05/02/21 第六次看護職員需給見通しに関する検討会第5回議事録        第5回「第六次看護職員需給見通しに関する検討会」議事録 日時   平成17年2月21日(月)      17:00〜 場所   厚生労働省省議室 ○赤熊課長補佐  ただいまから第5回「第六次看護職員需給見通しに関する検討会」を開催いたしま す。委員の皆様方におかれましては、ご多忙中のところ、当検討会にご出席いただき、 まことにありがとうございます。本日は尾形委員、上泉委員、鎌田委員、田村委員、花 井委員からご欠席の連絡を受けております。佐藤委員は遅れてこられるとのご連絡を受 けております。  なお、本日ご欠席の花井委員より、日本労働組合総連合会総合政策局生活福祉局長、 飯倉裕之さんの代理出席のご要望がありました。座長には事前にご了解いただいたので すが、よろしゅうございますでしょうか。 ○宮武座長  差し支えなければ、代理ということでお認めいただけますか。                  (異議なし) ○宮武座長  それでは、どうぞよろしくお願いします。 ○飯倉参考人(花井委員代理)  代理をお認めいただきまして、ありがとうございます。連合の飯倉と申します。よろ しくお願いいたします。 ○宮武座長  それでは議事に入ります。まず事務局から資料の確認をお願いします。                  (資料確認) ○宮武座長  しばらくお休みをいただきましたが、本日は、来年度から都道府県で作業を進めてい ただく需給見通しの策定方針を固めていきたいと思います。その前に、まず本日は委員 の中から資料が提出されております。菊池委員と西澤委員ですが、まず菊池委員から資 料の説明をお願いします。 ○菊池委員  お時間をとっていただきありがとうございます。日本看護協会のほうで、昨年11月、 12月に、新卒の看護職員の早期離職等の実態調査をいたしました。その調査結果の速報 がまとまっておりますが、その結果、病院における看護要員算定に際して、看護職員の 受け入れ体制を考慮した要員配置が不可欠ということで、それに関連するデータを持っ てまいりましたので、それについてご説明させていただきます。4点ほどございまし て、新卒看護職員は4月に入職しても、しばらくは夜勤要員としては組み入れることが できない。2点目が、新卒の看護職員を受け入れたときに、その看護力低下を補うプラ スアルファの看護要員配置が必要で、実際に置かれている。  3点目に、新卒の看護職員を育成するために、病院では「プリセプター」として、中 堅の先輩の看護職員が1年近くにわたってマンツーマンの指導をしている状況があるこ と。4点目に、プリセプターとは別に、新卒の看護技術の実地指導を行う担当者を配置 している病院が、すでに4割弱あって、未設置の病院でもその必要性を感じている、と いう結果が出ております。  2頁以降がそのデータですが、表1が、新卒看護職員がいつ頃正規の夜勤要員として 夜勤に入れるか、その時期を見たもので、いちばん多いのが5月、6月、7月というこ とですが、4月から入る所はかなり少なくて、10月までにやっと9割の病院で、正規の 夜勤要員になっている状況です。  表2は、新卒を配置した場合の看護力の低さをカバーする目的で、一時的な人員配置 増を行っている病院が22.9%あって、3頁目に、どういう置き方をしているかというこ とで、表3で、前年度末に退職を予定する人を、退職時期をずらして、新卒が入った時 期と数カ月重ねて、そこで人員を配置しているという方法をとっている所が7割ありま した。  表4以降は、プリセプター制の実態ですが、85%の病院でプリセプター制を導入して いて、大体12カ月目まで、79.8%が、その時期まで新卒の面倒を見ている。そのプリセ プターになる先輩は、3年程度の先輩職員が5割強を占めていて、あとは4年、5年と いう病院が2割、15%を占めております。  4頁目の表8ですが、プリセプターとは別に、新卒看護職員に対して、看護技術等の 実地指導の担当者をすでに配置している病院が37.5%ありまして、これは、専任を配置 している所と兼任を配置している所とありますが、すでに専任を配置している所が51病 院で4.2%ほどありました。兼任を配置している所が34.5%です。  表10では、新卒も含めて、看護職員全員の研修の企画を行う教育・研修担当者を配置 している病院が、すでに9割以上を占めているという結果が出ております。以上のこと から、新卒を最初から一人前としてカウントすることは非常に難しくて、それを補う要 員が必要であるというデータです。 ○宮武座長  いかがですか。ご質問なり、この資料についてご意見はございますか。とてもわかり やすくて、特にご質問がなければ、よろしいですか。では西澤委員お願いします。 ○西澤委員  それでは、四病院団体協議会で、看護職員の需給に関するアンケートを昨年11月に実 施しましたので、報告させていただきます。なお、中に2枚、頁9と12と書いてあるも のがありますが、これはちょっとミスがありましたので、後で置き換えていただければ と思っております。  四病院団体協議会というのは、日本を代表する4つの病院団体で構成されているので すが、そこでいろいろと、厚労省の需給見通しを立てて、かなりそのとおりに進んでい るといっても、どうも会員からは「少ない」という声が上がっていて、どうしてギャッ プがあるのだろうということで、それを目的として調査しました。めくっていただいて 目次がありますが、参考資料の20頁以降、21頁から後ろが今回実施した調査票です。そ れを細かく集計したものが4頁からになっていますが、今日は時間がありませんので、 総括についてのみ説明させていただきます。  下の通し番号1をご覧ください。総括、私が先ほど申し上げたとおり、「厚生労働省 の看護師需給に関する見通しによると、全国的に看護師の必要数は、ほぼ計画通りに達 成される見込みとなっている。これに対し、実際の現場ではまだ看護師の必要数は満た されていないという声が強く、四病協においてアンケート調査を行い、以下の結果が得 られたので報告する」ということになっております。まず、四病院団体の会員、5,546 病院すべてに送りました。これは重複は全部カットして、1病院は1箇所、どの団体か 決めて送っております。回答数は2,230、回答率40.2%です。都道府県別、規模別、病 床別は後でご覧いただければと思っております。  結果については、「看護師の充足率」というものです。これは、医療法上、あるいは 診療報酬上の看護基準に対してのということではなくて、各病院で実際にある程度感覚 的になりますが、この程度ほしいというような希望に対してどうかという形で、今回ア ンケートをしました。それによると、各病院の希望する数が確保できているか否かとい うことで、「できている」というのが全国平均で50.3%です。あと、地区別に政令指定 都市とそれ以外ということで2つに分けましたが、これに関してはほとんど差がありま せんでした。全国平均では、「できていない」が20.6%、「時々不足」が29.1%でし た。  なお、病床種別では、下から5行目ですが、一般病床40.2%「できている」。精神科 が59.2%。その他が52.9%になります。その他というのは、療養病床を中心としたもの です。なお、看護師数は満たしているものの、要するにこれは医療法上とか診療報酬上 は、一応ちゃんと配置されているものの、より高い看護配置基準を希望する施設とか、 看護の質、あるいは労働条件の改善のためにもっとほしいという病院が、約50%弱に見 られたというのが、大きな特徴ではないかと思っております。  3)は、准看護師についてで、これは78.6%が、必要数を確保できているということ で、看護師と准看護師の間では、かなりの有意差が出たということです。  4)は、補充の難易度ですが、これも看護師と准看護師に分けました。全国平均で は、68.6%が「困難」と回答しております。需給見通しではほぼ均衡しているといって も、実際は現場ではこのように思っているということです。  政令指定都市では「困難」が64.2%、それ以外が69.5%ということで、これは地域差 を認める結果になっております。病床種別では一般66%、精神67.4%、その他74.1%が 「困難」と答えております。すなわち、療養病床等における看護師確保が特に困難だと いう結果かなと思っております。  准看護師については、全国平均では37.5%が「困難」、「困難でない」は62.5%で す。その理由としては、政令都市以外では、地域での絶対数が不足している。賃金の問 題、病院の立地条件、労働条件の順となっていますが、政令指定都市では、病院の立地 は4位になっているのが差でした。  5)では、「不足数」といって、これは各病院に、あとどの程度ほしいですかという 質問をして、現在いる看護師数を分母にして、その希望数を分子にして書いたもので す。これは、後で11頁を見ていただきたいのですが、かなりむらがあって、どう考えて よいか、ちょっと迷っていますが、こういう声で、平均すると、やはり後で結論で述べ ますが、10%から15%くらいがまだほしいという数が出ています。准看護師について は、不足病院数は、「時々不足」というものを入れても21.5%と少数でしたが、不足数 では10%から15%という数でした。  6)は、「採用の困難な割合」ということで、これについては看護師配置基準別にし て、より看護基準が高い、これは診療報酬上ですが、より看護配置基準の高い施設ほ ど、採用が困難と答える率は低かったということです。要するに、2対1看護需要のほ うが困難でない、看護基準が低いほど困難という答えであったということです。  准看護師のほうでは、同じ系統ですが、より高い配置基準の施設では、困難度は看護 師に比べて低かった。これはある意味では、看護師・准看護師の比率の問題があるの で、当然かなと思っております。  まとめです。以上の結果から、全国的にまだ看護師の必要数は満たされているとは言 えず、全国的にはほぼ現行看護師数の10ないし15%増が必要であることが判明した。ま た、看護師の不足数の地域格差も著しく、看護師の絶対数の不足を訴える地域が、政令 指定都市以外では39.8%あったことが注目に値すると思います。また准看護師の必要数 も、それに比例して、政令指定都市以外ではまだ不足地域があることが判明しました。 ただ、准看護師については、看護師数が満たされていないために生じている「必要性」 である可能性もあり、このあたりは注意を要すると考えております。  また、補充が困難な理由の2位は「賃金」が原因となっていましたが、これは国公立 病院の賃金体系をとり得る民間病院が少ない。また、「労働条件」の中には、完全週休 2日制への移行困難、退職金の支払いの問題等が含まれて、ある意味では公私格差の問 題がこの中にかなり絡んでいるという印象でした。総括だけ説明させていただきました ので、後でお読みいただければと思います。 ○宮武座長  この件について、ご質問なりご意見ございますか。よろしゅうございますか。それで は進めさせていただきます。まず「策定方針案」について検討に入っていきたいと思い ますが、関係資料の説明も含めて、事務局のほうからお願いいたします。 ○野口看護職員確保対策官  それでは資料についてご説明させていただきます。策定方針案の資料1です。これは 前回の検討会では、策定方針の素案という形でお示しさせていただき、その後各委員の ご意見もいただきながら、それを直したものをまた委員にお送りして、ややわかりにく くなっているかと思うのですが、とりあえず現在配られている策定方針案をご覧いただ ければと思います。  策定方針案は、前回の素案と比べて、どの辺に変更があったのかを中心にご説明した いと思います。まず、需給見通し策定の必要性の部分ですが、前回は非常に簡単に書か れていましたが、委員の皆様から、補強すべきであるというご意見があって、かなり補 強させていただいております。