というようなものがありますが、たとえば市町村にも そういうモデルみたいなものがあったりするとよいと思います。とにかく責任体制をは っきりさせないといけないのだと、家庭児童相談室を子ども家庭相談室という名前にか えて、室長を置いて、保健師さん入れて、福祉の人が入って、家児相さんがいてという 組織にして責任体制をつくられたところもあります。  そういう相談の窓口をはっきりさせるというのは割と体制の問題だから取り組みやす いですが、この連絡協議会みたいなものになるとなかなか見えにくいというのがありま す。それとやはり非行の問題と虐待の問題という二つの問題、これをどういうふうに一 つの場所でやるのかということです。構成メンバーも変わってくるでしょうし、私の中 ではその辺がどうもはっきりしません。 ○山縣座長  滋賀には、もともとのがあるから。はい、長田さん。 ○長田総務課長補佐  是非の評価はともかくとして、児童福祉法改正で制度の立案過程に関わった立場から、 どういうことを意図して、この協議会や児童相談の窓口の振り分けみたいなことを、ど ういう議論を踏まえて、このような整理をしたかということを補足させていただきます。  まず、相談の市町村と都道府県の役割分担の関係です。根っことなったのは社会保障 審議会の児童部会という議論の中で、端的に言えば統計上は養護相談、養護相談の中に 虐待相談というのがあって非行相談、障害相談、保健相談というのがあります。その相 談種別的に言うと、イメージでは障害相談、保健相談というのは比較的その市町村でか かわりやすいのではないかと思います。それに対して虐待、非行というのはなかなか難 しいということで、言葉上わかりやすい議論としては児相が虐待、非行中心に対応をし て、障害保健相談みたいなのものは市町村中心というようなご意見も中にはありました。 けれども、例えばその障害相談の中に虐待の問題が潜んでいるということも当然あるわ けですし、逆に虐待、非行の中にも同じ様な事があるかもしれない。  あるいは虐待、非行も当然、程度問題もあるということからすれば、なかなか相談種 別ということで割りきれないという面があるのではないかというようなこともあって、 結論としては、相談種別で切るというのは必ずしも適当ではないというような議論のプ ロセスがありました。  その結果、現場のサイドからすれば、困難かどうかという判断は難しいということは あるわけですけれども、これまでの児童相談所があらゆる児童家庭相談に応ずるという 枠組みになっていたのと同じように、まずは市町村で、少なくとも窓口としては、ファ ーストステップの場所として受けとめていただくと、その上で困難さは、市町村の力量 に応じて児童相談所と相談をしていただくということを、法制度的には整理をさせてい ただいたということが1点でございます。  それから協議会の関係ですけれども、これはもともと厚生労働省が、平成12年あた りから虐待のネットワークの整備ということを誘導もしてきましたし、立案過程の最初 の段階において虐待ケースに対応していくということが、主たるターゲットとして念頭 にあったのは率直に言って事実であります。さきほど菅野さんからご指摘がありました ように、すべての相談がいちいち全部ネットワークで対応しなければならないかという 事も考えれば、虐待というのは、虐待ケース自体がいろんな多面的な問題を持っている という意味において、よりネットワークが有効であるというような考え方が根っこにあ って、そこから議論が出発したのは事実であります。  その上で、今、申し上げました相談種別を分けられないという事もそうでありますし、 児童福祉法上の概念としては、もともと25条にあった要保護児童という虐待に限らず 広い概念としてのものがあると。あるいは一方で非行問題等は、警察であるとか文部科 学省であるとかそういったネットワーク作りということは言われていて、こういった事 を政府部内で協議する中でも法的な枠組みができるのであれば、ぜひこういうものをう まく活用するというようなことも視野に入れてもらったほうが良いのではないかと、そ のような関係省庁間の議論等もあって広くそういったものを含み得るものとして、この 協議会というのは制度化をしたということがあります。  それで、先ほどの繰り返しになりますけれども、すべてをネットワークに持ち込むか という事と同時に個別ケースの効果的な支援という観点から、あまりに幅を広げすぎる と薄まきになってしまうのではないかということもありますので、指針等では虐待児に 関わる非行児等も含まれるというような言い方を書いていまして、排除はしないけれど も、ある程度そこに力点があるというようなニュアンスは示しています。  