04/12/20 第７回がん検診に関する検討会議事録 　　　　　　　　　　がん検診に関する検討会（第７回）議事次第 　　日時　平成16年12月20日（月）　14：00〜16：00 　　場所　経済産業省別館各省庁共用会議室 　　　　　（経済産業省別館１０階１０２８号室） １．開会 ２．議題 　（１）乳がん検診・子宮がん検診における 　　　　精度管理のあり方について 　（２）その他 ３．その他 ４．閉会 ○三浦老人保健課長 　それでは定刻となりましたので、第７回がん検診に関する検討会を開催いたします。 　本年の３月に中間報告をお取りまとめいただいたところでございますが、以来９か月 ぶりの開催ということでございます。委員の皆様方におかれましては、年末の大変お忙 しい中、御出席いただきまして誠にありがとうございます。 　事務局に異動がございましたので、改めて御紹介を申し上げます。 　まず、私、老人保健課長の三浦でございます。よろしくお願い申し上げます。 　それから左側でございますが、私どもの課長補佐と同時に介護制度改革本部事務局次 長をしております佐原でございます。 　それから、課長補佐の神ノ田でございます。 　右側が、小坂でございます。 　どうぞよろしくお願いいたします。 　それから、前後してしまいましたが、委員の先生方にも御変更がございまして、桜井 前委員に代わりまして土屋委員に新たに御就任いただいております。御紹介申し上げま す。　それから、今日の会議につきましては金沢医大の佐川先生に御出席をいただいて いるところでございます。 　委員の御出席状況は、このほかには清水委員、渡辺委員から御欠席の御連絡、そして 笹子委員からは若干遅れられるという御連絡をいただいているところでございます。 　それでは、垣添座長に本日の進行をお願い申し上げます。よろしくお願いいたしま す。 ○垣添座長 　皆さんこんにちは。私、風邪を引いてしまいまして、いつものように声が美しくなく て誠に申し訳ありませんが、御辛抱ください。 　今、三浦課長から御紹介がありましたように先年度、女性がんの検診のことについて 非常に集中的に御議論をいただきましたが、中間報告が出てから９か月、間が空いてし まいました。私は大変やきもきして、事務局をいろいろとつついていたのであります が、介護保険とか非常に難しい問題に同時にかかっていてなかなか時間が取れなかった ようです。幸い本日開かれましたので、精度管理を中心に御議論いただきまして、今年 度中に何とか女性がんの話をまとめ、次のがんとして大腸がんの検討にも何とか取り付 いていきたいと思っております。本日もどうかよろしくお願い申し上げます。 　それでは、事務局からまず資料の確認をお願い申し上げます。 ○神ノ田課長補佐 　それでは、資料の確認をさせていただきます。お手元に用意させていただいておりま す順番で御説明いたします。 　まず最初に議事次第がございます。 　その下に、「がん検診に関する検討会資料一覧」というものを付けさせていただいて おりますので、見比べながら御確認いただければと思います。 　資料１でございますが「諸外国における取組例」です。 　資料２といたしまして「委員等提出資料」ということで、資料２−(1)が大内委員提出 資料でございます。資料２−(2)が佐川参考人提出資料でございます。 　その下に参考資料を付けさせていただいております。 　また、冊子といたしまして、平成14年３月に取りまとめられました我が国におけるこ れまでの老人保健事業等の評価検討及び関連する医療福祉分野の施策研究に関する調査 研究、がん検診の研究報告を付けさせていただいております。 　あとは、先におまとめいただきました、乳がん検診及び子宮がん検診の見直しについ ての中間報告の冊子でございます。 　また、ピンク色の『厚生労働』の雑誌で「女性の健康を守るために」ということで、 乳がん、子宮がんをテーマに座談会を組んでおりますので、こちらも参考までに付けさ せていただいております。 　以上でございます。不足等ございましたら事務局までお願いいたします。 ○垣添座長 　ありがとうございました。よろしいでしょうか。 　それでは、議事に移らせていただきます。まず議題の１、「乳がん検診・子宮がん検 診における精度管理のあり方について」ということで、事務局から説明をお願いしま す。 ○神ノ田課長補佐 　それでは、御説明いたします。 　議事次第の方をごらんいただければと思いますが、２枚ほどおめくりいただきます と、「乳がん検診・子宮がん検診の精度管理の在り方について（案）」ということで、 本日お集まりいただきました、今後御検討いただくテーマに関する趣旨についてまとめ てございます。 　