いま西澤先生からも、現場の不足感というご説明があり ましたが、不足感が出ているという部分について少し丁寧に説明すべきであるというこ とで、医療技術が進歩している、あるいは患者さんご自身の高齢化が進み、重症化が進 んでいる。  それから、在宅医療が、まさにこれから進みつつあるというような状況の中で、看護 職員はまさにそのキーワードが、療養生活支援の専門家であるという役割になってい て、その役割がますます重要になっている。重要になっているだけでなく、特に在宅医 療の推進という意味でいくと、在院日数がかなり短縮化されてきた。そうなると、入退 院が繰り返される、あるいは頻煩な業務になってくるということで、当然退院調整のこ とも含めて、看護業務が増加してくる。しかもその中では、重症者の割合が非常に高く なってきているのではないかということで、外来に移行した後のケアが欠かせないとい う状況です。そのため、看護業務が複雑多様化している、その密度が高まってきている というような状況があるのではないかということです。  特に医療安全にかかわるような部分がありますが、医療機器が複雑なもの、いろいろ なものが出てきている。それを確実に操作したり、患者さんの状況を見ながら管理しな ければいけない。また、医薬品の数も多くなってきていますが、それを誤りなく患者さ んに投薬しなければいけない。その投薬の結果を観察し、医師に伝えなければいけない ということで、この辺の薬の問題や機械の問題を含めて、正確で高度な知識・技術、あ るいは判断力が求められているという状況があるのではなかろうかということです。  他方、供給側の状況ですが、これはいままでの検討会でも出てきておりますが、どう しても客観的に18歳人口が減少している。その中で、看護職員の供給要素としては3つ あるわけですが、そのうちの1つである、新卒の看護職員をどれだけ確保するかという ことに今後多くを期待することは、まずまず困難な状況ではなかろうか。  そのような状況を押えながら、現在私どもが進めている医療提供体制の改革、その基 礎的な文章が、平成15年8月にまとめられた「医療提供体制の改革のビジョン」です。 そのビジョンに沿って、現在、平成18年改正に向けた検討が進められておりますが、こ のビジョンを実現するということで、医療安全を確保する。在宅医療を進める。患者本 位の質の高い医療サービスを実現する。そのためには、まさに療養生活支援の専門家で ある看護職員の質量ともの確保を図っていかなければいけない。そのための基本的な物 差しとなるのが、この需給見通しであろうということです。  その需給見通しがこの平成17年末でなくなるということですので、平成18年以降、さ らにその需給見通しを策定し、それに従って確保対策を進めていこうではないか。一応 そのようなストーリーを、必要性として補強させていただいたところです。これは、そ れぞれ委員からいただいた意見を総合させていただいた結果です。  策定の方法は、策定方針のところで、統一的な策定方針に従ってやるというのは変わ っていないのですが、これも委員からご意見があって、調査票を、むしろ国としてもひ な型のような形で示して、それに従って標準的な調査ができるように配慮すべきだとい うご意見をいただいております。それで、この策定方針案に付属して、調査票も後ほど ご説明しますが、この策定方針案の中でも、調査票という言葉を最初に入れさせていた だいております。  需給見通しと政策的要素をどう見込むのかというところは、以前にも議論させていた だいておりますが、その議論の結果を踏まえて、この策定方針の中に、1頁の下のほう ですが、国・都道府県の政策推進の観点から、需要については、望ましいと考えられる 事項、例えば夜勤体制をどうしたらよいのかというようなことも含めて提示した上で、 しかしながら、実際に看護職員の確保を判断されるのは各医療機関が基本になると思い ますので、各医療機関のご判断を踏まえて、どういう看護職員が必要であるかを把握し ていただいた上で、それを集めていくことにしたらどうか。供給についても、再就業の 促進とか、政策的要素が絡むので、一定の政策効果も、これまでどおり見込んでいくと いう形で、この全体の話は変わっておりませんが、位置をここに移動させていただいて いるということです。  前回からの大きな変更点が、なお書きのところで、これもご意見をいただいたところ ですが、いままで看護職員全体で需給見通しを算定しておりますが、実は助産について は、助産師の独占業務であると。したがって、看護師、准看護師の代替可能性が少な い。助産についてはできないということがあるので、助産については別に計上すべきで あるというご意見がありました。それに従って、全体の看護職員の見通しは出します が、別掲として助産師を示したらどうかということにしております。  需要と供給の算定方法で、※が付けられていますが、これも委員からご指摘があっ て、パート、アルバイトの、いわゆる労働時間の短い職員の方が増えてきているのでは ないか。これからはそういう形態も増えるのではないか。そうすると、そういう要素を きちんと見込まないと、需給見通しを誤ることになるのではないかというご指摘でし た。これまでは、供給については、卒業される方なので、別に卒業される方1人を0.5 と数えたりしないで、1と数えていたわけです。需要のところを常勤換算していたとい うことで、そこでギャップが生じるのではないかというご指摘であったかと思います。 これまでは、パートの職員の比率が非常に少なくて、数パーセントということだったわ けですが、ご指摘を踏まえて、需要・供給、それぞれ短期労働者の算定について、常勤 換算をするという形で平仄を合わせることを基本的な考え方にしたらどうかというとこ ろが変更点です。  見通し期間は変わっていません。都道府県の報告についても変わっていませんが、平 成17年度から調査に着手するということで明記させていただき、9月末までに私どもに 提出していただきたいということにしております。  「各都道府県の調査方法」では、検討の場を設置するということで、これは前からお 示ししてありましたが、どういう方々にご参集いただくのかということを、少し明記し たほうがよいだろうというご意見があって、「関係団体、有識者、住民代表等の参加協 力を得て」という表現を追加させていただいております。  3頁の上で、「実態調査の実施方法」の部分です。1つは、この3行を付け加えさせ ていただいて、各調査対象施設に調査票を送付する。それで各施設が記入したものを集 計する。それで都道府県がとりまとめるということで、当たり前と言えば当たり前なの ですが、その部分がありませんでしたので、それを追加させていただきました。  それから、全数調査か抽出調査かでご議論があって、介護老人福祉施設、要するに特 別養護老人ホームについては、全数のほうがよいのではないかというご意見だったかと 思いますので、介護老人福祉施設については全数調査ということで、位置づけを変更さ せていただいております。  (3)の「調査項目」については、趣旨はこれまでと同様ですが、わかりにくいとい うご指摘を受けていたので、需給見通しに必要な基本的な調査項目はもちろん調べてい ただく。しかし、それだけではなくて、まさに各都道府県の看護政策を推進するために 必要な資料も収集していただいて、政策に活用していただくという観点から、看護職員 の離職原因とか、今後の確保方針とか質の向上等についての取組みについても、できれ ば把握していただいたらどうかということを盛り込ませていただいております。そのほ か、共通項目とは別に、各都道府県でオプション的なものを追加されたらどうかという ことで、そういう表現をとらせていただいております。  4は「需要数の算定」ということで、(1)は共通となる勤務条件等を書かせていた だいておりますが、この部分では、(1)の「労働時間」で、「所定労働時間」という表 現を明記しております。趣旨は、40時間労働ではなくて、例えば39時間とか38時間と か、短い労働時間の場合には、短い労働時間でという意味で、それを明記させていただ きました。  (3)の「育児休業」、これは後で、最近の制度改正の資料のところでも簡単に触れま すが、育児休業法の改正が成立して、原則1歳になるまで育児休業が取れるということ ですが、保育園に入りたいけれども、待機していて入れませんといったような特別な事 情がある場合には、1年6カ月まで延長できますよという改正がありましたので、その 辺の表現を盛り込ませていただきました。  (6)の「夜勤体制」、これは3行目の、1人当たりの夜勤時間で、それまでは4週当 たり64時間以内となっていたのですが、これはご指摘を踏まえて、1月当たりというこ とで、1月で何回なのか。いわゆる「二八体制」の1月ということがあったので、1月 という表現に改めさせていただいております。  (8)は、これは先ほどもパート、アルバイトの常勤換算の話で、その辺を、所定労働 時間を基に常勤換算することを明記させていただいております。ただ、もちろん所定労 働時間40時間を超える場合も例外的にあるかと思いますが、その場合には40時間で計算 していただけないかということにしております。  5頁目の上のほうで、「次世代育成行動計画」、これも次世代育成支援法が成立し て、300人以上の事業所について、次世代育成行動計画を作らなければいけないという ような義務がかかってくるわけです。医療機関も例外ではないということで、特にこの 部分を付けて注意喚起させていただきました。これも委員のご指摘を踏まえたものでご ざいます。  あと個別の需要要員に入りますが、(2)「病院」のところで、(1)「病床数」。こ れは、実は前回の素案には抜けていたのですが、まさに現行の見通しを作るときには付 けてあった部分で、単純に記述が漏れていたので、付け加えさせていただきます。具体 的には、病床過剰地域か、病床非過剰地域かということで、病床過剰地域については増 床しませんを基本として、病床非過剰地域については、具体的な整備計画があるものに ついては算定してもよろしいというような、一般的なルールを明記させていただきまし た。  (2)の「勤務場所の特性に対する配慮」、この産科・産婦人科病棟において、従前は 分娩件数というところだけが入っていたのですが、実は分娩のタイミングのそのときだ けでなく、産前・産後のケアなり、育児不安への対応というような業務もあるので、そ の辺も踏まえた助産師数を算定するというふうに、表現を改めさせていただいておりま す。  その下の「外来部門」、これも委員のご指摘で、外来機能がかつてに比べて変化して いる。例えば日帰り手術が増加している。あるいは、医療機関ごとの分担が出てきてい るのではないか。そういうことも踏まえた外来機能の変化を踏まえて算定すると言った ほうがいいだろうということです。同じく外来で、産科・産婦人科について、「産前・ 産後のケアを考慮」という表現を追加させていただいております。  6頁の「病院管理部門」のところで、リスクマネジャーの前のところに「専任の」と いう表現を入れさせていただいております。その下の「退院調整担当者」ということ で、これも言葉の整理ですが、退院調整を行う看護職員という意味で付けさせていただ いております。  「診療所」については、「産科診療所」のところがいろいろ議論になっていることは ご存じかと思いますが、「特に、産科診療所においては」と、先ほどと同じ趣旨で、 「産前・産後のケアを踏まえた助産師数を見込む」というように追加して、さらになお 書を付けておりますが、この産科医療の中でも、産婦の方がまさに入院中の場合にあっ ては、分娩ということに着目すれば、そのときには必ず医師あるいは助産師が立ち合わ なければいけない。あるいは十分対応できなければいけないということで、その辺を明 記させていただいたほうがよいのではないかというご意見が委員からもあって、そのよ うな表現に変えさせていただいております。  (5)は「訪問看護ステーション」で、医療ニーズの高い在宅療養者の増加という中 で、例示を入れるべきだというご意見があり、在宅でのターミナルケア、あるいは在宅 療養される精神障害者ということで、例示を入れさせていただきました。  (6)は「介護保険関係」で、これは後ほど簡単に、制度改正の状況ということで触 れさせていただきますが、まさに介護保険の見直しの法案が、先ほど閣議決定されて、 国会にも提出されている状況です。その中では、介護予防が非常に重視されていて、そ の中でも、医療と介護の連携を図った介護予防を行う。あるいは、介護施設に重度化さ れた方が多くなっていくのではないかということで、まさに医療機能を強化していく必 要があるのではないかという方向性が出されております。そういうことを含めて、介護 保険関係は看護職員の人数を算定すべきではないかということで、若干その部分の気持 を入れさせていただいております。  (7)では、これは言葉の整理の問題がありまして、社会福祉施設及び在宅サービス で、(6)(3)(4)以外のということで、誤解のないように整理させていただいていると いうことです。  (8)の「看護師等学校養成所」については、これも委員のご意見で、実習指導の充 実を図らなければいけないという課題に応えるために、「実習指導の充実を考慮する」 という表現を付け加えてございます。  (9)の「保健所・市町村」の部分については、以前は健康増進法の施行等だけだっ たのですが、当然、介護保健制度、あるいは老人保健事業等の見直し、ALS患者等、 医療ニーズの高い在宅療養者の増加を踏まえて対応を迫られるということで、その辺の 需要を考慮してほしいという表現を付け加えさせていただきます。あと、「供給数の推 計」については、基本的に同じということです。策定方針案についての変更点は以上で す。  次に、調査票をご覧ください。調査票の後ろに「実施にあたってのご協力について」 と「記入要領」がございます。この記入要領は非常に細かな話なので、適宜ご参照いた だければと思います。最初に、「ご協力について」ということで、調査の趣旨を少し書 いてございます。まず、厚生労働省で策定する見通し、それは当然都道府県の調査を基 礎とするということですが、この都道府県における需給見通しを把握するための資料と して、アンケート調査をさせていただくということです。それから、調査記入に当たっ ては、当然、この策定方針という、いまご議論いただいている部分を、各施設にご覧い ただいて、こういう要素を考慮しなければいけないということをお考えいただいた上 で、各施設のご判断で記入をお願いするという表現になっております。  本調査のデータについては、当然目的外の使用はしないとか、個別の名前を出すこと はしない。あくまでも統計的な処理を行って、厚生労働省には報告する。したがって、 各病院が書かれたものについては、私どものほうにもまいりません。各都道府県でまと めたものがくるということになろうかと想定しております。ということで、是非ともご 協力をお願いしたいというような趣旨の、別にこれで決まったというわけではなくて、 このようなイメージのものを考えているということです。  記入要領をご覧いただきまして、1頁めくっていただいて、記入要領(1)(病院) (案)とあります。この調査票を、調査の対象によって変えたほうがよいのではないか ということで、いまのところは、(1)から(6)まで6種類の調査票を用意したらどうかと 考えております。(1)が病院、(2)が有床診療所、以下このような形で、いくつか分けた らどうかということです。お手元にお配りしたものは、この中の病院用の調査票です。 もちろん看護職員の需要がいちばん発生するところです。いちばん見通しに影響すると いうこともありますし、いちばん標準的なところであると思いますので、病院の記入票 を作ることによって、あとはその応用形として、ほかのところも作っていったのではな いかという発想です。そういう意味で、参考として、まずこの病院のところをご覧いた だいたらどうかという考え方です。  病院ですが、調査票をご覧ください。簡単にご紹介します。まず病院の属性で、名称 とか住所とか設置主体とか、ベッドはどんなベッドを持っているか。まず病院の特徴と して、ここでは、地域医療支援病院であるのか、ないのか。あるいは、特に診療報酬上 特徴的と思われる、看護に関する点数について、3つほど挙げて、こういう点数を取っ ているか、取っていないかを書かせていただいております。  なお、この調査票については、実際に都道府県にお送りして、都道府県からまた調査 をさせていただくということで、いくつか一部の県に事前に意見を聞いております。な かなか私どもが聞く時期が遅かったこともあって、いくつかの回答が返ってきたのです が、まだこの調査票には完全には反映されていません。それで、いまこの説明の中で、 例えばこのほかにこういう意見があったということは、ご紹介していきたいと思いま す。例えば、この病院の特性を示したいというところについては、県から、1日平均入 院とか、1日外来患者数を入れたほうが特徴がわかるのではないかというようなご意見 がありました。  また、これは私どものほうで少し不足していた部分ですが、介護療養型医療施設につ いては、病院ないし有床診療所ではありますので、それはやはり病院の調査票で取り扱 ったほうがいいのではないかということで、それはまた別の覧を設けたほうがよいかも しれないと考えております。ということで、最初の1頁は、病院の特徴のようなところ です。  2頁目は、現在の看護職員がどのような就業状況であるかの現状把握です。資格別 に、雇用形態別に人数を入れていただく。その下のほうでは、年齢構成も入れていただ いたらどうかというような考え方です。この辺の表については、勤続年数もわかったほ うがよいのではないかとか、あるいは、先ほど西澤先生のほうにもありましたが、過不 足欄、現状はこうだけれども、過不足感がとれだけあるのかといった欄も要るのではな いかというご意見もありました。  データについては、記入欄を見ていただくと、1月から12月までのデータを入れてく ださいといったことを言っているのですが、暦年よりも、4月から3月、年度がよいの ではないかというご意見が寄せられていて、その細かいところはまた検証し、詰めてい きたいと考えております。この辺については、休業について、特に代替職員はどうなっ ているのかということも入れるべきだというご意見もございました。  いまのは現状ですが、次の頁はそれを部門別に分けたものです。これについても、部 門がこれだけで足りているか。その他がもっと要るのではないかというご意見が寄せら れていたり、あるいは手術部門については、手術部門というよりも、手術台がいくつあ るのかということがわかったほうがよいのではないか。あるいは、ICU、CCUと も、病床数がわかったほうがよいのではないかというご意見が寄せられたりしておりま す。  (2)の採用状況ですが、平成16年1年間で新しく採用された方。どういう形態でど ういう方を採用したのかということを把握させていただくための表です。ここでは、常 勤・非常勤・派遣・パート・アルバイトと、「派遣」というところで、おやと思われる かもしれませんが、いわゆる紹介予定派遣という形で、一部解禁されておりますので、 その辺を入れさせていただきました。  4頁目で、その採用された人の中で、特に常勤の方に着目して、その方は採用される 前はどういう所におられた方かということを把握したほうがよいのではないか。新卒で いらっしゃったのか、それとも他の病院から、中途で来られたのか。あるいは1年以上 働いておられなかったような方が、いわば再就業ということにされたのか。その他であ るのかというようなことを、少し把握したらどうかということです。  特に再就業者については、どんな推移なのかということで、これは、供給について は、例の55万人の潜在看護職員の方の活用というところが大きなテーマになっています ので、その辺を把握したらどうかという考え方です。  それから、供給要員として、退職しないということが1つの要素ですが、それでは実 際退職がどういう状況なのかということで、常勤職員の退職者数の推移を3年間見させ ていただくのが、次の表です。  それから、定年制度、退職の1つの制度的な縛りである定年制度の状況を聞いてみた らどうかということです。なお、これについても、単に定年だけではなくて、定年延長 の仕組みとか、再雇用の仕組みとか、現在進めやすくするような仕組みを導入しようと していますので、その状況も、聞けるものなら聞いたほうがよいというご意見も寄せら れております。  5頁目で、「退職の理由」ということで、集計しなければいけない関係上、なるべく 選択肢を多くして、○を付けやすいようにということで、12まで項目がありますが、こ れは実は、個別にいろいろなご意見が寄せられていますが、一々ご紹介しませんが、例 えば健康上の理由は、本人の健康もあれば家族の健康もあるじゃないかということもあ りますし、進学についても、看護関係の進学なのか、そうでないのか。労働条件の不満 というのは、あまり漠然としすぎていて、給料に不満なのか、福利厚生に不満なのかと いったこともわかったほうがいいであろうというご意見が寄せられております。あるい は、そもそも、退職の理由を聞くのはよいけれども、おそらく自己都合で退職されるの がほとんどで、本当に病院側が把握しているのかというような厳しいご意見もございま して、この辺はどれだけ把握できるのかも含めて検討してみたいと考えております。  労働条件の現状はどうかということで、労働時間、特に完全週休2日制、先ほど西澤 先生からも、なかなか難しいというご意見も伺いましたが、それはどうなっているか、 聞いてみたいということです。この辺についても、実は、特に実労働時間を本当に把握 できるか。改めて全職員について実態調査できるだろうかというご意見もあって、これ もさらに検討しなければいけないと思います。また、実労働時間でわかるかと思ったの ですが、むしろ超勤時間を書かせるべきではないかというご意見もございました。  「産前・産後・育児休業」とありますが、この辺はやはり、代替職員がどれだけ配置 されているかということも書いたほうがよいのではないかという話と、あとは、育児休 業、産前・産後休業については、看護職員そのものの出産者数がどれだけあるのかとい うような情報も必要なのではなかろうか。休業については、病休もあるでしょうという ことで、そういう欄も必要ではないか。ご意見を伺うと、どんどん調査項目が増えてい ってしまうのですが、いろいろなご意見が寄せられております。夜勤体制については、 看護補助者は含まれない。当然だと思うのですが、看護補助者は含まれないことを明記 すべきであるというご意見も寄せられております。  以上が現状の話で、それを踏まえて、今後看護職員をどう配置していくのかという部 分が、6頁の下から始まるわけです。まず、看護職員が増える要因、減る要因にはどの ようなものがあるか、ちょっと考えていただこうという意味で、いくつか項目を出して おります。まず、病床数は今後どのようにしようとお考えですか、増やすのでしょう か、減らすのでしょうかというようなことで、病床種別と時期等も含めて、今後の予定 を聞いてみたいということです。  特に、看護職員の勤務条件に関して焦点になっている夜勤ですが、夜勤体制をどう充 実していくのかというお考えがあるかどうかということを聞きたい。それと若干似てお りますが、それも含めて、手厚い看護配置にするようなお気持があるかどうか。これは 先ほど西澤先生のほうでも、かなりの病院で、お気持がおありになるということがうか がわれましたが、では具体的にどのようなことをお考えなのか、聞いてみたいというこ とです。ただ、この「手厚い」というのも非常に漠然としているので、もう少しわかり やすく、誤解のないような表現はないだろうかというご指摘も受けております。  