05/03/07 第２回フードガイド（仮称）検討会議事録 　　　　　　　　　 第２回　フードガイド（仮称）検討会　議事録 日時　　：　平成１７年３月７日（月）１０：００〜１２：００ 場所　　：　経済産業省別館１１１１会議室 １．開会 ２．フードガイド(仮称)を構成する内容について ３．フードガイド(仮称)の名称について ４．その他 ５．閉会 出席者： 【委員（五十音順）】 　伊藤　俊一　　社団法人日本フードサービス協会会員企業・ 　　　　　　　　株式会社ジョナサン広報担当 　伊藤　廣幸　　社団法人日本フランチャイズチェーン協会CVS担当部長・ 　　　　　　　　株式会社ローソンＦＣサポートステーションシニアリーダー 　尾坂　昇治　　株式会社シナジー代表取締役 　武見　ゆかり　女子栄養大学栄養学部助教授 　津志田藤二郎　独立行政法人食品総合研究所食品機能部長 　中村　丁次　　社団法人日本栄養士会会長 　永田　浩三　　日本放送協会番組制作局情報番組センター部長 　服部　幸應　　学校法人服部学園理事長 　早渕　仁美　　福岡女子大学人間環境学部教授 　針谷　順子　　高知大学教育学部教授 　松谷　満子　　財団法人日本食生活協会会長 　宮川　誠一　　日本スーパーマーケット協会販売促進委員会委員・ 　　　　　　　　株式会社ライフコーポレーション首都圏販売促進部首都圏販売演出課長 　横田　倫子　　消費科学連合会企画委員 　吉池　信男　　独立行政法人国立健康・栄養研究所研究企画・評価主幹 【事務局】 　岡島　敦子　　厚生労働省大臣官房審議官 　高橋　直人　　農林水産省大臣官房審議官 　姫田　尚　　　農林水産省消費・安全局消費者情報官 　古畑　公　　　厚生労働省健康局総務課生活習慣病対策室栄養指導官 ○古畑指導官 　おはようございます。定刻の10時少し前でございますけれども、これから第２回目の フードガイド検討会を始めさせていただきます。 　本来であれば、生活習慣病対策室長の中島から進行ということでしたが、国会関係等 の所用で間に合いそうにございませんので、私、栄養指導官をしております古畑が進め させていただきたいと思います。 　また、岡島審議官は少し遅れるということでございますので、よろしくお願いいたし ます。 　それでは、第１回目に欠席されておりました尾坂委員が本日出席されておりますの で、改めて御紹介させていただきます。株式会社シナジー代表取締役尾坂昇治委員でご ざいます。よろしくお願いいたします。 　それから、本日、全国飲食業生活衛生同業組合連合会の田中委員が御都合により欠席 というお知らせがきております。 　それでは、初めに配布資料の確認をさせていただきます。まず、お手元に座席表がご ざいまして、次に議事次第、それから資料１といたしまして「栄養素、食品、食事等の 関連について」、資料２が「フードガイド（仮称）を構成する内容について」、資料３ が「名称案について」でございます。 　また、参考資料といたしまして、参考１が「栄養教育としての「６つの基礎食品」の 普及について」でございます。昭和56年の厚生省公衆衛生局長通知で栄養成分の類似し ている食品を６つに分類したもので、御参考にしていただければと思います。 　それから、参考２でございますが、「「日本人の食事摂取基準（2005年版）」（概要 ）」で、来年度17年度から活用するものでございまして、昨年末、発表したものでござ います。５年ごとに改定されているものでございます。 　それから、参考３は前回１回目でも既に示させていただいております「世界のフード ガイド」、参考４といたしましては「食生活指針（ビジュアルデザイン）」でございま す。 　以上が資料でございますが、不足等がございましたら事務局の方にお申し付けいただ ければと思います。 　それでは、これ以降の進行につきまして吉池座長の方からよろしくお願いいたしま す。 ○吉池座長 　皆さん、おはようございます。それでは、議事に入りたいと思います。 　それでは本日の議事でございますが、「フードガイドを構成する内容について」とい うことで、前回いろいろ御意見がございました。主食、主菜、副菜等の区分に関しまし て、料理としての区分・分類、または食品からの分類・区分のそれぞれの特徴等につい て作業部会で資料１、２を準備いたしました。 　この資料につきましては、武見委員の方から作業部会を代表して説明をしていただき たいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 ○武見委員 　では、お手元に資料１と資料２を御用意いただければと思います。 　まず資料１の方から説明させていただきたいと思います。これは「栄養素、食品、食 事等の関連について」となっておりますが、従来から何をどのぐらい食べたらよいかと いういわゆる栄養指導、栄養教育の中で使われてきたものを整理してみたものでござい ます。左の方から、「栄養教育に用いられる要素」ということでずっと右にごらんいた だきたいのですが、まず「エネルギー、栄養素」についてというところでエネルギー、 たんぱく質、脂質、ビタミン等、一通りのものが並んでおります。 　それから、その右にいきまして「食品〜食品群」ということで従来、栄養指導の中で 多用されてきたものが並んでおります。一番右側に、今回提案していく食事、料理グル ープということになります。 　もう一度お戻りいただきまして「エネルギー、栄養素」のところですけれども、ここ には各種エネルギー、たんぱく質、脂質、それからビタミンとしてそこにありますよう な各種のもの、ミネラル、電解質等が並んでおります。これらについて、それぞれ何を どのぐらいとったらよいかということについては、そのまま一番下をごらんいただきま すと参考資料２として配られました食事摂取基準において示されています。 　次に、１つ右に移りまして「食品〜食品群」のところになります。詳細な分類として は、科学技術庁から出されている食品成分表で用いられている18分類があります。 　しかし、それでは一般の方にはわかりにくいということで「６つの基礎食品」という ものが使われてきました。食品が大きく含まれる栄養素に基づいて第１類から第２類、 第３類、第４類、第５類、第６類までに分類されて、どのぐらい食べたらいいかという ことがグラムなどで示されてきたものということになります。今日は参考資料の１とし てそこに関連するものが付いております。 　それから、この「６つの基礎食品」でも、なおまだわかりにくいという場合、「３色 分類」という更に右にある赤の食品、緑の食品、黄色の食品という３つの分類で食品を 分類し、それぞれ３つのグループの分類から食べましょうというような指導も、特に子 どもたちに対しても非常にわかりやすいということで用いられてきたものになります。 　そのもう一つ右に今回の提案が示されています。「具体的な料理」、そして「食事 （フードガイド（仮称）での区分案）」ということで「料理グループ」というもので す。 　一番上側の主食グループからずっと下を見ていただきますと、主食グループ、主菜グ ループ、副菜グループ、そしてその下は果物だけですのでグループと付けずに果物、そ してその下が牛乳・乳製品で、菓子・嗜好飲料・砂糖、油脂・調味料と、一応大きく７ つの分類という形で料理グループというものをお示しさせていただきました。 　それぞれについての具体的な料理名というのは、例えば一番上のごはん、パン、麺類 などを主材料とした料理ということであれば、ごはんとかパンとかスパゲティなどのパ スタ類ということになります。こうしたものを総称して、その右側に括弧でくくってお ります主食グループという名称を示しました。もちろん、あくまでもこれは仮称です。 　このそれぞれについての特徴ということで、もう一つ全体として下の段にいきまして 「食べる者の量的把握」という欄をごらんいただけますでしょうか。つまり、食べる人 の立場で、何をどのぐらい食べたらいいかが、どうわかるかということを少し整理して みました。 　まず食べる人の立場から言うと、エネルギーとか栄養素というものは目に見えません ので、そのままではわかりません。ただし、栄養成分表示という、いわゆるカロリー表 示とかがあれば、その量自体はわかりますけれども、一方で、どのぐらい食べたらいい かという基準量がわからなければなかなか使いにくいという問題点を持っております。 　それから、食品とか食品群で示された場合は、食べる場合には料理の中に食材料が混 ざってきておりますから、その食材料まできちんと把握できている人はいいけれども、 そうではない場合はなかなか重量の把握は難しいということになります。 　それに対し、一番右側の料理グループの場合には、食卓、外食、惣菜など食べるとき に見ている状態で示していこうということですので、１回の食事で食べる量を料理グル ープ別に標準的な量と比較しておおよそ把握できるのではないかと考えています。ま た、そうした情報に生活の中で繰り返し何度も触れることで、いわゆる教室に通うよう な特段の学習をしなくても、感覚的にわかって使えるようになるのではないかというこ とを考えました。 　では、作る側の立場ではどうかということです。その１つ下の段ですけれども、エネ ルギーや栄養素というものについては食品成分表あるいは実測的な分析をすれば把握で きることはできます。