まず「背景」でございますが、本検討会におきましては平成16年３月に乳がん検診、 子宮がん検診の見直しについて中間報告を取りまとめていただきまして、それに基づき まして今年の４月でございますが、がん検診に関する指針の改正を厚生労働省において 行ったところでございます。また、同年５月に与党、自民党と公明党でございますが、 政治家の間でも議論がなされまして、健康フロンティア戦略という今後健康寿命を２年 程度10年間で延ばしていこうという新たな戦略が策定されております。この中で、平成 17年より平成26年までの10年間を実施期間といたしまして、「女性のがん緊急対策」と いうことで乳がん検診、子宮がん検診の積極的な推進を図るということが打ち出されて おります。 　これを受けまして、政府におきましても６月に骨太の方針2004ということで閣議決定 をしておりますが、この健康フロンティア戦略の内容が政府の骨太の方針2004にも盛り 込まれたということでございます。 　このような中、厚生労働省におきましては平成17年度より、検診体制の充実、受診率 の向上を目的とした新規事業の実施を検討しているところでございます。具体的に申し 上げますと、概算要求の中でマンモグラフィの緊急整備ですとか、あるいは子宮がん、 乳がん検診の普及啓発、または医師、技術者を対象とする研修等の予算要求を進めてい るところでございます。 　こういった形で、事業の量的な拡大につきましては予算要求の中で新規事業を打ち出 しているわけでございますが、精度管理の徹底につきましては十分な対策が講じられて いないというのが実情でございまして、量的な拡大と合わせて、しっかりと質的な管理 の徹底もしていかなければいけないということで、専門家の皆様方から種々御指摘をい ただいてきたというところでございます。このため、本検討会では乳がん検診及び子宮 がん検診の精度管理を徹底するための、主には市町村の取組について検討をお願いした いということでございます。 　この関係で、参考資料を用意させていただいておりますのでポイントを御紹介いたし ます。最後に付けさせていただいております参考資料の方をごらんいただければと思い ます。まず、３ページが本年４月27日に課長名で出しました通知でございまして、これ によりましてがん検診の指針の見直しをいたしました。中間報告として取りまとめいた だいたとおり、対象年齢ですとか受診間隔等の見直しをしております。 　５ページ以降に、その新旧対照表が付いております。 　27ページをごらんいただければと思いますが、こちらは老人保健課におきまして全国 の市町村におけるマンモグラフィによる乳がん検診実施状況の調査を行った結果でござ います。27ページの中ほどの点線で囲んでいるところですが、3,155市区町村のうち 1,839の市区町村で現在マンモグラフィによる乳がん検診を実施しているということで、 実施割合は58.3％という状況でございました。 　その下の辻研究班の報告の中で、平成12年度は29％、13年度は40％、14年度は48％と いうことでございましたので毎年10％ぐらいずつ、10ポイントぐらいずつ伸びてきてい るという状況がわかるかと思います。 　29ページをごらんいただきますと、アの「今後の実施予定等」というところで今後の 予定がまとめられております。平成16年度から実施予定というところが589ございます。 また、平成17年度から実施予定というところが431ございまして、これを加えますと16 年度では77％ぐらいの市町村でマンモグラフィによる乳がん検診が実施される。17年度 におきましては90％ぐらいということで、着実にマンモグラフィによる検診が普及して いるということがこのデータでわかるかと思います。 　おめくりいただきまして39ページでございますが、先ほど御紹介いたしました与党幹 事長・政調会長会議でまとめられた「健康フロンティア戦略」の内容でございます。 　その中で、おめくりいただきまして41ページですが、４つの柱を立てております。働 き盛り層、女性層、高齢者層、各ターゲットに対応するような形で「働き盛りの健康安 心プラン」、「女性のがん緊急対策」「介護予防10か年戦略』というようなことで柱を 立てておりまして、それらを支える科学技術の振興ということで４本の柱を立てており ます。その１つとして「女性のがん緊急対策」が位置づけられているということでござ います。 　