在宅医療にどれだけ手を伸ばしていくかということで、訪問看護の拡充等で、どのよ うなお考えか聞いてみたいということです。これについても、訪問看護部門がある所に ついては、過去1年間の実績はどうかということも併せて聞きたいというご意見が寄せ られております。このほかに、次世代育成行動計画について、医療機関はどのように取 り組んでいるのかについても聞くべきではないかというご意見がありました。  8頁の(5)で、専門性の高い看護師の配置ということで、配置ありという場合には、 具体的な、どのような専門性の高い看護職員が配置されているかということで、その具 体的状況を聞くべきではないかというご意見も寄せられております。  次に(6)で、研修については、最近非常に話題になっている、新人研修に焦点を当て て聞いておりますが、新人研修だけではなく、他のさまざまな研修、特に長期に派遣す るような研修についても聞いたほうがよいのではないか、というご意見が寄せられた り、あるいは、指導者がいるのかいないのか、というようなことについても、聞いたほ うがよいのではないかというご意見も寄せられております。  看護職員が不足している場合に、どのようにして確保していくか、どうお考えかとい うことで、いくつかの要素で聞いております。これについても、こう聞いても、全部○ を付けるだけではないかというご意見もあって、数を限定すべきではないかとか、病院 の明確な方針としているものを書かせたほうが意味があるのではないかといったような ご意見が寄せられていて、少し工夫が必要かと考えております。  以上のような増減の要素を含めながら、結果として、どのような看護職員の配置を目 指していくのかということが9頁、10頁になります。9頁では部門別に、18年から22年 までお書きいただく。なお括弧書きは、助産師について特に別掲でどれだけ必要かとい うことを書いていただくという考え方です。それを就業形態別に、看護職員、助産師と いう形で分けて書いていただくというのが、次の10頁です。これを集計することによっ て、病院でどれだけの需要が発生するかを把握していきたいという発想です。以上が調 査票です。  座長、続けて資料のご説明をさせていただいてよろしいですか。 ○宮武座長  それでは先に、いままでのご説明について、ご質問を優先して、ございましたらお願 いします。 ○飯倉参考人  策定方針の内容についてですが、いまほど、前回から変更があったところを中心にご 説明いただいて、それ以外というか、そこも含めて、理解を深める意味で何点か確認さ せていただきたいと思っております。まず、1頁から2頁にかけての(1)の策定方針 のところですが、こちらの後段の部分で、供給についての現状及び動向を踏まえた把握 の中で、「一定の政策効果も加味する」となっています。先ほど少し触れられていたよ うだったのですが、もう一度、具体的にどのような一定の政策効果というものを想定さ れているのか、ご説明いただければありがたいと思います。  それから、同じ2頁の3の(1)で、各都道府県における検討の場の設置の丸括弧書 きに、その検討の場について、(既存の審議会等の活用)とありますが、こちらについ ては、例えば、各都道府県の医療審議会といったものを想定されているということでよ ろしいのかどうか。この辺も確認させていただきたいと思っております。  それと、5頁の(2)の「病院」のところの「外来部門」、こちらのいちばん最後の 所、「専門性の高い看護業務を担当する看護職員の配置を考慮する」とありますが、こ こも、「専門性の高い看護業務」というのを、具体的にどのようなものが専門性の高い 業務ということで想定されているのか、伺いたいと思います。  最後に、7頁の(7)、いわゆる「介護保険事業以外の社会福祉施設及び在宅サービ ス」です。現状及び今後の動向を踏まえてということで、これは、後ほどの資料の中に も、最近の制度改正ということで含まれているようですが、例えば、これから国会で審 議されるだろうと思われる障害者自立支援法とか、そこに含まれる予定の精神保健福祉 法の改正といったものを想定して、今後の動向ということで、ここに記載されているの か。このあたりの意味合いについて確認させていただければと思います。 ○野口看護職員確保対策官  それでは、順次お答えしたいと思います。最初の「政策効果」というところです。こ れはいままでも検討会で十分ご議論いただいていたのですが、特に再就業の問題につい ては、例えば都道府県ナースバンク等によって、再就業を、研修会も開いたりして、促 進するようなことをしております。それがどれだけ効果を上げていくのかという問題と か、あるいはセカンドキャリアという議論もありましたが、退職しないで、なるべく長 く続ける。あるいは、医療現場から、より看護密度がそれほど濃くはない社会福祉系統 に転職するとか。特に今後、介護サービスの部分で、医療依存度の高い方が増えていく 状況の中で、看護職員の活躍される場が、そちらのほうに広がるのではないかというよ うな話もあります。その辺のいろいろな状況を踏まえて、そちらのほうに誘導するよう な、いろいろな政策もあり得るのではないか。その結果、どのような効果が出るのかと いうことがあるので、単純に中立的に需給というのはあるわけではなくて、その働きか けによって、結構変化する部分があるので、その辺も見込む必要があるだろうというこ とです。  資料4で、最近の就業者数を簡単にご説明申し上げますが、新卒の数がそれほど伸び ていないのですが、就業者数が伸びているので、これは結果として、再就業のあたりが 増えている可能性があったり、退職をしない、あるいはほかにまた勤められる方が増え ている可能性もあったりして、その辺のことをいろんな状況、推移などを見ながら見込 んでいく作業も必要なのではないか。そういう趣旨です。  既存の審議会の活用というのは、まさにご指摘のあった、例えば都道府県の医療審議 会とか、あるいは別に看護職員の確保のような検討会を設けておられるような都道府県 もあったりするので、そういうところを活用していただくとか、特にこれでなければい けないというような、決まりきったものではないと思いますので、とにかく、関係団体 の方とか県民の方とか、十分そのご意向が反映できるような場をつくっていただけれ ば、その体裁とか名前にこだわるものではないと私どもは考えているということです。  専門性の高い看護業務ということについては、例えば「がん」とか、感染管理とか、 いくつかの、看護業務の中でも特に専門性が高いと認められる業務がグルーピングされ て、それについては特別の研修と認定の仕組みが整えられたりしていますので、そのよ うなことを想定しております。  現状及び今後の動向については、まさにご指摘のとおり、障害については障害の自立 支援法が閣議決定され、いま国会に提出されている状況です。その中で、障害福祉計画 の見直しの議論も出ていますので、そのような動向も踏まえて算定していただく。た だ、どこまで踏まえられるかということは、後で若干ご説明します。難しい面もありま すが、できるだけそういう状況変化を捉えて、需要の算定をしていただきたいという趣 旨で申し上げております。 ○青木委員  最初に、5年前の平成12年のときの需給見通しについて、厚労省から各都道府県知事 宛に出た文章と比較して、今回の内容は随分具体的な所に入り込んで、現状を正確に把 握するという意味では、大変な進歩だと思います。ですから、そういうことは非常に大 事なことだということです。それから、いまお話のあった政策的という要素は、私は、 再就業が増えるとか増えないという問題だけではないと思うのです。私が考えていると おりに行くか行かないか、そんなことはわかりませんが、いまの日本の社会構造を考え て、高齢者がどんどん増えてきて、これをいまのままの体制でいろいろやっていった場 合に、どれだけ看護職ないし医師ないし従業者が要るか、必要となるのか。いまのまま でいけばですね。そうすると、これは必ず足りないのが当たり前だという考え方をしな ければいけないと思うのです。  それでは、足りないときに、どうするのかというところまで考えるということが、政 策的要素だと私は思うのです。もちろんこの場ですべて答えが出るわけではないと思う のですが、そこがいちばん大事なのではないか。だからいま、正確に、3対1看護だけ れども、2対1まで引き上げたいのだというところを、西澤先生のところで出していた だいたように、5年間でここまでもっていくのだと、そこの現場の責任者は各年度ごと に計画を立てて、本当はこういうふうに増やして、こういう形をとりたい。結果とし て、べらぼうな数字になってしまって、こんなものは日本で実現するわけがないという 話になれば、そこで、さあどうするかということを考えるということだろうと思うので す。  そういう意味で、調査票については、もう少し現行の看護基準というか、配置基準 を、現在その病院は部門別にどのようにしているか、そして何年頃にはこういうふうに したい、何年にはこうしたい、だからそのときに必要な員数はこれだけなのだというよ うな書き方ができるように、もう少し工夫していただくことが、いちばんのポイントな のではないかと思うのです。  助産師について一言だけお願いしたいのは、有床診療所においても、例えば2人、3 人いるから、それで充足しているのだということは、本来おかしいのですね。通常に勤 務するとすれば、7人、8人、助産師が1箇所にいるということは、どれだけの分娩数 であっても、最低必要な数なのではないかと思うわけです。そういう考え方で、事に処 していかないと、分娩があるから、お産があるから、そのときに助産師の方が、その仕 事に当たっていただければいいということだけでなく、常時必要なのだという考え方を 盛り込んでいただきたいと思います。 ○宮武座長  いかがですか、質問というよりもご意見になってきましたが、関連でご意見もどう ぞ。 ○浅川委員  資料1の2頁の(5)なのですが、いま「一定の政策効果も加味する」と記述されて おり、ここまで求めていきたいと思うのですが、結果報告のところで「9月末までに集 計のうえ」と書いてあるのですが、これは集計なのでしょうか。例えば都道府県におけ る需給見通しの策定ではなくて、集計でよろしいのでしょうか。私は都道府県の策定を まずして、それから厚生労働省のほうに報告が上がるのかなと思っていたのですが、そ こをちょっと教えていただきたいと思います。 ○野口看護職員確保対策官  言葉が「集計」というのは、何かいかにも機械的に出てくるようなイメージで、確か によくなかったかもしれません。あくまでも都道府県ごとに取りまとめていただいて、 1つは調査票を配っても、全数が返ってくるかどうかもわかりませんから、その返って こない部分をどうやって見込むのか、さまざまな取りまとめにあたっての判断要素なり 作業は必要になってくると思います。その辺は都道府県と私どもと相談をさせていただ きながら、都道府県ごとであまりばらつきが出てもいけませんので、ある程度整合性の とれるような、そして各都道府県に出していただいたものを足すことができるようなレ ベルで調整した上でやる。したがって、単純に都道府県でまとめていただいたものをこ こで集めればいいというのではなく、相互作用の中でうまい形になっていくのがいいの かなと思っていますので、この表現は工夫が必要かと思います。 ○浅川委員  よろしくお願いします。 ○森委員  いまの各都道府県で、単なる集計だけではなくてということで、私どもも都道府県も 多分前回もそうでしたので、一応きちんと分析をしてやってくるという形になるかと想 定はしていました。そうなったときに、いちばん気になるのは、数値的に客観的に出る 部分はいいのですが、初めからお話にも出ていたと思うのですが、看護業務の密度の高 まりに対応した看護職員の配置を見込んでというところになると、非常に各都道府県の 考え方のばらつきが出てくるのではないかと思います。