しかし、一般の家庭あるいは一般の飲食店ではなかなか把握は難 しいことになります。 　それから食品群、食品レベルではどうかと言えば、作る時に食材料の重量をきちんと 計量すればもちろん把握はできます。しかし、例えば一般の飲食店などでもなかなか全 部を計量して把握するという作業自体は非常に困難だということがあります。現実に地 方自治体などで進んでおります外食の栄養成分表示事業ですね。健康づくり協力店など の事業の中で、そこが一つの難しい問題として普及の上でネックになっております。 　では、料理グループではどうかということが一番右側です。１料理の提供量を標準的 な量と比較し、把握して、提供することができる。食材料の細かい部分の違いは多少抽 象して使うことができるので、一般飲食店が表示をする場合にもその日の食材の仕入れ 状況に対応してメニュー変更ができて、かつ料理グループとしての表示が可能になるの ではないか。 　例えば、野菜炒めといった場合に小松菜がほうれん草に代わるというようなことは、 そうした大きなグルーピングの中での対応ということで、一回一回栄養素計算というふ うな細かい作業を伴わなくても表示が可能ではないか。つまり、一般の飲食店が今後フ ードガイドを活用していただく上でも、料理グループというのは活用しやすいのではな いかと考えました。 　そうして考えますと、一番下の段になりますけれども、エネルギーや栄養素について は既に食事摂取基準というものがきちんと策定されております。食品群につきまして も、食事摂取基準に基づいた形で食品構成というものが大きな食品のグループ別にグラ ムという重量で示されております。そうすると、今回策定していく仮称フードガイドと いうものはどの部分で策定する必要があるかということを考えた場合、１日にどのぐら い食べたらよいかということが、食べる立場の人にとって、それから一般的に作る立場 の人、専門家ではない人にとってもわかりやすいもの、すなわち料理グループでつくっ ていってはどうかということが作業グループからの提案になります。 　続きまして、資料１を左に置いて資料２を右に置いていただけますでしょうか。あと は簡単に資料２の方を説明させていただきます。ちょうど今、資料１で御説明いたしま した料理グループの７つの分類をもう少しわかりやすく示したものが資料２になりま す。「料理グループ」という欄を縦にずっと上からごらんください。まず「料理グルー プ」の中で基本的な組合せ、食事としての基本的な部分ということで主食グループ、主 菜グループ、副菜グループという３つのグループを位置付けました。そして、その基本 的な組合せに加えて積極的にとりたいものということで果物と牛乳・乳製品の２つが並 んでおります。次に、逆にとり過ぎを注意したいものということで、菓子・嗜好飲料・ 砂糖、油脂・調味料などというものが位置づいた形の分類になります。ですから、先ほ ど７つと申し上げましたけれども、その中は大きく基本的な組合せの３つ、積極的にと りたいものの２つ、そしてとり過ぎを注意したいものの２つという構成になっておりま す。 　それで、それぞれを右に向けて説明したいのですが、まず主食グループの例で話をい たします。主食グループという場合に、食品群としての対応はそこにあるように米類、 パン類、麺類、その他の穀類食品というふうに、食品群とどう対応するかということを それぞれの料理グループについて整理してあります。そして、これはあくまでも例なん ですけれども、主材料とその目安重量ということをお示しし、更にそれらの分類条件の 基準ですね。つまり、主材料としてどのぐらいであればその右にあるサービング、これ もあくまでも仮称だと思いますが、このサービングとして数えるかということを示しま した。次に、サービングの基準の考え方です。例えば主食グループであれば、主材料に 由来する炭水化物として50グラムというものを一つのサービングの基準と考えてはどう だろうかということになります。一番右には各グループから供給される主な栄養素が示 されております。 　同じことが主菜グループについてもずっと右に説明されておりまして、主菜グループ の場合はサービングの基準は主材料に由来するたんぱく質として12グラム、やはり良質 たんぱく質源ということが重要になりますので、その部分をサービングの基準にしては どうか。それから、副菜グループについては、ここはずっと右にいきましてサービング の基準をご覧ください。主材料の素材重量として70グラムとしました。このグループは 栄養素で考えますと非常に複数の栄養素が絡んでまいりますので、むしろ素材の重量と してということで、ここは食品レベルの基準にしてはどうだろうかという案です。 　その下の果物についても同じく主材料として100グラム、つまり果物の重量100グラム をサービングの基準にしてはどうか。 　それから、牛乳・乳製品はやはり何と言ってもカルシウムということが大事になると 思いますので、カルシウムをもってサービングの基準にしてはどうか。 　菓子・嗜好飲料はエネルギーという案も考えていますが、あくまで作業部会としての 案になります。まず資料２で言う左側の「料理グループ」の分類がこの委員会の中でき ちんと決まれば、この表の右側のサービング基準など、今回の段階ではあくまでもたた き台として出ている辺りの整理をもう一つ進められるのではないかと思います。 　以上、作業部会からの御報告とさせていただきたいと思います。 ○吉池座長 　武見委員、ありがとうございます。分類整理上の細かい議論をしだすと、またきりが なくなりますので、今日大枠の御議論をいただいた後に作業部会での検討課題とさせて いただきたいと思います。今日は資料１、２ということで、まず食品を中心とした分類 と料理グループでの分類と、また料理につきましては主食、主菜、副菜グループに加え て「積極的にとりたいもの」が２つ挙げられ、また「とり過ぎに注意したいもの」が２ つというような７つで構成したらどうかという素案が出されたわけでございますが、こ れについて委員の皆様方から御意見等をいただきたいと思います。いかがでございまし ょうか。前回、御意見が出た部分については、なるべく取り入れながら集約して再整理 を図ったものであると思っておりますが、いかがでございましょう。 ○中村委員 　最初なので基本的なお話からさせていただきたいと思います。私たちがどんな食事が いい食事なのかを考えるときに、今３つの指標があるわけでして、１つは栄養素をどう とるかということで、これは食事摂取基準として示されています。ただ、これはどちら かというと専門家向けでありまして、この値をそのまま国民が理解するのはほとんど不 可能だろうと思います。この食事摂取基準は厚生労働省として、国が一本化して国民に 提示してきたわけであります。 　２番目は栄養素をベースにして、どういう食べ物をとるか。フードガイドと言われる ものだろうと思うのですが、実はどういう食品をどのくらいとるかというこの２番目の 領域が混乱状態になっているのだろうと思うのです。国は６群を示しているのですが、 いろいろな学会やいろいろな団体が出し、いろいろな方法がある。 　３番目に、食生活指針というものがあるわけです。これはかつては厚生省と農水省の ２つでできていたのですが、これが３省合意にされてこの食生活指針は一本化されたわ けです。ただ、この食生活指針というものはスローガンに終わっていて、国民がこうい う意識を持つということはわかりやすいわけですが、具体的に何をどのぐらい口の中に ほうり込めばいいかということは食生活指針の中ではわからないわけであります。 　つまり、３つの柱のうち１と３は統一化がされているわけでありまして、日本栄養士 会としてもこの１と３に関しては深く関り、これを国民にＰＲしてきたわけです。とこ ろが、２番目のところには、いろいろな方法があり、混乱しているのです。私どもは今 回検討される２番目のフードガイドに関しても、いろいろ出ているフードガイドを包括 したような形で統一をしていただければありがたいと思っております。もしそのフード ガイドが国として統一した形で出れば、日本栄養士会としてもこれを積極的にＰＲして 使っていきたいと思っております。　それで、今、具体的な案が出てきているのです が、前回私はいろいろ御指摘した点があるのですが、今回出てきた案を見てみますと、 全体的には非常によくまとまってきたのではないかという印象を持っております。それ で、食事摂取基準は専門家用、食生活指針は国民に対して直接ＰＲするという話であ り、今回のフードガイドは専門家を納得させて、しかも国民に理解してもらうという２ つの要因を同時に満足させる指針を作らなければいけないというので、非常に難しい。 難しいから今までうまくできなかったのだろうと思うのですが、その両方から考えてい くと、今回提案された方法というのはなかなかよくできているのではないかという印象 を持ちました。以上でございます。 ○吉池座長 　ほかに何かございますか。 ○永田委員 　この前、意見を言わせていただいた立場からすれば、かなりいろいろ御検討いただい てわかりやすくなってきているのではないかと、私もいい印象を持ちました。