42ページが具体的なその内容でございますが、下の方に「具体的な政策」で「「女性 のがん」への挑戦」ということで、乳がん対策についてはマンモグラフィの緊急整備、 子宮がん対策につきましては「20歳からの子宮がん検診」などの普及、予防のための意 識啓発の推進というようなことが打ち出されてございます。 　また、55ページをごらんいただければと思います。こちらは先ほど御紹介しました 『厚生労働』という雑誌の特集として座談会を組んだものをコピーで付けさせていただ いております。１枚おめくりいただきまして57ページのところにお名前を載せておりま すが、本日も御出席いただいております垣添座長を始め、安達先生、大内先生にもこの 座談会に加わっていただきまして、「女性の健康を守るために」ということで乳がん検 診、子宮がん検診の在り方について御議論をいただいたものでございます。 　その中で、精度管理について種々議論されております。該当部分を御紹介しますと、 60ページで該当するところに線を引いておりますが、辻先生の御発言の中で「高い精度 を保っていくにはどうすればいいか」。また、「検診の精度を上げるかが最大の課題だ と思います」というような発言がございました。 　また63ページのところをごらんいただきますと、大内先生の方から「マンモグラフィ に関しては精度管理のために、放射線医学会などもガイドラインづくりに協力していま す」。「食品医薬品局が「マンモグラフィの装置等に関する基準づくり」を1992年に完 成させました。これが「マンモグラフィ品質基準法」ですが、違反すると刑事罰という 大変厳しい法律」であるというような御紹介がございました。 　また、65ページでは垣添座長の御発言の中で「私は検診の精度と受診率の向上を目指 した全体をカバーできるような体制づくりをしていく必要がある」というような御発 言、また菊池先生の方から「市町村が入札などによって安いだけが特徴の検診業者を採 用することがあるのも問題」ということで、現場での実情等の御紹介がございました。 また、「精度管理を統括する都道府県の成人病検診管理指導協議会がそれをしっかり把 握できるか」にかかっているというような御発言でございます。 　また、66ページの辻先生の御発言の中で、「基本的にサービスの質が同等でなければ ならない」。また、「受診者が検診を受けるのは検診の精度を信頼するから」だという ような御発言がございました。 　そのような形で、専門家の皆様方からも精度管理について今後しっかりやらなければ いけないというような御指摘を受けているところでございまして、予算につきましては 17年度予算ということで来年度量的な拡充を図るという方針で打ち出しておりますが、 それに間に合わせるような形で質的な担保といいますか、しっかりと管理できるような 体制を整えなければいけないということで、短期間ではございますが、17年度に間に合 うような形で何らかのガイドラインのようなものを作成できたらと考えているところで ございます。 　議事次第の方にお戻りいただきまして、２ページのところに「検討事項」ということ で事務局で考えております検討事項を整理させていただいております。 　まず「総論」といたしまして「精度管理の目的」でございます。釈迦に説法みたいな 話になりますが、がん検診の精度管理はがん検診を実施する際、早期がんを可能な限り 多く発見すること。また、がん検診によるがんの見落としをなくすこと。また、不必要 な検査や不安を減らすこと。大まかに言うと３つ挙げられておりますが、それを主眼と するということで、これはカナダのガイドラインにそのようなことが記述されておりま す。 　また、２番目に「精度管理の手法」でございますが、がん検診の精度管理について は、各検診機関の設備の性能基準や実施担当者の習熟度が一定の水準を満たしているか 等について示すプロセス管理がある。また、受診率、要精密検査率、がん発見率などに ついての数値基準を示し、その基準に合致しているかどうかを検討するアウトカム管理 も行われているということで、これを図で示したものが５ページに付けてありますが、 「がん検診の精度管理」ということでプロセス管理、アウトカム管理ということで大き く２つに整理してございます。 　また、資料の１をごらんいただければと思います。諸外国の取組状況でございます が、ウェブ上で引っ張れるものということでカナダとイギリスの例を資料として用意さ せていただきました。おめくりいただきますと、指標としてカナダでは(1)の受診率以 下11項目について精度管理に用いているということです。 　