その上で、あとは個々の市町村において、今すでにつくっていただいているネットワ ークからの移行の容易性、あまり混乱させてもいけないということがありますので、そ ういった視点が一つあると思います。先ほどの菅野さんの話などからすると非行の問題 であれば別のネットワークがあった場合に、それを無理やりにくっつけると、かえって 混乱するという場合もありますし、逆に同じようなメンバー構成のネットワークを二つ も三つもつくるというのは非効率だから、そこは一体でやりましょうと、そのほうが行 政効率的だというところもあるでしょうし。  そこは地域性があるのであろうということで、国の立場としては、広く視野において いただきつつ、地域の資源であるとか重点支援の判断の中でネットワークをその地域に 合った形で運用をしていただければというような考えでおります。 ○山縣座長  ありがとうございます。時間が来ましたので、とりあえず今日の議論はこれくらいに させていただいて、ちょうど長田さんのところにマイクがありますから、今後のスケジ ュールをいただけませんか。 ○長田総務課長補佐  では引き続き、次回の関係でございますが、すでに内々にお願いをしておりましたが、 これまでの議論というのは、児童相談所を軸にしながら関係機関との関係という事をご 議論いただきましたので、次回以降、市町村の側を主軸にしながら議論を進めさせてい ただければと思っております。 その関係で第1回の時には都道府県の関係の先生方からプレゼンをいただいたのです が、次回は市町村関係の各先生方からプレゼンをしていただきたいという事で内々にお 願いをしております。 具体的には、6月17日(金)に開催をさせていただければと思っております。 時間としては、プレゼンテーションをしていただく時間も含めてという事になります ので、少し長めになりますが、13時から16時の3時間ということでお願いをできれば と思っております。 それから、さらに次の7月の開催でございますが、これは改めてご日程を確認させて いただきたいと思っております。 会議の開催前に、山縣座長のご日程を確認させていただきましたところ、7月であれ ば空いておられるのが11日と22日のいずれかという事でご指定をいただいております ので、11日か22日の線で、よりお集まりいただける日ということで設定させていただ きたいと思います。 のちほど、ご都合につきましては照会させていただきたいと思います。 あともう1点お願い事がありまして、お配りをさせていただきます。お手元に届きま したでしょうか。 「市町村児童家庭相談業務調査票についてご依頼」というかがみをつけたものでござい ます。 これは、まさに今日の議論で、たとえば窓口がどうだとか、そういう事にも関わって くるのだろうと思いますが、当然ながら、今回児童福祉法が改正されて、実際に市町村 がどういうような形で動いていただいているかということの実情把握をする必要がある という事と、この研究会の今後の議論の参考としても生かしていきたいということで。  従来から毎年6月に虐待防止のネットワーク調査というものをやっていたのですが、 それと併せて今後の市町村の児童家庭相談体制をどういう形で進めていただいているか という調査をかけたいと思っております。  今、お配りしたのは具体的にその調査票で、どのような事をどういう選択肢なり聞き 方で、お聞きをするかというような案を作ったものでございまして、一部はいくつかの プレ調査みたいな形で個別の市町村さんにご協力いただいた上で、ご指摘いただいた内 容も含んだ形のものになっておりますが、さらにこの研究会の先生方にご覧いただいて、 この聞き方はないのではないかとか、あるいは、ここはもう少し掘り下げて、こういう 聞き方をした方がよいのではないかというようなことを、ぜひ、ご示唆をいただければ と思っております。  そのご意見なども踏まえたうえで、最終的に確定の調査票ということで調査をさせて いただいて、それは少し時間を置かないといけないと思うのですが、いずれかの段階で この研究会にも結果をご報告させていただいて議論の素材とできればと思っております ので、この場を借りてのお願いで恐縮でございますが、よろしくお願いしたいと思いま す。 ○山縣座長  はい、ありがとうございました。              (照会先)                雇用均等・児童家庭局総務課児童相談係(担当)森川 03−5253−1111(内線7829)