特に積極 的にとりたいもの、それからとり過ぎを注意したいものということについての配慮もわ かりやすいですし、多分このフードガイドの最大の目的は、今の日本人の食生活をより バランスよくしていくために、実際利用者にとってわかりやすい。そこに訴求力がある ということが最大のことだと思いますから、これでおおよそ把握をして刺激を受けて、 それぞれの人の食生活をよりよいものにしていく。そのためにかなりよくまとまってい るのではないかという印象を持ちました。 ○吉池座長 　ほかに何かございますか。これを活用する、食べる側ということと、専門家というこ とと、また食品を流通販売させる側と、その３つの立場が大きくこの活用に絡むことに なるかと思いますが。 ○津志田委員 　前回の検討会で果物の消費の拡大ということで発言させていただいて、積極的にとり たいものということでグループ化していただき、大変わかりやすく、全体的にもよくな ったと考えています。 　１つ、私は食品総合研究所の食品機能研究をやっている立場なのですけれども、実は 緑茶などを飲むと非常に健康にいいということがかなり言われておりまして、この分類 の中ですととり過ぎに注意したいものの中に入るわけです。それは私としては少しどう かという感じがあるのですが、ただ、やはり個別の食品のどこに置くかという話に入る と、吉池座長がお話されましたように確かに時間が幾らあっても足りないという形にな りますけれども、少しその辺はどうかという感じを持ったということで、具体的な点は まだできませんけれども、私の意見ということでお話をさせていただきます。 ○吉池座長 　ありがとうございます。今の点については、個別的なことにとらわれていると、また 次の議論ができにくくなるという面もあります。とは言いながら、実際に我々は個別的 なものを食べているわけですから、大事なことについては配慮しなければいけないと思 います。今後ワーキンググループで各論的な議論をしていくため、御指摘いただいたよ うなことも含めて、お気付きの点については事務局等にお寄せいただいて、具体的な検 討をするときに配慮するということにさせていただきたいと思います。 　ほかに何かございますか。大筋としてはいかがですか。 ○伊藤（廣）委員 　フランチャイズチェーン協会の伊藤です。販売者の立場からお話をさせていただきま す。今回のこのまとめ方については非常にわかりやすいと思いますし、具体的に何をど れだけとったらいいか表示していく際にも、このグループ分けであれば表示もしやすい と思います。 ○吉池座長 　ほかにございますか。また、この分類等をどう表していくか。そもそも表現上、「主 菜」、「副菜」なる表現の仕方等についても前回御議論があったと思いますが、この辺 をどう表現するかはまたデザインとの関連も踏まえて、最終的に一体としてどう表して いくかということになろうかと思います。もし特段なければこの構成内容についての議 論はここで一度区切りを付けさせていただいて、デザインの方の御説明をいただきなが らまた改めて全体的な議論をしていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　それでは、本日は尾坂委員からデザインについて、現時点での案を御説明いただける ということでございます。それでは、尾坂委員よろしくお願いいたします。 ○尾坂委員 　では、よろしくお願いします。今日は、お手元の資料で説明させていただきます。今 朝できたてのほやほやの資料で、日曜日に御意見をいただきまして一部修正したものも ございます。 　前回の検討委員会で出ました御意見をワーキンググループ等も交えまして、多少これ は私の独断と偏見が入っていますが、まず一度皆様方に形として見ていただくことによ って、その中で具体的な御意見をいただいた方が建設的だろうということで、独断で先 に走ってしまったのですが、具体的な形を出してみました。まだまだ先ほどの議論にあ りましたように、大事なものをどうやって表現するかとか、いろいろなことがこなれて いませんが、一応形になりました案を今日お持ちしましたので、こちらの「フードガイ ド（仮称）デザインについての御提案　たたき案」という資料をごらんください。後ほ ど配りました２枚もこれに付けていただければと思います。 　今日は、実はスライドでしようかとか、皆様方に配ろうかとか、いろいろなことを考 えましたが、デザインというのは非常に難しい面がありまして、著作権の問題とか、国 のもので先に著作権をだれかが出してしまったらそれが使えなくなってしまうとか、逆 に流用ということで訴えられるとか、いろいろな問題がありますので、今日はあえて委 員の方々にこれを配らせていただきまして、頭の中で覚えていただいて、お帰りのとき にはこれを回収させていただく。まだ形が全然決まっていないものですから、ちょっと 厳しいのですけれども、そういう取扱いの仕方でいきますので、是非ともお帰りの際に は事務局に追加の２ページも含めまして回収ということでよろしくお願いいたします。 　それでは、説明させていただきます。まず２ページ目をごらんください。フードガイ ドのデザインに関するポイントです。これは前回も少しお話が出たと思いますが、目で ぱっと見て言葉がなくても何となくボリュームとか、どちらが大事か、どういうふうに これを認識したらいいのかということがわからなければいけないということが基本にな ります。海外の例を調べますと、大体多いのがピラミッド型です。これはアメリカ中心 にされているもので、あとはプレート型、お皿の形、日本ではお弁当と言うのですが、 お弁当箱の論理を出されている方もおいでです。こういう中で具体的にどういうものが いいのかということで、皆様方の御意見をまとめてどれが一番表現しやすいか、ボリュ ームが表現できて、重要性が表現できて、分類がはっきりわかって、その日の量がわか る。 　そういうことで、３ページをごらんください。具体的に絵で落としてまいりました。 これは円錐形という形をベースにしたものですが、一番下が主食になっておりましてボ リュームも表示ができるような形になっていまして、主食の上に主菜、副菜、その上に 重要だと言われています果物、牛乳・乳製品、その上に菓子とか嗜好品です。それに、 これはアメリカのものをまねてみたんですけれども、糖分とか、油分とか、そういうも のが点在してこの上にばらばらと領域によって関わっているという形のものでございま す。これは１日分を量として出してみました。 　では、実際によく議論などで出ます料理ごとはどうなんだろう。例えば、食堂が表示 するときにこれを使うとしてもなかなか難しいのではないかということで右側に、例え ばカレーライスだとこんなものかなと何となく認識できるように、その中の量がこうい うふうにカレーライスの場合はなっています。したがって、果物を付けなければいけま せんよとか、そういうことの目安として１食分で表示も考えてみました。これが１つの 例でございます。 　これを４ページ目でもう少し詰めていきますと、朝食、昼食、夕食と、私は余り勉強 ができていなくてこれが正確かどうかわかりませんが、例えば量を太さで表すとか、そ ういうこともできるのではないかということで考えています。上の方は摂取量が少なく ていいということでありますと、さっきの果物、牛乳・乳製品が上にくるのは少し疑問 が生じるのですが、こういう形で一応１回目は整理してまいりました。 　次に、５ページをお開きください。５ページ目は日本独特のお弁当ということで、こ れも非常にわかりやすくてなじみやすいということでお弁当箱に入れてみたらどうか。 最初はお弁当箱にキャベツが入ったり、みかんが入ったり、りんごが入るのはおかしい のではないかと思ったのですけれども、置いてみるとそんなに違和感はない。ただ、ど れが大事かとか、そういうものは非常にこの中で表現しにくくなるのですが、お弁当に これを落としてみた例でございます。これはこういうふうにお弁当の色を変えたり、こ ういう形でできることはできます。 　７ページ目は、円錐形にしたり、お弁当箱にしたりして、いろいろなアイデアが出か かったときに委員の方々から意見をいただきまして、行政でも私は何年か前に知事がこ ういう指針でいこう、こういうところを地域として整備しようというときに、コマの論 理というものを以前もやったことがあります。そういう御意見もやはり出てきました。 バランスを見るのにコマのような形で、これはベーゴマみたいな形でまだコマまで昇華 できていません。これをどうやってコマに見せるかはあるのですが、日本人は上にある 方が大事なような気がするので主食を上に持ってくるということと、８ページを見てい ただければわかりますが、回ったときにバランスが悪いと倒れてしまいそうな気がする ので、バランスよくとりましょうということで、できたら世界にない新しいフードガイ ドの可能性がある。これも委員の方から出た意見でございますが、このように自分の食 事はバランスが悪いんだなということがぱっと見て認識できることも非常に大事かと思 っています。 　次に、９ページ目をごらんください。これは、パッケージとかいろいろなメニューで 表現するときに、非常に単色で表現せざるを得ないとか、あとは色のみで表現せざるを 得ないとか、もっと簡単にアイコンという印ですね。マークとか、そういうふうに単純 化しなければいけない場合も想定して作らなければいけない。