また、イギリスにおきましては９項目ということで、カナダの例で見ますと、ちょっ とページがうまくふれていないのですが、カナダの資料の68ページにテーブル２という ことでその指標の考え方等についてまとめております。受診率という１番目のところに つきましては、ターゲットとして70％以上を目指すというような数値目標も合わせて指 標を整理しております。 　また、イギリスの例でいきますと、このパンフレットの18ページの中でテーブル３と いうものが左上にありますが、スクリーニングクオリティということで、先ほど申し上 げたような指標ごとにスタンダードがどれぐらいなのかということと、実際にどのレベ ルに現在あるかということでアチーブというところに数字が載せられておりますが、そ のようなことで数値目標も設定した上で精度管理に活用しているということでございま す。 　お戻りいただきまして２ページでございますが、そのほかに総論の中では国、都道府 県等の役割ですとか市町村の役割、または精度管理に係るガイドライン等の活用方法等 が検討すべき項目として考えられるのではないかと思います。 　また、３ページをごらんいただきますと、「現状と課題」という中で現状はどのよう な状況にあるかというところをまとめてはどうかと考えております。 　「市町村における現状と課題」の中では、先ほどの座談会の中でも菊池先生から御発 言がありましたが、市町村においてはがん検診の一般財源化に伴い経済性が優先され、 精度管理の向上といった視点が十分でないと、そのような指摘がなされております。 　また、「都道府県における現状と課題」につきましては成人病検診管理指導協議会に おいて精度管理の強化が求められているということですが、必ずしも有効に機能してい ない。これも、菊池委員から発言のあったところでございます。 　また、「国における現状と課題」は全く書いてありませんが、指針を示したり、ある いは調査研究等を推進しているという国の現状、また「（検診実施者における現状の課 題）」ということで、このような内容、項目について御議論いただければと考えており ます。 　次に「（３）各論」といたしまして、市町村における具体的な対応策、都道府県にお ける具体的な対応策等について御議論いただいてはどうかということです。 　４ページでございますが、「今後のスケジュール」でございます。先ほど申し上げま したとおり17年度に間に合わせる必要があるということで、本日の第７回検討会におき ましては中間報告後の取組について先ほど御説明しましたが、それと合わせて市町村に おける乳がん・子宮がん検診に係る精度管理の取組について御議論をいただければと思 います。　あと２回ぐらいでおまとめいただければということで、２月上旬ぐらいに第 ８回検討会を開催いたしまして、その中で精度管理の手法の取りまとめをいただくとい うかなりタイトなスケジュールで考えておりますが、内容的には市町村における、後ほ ど大内先生からも御説明があるかと思いますが、既に研究班の中でお取りまとめいただ いておりますチェックリストというものがございますので、それに若干修正なりを加え まして、また総論的な解説として、なぜ精度管理が今必要なのかとか、市町村がなぜそ の精度管理に取り組まなければいけないのかというところを理解した上で、こういった チェックリストを活用してもらえるように総論的な解説を加えるのと、実際にチェック リストをどのように使ったらいいのかというような各論的な解説を付けるということ で、成果物としては今のところ事務局としてはこのチェックリストとその解説というよ うなことで必要最小限のものをおまとめいただければと考えております。 　事務局からの説明は以上でございます。 ○垣添座長 　ありがとうございました。事務局から乳がん検診と子宮がん検診における精度管理の 在り方について説明いただきました。一部、カナダとイギリスの例も含めて説明いただ いたわけでありますが、がんで亡くなる方を減らすために検診が実効あるものにするた めには受診率の向上と、精度管理が極めて重要であるということは衆目の一致するとこ ろでありますが、本日あるいは次回を通じましてその精度管理について議論をしたいと 思いますが、ただいまの事務局からの資料説明に関して何か御発言がありましたらお受 けしたいと思います。 ○斎藤委員 　今の御説明では子宮がんと乳がんの検討を行うということですが、この後半の精度管 理の方は書かれていることを見ますと、もう少し広い話題も論じるのかなという気がし ますが、その辺はどうなのでしょうか。 ○神ノ田課長補佐 　一応時間が限られているということで、17年度に間に合わさなければいけないという ことですので、今回は子宮がんと乳がんに限っておまとめいただければと思います。 　ただ、そこだけまとめるわけにはいきませんので、やはり総論的な、なぜ精度管理が 必要なのか、市町村がちゃんと意味がわかった上で取り組んでいただく必要があるかと 思いますので、そこら辺の意義等についても若干説明を付けて自己評価のためのチェッ クリストを市町村にお示しできればと思っております。 　ただ、今後の予定として、また先ほど座長から御紹介がありましたが、大腸がんにつ いても検討するようなことが予定されておりますので、大腸がん検診に関する検討の中 でこのような精度管理についても合わせて御検討いただくということも考えておりま す。今回は２つに絞ってということでお願いいたします。 ○垣添座長 　私から質問ですが、先ほどの資料の説明で市区町村でだんだんとマンモグラフィの検 診率が上がってきているということですが、17年度にはそれを90％目標としているわけ です。その場合に、市区町村でマンモグラフィを導入しているパーセンテージはわかり ましたが、実際に乳がん検診を受けた人たちの中でマンモグラフィで検診を受けた人の 割合というのはどのぐらいなんでしょうか。 ○神ノ田課長補佐 　現状では、正確な数字ではないのですが、２％くらいです。 ○垣添座長 　その落差は一体どこから出てくるのですか。 ○神ノ田課長補佐 　それは、先に中間報告をおまとめいただいて、それを受けて指針を改正しております が、それ以前については十分マンモグラフィが原則というところが徹底されていなかっ たという……。 ○垣添座長 　機械はあるけれども、実際は触診を中心にしてやってきたと。 ○神ノ田課長補佐 　触診中心の市町村が多くて、マンモグラフィを使ってというのはごく一部に限られて いたというのが現状でございます。今後は、緊急整備ということでマンモグラフィも整 備していますので、その中で受診率についても向上させていく必要があるかと思ってお ります。 ○垣添座長 　もう一点、マンモグラフィの緊急整備の結果は来週ぐらいにならないとわからないと 思いますが、どうですか。 ○三浦課長 　今日、予算の内示予定でございまして、この時間中にはちょっと厳しいかと思います が、今週中にはいずれにせよはっきりとするかと思います。 ○垣添座長 　わかりました。なるべく要求に近い線が出ればありがたいと思いますが、実際に予算 がある程度通った場合、あれは各市町村に国が半分お金を持って、市区町村が半分を負 担するという形ですね。 ○神ノ田課長補佐 　概算要求でどういう考え方で要求したかということですが、概算要求では国２分の １、都道府県２分の１です。 　ただ、これについては都道府県等からも、工夫できないか、より執行しやすいような 形で工夫してくれないかというような話はきておりますので、その結果も合わせて今週 中には明らかになると思います。 ○垣添座長 　せっかく通ったものがちゃんと検診に生かされないと具合が悪いので、なるべく弾力 性のある運用をしていただければと思います。ありがとうございました。 　では、どうぞ自由に御発言ください。 ○安達委員 　子宮頚がんについてです。以前にも発言したことがあるのですが、子宮頚がんと言い ますと、子宮頚部の膣部がんと頚管内膜がん（いわゆる頚部腺がん）の２つがありま す。従来、頚管内膜がんは非常に少なくて、子宮がん全体の５％ぐらいと言われていた わけですが、現在は10から20％ぐらいということで頻度が非常に増えてきております。 　子宮頚管内膜がんというのは、目で見て見えない範囲に発生することが多く、がん検 診で細胞診を取るときにはそういう意識を持って取らなければ頚管内膜の細胞診が取れ ません。そういうことで、精度管理という点におきましては子宮頚がんの検診をなさる ときに、子宮膣部と頚管内膜の両方を取るような形にしないといけないかと思っており ます。それに対しては２枚分けて取る方法がいいのか、そういうことについて田中先生 の御意見をお聞きしたいと思っております。 ○田中委員 　子宮頚がんの精度管理について、標本そのものに頚管内腺細胞が最低10％くらい乗っ ていないとだめだと言われているんです。ですから、後ほどいろいろ議論になるかと思 いますが、標本そのものの精度管理の中に頚管の腺細胞もちゃんと拾えということにな っておりますので、そういう意識でもって細胞を取る人、あるいは見る人が頚管の腺細 胞を見るということは、１枚あるいは２枚の標本で可能ではないかと思っています。 　