そういったものが上がってきた 後、例えば県外からの流入も厚労省で調整をしていただいたということもありますの で、そういう形で調整をしていただけると解釈すればよろしいのでしょうか。 ○野口看護職員確保対策官  まさに後者の県域を越える流出入については各県でやった数字を足してみたら全国で もおかしかったということになると、統計的に変になりますので、そこはきちんと数字 が合うように、私どもとしても調整はしていかなければいけないと思います。それか ら、各地方地方でどのような需要を見込むかというのは、もちろんそれぞれ若干のばら つきはむしろあるのが当然なのだろうと思うのですが、私どもとしてはあくまでもいろ いろな状況を見ながら、本当にどれだけ病院が看護職員を今後5年間で確保したいの か、という思いを書いていただくのを集める。その思いが各都道府県で異なっているか もしれませんが、需要として顕在化するのは、まさに医療機関の思いが顕在化するもの だと思いますので、そこは若干の差があっても仕方がないと思いますが、あまりにもそ れが甚だしいようであれば、個別にお伺いさせていただいて、何かいい方法はないかみ たいなことがあるかもしれません。 ○森委員  そうしますと、調査票なのですが、施設ごとに調査をする場合に現状はこうだと、た だし自分のところは過不足をこのように感じているというような部分は、先ほどデータ も出ていたようですが、そうしたことも必要になってくるかと感じています。 ○青木委員  先ほど発言させていただいたことに少し追加したいのですが、是非、いまのお話の密 度が高くなったというところを十分に汲み取っていただきたい。私もこういう作業班の 1人として、いままでの5年間とこれからの5年間とあまりに答えが違ってきた場合に ちょっとおかしいのではないかということは、誰しも考えることだろうと思うのです。 多分、正確な計算はしていないのですが、15年でしたか、その他病床がいわゆる一般病 床と現在、療養病床に分かれました。その上で、さらに今度の医療計画が、もしそのと おりに、いまの計算式のとおりにいくならば、というよりもいくのでしょうから、そう すると、0.9を掛ける形がずっと続いていくことになりますから、現実のベッド数は2 対1看護の部分は相当な勢いで減ると考えなければいけないわけです。だから、ベース はそこにあるのです。そこのところで、言葉は悪いけれども、臆病になってしまうと、 本当に足らないのに、またこんな結果が出たという形になってしまう恐れというのはあ ると思うのです。だから、是非、いまお話のあった密度というところを、十分に現場に 声を出させていただきたい、そういう配慮を各県にお願いをしたいと思います。 ○西澤委員  いまのとは違う面なのですが、資料1の5頁の(2)「病院」で丸括弧して、(介護 療養型医療施設は除く。)と書いてあるのですが、先ほど途中で同じにあるという発言 があったと思いますが、具体的に説明をお願いします。 ○野口看護職員確保対策官  説明が足らずに申し訳ありませんでした。これは各需要数の算定の場所となる就業場 所ごとに、配慮事項を書かせていただいたというペーパーです。重なりがあるといけな いものですから、介護療養型医療施設については、このペーパーの中では後に出てきま して、7頁の(6)の「介護保険関係」の中に、何行かの総論があり、その1つの施設 として(1)介護療養型医療施設と書かれています。したがって、介護療養型医療施設に ついて需要数を算定する場合には、ここも気を付けてほしいというのを、このペーパー 上は書いているのです。ただ、実際の調査票とすると、介護療養型医療施設だけを別に 調査票でやるよりは、県のほうからもご指摘があったのですが、病院の調査票でこの介 護療養型医療施設を別にわかるような形で入れたほうがいいのではないか、というご指 摘があったものですから、その辺はこのペーパーでどう書いてあるかは別にして、調査 票の言葉については少し工夫をさせていただきたいと申し上げたところです。 ○西澤委員  実際は介護療養だけの病院というのは少ないと思います。療養病床がある所の、ある パーセンテージは医療療養で、あるパーセンテージは介護ですから、1枚で両方がわか るように、病院の中に療養のところはやはり分けて書くほうがいいかなと思います。2 つきても、書くほうにとっては混乱するだけだと思うのです。特に看護でも病棟だけで 書けばいいですが、全体の管理部分になったら、両方まとめて管理なわけですから、同 一する調査でやったほうがいいのではないかと思います。 ○菊池委員  5頁の外来部門ですが、あとの調査票とも関連してくるのですが、救急外来と救急部 門というのは救急体制の強化が必要になっているかと思うのですが、救急部門は外来部 門に入っていると考えるのか、それとも特殊診療部門と考えるのかということと、救急 外来の当直制を取っているような所は、実際には交替制勤務にしなければいけないとい う所も多いのではないかと思います。その辺も考慮したほうがいいと思うのですが、と りあえずどちらで取ろうとしているのかということです。 ○野口看護職員確保対策官  こちらの気持としては特殊診療部門に救急のほうは入ると想定していたのです。先ほ ど言い漏らしましたが、県のほうからもICU、CCUだけでなく何が入っているのか わかりにくいというご指摘もありましたので、その辺はわかりやすく、誤解のないよう に工夫したいと考えています。 ○内藤委員  実際の病院の状況からいいますと、この救急部門は別に出していただくほうが、機能 としては明確になって書きやすいかなと思います。 ○浅川委員  調査票の作り方だと思いますので、後ほどお話したほうがいいかという気もするので すが、先ほど菊池委員からの報告を聞いていまして、かなりの部分、教育・研修に力を 入れて臨んでいらっしゃるというようにも感じましたので、看護管理部門の中にそれは おそらく含まれるのだろうと思いますが、もしかしたら別枠のほうが、きちんと数が出 てくるかもしれないという感じがしますが、検討していただければいいかと思います。 ○田村看護課長  おっしゃることは、看護管理部門とは別に、教育・研修部門というのを立ち上げた表 にしたほうがいいのではないかということですか。 ○浅川委員  それを出すか、それとも文言を加えるか、どちらかだと思うのです。 ○田村看護課長  ここにも「研修企画等を」と書いてありますので、そうしたことがカウントされた数 字で出されてきたという認識をしています。 ○浅川委員  実際問題としては、先ほど専任のスタッフを置いて、新人教育にあてるという問題も ありますし、病院によっては実習指導者を浮かせて定数化しているところもないわけで もない、というようなこともあります。そうすると、病院における教育機能がどのくら いの人数で対応しているのか、どんな体制で対応しているのかということは、もうそろ そろきめ細かく取ってもいい時期ではないかという感じがしています。 ○西澤委員  いまの面は教育は非常に大事なことはわかるのですが、ある意味で診療報酬上から見 ると、評価というのは病棟できますから、その人員の中に教育の方が入っているという とらえ方をしないと、現場では例えば診療報酬上で何対何でしょう。だからそれを揃え て、それ以外に教育部門を置くというようなことになるとおかしい。あくまでも教育を 含めてその部門を置かなければならないですから、教育は大事ですが数としては、それ よりは病棟のところの人員配置をもっと厚くするような形で、診療報酬を反映するよう なやり方をしてもらわないと、後で問題が起きるのではないかという気がします。 ○浅川委員  病棟の配置はそうなのですが、そうではなくて、病棟用には配置されていないのだけ れども、看護管理部門にすでに複数以上で配置されているというところもないわけでは ない。 ○西澤委員  それは診療報酬は全く評価されないことになりますね。 ○浅川委員  そうですね。 ○西澤委員  そうではなくて、反映されなければならないので、病棟業務の中でそれは入れた数に していったほうがいいと思います。 ○浅川委員  どうしてもこうでなければいけないということではないのですが。 ○西澤委員  ある程度再掲みたいな形にしたほうがいいのではないかと思います。 ○浅川委員  そうですね、再掲という考え方もありますね。 ○宮武座長  議論がどんどん進んでいるのですが、少し整理するためにも、大項目ごとに順に進め ていきたいと思います。例えば1の「需給見通し策定の必要性」のところでご意見はご ざいますか。それでは2の「策定の方法」です。方針、算定方法ですでにいくつかご意 見は出ましたが、再度、噛み合っていない部分を出していただいても結構です。 ○浅川委員  3番のところで、産業部分における看護は事業所に入るのですか。(行政機関を除く )ですから事業所で入るのですね。「以下については、既存統計資料の活用又は抽出調 査でも可とする」というところで、例示がされています。産業部門は事業所というとこ ろに入るのですね。 ○野口看護職員確保対策官  そうですね。 ○田村看護課長  産業ですか。 ○浅川委員  そうです。 ○宮武座長  大項目の3に移りましたので、各都道府県の調査方法のところでご意見がございまし たら、いま追加で結構です。調査項目のところで、いままでは都道府県から何か、独自 の調査項目を追加したいという希望は出ているのですか。 ○野口看護職員確保対策官  大体、先ほどご説明させていただいたようなものですが、独自のというよりは、おそ らく共通でこういうようなものを調べたいという思いなのだと思います。それ以外に自 分の県はこれをやりたいという意見は、いまのところは寄せられていません。 ○宮武座長  4の需要数の算定の項目がありますが、どうぞ。 ○菊池委員  4頁の(2)、(3)、(4)の休業の代替要員の確保のところですが、「確保も考慮する」 という表現になっていますが、実際に休業者が出た場合に、きちんと代替職員を確保し ていただかないと、実際には現場の人が非常に困るということがあるので、表現を「考 慮する」という弱い形でなくて、「確保を見込む」というように表現していただければ と思います。 ○田村看護課長  確保を見込むですか。 ○宮武座長  こういう労働条件とか、産前・産後休業、育児休業、介護休業すべてきちんとそれが 取れるように確保しろということですが、現実にそれは調査項目の時点になってきて、 育児休業をどれだけ取っているのか、労働時間はきちんと守られているのか、そこのと ころは調査項目で、正しいことを書いているのか書いていないのか、どういうチェック があのですか。それは都道府県がやるのですか。 ○野口看護職員確保対策官  基本的には個票自体は先ほども説明したとおり、私どものほうにはこないという整理 にしていますので、都道府県において、例えば相互に矛盾した記述がないかどうか、記 入誤りがないかどうかということを、とりあえず形式的にはチェックをさせてもらうの かなと。そして必要に応じて確認していくのではないかと思っています。 ○宮武座長  申告ですから、要するにそれを信用するということになるのですか。 ○浅川委員  現実には代替要員なのですが、100%の日数を見込まないという施設が調べていくと 相当数あるのです。公の機関でも産休代替要員は70%を見込むとかということを、はっ きり言われてしまう施設もあるのですが、いまの関連でいくと、何パーセントをきちん と見込んでいるのかと聞くか、それとも産休、育休の数をとって、それを逆にそのまま 積算してしまうかという形をとらないと、申告数を信用できるかどうかというのは、ま た問題になります。 ○宮武座長  青木委員の先ほどのご発言と関連するかもしれませんが、これがきちんと全部確保さ れていたら、ものすごい数にきっとなるだろうと思うのですが、そんなにならないとい うことは、やはりどこかそれぞれが自己規制なり、少しメーキングされているのかなと いう気はしますが、そんなことはありませんか。 ○西澤委員  休業したときの代替は結構見込んで多めにしている面が多いと思うのです。