あとは、今インターネッ トとか携帯電話の中でも表示できる。これは非常に表現力が限られてきます。そういう ものでもぱっと表現できる。あとは、例えばインターネットでこういう基本的なものが 載っていると、それをプリントアウトしてちょっと直せば小さな食堂でも、うちのラン チはこんな感じかなという目安ですけれども、いちいちグラムを量ったりというのは難 しいとさっき御指摘がありましたが、そういう基準が多少なりともわかるのではないか ということで、わかりやすい形のものを考えなければいけないと思いました。 　追加のものですが、これは以前から出ていまして、料理をそこに当てはめたらどうな んだろう。料理というのは大体複合しますので、この６種類の分類の中をオーバーラッ プするものがあるのですが、中でもオーバーラップしないで何となくそのイメージがわ くものを抽出しましてはめたのが左の例でございます。あとは段階ごとに、例えば主 菜、副菜を同じエリアにせずに全部分けていく。こうすることによって、さっき言いま したコマにする。これは反対に見てもらうと非常にわかりやすい形で、この部分が欠け ているなとわかるとか、この部分は重要だとかわかる。 　あとは、これに加えて御意見をいただきましたのは、お菓子とか嗜好品をコマの芯み たいに上にちょこっと持ってきて、これを逆にしまして、この上に三角をちょこっと載 せるとつまみみたいに見えるから、そういうコマの形にしてもいいのではないかとか、 そういう意見もいただいています。 　今日は皆様方の御意見をいただくためにこういうたたき台を御用意しまして、これを 元に自由な意見をいただければ、これはまだ決まったものでも何でもございませんの で、こういうものがあったら皆様の意見が出ると思って用意してまいりました。以上で ございます。 ○吉池座長 　ありがとうございます。中身については資料１、２で少し整理をして皆様方から御意 見をいただいて、それをどうデザインに落とし込むかということで、両方考えながらこ れから議論を進めていきたいと思っています。本日はデザインをどうしていくかという ことも最終的には含めながら、まず資料１の方で説明をしていただいたような料理グル ープ、またはプラスで幾つか食品群等が整理されていますが、大枠としてこのように整 理していくという方向でよろしいかどうか。それがよろしいということであれば、どう デザインに落として整理をしていくかといったところまでコンセンサスを得ていきたい と思っています。 　まず最初に、今デザインを御説明いただき、尾坂さんから豊富なアイデアを示してい ただいたのですが、御質問はございますか。 ○松谷委員 　さすがに、前のときはイラストレーターの方も入れなければ何も入らなかったのであ あいうものになりましたけれども、専門の方がお入りいただいて検討してくださればう んと前進するんだなということで今、感服しながら聞かせていただきました。だから、 これを基本にして検討していったらいいのではないかということに対して大賛成でござ います。 ○吉池座長 　ほかに何かございますか。 ○宮川委員 　よくできていると思います。かなり考え方も整理されていて、非常に中に込められて いる意味合いは深く、十分に考慮されてこういう形になったのではないかと思っていま す。 　ただ、心配しているというか、具体的に課題として考えているのは、一般の生活者の 方に、例えばこういうイラストみたいなものでポイントになるのは一目でどう伝える か。内容は非常にしっかり充実しているわけですから、余り欲張っていろいろなことを 伝えようとするとわからないということにもなりかねませんので、こういうコマという のはいいアイデアだと思うんですけれども、見た瞬間に一目でわかって、それで効果的 な選択に結び付くというのが一番理想的だと思います。 　それからもう一点、食生活で、例えばお買い物をするときの状況を想定しますと、食 材を選択する場合、そこにはいろいろな情報がありますね。その中でこれがいわゆる一 種の差別化といいますか、ほかの情報に対して差別した形でどう伝わるか。これがない と、いろいろな情報の中にどうしても埋没してしまうということが考えられますので、 その辺の対応というか、対策を考慮する必要があるのではないかと思っております。以 上でございます。 ○吉池座長 　ほかに何かございますか。 　デザインについてはできるだけ具体的なアイデア、御意見等をいただけますと今後の 作業も進むかと思いますが、その前段として食品、料理等を資料２にあるような形でく くって整理をしていくという方向性については、今まで御意見を伺った限りでは特に反 対はないように思っております。その点については、まずいかがでしょうか。細かいこ とは作業部会で検討させていただきますが、これについてはこの委員会としてのコンセ ンサスが得られたということで進めさせていただきたいと思います。 　それでは、このような整理を具体的に表すものとして、いろいろな表現方法があると いうことを具体的にお示ししているわけですが、これは委員のお好みでこの形がいいと か、そういうことでも結構ですので、御自由に御意見をいただきたいと思います。 ○伊藤（俊）委員 　これは本当によくできていまして、この方向で進めてもらえればいいかと思うのです が、１つ気になったところを言わせていただきますと、最後に別紙で配ってもらいまし た１枚のレイアウト案は左右にあるわけですけれども、できましたら料理完成品みたい な一つの商品、食事というよりも食材で表現した方が何となく私はわかりやすいのかな という気がいたしました。以上です。 ○尾坂委員 　私もいろいろやってみまして、両方ともそれなりの良さがあるのですが、１つ懸念す るのは、これが小さくなったときに果たして料理の認識ができるかどうかという心配は あります。ただ、料理が入っていると非常にわかりやすいので、大きく見せるときは料 理が入ってもいいなという気がしていたのですけれども、つくる側としてはこれが小さ くどのぐらいまで扱われるかということを考えるときとか、あとは携帯電話でぱっと見 たいときとか、そういうときには別のビジュアルをつくるのもいいのですけれども、そ の辺は今、検討中でございます。ありがとうございました。 ○吉池座長 　ほかにございますか。 　では、服部委員どうぞ。 ○服部委員 　今回、目に見えるようになるということで非常にビジュアル化されるのはいいこと で、大変だとは思いますが、私は悪い例というのも何か出せないかと思うんです。悪い 例がないと、いい例というのはわからないんです。余りに当たり前にしか思えない。 ただ、そうすると２つまたピラミッドが付いたり、コマ型が付いたりするのはわかりに くいかもしれませんけれども、悪い例というのはどれを基準に引っ張り出すか、私もさ っきから考えていたんですが、今にも糖尿病と心臓病と脳血管疾患まで患っている人は こんな食べ方だというのを果たしてどうやって表せるかわからないんですが、それも何 かあると、いけないな、自分はこんなものではないかと、それがここに果たしてビジュ アル化できるかはわかりませんが、その対比というものがあると世界に冠たるものがで きるのではないかと思うんです。できるかできないかはわかりませんが。 ○吉池座長 　できるかできないかはまた現実的に検討いたしますし、またデザインで表せるもの と、もう少しさまざまな周辺的な情報の伝え方、ツール等も考えていく話かと思いま す。そういう広い意味で今回の食べ方の整理を表すスタイルや手法について更に御意見 をいただけたらと思います。 　では、中村委員どうぞ。 ○中村委員 　基本的な議論というものは、立体にするか、平面にするかということがまず議論だろ うと思うのですが、私は国際的な傾向としては今、立体化の方向を向いているので立体 がいいと思うんです。立体にしたときに、ピラミッドにするか、箱型にするか、円錐型 にするかというのは、余り大きな意味はなく、丸くするか、四角にするかという意味は ないのだろうと思うので、さっきのコマというのは私は全くアイデアが浮かばなかった のですが、円錐型を引っくり返してコマ型にするというのは大変面白いアイデアだろう と思います。 　栄養のバランスを取れというのはよく話に出てくるのですが、このバランスの概念と いうものがまた大変難しい。でも、バランスが崩れたときにコマが倒れていくというこ とがビジュアルで国民に見える。つまり、栄養のバランスというのは野菜と肉のバラン スを取れという話ではなくて、１日にこのグループ全体が取れてバランスが保たれるの が重要なことだろうと思うんです。だから、このすべての食品群が一つでも欠けたらコ マが傾いてしまうということを国民に知らせるためにはコマ型というのはいいのではな いかと思っています。 　ただ、コマというのは国際的にある遊びなんですか。もしこれが国際的に子どもの遊 びとして定着しているんだったら、これは日本発として非常にいいアイデアとして外国 に紹介できると私は思います。 ○尾坂委員 　コマについて以前調べましたら、タップということで、日本人はタップと言われても わからないですけれども、一応コマということで、英語もありますし、世界じゅうで認 識できるものだと思います。 　