また、ある施設においては今みたいなプレパラートに細胞を載せるのではなくてウエ ットというか、生食の中にその取った細胞を遠心してやるという方法も米国などでは進 んでいる。そういうことで、今後の議論になるかと思っております。 ○垣添座長 　今、田中委員あるいは安達委員から御指摘の子宮頚がんの検診における細胞診の実施 法といいましょうか、それは各検診の実施主体に対してガイドラインというか、何らか の指示がいっているわけですか。 ○安達委員 　特別は言っていないのですが、市町村によっては初めから頚がんの細胞診を２枚取る ような形になっているところもあるようです。つまり、子宮膣部と頚管の内膜の部分と 分けて２枚を取って子宮頚がん検診としているところもあるようです。しかし、それが 広く行き渡っているとは考えておりません。２枚になればもちろんそれだけの経済的な もの、それからあとはもちろんその取る方の手間、あるいはその細胞診のスクリーニン グも倍になるわけです。ですから、徹底はされていないと思っております。 ○垣添座長 　そうすると、これは精度管理の結論が出てきたときに何らかの形で盛り込むことが必 要ということでしょうね。わかりました。 ○田中委員 　今の子宮頚がんの精度管理でございますが、私が知っているところでは標本の細胞 診、サイトスクリーナーの細胞を見るというようなことに関して、あるいは診断に関し ては精度管理がかなりされておりますが、標本そのものですね。これは適切な標本であ るかどうかということに関しては、今のところはまだその精度管理がほとんどされてい ないと言うとよくないかもしれませんけれども、まだ行われていないと言ってもよろし いのではないかと思っております。 ○垣添座長 　ありがとうございました。重要な御指摘かと思います。 　他にいかがでしょうか。 ○三浦課長 　お手元の資料で言いますと参考資料の８ページに新旧対照表がございまして、左側の 方が新しい方の指針ということになりますが、８ページの中ほどの（２）のウというと ころに「細胞採取の方法」というものがございまして、子宮頚部の細胞診については、 子宮頚がん及び膣部表面の全面擦過法という形で書き込まれております。 ○垣添座長 　わかりました。安心いたしました。これが実際に検診を行える前に徹底されればいい ということですね。 ○安達委員 　今の点に関して、以前と変わったという点に関してはどこが変わっているのでしょう か。新旧で特に文章が変わっているようには見えないと思うのですけれども。 ○三浦課長 　以前からそういうふうなことをお願いしているということでございます。 ○安達委員 　ただ、１枚しか取らないというところが非常に多いものですから、これが徹底されて いたとは少し考え難かったのではないかと思います。 ○垣添座長 　問題点は認識されているけれども、実際に検診の場でそれが実施されているかどうか という問題があったということですね。わかりました。 ○田中委員 　ここに書いてあるとおりに行っても、受診者の方の年齢等によっては正確な標本とな らない場合があるわけです。ですから、例えば標本自体でもってこの採取法が適切かど うかを私は判断する必要があると思っております。このとおりにやっても、例えば、高 齢の方で頚管腺がうんと中の方へ入っておられる方は、通常の経過の擦過法ではまず頚 管の腺細胞は落ちてきません。ですから、標本で持っているからそういう適切な標本を どう確認するということをまずこれから先、精度管理として取り入れていく必要がある のではないかと思っております。 ○垣添座長 　ほかにいかがでしょうか。 ○土屋（隆）委員 　細胞診でこの検査を読む者というのは細胞診の指導医であったり、細胞検査師であっ たりということでありますが、機械で非常に精度が上がってきて自動的に読める人間の 目よりもある意味では正確なんだという専門家もいらっしゃいます。その辺については いかがかということと、そうなれば、その前提となる標本がどうつくられているかとい うことにすべてその精度はかかってくるのではないか。そう思いますが、いかがです か。 ○田中委員 　機械がいいか、人の目がいいかということは、ちょっと私は判断しかねますが、今の 細胞診を見るサイトスクリーナーの方は私が申し上げたことは十分に知っているとは思 います。ですから、いろいろなところで標本自体のクオリティについての問題点は従前 から指摘されているところであると思っております。 ○遠藤委員 　受診率の向上ということに関しては、本当に大きなテーマだと理解しております。受 診率とカバー率というものがございますね。