だから、 1人が産休に入ったから急に困るということは起きないで、余裕があるからそれでいい という施設が結構ありますので、必ずしも減ったとか、代替でやらなければならないと いうようには、私はならないと思います。ぎりぎりではやっていないと思います。 ○浅川委員  先生ちょっと甘いですよ。 ○西澤委員  大体予定がつきますから、そうでないと例えば病気で1週間休んだら、1週間入れる かといったら入れていないでしょう。 ○浅川委員  それはないです。 ○西澤委員  それでも回っているでしょう。 ○浅川委員  回しています。 ○西澤委員  それは現場できちんとある程度質、量を確保するためにはこうしなければいけないと いう責任の下でやっていますので、単に頭数だけの人数だけの問題ではないと思いま す。だから、本当に厳密にきかなくても、当然長期に休む場合には方法をとっていると 思います。ですから、最初からある程度余裕をもっているという答えも用意したらいい のではないですか。 ○浅川委員  そうかもしれないですね。それはあるかもしれません。 ○宮武座長  仕事柄、看護職の人やいろいろな方に話を聞くと、当直明けが休みだなどという人が 結構いまして、そういう休みでしかないのに、年次有給休暇など、きちんと消化をする など本当に取れるのかと思います。私もほとんど年休が消化できない職場できましたの で、余計に思うのですが、余計なことを申し上げたかもしれません。ほかに何かござい ましたらどうぞ。 ○飯倉参考人  労働時間のところですが、「過大な時間外勤務がある場合には、その削減を目指し て、必要な増員を考慮する」とあります。趣旨は十分理解できるところなのですが、過 大な時間外勤務という表現は、そういう意味で受け止められ方に差異が生じることがあ るのではないかと考えていますので、方向性としてはもちろん過大な時間外勤務を少し でも削減していくということですから、一律にすべての医療機関に対して一律な時間外 勤務の設定をするということは難しいだろうとは思いますが、少しでも削減していくと いう方向性はそのとおりなので、もう少し今後それを調査を行った後に、その結果を踏 まえて具体的な数値を出すのか、いろいろやり方はあると思いますが、一定の明確な目 標を設定して、そこを目指していく方向性が必要なのではないかと思います。 ○菊池委員  先ほど少しご説明があったのですが、5頁の「専門性の高い看護業務を担当する職員 」というところを少し具体的に書かないと、調査を書き込むほうも書き込みにくいだろ うと思いますので、専門看護師、認定看護師等の、ある程度数がきちんと把握できるよ うな資格的なものを入れて、記入していただくようにしたほうがいいのではないかと思 います。 ○野口看護職員確保対策官  この専門性の高い看護職員の配置については、例えば記入要領の6頁の(5)で例とし て、がん専門看護師、感染管理認定看護師という形で、記入要領の中でお示しさせてい ただいています。 ○宮武座長  日本看護協会の認定看護者のことをおっしゃっているのか、それとも違うものも含め てですか。 ○野口看護職員確保対策官  例示ですので、ご覧になる方は大体こういうことでわかるかなという意味で例示を出 させていただいています。 ○宮武座長  6頁、診療所、助産所、訪問看護ステーションの辺りの記述と内容についてご意見な り、ご質問はありますか。 ○青木委員  6頁の中ほどに、「退院調整担当者の配置など」と書いてあるのですが、具体的にう まくイメージできないのですが、MSWなとが仕事だというようなイメージになってし まうのですが、そうではないのですか。 ○田村看護課長  MSWも当然、地域医療連携を図っているのですが、病院によっては退院調整ナース といったような地域連携室に看護師を張り付けて置いて、そういう業務に専念させてい るというような所も最近は増えてきましたので、そうしたことを想定してここでは書い ています。退院調整担当者ではわかりにくいでしょうか。退院調整看護師と呼んだほう がよろしいでしょうか。 ○青木委員  いわゆる病棟部門とは別個に員数外でこういうファクターを考えましょうということ ですね。わかりました。 ○宮武座長  7頁に移りますが、後でまた遡ってご発言いただいても結構です。介護保険関係に移 っていきます。 ○青木委員  7頁の中ほどの「介護老人福祉施設」というのは特別養護老人ホームのことでいいの ですね。ご承知かと思うのですが、特別養護老人ホームの入所者の重症化というか、療 養病棟と特別養護老人ホームに入っている人をコロッと入れ換えても、どちらが重症か といったら、特別養護老人ホームのほうですという話がいまあるわけです。それはやは り医療のベッドに日数の制限があるがために、特別養護老人ホームには医療がないとは いえ、まだ残っているわけです。後の包括の部分の病棟というのは、なかなかやりづら いところがあって、現実の問題としては特別養護老人ホームに入所しながら医療を受け ているというケースが随分発生してきていることは事実です。そのために、例えばノロ ウイルスでという話も出ていると私は考えますから、特別養護老人ホームの看護職の配 置というのは、いまはたしか1名が日勤帯ぐらいですね。 ○田村看護課長  入所者100人に対して3人という基準がありまして、日勤帯にみんな3人がいて、夜 間にいないというような実態もあるやに聞いています。 ○青木委員  そうですよね。だから、夜勤が見込めるというか、もう少し手厚いところを考えてや っていかないと現状に合わないのではないかと思います。 ○宮武座長  この辺りはいま改正案が出ているわけですので、施行が18年度からですから、その辺 が固まった上で都道府県が計算できるというタイミングになるのですかね。 ○野口看護職員確保対策官  なかなかそうはいかないと思います。 ○宮武座長  いかないですね。新予防給付も含めて、2年ぐらいの猶予期間があるわけですから、 これは難しいですね。ほかには佐藤委員、お着きになっていかがですか。もう少しお待 ちしましょう。 ○佐藤委員  厚生労働省内で検討会を掛け持ちしておりました。少なくとも需給の見直しの県内の 検討会を始めており、特別問題なくスムーズにスタートしたところです。 ○宮武座長  それでは最後の8頁に移ります。「供給数の推計」ですが、この辺もご意見はあるか と思いますがいかがでしょうか。あとで遡ってご意見なりご質問なりを受けていただく ということで、資料の説明がまだ残っておりましたので、資料3、4、5でしたか。 ○野口看護職員確保対策官  資料3からご説明申し上げたいと思います。看護職員の就業場所別の就業者数の推計 が先ごろまとまったということで、改めてご紹介申し上げたいと思います。資料3の1 頁、いちばん下の15年というのが15年における推計ということで、総数で126万8,450人 です。大体127万人弱というような数字になっています。先ほど来いろいろご意見をい ただいていますが、需給見通しに比較して、総数としては順調に伸びているという結果 です。次頁に資格ごとに紹介をしており、保健師については総数で2,000、1,750名ぐら い増えていますが、その中では市町村が1,000増えており、市町村の増員が大きかった のではないかと思われます。  次頁です。助産師については全体の就業者数はほぼ同じくらいで、若干数字は減って いますが、診療に関しては若干増えているという状況が見受けられます。助産所につい ては少し減り気味の傾向です。  看護師については10年から15年にかけて3万2,000人ばかり総数が増えています。そ のうち病院が1万9,000人ぐらいあり、診療所で5,600人増えています。その他、訪問看 護ステーションで3,000人弱、介護関係で増えているという状況です。准看護師の方は ほぼ前年と同じような状況です。  資料4が先ほど来ご議論をいただいている最近の制度改正です。次頁です。育児休 業、介護休業等の法律です。これは昨年の12月8日に法律として交付しています。実施 時期は17年4月1日で、実施内容は以前、案という形で検討会でお示しさせていただい たものと同様で、1つの中心が(2)で、育児休業期間の延長ということで、子が1歳を 超えても休業が必要と認められる一定の場合にあっては、子が1歳6カ月に達するまで の休業を可能とする。要するに原則は1年なのですが、保育園に入園できなくて面倒を みなければいけないという事情があったり、あるいは配偶者の方が亡くなられた、ある いは離婚をしたということで手間がかかるとか、あるいは間もなく第2子か第3子かわ かりませんが出産される。あるいは出産した直後であるなど、特別な事情が認められる 場合には、1歳6カ月まで延長できるという中身になっています。  次頁です。介護保険法等の改正です。これはつい先ほど、2月8日に閣議決定され、 国会に提出されています。改正の概要ですが、いちばんは介護予防にシフトしたような 改正システムに変えていこうということです。軽度な方、特に要支援・要介護1の方が 大幅に増えている。その分、給付費も非常に急増しているのだけれども、果たして効果 があるのかどうか不明ではないかという批判が大きく寄せられているわけです。そこ で、予防重視型の仕組みに変えていこうではないかということで、ここで2つありま す。新予防給付ということで、新たなサービスメニューを予防に効果的なサービスメニ ューを作ろう。例えば筋力向上ですとか、栄養改善、口腔機能の向上といったような介 護予防効果がある程度科学的に認められたものについて、新たな給付を創設しようでは ないかということになっています。  合わせて、要支援と要介護1という形で、この辺が特に問題だと言われていたわけで すが、この辺をもう一度、要介護認定の基準を見直し、要支援1、要支援2、要介護1 と3分類に再編して、要支援については介護予防給付をする。要介護1については介護 給付をするという形で整理をもう1回したらどうかという形になっています。  介護予防のために、介護予防プランを作るということで、その中心となる機関が「地 域包括支援センター」というもので、これは市町村が設置をするというイメージでとら えていただければと思います。その地域包括支援センターがさまざまなマネジメントを するのですが、その中の1つの重要な仕事として、特に介護予防に着目したプランを作 っていくということになっています。これは介護保険法上の個別の給付ですが、いわば 集団を対象にした市町村事業として、地域支援事業を創設しようではないか。幅広い集 団を対象にした取組みということで、介護予防のスクリーニングを行ったり、介護予防 の実際のサービスを市町村として行ったりということで、これは介護保険料を財源とし てやろうということを打ち出しています。  2つ目が施設給付の見直しで、これはホテルコストを徴収しようということです。在 宅と施設の公平、介護と年金を含めた重複給付の是正という観点から、ホテルコストを 原則取っていこうではないかという話です。もちろん低所得者には配慮をしましょうと いう中身です。  3つ目が新たなサービス体系を作っていこうではないかということで、特に1つのキ ーワードが市町村です。1番目の地域密着型サービスで、何かというと市町村において 指定をする、あるいは監督をする小規模な事業者を新たに作ろうではないかということ です。いままでは都道府県知事が指定をするという形でしたが、市町村の域内で市民だ けを対象にするようなそういうサービス提供を新たに作ろうではないかと。例として小 規模多機能型居宅介護、認知症(昔は痴呆症といっていた)高齢者のグループホーム、 デイサービス、夜間対応型訪問介護、そのほかに30人以下の小規模特養といったような 形について、非常に地域に密着したサービスを市町村の指定監督の下で計画を作って、 そこで住民参加の下にどんなサービスがいいかを考えていこうということです。  市町村におけるマネジメントの中心となるものとして、地域包括支援センターを作ろ うではないか。