それから、先ほど服部委員からも出ましたように、やはりぐらっとくるとか、そうい うことが感じられるというのはすごくいいので、ピラミッドだとめちゃくちゃに食べて もしっかりしているような気がするので、そういう意味でコマというのはぐらぐらして いて危ういからすごくいいなという気がしました。 ○武見委員 　私もコマというアイデアは非常に面白いと思いましたし、今日も資料に出ていますけ れども、これまで世界中のいろいろなフードガイドを見てきましたが、正直見たことな いなという感じもあって、今、中村委員がおっしゃった日本発ではないけれども、何か 新しい提案になるのではないかという気がしました。 　もう一つ、１枚離れて配られたもので、すべてを階層で分けることと、段階を追って 途中を区切るものですけれども、さっき料理グループの説明で申し上げたように、ベー スとしては主食グループ、主菜グループ、副菜グループと、もちろんその中でも主食が 基本でそこに主菜と副菜ということを考えると、やはり私は全部を階層にするよりはそ この段階の区切り目がわかるような表現がよいのではないかと思います。そして、牛乳 ・乳製品と果物もどちらが大事かということではなく、やはりそこは同じように積極的 にとりたいものということで同じレベルに持っていきたい。それで、菓子・嗜好品が少 し違う意味合いであることがわかるように、どちらかというとその分け方としてはやは り左のような面積の取り方の方がいいのではないかと思いました。 　それから、先ほどの料理と食品のことで、確かにぱっと見てデザイン的に絶対わかり やすいのは食品だと思うんですけれども、今回の特徴の１つは料理で物を考えていくと いうことを提案していくということがあるので、やはり料理でという表現をどこかにき ちんと出していくことも大事なのではないかと思っています。小さくなった場合どうす るかとか、その辺のことはもう少し尾坂さんに何とか工夫をしていただくようお願いし たい。 ○吉池座長 　ありがとうございます。 　では、針谷委員どうぞ。 ○針谷委員 　とてもすてきなデザインを出していただいて感謝しています。全体に今回のフードガ イドは１日という単位だったと思いますので、これはこれでということなのですが、５ ページのところに１食当たりのデザインをお示しいただいています。そのときに、フー ドガイドそのものが主食、主菜、副菜ということで基準が違って統一された基準がない わけですので、１食をどういうふうに量的にビジュアルに把握するかというのは大変難 しいことかと思うのですけれども、例えばエネルギー量を統一して１食のイメージがわ くようなものがいただけると、私たちが毎日食べているのは１食単位ですので、これを これぐらい食べたらいい。それを結果的に１日で３食チェックができるような形にして いただけると非常にわかりやすいのではないかと思いました。ありがとうございます。 ○吉池座長 　ありがとうございました。 　では、早渕委員どうぞ。 ○早渕委員 　私も、大変いいデザインを出していただいてありがたいと思います。やはり中村委員 もおっしゃいましたように、コマというのがいいなと思います。私もピラミッドとか富 士山とか、堂々としたイメージを考えていたのですけれども、やはりピラミッドの場合 も今は嗜好品とかが多いですから逆三角形になって倒れやすいというイメージだったん ですが、逆にコマだと下の方がそれこそ菓子とか嗜好品が多くなると回らないという か、非常に不格好ですし、主菜のところがわっと出てしまうと、それこそバランスが悪 くて倒れてしまうとか、バランスよくスマートに回るためにはコマはすごくいいなと。 これをキャラクターなどにすれば、コマがそのままキャラクターグッズになるかと思っ てすごく夢があっていいと思いました。 　それから、４ページのところに朝昼晩で量をお示しいただいているのですが、この量 を大きさで示すことによって、コマの大きさでカロリーとかですね。ですから、どれぐ らい食べるかによってその大きさでも示せるかとか、いろいろ展開も図れるような気が いたしまして、すごく面白いアイデアを出していただいて本当にありがとうございまし た。今から楽しみです。 ○吉池座長 　では、横田委員どうぞ。 ○横田委員 　３ページのところで私は聞き逃したのかもしれないんですけれども、実際の料理に当 てはめての使用量ということで、カレーライスとピラミッド型のものが並んでおります ね。もしこれが外食などで表示される場合は、この両方が出てくることになると思うん です。そうすると、かなりぱっと見て理解する層が意外に限られてしまうのではないか と思って、もう少し簡略な方法で頭に入るようなものが希望です。カレーライスを食べ た場合は、足りないものが牛乳・乳製品とか果物であるということをこちらの右側のピ ラミッドから読み取るということになるわけですね。そうすると、頭に入っている層は ともかく、今回対象にする層としてはちょっとごちゃごちゃするのではないかというこ とを感じました。 　ただ、これ以上に簡略にできるかどうかは私もわからないですけれども。 ○吉池座長 　大体皆さんから御意見をいただいて、形としてはコマがいいのかなと。また、できる だけ料理として整理をしていく。そして、それぞれ主食グループ、おかずとなる副菜、 主菜については同じ階層で、プラスでとりたい牛乳・乳製品、果物はまた同じ階層でと いうことで、大体共通のイメージができてきたと思います。 　一方、実際にスーパー、コンビニ、また外食産業等で個々の商品に付ける情報として は１食分なり、その食品がどうなのかといったことを、更に１日分の表示と結び付き、 しかもより簡潔なディスプレイが必要になってくると思います。今、横田委員からの御 指摘事項はまさにそこなのですが、この点については何か御意見というか、よいアイデ アがあればいただけますと今後の作業も進みやすいと思うのですが、いかがでございま しょうか。 ○津志田委員 　レイアウトの件で、料理を当てはめたコマの図案というのは非常にいいと思いまし て、是非そういう方向でよろしくお願いしたいと思いますけれども、料理の場合はお子 様ランチの旗みたいにぽんと立ててなっていると非常にわかりやすいかという感じがあ りますので、思い付きですけれども、申し上げます。 ○吉池座長 　では、松谷委員どうぞ。 ○松谷委員 　レイアウトを見ていて、お料理ということをおっしゃっていたけれども、主食という のは全部料理されたものなんですね。この中を見ましても、ごはんになっていたり、麺 類もちゃんとおわんの中に入ったり、おむすびがあったり、パンがあったりですね。そ れから、牛乳・乳製品と果物というところも具体的にあって、問題点は主菜はこれでい いんだろうかと皆さん方がおっしゃったことを私も考えていたんですけれども、これを やるときに、見方によってはこのお魚は生の魚ではなくて焼いてあっても煮ても構わな いんですが、要はここのところが問題で、私もこのコマが回ると不安定になってどこか に傾くと問題が出てくるというような発想は本当にすばらしいことだと思います。私ど もの考え方の中にそれはなかったものですから、これを今日見ながら感動したんですけ れども、そういうことで料理と言えば確かに主食などのところは料理されたものだし、 牛乳・乳製品、果物はそれで処理されているものですから、これを基盤にしながら検討 していってもいいのではないかというのが私の意見です。 ○吉池座長 　ありがとうございます。今、実際に料理としての表現の難しさの部分、または工夫を しなければいけない部分について、私の方から補足をさせていただきます。資料２をご らんいただきたいと思います。 　料理でくくりをすると、絵としては割り切って主食だけのもの、主菜だけのものとい うふうにそれぞれ典型的なものをはめていくしかないとは思いますが、実際には両グル ープにまたがるものが少なくないわけです。ですから、この資料２では右の端の方に複 合主食的料理、大皿的料理などという表現を今、使っておりますが、もともと主食、主 菜にまたがるものはかなりあるので、グループの整理が余り複雑にならないようにする ことも必要となります。また、主菜と副菜にまたがるものもかなりありますので、この ようなことを意識しながら、いろいろな段階で見せ方の整理をしていく必要があると思 っています。 　それでは、伊藤委員どうぞ。 ○伊藤（廣）委員 　この表現で少し気になった点だけ申し上げたいと思います。 　例えばお弁当を例にしますと、基本的には、主食、主菜、副菜は付いていますが、牛 乳・乳製品や果物はありません。そうすると、ビジュアル的に表現する場合、無い食品 群をどのように削除するか工夫が必要になると思います。それから、１日の摂取量を絵 で表現するとなるとこの分類を全部載せることになると思いますが、そうなると菓子や 嗜好品のように実際にはとらなくていいものまで一日で必要な摂取量として表記される ことになり、とりすぎが懸念されます。 　またビジュアルで表現する場合、無い食品群をどういう色で表現するのかなど、もう ひと工夫必要かなと思います。 ○吉池座長 　では、永田委員どうぞ。 ○永田委員 　コマのアイデアについては、皆さんとてもすばらしいとおっしゃっていて、私も同感 です。 　