市町村の行う検診ということでの受診率、 受診率の算出母体、母数ですね。この算出についてごく最近、愛知県の委員会の方で少 し問題なりました。私たちは、受診率というものがカバー率とほとんど同じように理解 している人が非常に多いということで、市町村が担当すべき受診者というものが全体に おける40歳以上の女性の割合としてどのぐらいになっているのかということもなかなか 把握できていないということがございまして、この受診率が70、80％を実現したとき に、40歳以上の女性全体に対する率としてどのくらいになるのかということも把握した いと思うわけです。 　ですから、この検診受診率を論議するときに、それが国民全体、40歳以上の女性に対 してどのぐらいの割合になっているのか。これも示していただくような方向というの が、非常に全体を見る目としてはありがたいと考えております。 ○垣添座長 　御指摘のとおりだろうと思いますので、これは事務局で控えておいてください。 ○三浦課長 　この検診の検討会が９か月間お休みの間、動いていた検討会として老健事業の見直し に関する検討会というものをやっていまして、その中で今、遠藤先生から御指摘があり ましたように、老健事業でなかなか真の受診率といいましょうか、だれが対象者であっ て、だれが受診者であるかということを見極めるのは非常に難しい。これが老健事業の 課題であるという御指摘を受けていまして、まさにがん検診においても同じような問題 があると考えておりますが、なかなかそれを一気に解決する方法が見つからないもの で、大変私どもとしても難しい問題だと思います。いろいろ先生方からアイデアをいた だければ、私どももそれを踏まえて対応していきたいと思っております。 ○垣添座長 　ほかにいかがでしょうか。 　それでは、続きまして大内委員と佐川先生に提出していただきました資料に基づきま して各々10分ほど御説明をいただきまして、その前に事務局から説明がありました資料 １も含めまして皆様方の御意見をいただきたいと思います。 　では、まず大内委員よろしくお願いします。 ○大内委員 　お手元の資料の２−(1)が私の資料でございます。大変厚くなっておりますが、１− (1)から１−(4)までございます。それとともに、Ａ４の横書きのパワーポイントスライ ドの印刷物をまず御確認いただければと思います。そちらの方から御説明した方がわか りやすいかと思いますので、まずＡ４の横書き１ページ目の「がん検診の精度評価」を ごらんください。 　年表にしておりますが、1997年度老健事業の中の成人病検診管理指導協議会の在り方 に関する調査研究事業（久道班）とございます。これが、私の資料の２−１の（３）に なります。詳しくは（３）の中に精度指標等について書いてありまして、がん検診の指 標を定める目的、その意義について詳しく述べられております。 　先ほどのＡ４に戻っていただきまして、この久道班の成果を受ける形で2000年３月に 老健65号が出たときに、この成人病検診管理指導協議会の役割について明記されていま す。その中では、各部会で審議し都道府県知事に報告すべき項目ということで幾つか挙 げられていますが、中でもここにありますように受診率、要精検率、がん発見率、陽性 反応的中度については容易に把握できるので、これは必須項目であるということがうた われております。 　それで、2001年度に移ります。これが今日、私が報告します案です。括弧で大内班と なっていますが、これは「高齢者に対する老人保健事業のあり方と効果的な実施に関す る研究事業−がん検診」研究班報告によるものです。大きくは２つに分けることができ ます。１つは市区町村、検診機関が検診実施体制を自己点検・評価するためのチェック リストであります。これが今日の本議題のメインテーマになろうかと思います。もう一 点は、その精度管理のためのコンピュータプログラムの開発であります。 　このコンピュータプログラム開発につきましては、次の2002年度の辻班に受け継がれ まして、実際に一定の市区町村でそのプログラムの実効について検証が行われておりま す。　今年の４月ですが、本がん検診検討会の中間報告を受けて、このがん検診実施の ための指針の見直しが行われたわけですが、これが老老発第0427001号です。これを時 系列で示しました。 　では「がん予防重点健康教育及びがん検診実施のための指針」について老老発第 0427001 号ですが、その中にどういったことが明記されているかということです。こ の中に検診の実施体制ということで、その中の文言を読みますと「乳がん検診の実施に 当たっては、精度管理等の検診の実施体制の整っていることを要件とする。