いわば基幹型の在宅介護支援センターが現在1,700カ所ありますが、そ の発展型というイメージかと思います。仕事としては総合的な相談窓口を果たす。介護 予防マネジメント、包括的・継続的なマネジメントの支援を行う。これはケアマネジャ ーの支援で、ケアマネジメント自体は地域型のケアマネジメント機関なのですが、それ のスーパーバイザーとして、困難ケースなどについてアドバイスしてあげるというよう なことも含めて、地域包括支援センターを作ろうではないかということです。聞くとこ ろによると、大体全国で5,000カ所ぐらいを目指している。したがって、2中学校区で 1カ所設置というイメージかと思います。  そのほか、高齢者については居住が大事だということで、居住系サービスの充実を図 る。例えば、ケア付き居住施設というのは、有料老人ホームのようなものですが、介護 サービスの外部利用も可能にしようとか、さまざまな形態を認めていこうという中身が 入っていたり、あるいは有料老人ホームについては、こういうものが有料老人ホームだ という定義があったのですが、その定義があると当然定義を逃れて規制を逃れようとい う動きがあるものですから、その辺をもう少しきちんとしようではないか。入所者保護 を図ろうではないかという見直しも合わせて行うということです。  必ずしも法律事項ではないということで資料には出ていないのですが、先ほど青木委 員からご指摘のあった医療と介護の連携強化が、特に介護サービスの利用者、在宅でも 入所でもかなり医療ニーズが高くなっているということがあって、医療サービスだけを 充実していくのか、あるいは連携を図っていくのかというのが大きな課題であるという ことで、必ずしも法律事項ではないですが、平成18年4月に予定される介護報酬上の手 当として、例えば主治医とケアマネジャーの連携を図るための評価、あるいは介護予防 と医療がどう連携していくかということ、医療ニーズの高い在宅療養者へどのような支 援の方法、サービスがあり得るのか、あるいは施設において医療サービスがどのように かかわって評価できるのかといったようなことが議論されると聞いています。  4番目に「サービスの質の確保・向上」です。これは利用者が選択しやすいというこ とで情報開示の標準的な中身について義務付けをする。あるいは指定されるといままで はずっと指定しっ放しだったわけですが、取り消されない限り指定の更新制ということ で6年間を導入する。ケアマネジメントが必ずしも独立性がなくて、事業者の言うまま になっているのではないかという批判もあって、ケアマネジャーの資格についてきちん としていく。例えば5年間の更新制を導入する、研修を義務付けていく、中立性を確保 するためのさまざまな基準の見直しを行う、主任ケアマネジャーの資格を創設するな ど、さまざまな中身が想定されています。  5番目が「負担の在り方」で、第1号保険料を見直す。これは高齢者が払う保険料で すが、現在標準的に5段階になっていて、その第2段階目の保険料がきめ細かくないの ではないかということで、細分化した保険料にして6段階にしたらどうかという提案が あります。  要介護認定の見直しについては事業者に認定業務を委託する結果、過度に要介護認定 が重くなっているのではないかという指摘もあって、その辺について過度な掘り起こし が行われないような規制をかけていこうということです。  保険者が市町村ということなのですが、その保険者としての市町村の機能を強化しよ うということで、1つは先ほどの地域密着型サービスという話もあるのですが、通常の 知事指定の事業者についても、知事が指定する際には市町村の意見を聞くとか、市町村 の立場を強化しようということ、あるいは立ち入り調査を市町村ができるようにしよう という中身が含まれています。  6番目は大問題になったところで、障害者との統合の問題です。これは将来の課題と いうことで、21年度を目途として必要な措置を講ずる。その前提として、社会保障全般 に関しての議論が現在行われていますが、それが大体17年度、18年度で一定の結論を得 るという方向になっていますので、それを踏まえながら21年度を目途として、被保険者 を若年に拡大するのをどうするかというようなことを考えていきましょうと。  第7番目はその他、このような改正がありということで、施行期日は原則平成18年4 月1日とされています。なお、介護サービス基盤に関しては、介護保険事業計画が中心 になっていたかと思うのですが、第3期の介護保険事業計画が、平成18年から20年まで という期間のものをこれから作らなければいけないということになっており、今年の10 月にはサービスの見込み料と保険料の仮設定を市町村で行うという段取りになっていま す。なお、平成12年度から16年度まで「ゴールドプラン21」という国としてのプランが ありましたが、そこで介護保険制度の地方分権化が進んだということで、どうも次期の ゴールドプランという形での国のプランは示されないと聞いています。したがって、こ の介護サービス基盤の整備については自治体でどうご判断されるかというところに、強 く依存していくということになろうかと思います。  障害者自立支援法案について、4頁、5頁にあります。2月10日に閣議決定され国会 に提出されています。ここに書いてあるとおりなのですが、障害保健福祉の総合化を図 っていこうというのが1つの眼目です。精神障害、身体障害、知的障害と障害ごとに専 門分化する形でいままでは進んできたわけですが、それがあるがゆえに、かえっていま はよくないのではないかということで、それを統合化してそれも市町村中心で一元化を 図ろうという発想が1つの視点です。  もう1つの視点は自立支援型のシステムに変えていこうではないか。どうしても障害 者というと保護の対象というところが強かったように思いますが、それをむしろ自立支 援型に変えていって、障害者にとっての自己実現なり、社会貢献という立場から、特に 就労を勧める、働ける社会にしようということを重点に置いて考えていこうではないか というのが1つと、制度の持続可能性ということで、どうしてもお金が大変かかるよう になってきています。支援費制度に移ってから相当お金がかかってきて、足りなくなっ てしまったという話があります。それが必要なお金ということなのかどうかがあまりは っきりしないという批判もあり、給付について重点化、公平化を図っていこう。あるい は制度の透明性を高めていこう。市町村によって全然レベルが違うとか、判定基準が違 うということなく、透明化を図っていこうではないかという中身が含まれています。そ のような基本的な視点の下で、各障害者、各個別法の共通のものとして、障害者自立支 援法が今回法案として提案されているということです。  いま申し上げたようなことで、狙いとして1から5までありますが、1番目は市町村 に「一元化」をする。ただし、障害児の入所施設の権限は都道府県にまだ残っており、 今後3年間ぐらい検討して、5年を目処に検討しなければいけないという若干の例外は ありますが、基本的には市町村で一元化していこうという方向性が出ています。  2番目はもっと「働ける社会」にしていこうということで、給付の中で就労移行支援 事業という事業を起こしたりするということがあります。  3番目で、必ずしも法律事項とばかり限りませんが、1つの施設でさまざまな障害者 を受け入れていくとか、空教室を活用する、地域にあるいろいろな資源を利用できるよ うに、もっと柔軟にできるようにしようという「規制緩和」が盛り込まれています。  4番目で「手続きや基準の透明化、明確化」ということで、サービスの必要度の物差 しを作っていこうではないか。特に障害者に欠けていると言われていたケアマネジメン トの制度を導入しようではないか、長時間のサービスを利用される方について、本当に 適正かどうか客観的な審査会を通してやろうではないかという、そんな手続面が組み込 まれているわけです。  どうしても避けられないのが負担の問題で、原則定率1割負担という、これまでは障 害者については基本的に応能負担の考え方だったのですが、応益負担の考え方で1割の 定率負担を導入するということが基本的な考え方になっています。  以上のようなことで、5頁に「法案の概要」とありますが、給付の対象者は各障害共 通で、このような方々を対象にしようと。「給付の内容」については大きく2つあり、 1つ目が障害福祉に関するサービスで、これも大きく2つあり、介護に関するサービス と訓練に関するサービスの2つがあります。これは既存のサービスを再編してこういう サービスを組み立てていこうということになっています。もう1つが公費負担医療で、 医療保険で自己負担がある部分を特に障害者に関しては公費でみているという部分で す。これを負担はやはり定率負担化していくという方向性が出ています。  3番目の「給付の手続」は市町村における支給決定なり、障害程度区分の認定といっ たことについての手続が決められているということです。4番目は市町村における相談 事業といった地域生活支援事業を実施するという内容です。5番目で計画が出てきま す。障害福祉計画を全市町村、都道府県が策定することが義務付けられる、老人の障害 者版といっていいかと思いますが、その第1期計画がいまのところ18年10月、あるいは 19年4月から21年3月までの計画期間を想定して作る。各市町村においては18年度中に 策定するというのが想定されている中身です。その前段階として、平成16年10月、去年 の10月のサービス利用実態調査を17年当初に各自治体でしていただくというように聞い ています。それを踏まえて集計を行って、今年の夏ぐらいにさまざまな障害者関係のサ ービス体系が変わるので、その骨格の中身を示した上で、来年1月からこの計画につい ての本格的な作業が市町村では行われていくことになります。  なお、障害に関しては18年12月に障害保健福祉プランという国レベルのプランが作ら れるという流れだと聞いています。そのような流れで障害の部分が改正の中には提案さ れています。  医療計画の見直しですが、これも2月14日、医療計画見直しの検討会が行われてお り、基準病床数の算定式について概ねの合意が得られたということと、この資料に付け てあるような今後の医療計画の見直しの方向性についてご議論いただいています。この 結果について3月4日に医療部会に報告がされるという段取りになっています。1つは 基準病床数制度、いわゆる病床規制については基本的には引き続き存続する形になって います。  見直しの方向性については3点ありますが、基本的には病床規制のための計画ではな く、いろいろながん、脳卒中など身近な医療に関することについて、どのような対策を していくのか。その結果、例えばがんの死亡率を下げるのかどうなのか、ということに ついて、できるだけ数値目標を出していき、評価ができるような計画に国としても財政 上の支援を行うという方向で見直していこうではないかという議論がいまなされている という状況です。資料4については以上です。  資料5を簡単に紹介します。看護職員の需給に関する検討会で、16年度予算で300万 円というのは、要するに検討会の経費で、この中から委員の旅費等を出させていただい たということです。17年度の予算については約1億円増額が図られたということで、さ まざまな都道府県の皆さんから、調査するには金がないといけないのではないかという 厳しい指摘を受けて、厳しい財政事情なのですが、1億円弱確保していただいたという ことで、各都道府県へこの金額を配付していく。1億円だと大きいように見えるのです が、各都道府県に割ってしまうとそんなに大きくはなく、その辺について調査対象施設 と、全数調査するのを基本に、各都道府県に配分させていただきたいと考えているの で、ご説明した次第です。 ○宮武座長  いまの資料についても、また遡りまして策定方針についても、あとわずかですが、是 非ご意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。 ○飯倉参考人  遡って申し訳ないのですが、先ほどの調査票の関係で、労働組合の者ですから労働条 件の調査のところで少し意見を言わせていただきます。5頁の2.の調査のところで、 完全週休2日制というのがありますが、これは完全ということですから、私どもの認識 としては1週間のうちの「2労働日の連続取得」ということでよろしいのかどうかとい うことと、そうだとしても、私どもの傘下の労働組合の中にも医療従事者の労働組合も いくつかありますが、そうしたところから話を聞くと、週休2日といっても、隔週の2 日であるといったところもあると聞いています。そういう意味で少し細かくなって恐縮 ですが、例えば実施していない場合に、4週5休であるとか、あるいは6休、7休とい った隔週的な週休2日制の部分の実態についても調査する必要があるのではないかと思 っています。  次頁です。夜勤体制の関係です。この部分で外来の夜勤救急体制は、先ほど救急体制 の部分については別立てで調査していただきたいということでご意見がありましたが、 そうであれば、またそれでそういった調査をしていただきたいのですが、いずれにして も実態が把握できるような調査をお願いしておきたいと思っています。併せて、3交 替、2交替ということで回答欄にあり、変則3交替、変則2交替も記入するとなってい ますが、変則ということは、いわゆる基準となる形があるわけで、連合としては3交替 であれば8時間・8時間・8時間で、2交替であれば16時間・8時間というところが基 本だと認識しています。それと比べて変則ということの理解でいいのかどうか。その上 で2交替勤務についてはその変則の2交替がいくつか例を想定できるのですが、変則の 3交替制というのは具体的にどのような例があるのか、把握しておられれば教えていた だきたいと思います。 ○宮武座長  要望は別にして質問のほうをお願いします。 ○野口看護職員確保対策官  最初に完全週休2日制の意味ですが、まさに委員ご指摘のとおり、連続した2日の休 暇ということを完全週休2日制ということで、こちらとしては理解しています。なぜこ の完全週休2日制ということを特に出したかということなのですが、いわゆる人格法に 基づく基本指針の中で、完全週休2日制の復帰を目指すことが1つの課題として上げら れていたものですから、いわば象徴的な週休2日という意味で、完全週休2日制を取り 上げたということではあるのですが、先ほど申し上げましたとおり、県からの意見もあ りますし、いまご指摘をいただきましたので、少し検討をさせていただきたいと考えて います。  外来の夜勤の救急ということについては同じようにまた検討させていただければと思 います。変則の意味なのですが、記入要領の中で、3交替、2交替のところにどういう ところに丸を付けるのかということが記入要領の表現として、変則の問題、標準の問題 についてもどのように書くのがいいかということを、工夫させていただければと思いま す。  変則3交替の例というのは、私はあまり存じ上げないのですが。 ○田村看護課長  一般的には8時間ずつ交替というのがありますが、例えば準夜勤務帯を若干早めに短 くして、例えば4時〜12時という時間帯でやるよりは、11時に終わらせて、終電に間に 合うような時間に帰れるようにするとか、その結果、いわゆる深夜勤帯の8時間を9時 間にするといったような工夫があると思っています。 ○西澤委員  調査票の6頁の年次有給休暇なのですが、説明書では「当該施設に勤務する者の標準 的な」と書いてあるのですが、これは年数によって違うので、標準的にとはどのような 計算をすればいいのか。例えば全部何年目は何日を与えてというのを全部掛ける人数で やった平均で出すのか、もっと別なやり方なのか。それともう1つ、8頁の「看護職員 の確保の方策」はもう少し項目を考えていただきたいと思います。すべて労働条件や環 境整備のことだけでなっていますが、もう少し組織というもののあり方をしっかりする ことによって、いい医療、看護を提供するから来るのだ的な意味合いのことがあればよ ろしいと思います。記入の方はどの方にさせるかという指示をするのかしないのか、そ の2点です。 ○野口看護職員確保対策官  まず標準的なというのは、実は私どももどう書いたらいいかということで迷ってい て、これで別に決めてしまったわけではないのです。勤務年数によっても年休の取得日 数は違うのですが、大体普通に勤めている方は20日と大体決まっているのではないか。 それを見ればうちの病院は普通は20日ですね、という形でわかるかなという意味で想定 していたのですが、そこはいまご意見がありましたので、もう少しわかるような、厳密 に全職員を平均して何日などとやるのはあまり意味がないと思っていまして、まさに標 準的にうちの病院は何日ぐらい休みかなという意味で書いていただければと思ったので すが、そこはもう少し誤解のないように工夫ができないか、考えさせていただきたいと 思います。  確保方策については若干県からも経営の参画はわかりにくいという表現もあったので すが、その辺も含めて若干組織体制、意思決定の問題も含めて少しはにおわせていただ いているのですが、いまご意見をいただきましたので、その辺の要素も含めて、もう少 し充実できないか検討させていただきたいと思います。  誰が書くのかということですが、基本的には病院ごとの経営判断を踏まえて書いてい ただきたい。つまり、現実に1担当者の思いで書かれても、実際に病院の経営者が確保 するのかしないのかというところがはっきりしないといけないかと思いますので、そう いう意味では病院の経営判断を踏まえた記入をしていただきたいと思っています。当然 看護職員のまとめをしている部分もありますので、できたらそういう部門の意見も反映 しながら、病院の経営判断として書き込んでいただけないかという意味で考えていま す。その辺をどう書くかはここにははっきりと書いていません。 ○菊池委員  調査票については細かいところでいろいろ意見があるのですが、大きいところだけ申 し上げます。先ほども出ていましたが、調査の年間の実績を取る場合には、年度で取っ たほうが病院としては書きやすいのではないか、書きやすい調査票にしたほうがいいの ではないかと思います。実数就業者の数が今回は大事になると思うので、パート等はそ れを常勤換算するということに一応なっていますので、そうすると、例えば1頁目の就 業者合計のところが、パートのところは実人員と常勤換算になっているのですが、合計 がどちらを書いていいかわからない状態になっていて、この辺をどちらが書かれている かわかるようにしておいたほうがいいと思います。例えば夜間の体制の充実が大事だと 思うのですが、1頁の診療報酬の届出状況で3つほど取ってありますが、夜間の場合に は、いまは看護加算で財源的に補充していくという部分があり、10対1のところは取れ ているところが少ないということがありますので、夜間勤務等看護加算も入れてはどう かと思います。  例えば育児休暇は男女別にとったほうが、あとどのくらい人が必要になるか推計しや すいと思ったりします。後段で、将来的に18年から22年までにどのくらい人を増やして いくつもりかというのを書いていただくのですが、結果的にどのように書かれるかは病 院の判断があると思うのですが、増やしたいと思っても、なかなか増やせないときに、 求めるのだけれども、その地域にはいなくて求人難で人を得られないという場合と、人 件費をこれ以上経営上さけないという財源上の問題があると思いますので、それによっ て対策も変わってくるのではないかと思います。おそらく需要が高く、もっと必要とい う数になるのではないかと思うのですが、その対策を立てるときの基になる、なぜそう いう状況になっているかということがわかるような質問項目を入れてはどうかと思いま す。 ○青木委員  私も大賛成です。9頁のその部分は先ほど触れさせていただいたように、前段で注記 して、こういう方針で書いてということを書いていただければと思います。その根拠と なるところをいま菊池委員がおっしゃったように、どういう根拠でそういう数字になる のかというところを少し書いていただけるようにすると、確保もそれなりに自覚という か、方針が立つと思います。 ○森委員  これはお願いなのですが、各都道府県全部ではないと思うのですが、医療計画の見直 しにそろそろ入っているところで、例えば愛知県などですと、18年の3月には公示をす る予定になっていますので、その中にできるだけこの新しいところで需給見通しの結果 も反映させていきたいと考えています。初めのころ12月に一応発表していただけると伺 っているのですが、できたら12月の早い時期にお願いできたらと、そのために各都道府 県も7月の調査で9月の報告という形になるから、かなり厳しいとは思いますが、頑張 ってやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○宮武座長  皆さんいくつかのご不満があっても、おおよそとしてはこの方針でいいということで よろしゅうございますか。                  (異議なし) ○宮武座長  それではこれを踏まえて、事務局はこれからどういう段取りを持っていかれるのか、 それを説明してください。 ○野口看護職員確保対策官  さまざまな策定方針についても、調査票についても大変貴重な参考になるご意見をい ただきました。それを踏まえて当然修正をさせていただきたいと思います。冒頭申し上 げましたとおり、実施される都道府県においてどう判断されるか。こういう調査ものと いうのはいくらでもどんどん増やしたくなって、調査項目が増えてしまうのですが、そ れが増えると今度は回集率が低くなるというジレンマがあるので、それも都道府県の担 当者の目から見て、どの辺が本当に現実的な落としどころかみたいなところもあると思 いますので、十分に都道府県からのご意見を伺った上で、特に調査票、取扱い要領につ いては内容を詰めていきたいと考えています。  その上で、最終的にある程度固まりましたら、また委員の皆様にご相談させていただ き、ご了解を得たいと思っています。ということで検討会は私どもとしてはもう一度、 さらに開いていただく必要はあまりないかと思っていますが、そういう意味ではしばら くこの検討会自体お休みをいただいて固められた策定方針に則って、県で作業いただい た結果を私どもでまとめさせていただいたものを検討会を開いていただき、またご検討 いただくという段取りにさせていただきたいと思います。そういう意味ではかなり先の 11月ごろになるかと思います。その間は結果が出てこないものですから、9月ぐらいま でに出していただいて、出してもらった後も先ほどありましたとおり、いろいろ県と調 整しなければいけない部分がありますので、その事務作業がかかります。ある程度ご覧 いただくのに耐えるものができる時間を考えると、次にご検討いただくのは11月ごろで はないかという心積りをしたということです。 ○宮武座長  本日の皆さんのご意見、要望は確定版としてもう一度、それぞれにお示しいただける わけですね。 ○野口看護職員確保対策官  ある程度いただいたものを私どもが事務的にまとめさせていただき、県にまず意見を 聞きたいと思っています。その上で、ある程度固めたものを委員の皆さんにお示しした いという、そういう段取りのほうがむしろ効率的ではないかと思っています。 ○宮武座長  個別にご意見を再度聞いたり、確実にしたりということですね。それでは皆さん、会 は開きませんが個別に連絡がくると思いますので、ご協力をお願いいたします。本日は これで終了いたします。どうもご足労願いましてありがとうございました。 ┌───────────────┐ |照会先            | | 厚生労働省医政局看護課   | | 赤熊(内2593)、吉武(内2597)| | ダイヤルイン 03-3591-2206  | └───────────────┘