ただ、実際に消費者がコンビニでお弁当を買う場合、例えばスーパーで食材を買う場 合、それから食堂でメニューを選ぶ場合、それぞれのシチュエーションでフードピラミ ッドというか、食べ方、コマでもいいんですけれども、それがそれぞれの人のどういう 役に立つのかということを考えたときに、実はこの１皿を食べたときに足りないものは こういうものですよとちゃんとメッセージが送れるということが、例えば食堂などの場 合はすごい大事かと思いますが、このお皿だとこれをとり過ぎてしまっていますよとい うことを警告したりとか、食堂で表示をする場合と、スーパーで実際に食材を選ぶ場合 と、基本の考え方は同じで構わないと思うんですけれども、表示は実は複数あってもよ いのではないかと思ったりしています。 　混乱させるようで申し訳ないんですけれども、基本の考え方はいいと思うんです。だ けど、それぞれ選ぶときの表示は、お皿でカレーライスを食べるときと、肉を買うとき とか、あるいはお弁当を買うときと、それぞれ発するメッセージがちょっと違ってくる のではないか。実務の話で恐縮なのですけれども、そこは少し丁寧に考えていった方 が、より有効に使えるのではないかと思いました。 ○吉池座長 　では、松谷委員どうぞ。 ○松谷委員 　菓子・嗜好品の中に植物性のオイル、油というものがこの中にないと思うんです。こ れは油で表現は難しいかもわかりませんけれども、やはり植物油というものはある程度 とっていった方がいいわけでして、これが全然抜けていると今、思ったわけです。今、 お菓子の話が出たものですから、ここはやはり油脂類と書くのか、植物油と書くのかは 別として、非常に難しいかもわかりませんけれども、菓子をこういうふうに入れるだけ よりも食事のトータルで物を考えていくということになると、油脂をどこにどのように 入れていくかということが一つの疑問になってくるわけです。 ○吉池座長 　もう少し議論したいこととしては、個々の外食等の食品や提供される料理についてど うディスプレイするかということについて、先ほど永田委員が言われているように幾つ かパターンがあっていいのではないか。場合によっては、当然数値的な表示というもの も組み合わされるわけですから、そこは余り一つの固定的なものにとらわれずに更に検 討をしていくということが私も現実的であろうと思っています。 　今、松谷委員から御指摘いただいた部分で、植物油という御指摘でしたが、ここは資 料２をごらんいただきたいのですが、とり過ぎに注意したいものをどこまでどう表現す るかということも実は非常に大事なことになってまいります。エネルギーとしてくくれ るものについて、菓子・嗜好飲料については、これは主には成人でのアルコール、また は甘い飲料等を考えています。また、コーヒー等にプラスしている砂糖類も念頭に置か れているわけですが、これはエネルギーとしてくくれるものと思われます。それ以外の ところについては、外食での料理の選択ですとか、テーブル等でのしょう油のかけ過ぎ 等に注意を促すためのものもあります。油脂と塩、調理料については何らかの形で偏っ た選択や、テーブル等での使用が過剰にならないようにする注意喚起の表現が必要では ないかということで、資料２のような表現になっています。これについてもまだ作業部 会等で詰めなければいけないことがあると思います。この辺について、特に御意見があ ればいただきたいと思います。 ○武見委員 　そのことに関連してというか、先ほど伊藤委員がおっしゃったことにも関連するので すけれども、このとり過ぎを注意したいものというところにもう少し工夫が必要かと思 います。 　そのことの理由は、やはり人間がぱっと見て認識できる数というか、量というものが あると思うんです。それで、これはさきほど７つの分類と言いましたけれども、７つと いうのは実は多いんです。アメリカが食品群、いわゆるフードガイドを最初につくった のは第２次大戦中で、ベーシックセブンという７分類をつくっています。その後、1956 年にベーシックフォーという４群に変えてきているときの議論の中に、７つというのは ぱっと人間が認識するには多過ぎるというような議論があって、４から５だろうという 話も出てきた結果、４群に落ち着いたことを思うと、今はきちんとこのバランスという ことでとりたいところというと、積極的にとりたいものまでで一つのくくりではないか と考えます。それ以外のとり過ぎに注意したいものとか、あるいはもう少し細かいとこ ろですね。今、松谷先生がおっしゃったような植物油とか、そういう細かいところをど うするかというところは、そこと別立てにして表現も含めて検討していくことが必要で はないかと思います。 ○吉池座長 　これらについては何らかの考慮、配慮は必要だけれども、全く同じ平面に並べて表現 するのは難しいかもしれないという御指摘かと思います。これに関連したこと、またほ かのことでも結構ですが、何かございますか。 　では、服部委員どうぞ。 ○服部委員 　フードガイドとしては、これだけ複雑なものを全部入れ込まなければいけないという ことは、当然ビジュアルであるということで今回この会議が持たれていると思います が、これは何らかの工夫をしていただきたいのですが、ただ、先ほど永田委員が言われ たように、欧米とか、今まで中国もそうですけれども、フードピラミッドなり、五重の 塔なりを見ますと素材で大体書かれているんです。食品群の中でも素材でぱっと書かれ ている。これは当たり前と言えば当たり前なんですけれども、そういうもので見られる ようになっているわけです。その次の段階を日本はねらっているわけで、これは大変複 雑な部分ですね。 　ですから、私は先ほど永田委員も言われたような形で、ぱんと見てそれこそ４群なの か、５群なのか、指５つでもいいんですけれども、こうやって子どもが数えられるよう にするくらい、親指から人差し指から、全部入れてはいけないものとか、これは食材で 何か別の表現でひとつ何かやってもらって、そしてこの次にこれがつながってくる。そ れが最初は文書でもいいんです。それで、やはりビジュアルはこれでいいからその次 と、何か補足するものがないとちょっとつらいかなという気がしています。それだけで す。 ○吉池座長 　全体の整理、または表現方法については尾坂さん、そしてワーキンググループでも個 々の作業をしながら次のステップにつなげていきたいと思います。ここについては、皆 さんからいただきました御意見の方向で更に進めていきたいと思います。 　それでは、議事の３がございます。今、「仮称フードガイド」となっておりますが、 この名称をどうしていくかということでございます。事務局より御説明をお願いいたし ます。 ○古畑指導官 　お手元の資料３でございます。これにつきましては、各委員の方に名称案と、それか らキャッチフレーズというようなことで既にいろいろな案をいただいているものを羅列 しております。 　参考３は前回もお配りしておりますが、世界のフードガイドの資料といった意味では 世界的にはフードガイドと一般名称的には呼ばれているのだろうと思います。今回、検 討いただいております、まさに日本独自のフードガイドの名称はどうしたらいいのか。 わかりにくい片仮名だけの表現という言葉を用いるよりは、適切な誰にでもわかりやす い日本語での名称が望ましいのではないかと考えておるわけでございますし、農林水産 大臣、または私ども厚生労働大臣におかれても同じような考え方を持っているというこ とでございまして、できれば片仮名表現は用いないような形で名称を御検討いただきた いと思っております。 　また、前回服部委員の方からも御発言、御提案がございましたけれども、やはり名称 だけではなくてキャッチフレーズ、当然デザインがあるわけでございますが、名称とキ ャッチフレーズというようなことも付けてはどうかということを考えております。本 日、資料３におきましても各委員の皆様方から御意見をいただきまして、本当にいろい ろな面白いアイデアがあるんだなと考えておりますけれども、改めて尾坂委員の方から コマのイメージというものが今回御提案されておりますが、そういったものを合わせて 今日もう少し御議論いただければと思っております。どうぞよろしくお願いいたしま す。 ○吉池座長 　それでは、これから名称案について、また時間が許せばキャッチフレーズについても 御意見をいただきたいと思うのですが、今後を含めて何を決めなければいけないか少し 整理させていただきますと、「名称」というのは正式な役所等でも使う名前で、キャッ チフレーズはその副題的な事柄で、場合によっては一般の人にはそちらの方で認識をし てもらってもいいような形です。また、個々の食べ方そのものを伝えるための「メッセ ージ」というものは別途議論をすることになるかと思いますが、今回は特にこの名称案 として、“本名”の部分についてまず御意見をいただきたいと思います。 　ただし、デザインがどうなるか、コマの形という御意見も多くいただいております が、それによっても変わってくると思われます。ただし、その辺の表し方に左右される 部分はキャッチフレーズで補うことができると考えると、まずは“本名”としての名称 について御意見をいただきたいと思います。また、余り片仮名というのは好ましくない という両大臣の御意見もありますので、それらのことも少し考慮に入れながら御意見を いただきたいと思います。 　では、宮川委員、お願いします。 ○宮川委員 　日本語での表現ということなんですけれども、片仮名の言葉でもほとんど日本語にな っている言葉はありますね。いろいろ考えたんですけれども、例えばバランスと言うと わからない人はいないだろうということもありますので、この辺も日本語として入れて いいのかなという感じがしています。それで、名称案がいっぱい出ているんですけれど も、一番のポイントは、平易な表現なんだけれども必要十分にこのガイドといいます か、指針みたいな意図が伝わる表現だろうと思いまして、私個人としては17番の「食事 バランス表示」は十分適切、簡潔に表現しているのではないかという感じを持っており ます。 ○吉池座長 　どうもありがとうございます。 　では、横田委員、お願いします。 ○横田委員 　私もなるべく日本語でやってほしい。「ガイド」というのはありとあらゆる方面で使 われまして、またかという感じで意外に関心を持たれないかと思うので、私の考えとし ては「目安」という言葉を名称、どうしてもだめならばキャッチフレーズの方に入れて ほしいと思っております。「バランス」という用語はかなり普及しているのでちょっと ここには出ていないのですけれども、「食事バランスの目安」とか、そんな感じで持っ ていきたいと思っています。それで、名称につかない場合はキャッチフレーズの方に入 れていただきたいということが希望としてはあります。 ○吉池座長 　御意見ありがとうございました。ほかにございますか。 　今日、決めるということでは恐らくないので、次回デザイン等とともに固めていけば 良いと思っております。御自由に御意見をいただければと思います。 　では、永田委員、どうぞ。 ○永田委員 　私はテレビの仕事をしておりまして、番組のタイトルを決めるときもいろいろな議論 があるんです。例えば『プロジェクトＸ』などというのは片仮名の名前で、『ご近所の 底力』というのは平仮名の名前で、国会でもＮＨＫのことを議論されるときは片仮名の タイトルが多過ぎるなどとしかられたりすることもよくあるので、日本語を活用しなさ いというのは今の風潮として大きな流れだろうと思うんです。 　日本語を使うときに、どういう日本語だったら近しく感じてもらえるかというのはす ごく大事なところで、特に若い人にもそれを認めてもらうためには、何か面白い言葉と いうのが実は大事かと思ったりしています。これは余り合議で決めてろくなことはない と体験上、思っていて、ある程度直感みたいなことがすごく大事な領域なのではないか と思います。これは別に私が決める立場にもないので好き嫌いだけを申し上げるとすれ ば、私は「指南」という言葉がちょっと面白いかなと思って「にっぽん食べ方指南」 で、「にっぽん」と平仮名がいいかと思ったりしています。 ○吉池座長 　服部委員、どうぞ。 ○服部委員 　名称案に関しては、いつものように硬くていいと思います。非常に硬くていいと思い ます。私は余り許されるとは思っていないんですが、若い人にも理解させるにはキャッ チフレーズの中にそれらしいものを入れてほしい。それで、インターナショナルにわか る、英語に表記したときにちゃんとそれが同じように連動するものにしてもらいたいと いうことがあります。 　それには「フードガイド」という一番簡単な基本があるんですけれども、例えばフー ドガイドのヘルシーセブンだとか、ヘルシー21で21世紀のというようなことですと、外 国人と話していてわかるんです。国もやったなということがわかるんですけれども、食 生活指針というものを説明するのに非常に苦労したことがあるんです。それをフードガ イドと言ったら一発でわかりました。ですから、その辺を何かアイデアを出すときにや っていただきたいし、若い人にわかるようにしてもらいたい。もうお年寄りはいいと思 います。 ○吉池座長 　インターナショナルということも非常に大事なわけで、“本名”のところはそこもき ちんと説明ができて、キャッチフレーズの部分で中身がわかりやすく伝わるという２段 構えの構成という現実的な整理となると思います。 　では、早渕委員どうぞ。 ○早渕委員 　私も、名称案をどのようなレベルでと考えたのですが、「健康日本21」とか、「食生 活指針」とか、そういう流れを考えるときに、一方でフードガイドがあるのですけれど も、今回は料理レベルで考えていますので、先ほどバランスと出てきましたが、食生活 指針が出てきましたので、今度は食べ方だよということで、食べ方指針とか、食べ方ガ イドとか、あえてフードではない方がいいかと少し思ったりはしました。 ○吉池座長 　ありがとうございます。今回、食べるという行為について、そのよりどころとなるよ うな情報提供、作る側というよりも食べる側ということですから、今いただいた御提案 も非常に大事なことだと思います。逆に提供側からするといかがでしょうか。 ○伊藤（廣）委員 　今回のフードカイドのキーワードは「バランス」という言葉ではないかという気がし ています。ですから、表現のどこかに「バランス」という言葉が表現されていることが 一番わかりやすいと思います。 ○吉池座長 　ありがとうございます。ほかに何かございますか。 　では、松谷委員お願いします。 ○松谷委員 　尾坂先生から大変いい御提案があったと同様に、私はキャッチフレーズをコピーライ ターさんのような何か上手にできる人につくっていただくことにして、私どもだったら 自分たちのやっている分野のことがどうしてもこの中に結び付かなくてはいけないとい うことで、結局、前のものと同じようにあれもこれも入っていくという形になってしま いかねないですから、私は同時にそういう方を選んで、すてきなキャッチフレーズを付 けていただくようにしたらいいのではないかと思っています。私どもの知恵はこの程度 のものですから。 ○吉池座長 　具体的にどう進めるかは、後で事務局の方から御説明をいただきたいと思いますが、 恐らく並べて多数決を採っても余りいいものが出てこないというのが皆さんの頭の中に いくつかあるようです。そこは事務局に工夫をいただきたいと思いますが、自由にもう 少し御意見をいただければ、それらを踏まえて、より良い決め方にしていきたいと考え ております。いかがでございましょうか。 ○宮川委員 　ここについて、私は会社の方でスタッフと何かいいアイデアはないかということで雑 談をした中で、おっというものがあったので御紹介させていただきます。食生活は食生 活という言葉なんですけれども、食を正しくとるために活用するということで、漢字を 違えた表現で「食正活ガイド」というのはどうかという意見がありまして、面白いので 御参考のために申し上げます。 ○吉池座長 　ありがとうございます。ほかに何かございますか。 　では、津志田委員お願いします。 ○津志田委員 　私もやはりこの食事のガイドを作るのが今の世界的な流れだと思います。そうする と、全世界的にわかるような言葉がいいかと考えていまして、「食事ガイド」とか、そ ういう平易なものの方がいいかと考えます。 　それから、成長期の方とか、高齢者の方とか、さまざまにこれから作っていくという ことがあれば、標準というものを付けた方がいいかとちらっと思いました。 ○吉池座長 　ありがとうございました。 　では、中村委員お願いします。 ○中村委員 　先ほど３つの柱があると私はお話をしましたが、１つは食事摂取基準、３番目が食生 活指針というので、２番目に入る言葉になるわけですから、この１と３に大体一致する ような標準的な言葉が名称に関してはいいのではないか。キャッチフレーズに関しては 魅力的な言葉でいいと思うのですが、名称は役所がやるとこんな硬い言葉になるのかと 言われそうですが、言われても構わなくて、やはりきちんとした１と３に匹敵するよう な名称がいいと考えます。 ○吉池座長 　ありがとうございます。ほかに何かございますか。 　それでは、この名称を今後どうするかということも含めまして、今回委員の皆様方か らの御意見については大体いただいたということで、そろそろまとめに向けての整理を していきたいと思います。この名称をどう議論していくのか、またはデザイン等をどう していくか、その他も含めて、今後のスケジュールについて事務局の方から御説明いた だけますか。 ○古畑指導官 　今日で第２回目ということでございますが、既に御案内してございますけれども、第 ３回、次回は今月の本当に末々の３月31日木曜日10時からという予定で開催いたしま す。今日も議論していただいておりますデザインと名称については、一般の方々にどう 御理解をいただけるかということでは非常に重要なポイントだろうと思っております。 　もう一つ、私ども第１回目に御案内させていただいておりますが、今、食生活でいろ いろな問題がある中で、ターゲットをいかに絞って理解を深めていただくかということ も大きな問題提起なのかと思っておりまして、特に30歳から60歳の男性の肥満の方々に どのように行動変容をおこさせるのか。それから単身者、また子育てを担う方々の食育 というようなことも含めまして、いかにターゲットを絞った形でのメッセージを送るか ということが大きな要素だと考えております。次回の３月31日はデザインと名称とキャ ッチフレーズについて、議論を進めていくことになりますので、尾坂委員には引き続 き、よろしくお願いします。また、いかにターゲットを絞ったメッセージを送るかとい うことにつきましては、事務局の方でワーキングの先生方にも御相談させていただきな がら、整理を進めたいと思っております。 　次の場所は農林水産省内の会議室を予定してございますが、また正式に御案内は後ほ どさせていただければと思っております。 　また、今後のさらなる予定でございますけれども、４月中には第４回を開催させてい ただきたいと考えておりまして、特に販売分野でどうやって一般の方々にメッセージを 送れるか、いわば普及啓発戦略というようなことで、関係団体を代表しておられます委 員の皆様方から御意見を、５分ないし10分程度お願いしたいと思っております。それぞ れの立場で普及啓発戦略を具体的にどう進めるかということの御提案と宣言をしていた だきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。詳細は、また事務局から 御案内させていただきたいと思っております。 ○吉池座長 　では、スケジュールを教えていただいたところで、今日の議論の取り残しがないかど うかを確認したいのですが、今、御説明いただいたように、次回31日においては今日中 心的に議論をしていただいたフードガイドを構成する具体的な中身があり、それをどう デザイン化をするか、それについての“本名”とキャッチフレーズについては、31日の 前半で議論をして基本的に固めるということだったかと思います。 　先ほどキャッチフレーズや、名称についてはこの中で多数決を採ってもという意見が あったかと思いますが、それについて事務局の方はどのようなお考えでしょうか。 ○古畑指導官 　多数決でいい場合と、永田委員からも御意見いただきましたように、合議で決めても うまくいかないこともあろうかと思います。そこは次回以降のお楽しみということで、 もう一回尾坂委員からのデザインとか、いろいろなそういったところの要素を踏まえて 見てみないと、事務局としてもどう詰めるかということについては、３回目を受けた上 で詰めればいいかと思っておりますが、いかがでございましょうか。 ○吉池座長 　ということは、３回目で完全に決まらなくてもいいということでよろしいですね。 　要するに、我々は今日の議論をどこまですれば、次、さらにその次に進むかというこ とを確認するために今スケジュールをお話いただいたわけですが、少し時間があります ので、更に御意見をいただいた方がよければいただきたいと思い、今後のスケジュール を確認したのですが。 ○古畑指導官 　本当にすばらしいアイデアというのはどこでどう浮かぶかわかりませんので、そこは ３回目も絶対ということではないかと思います。もう少しそういったアイデアをいただ きながら最後の最後に詰めていければと思っておりますので、よろしくお願いいたしま す。 ○吉池座長 　デザインについても、全体のディスプレイについてはかなり具体的なイメージができ てくると思うのですが、個々の料理や食品、外食等についてのディスプレイになると、 またいろいろなバリエーションを考えなければいけないとか、技術的な面が出てきまし たので、それについてはもう少し先々に議論をすることになると私は理解させていただ きました。 　次回の後半部分は、男性の肥満あるいは単身者等、食育にターゲットを絞ったメッセ ージということなのですが、結局これは今回中心に議論をしてきたフードガイドそのも のプラスビジュアルとしての表し方を活用していくための付加的なものという理解でよ ろしいわけですね。そこで、メッセージを食生活指針に近い形で構成をしていくのでし ょうか。その辺のところをある程度イメージした方が次回の議論がしやすいかと思いま す。それをどうするかも含めて次回からの議論ということになるのでしょうか。 ○古畑指導官 　そうですね。第１回目にもターゲットを絞ったということで、男性の肥満ですとか、 単身者の問題ですとか、子育てを担う方々の問題ということも資料で整理させていただ いておりますが、この辺はどうやってこの方々に行動変容を促したメッセージをいかに 送れるかということが重要だと考えておりまして、私ども事務局で問題提起について整 理させていただき、それを次回、御議論いただければと思っておりますので、よろしく お願いしたいと思います。 ○武見委員 　今のことに質問してもよろしいでしょうか。 　さっきから出ているキャッチフレーズと、今おっしゃっているメッセージというのは 何となくよくわかるようでわからないような感じがするのですけれども、キャッチフレ ーズというのは言うなれば固有名詞の名前が付いたら、それについて統一的に使うもの というイメージで１つ決めるわけですね。それをもっと具体的に、例えば使う場所によ ってはここは主に20代の独身の子ばかりいるということだったらこんなメッセージの出 し方をするとか、そういう幾つかのバリエーションというか、使う場での主なターゲッ トに対してどんなメッセージが可能かということを別立てに検討する。つまり、具体的 にこういう場所で、こういう人たちが集まってきて食べる場だからこういうメッセージ にするということのいわゆるバリエーションを考えるという理解の仕方でよろしいです か。 ○古畑指導官 　当然、それぞれの販売においては今回は20、30代くらいのターゲットに絞ってという 場合もあるでしょうし、50、60代の中年の男性に絞ってという場合もあるかと思います けれども、私どもが個々のターゲットを絞るというのは、いかにこの方々に行動変容を おこしていただけるか。そういうメッセージをどのように送れるかということもこの中 に是非盛り込みたいと思っております。只今、武見先生がおっしゃったような考え方も 踏まえて、できるだけわかりやすい形で注意喚起していきたいということも考えている ところでございます。 ○尾坂委員 　自分に負荷をかけるようで言いにくいのですけれども、３月くらいにデザインのプロ トタイプという基本形ですね。今日のお話を聞いていまして、まずプロトタイプをつく って、それにいろいろな使い勝手をシーンごと、もしくは広めるためにやっていこうと いう話が中心だと思いますが、プロトタイプを３月末くらいである程度固めておかない と、今後どんどん広がって厳しいと思うんです。 　それからもう一つ、名称も自由な発想でやっていくのもいいんですけれども、３月く らいに決まっていないとどんどん名称も変わっていきますし、名称については知的所有 権の絡みもあるかもわかりません。似ているものがあったら、これは少し難しいとか、 そういう調査も出てきますので、自分で自分に負荷をかけるのも嫌ですけれども、３月 末くらいにはこんな方向でいいのではないかと皆様方とコンセンサスが得られるような ところまで頑張って作業をしていった方が今後スムーズかと思いました。以上です。 ○吉池座長 　それでは、３月末の時点でデザインのプロトタイプと、名称もほぼこんな形というと ころまで持っていくということを目標として次回お願いしたいと思います。 　今後のスケジュールをお聞きをすると、まだ何回か検討委員会も行われるということ で、本日議論すべきことは大体したと思っておりますが、委員の先生方で最後に何かこ れだけは言っておきたいということはございますか。 ○横田委員 　ターゲットの話というのはさっきから何回も出ておりまして、今回は20代から30代男 性の肥満というものを目標にしたということは理解できるのですが、３月３日の日経の 夕刊で今、小中学生の肥満というものがものすごく問題になって、ここ数年で何倍とい う記事を読んで、薄々は感じていたのですけれども、これは本当に重大な問題だと思い まして、こういう子どもたちの母親の年代がターゲットに入るというのはまた別の機会 になりますか。 　外食とかコンビニなどを利用している層というのは意外に小中学生の母親が多いの で、今回は別としてもそういうことをまたターゲットとしていただきたいという感じは あるのですが、このところはどういうふうに考えていらっしゃいますか。 ○古畑指導官 　今回は一般の方々にどうやってフードガイドを通じて知らしめていけるかということ になるわけですが、横田委員の御提案でございますが、まさに今回のターゲットの一つ として子育てを担う方々への問題提起と行動変容について検討していただくことととし ておりますし、また、特に子どもという部分については、文部科学省ともよく連携を図 りながら、よりわかりやすいものをつくっていくということが一番よろしいのかと思っ ておりますので、よろしくお願いいたします。 ○吉池座長 　それでは、議事については一通り済んだようですので、これで事務局の方にお返しし たいと思います。 ○古畑指導官 　どうもありがとうございます。本日いろいろな御議論をいただきましたけれども、次 回は３月31日、それ以降は４月、５月ということで、お手元に日程調整表をお配りさせ ていただいております。その点、御都合がわかれば事務局の方までお知らせ願えればと 思っています。本日は第２回目の検討会ということで、若干予定時刻より早い時間帯で ございますが、これにて閉会したいと思います。どうもありがとうございました。 　デザインの資料は回収させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 （照会先） 厚生労働省健康局総務課 生活習慣病対策室 内線２３４４，２３４５