特に、乳房 Ｘ線検診については、適切な方法及び精度管理の下に実施ことが不可欠であることか ら、市町村は」以下省略しますが、このように市町村あるいは県に設置されている成人 病検診管理指導協議会の役割について述べられています。 　別紙が付いていまして、その中に「がん検診実施上の留意事項」としまして、その検 診実施体制の具体的なことがここにまた謳われていまして、その全体の協議会、更には 乳がん部会の役割についても明記されています。これは乳がん部会だけではなく、各部 会について同じような文言が述べられているところであります。 　この精度評価の中で、例えば精検受診率ということがいかに重要かということです。 この検討会で昨年まとめられた提言は死亡率減少効果の観点から出されたわけですが、 その大きさというものはこの有効性、エフィカンシーであるといえます。 　このスライドは斎藤委員のものをお借りしているのですけれども、これは大腸がん患 者の生存率が精検受診率と精検の感度に依存することを示しています。大腸がんの精検 受診群と未受診群に分けてみて患者の生存率を見たものです。精検未受診群が62.2％、 精検受診群が91.2％と、その差は歴然です。従いまして、精検受診率がいかに重要であ るかということがこれからもはっきりするわけです。 　次のページは、私どもが開発しましたがん検診の精度管理のためのコンピュータプロ グラムを開発の具体的なレイアウトを示しています。５歳階級で入力しますとすべての がん検診で使えるようになります。これが市区町村版、次に都道府県版、それから厚生 労働省版として作成いたしました。 　検診実施機関が自己点検・評価のために使えるようなフローチャートを示していま す。点線が県全体の平均としますと、実線がその検診実施機関の評価でして、どれだけ 外れているかといったことを確認できるということです。 　以下は、今日話題にならないかと思いますけれども、実はがん検診については地域が ん登録とのいわゆる照合を行う必要があります。その意味で、この情報をどのように扱 うかということが、来年から施行されます個人情報保護法と密接に関連しますので、そ の議論が恐らくはこの検討会でも行われると思いますので追加しておきました。こうい ったがん検診検討会において地域がん登録のデータは不可欠であるということを例とし て示しているわけです。ここに示しましたのは乳がん検診の感度です。がん登録を使っ た場合と使わない場合です。黒が使わない場合の見かけ上の感度、赤がこのがん登録を 使った場合の実際の感度で、これだけ違います。 　次のページは、宮城において実施されていますマンモグラフィ併用検診の中で見つか ってくる患者さんの中で一体どちらの方法、すなわち、マンモグラフィで発見されたの か、触診で発見されたのかということがわかります。そうしますと、いかに触診単独で は自覚症状なしの乳がんが見落とされているかということがこれで歴然といたします。 　更には、がん登録を用いたマンモグラフィ併用検診の生存率の向上効果に関する研究 を東北大学医学部の倫理委員会、それから宮城県の新生物レジストリーの許可を得まし て、行ったのが左下のスライドでございます。まだ有効性が確実とは言えませんけれど も、マンモグラフィを使った場合の生存率がどのようになっているかということがある 程度確認できるということです。右下にありますのは、本年の第13回地域がん登録全国 協議会総会で私が教育講演をさせていただいたのですが、その中で「乳がん検診ガイド ラインの作成の経緯とがん登録」と題して辻会長の下に行いました。 　この中で強調しておきたいのは、地域がん登録というものが有効に活用されている。 それがなければ、がん検診等の見直しについての議論は無理であろうということです。 ただし、今後は十分な個人情報保護の下に、国民の健康に資するためにがん登録の精度 のさらなる向上を期待すると結んでおります。 　本来の私の資料に戻りますが、平成14年３月に報告書を出しておりますけれども、大 きなテーマであります精度評価のためのチェックリストの項目作成です。13ページに総 論的に書いてあります。 　表１はすべてのがん検診に共通する項目でして、１が受診者の情報管理、２が受診者 へのアプローチということで精検受診率の把握、３が精密検査機関へのアプローチとい うことで、精密検査結果の把握です。 　表２以降が、各種がん検診に特化された個別項目です。胃がん検診から始まりまし て、次のページは大腸がん検診、乳がん検診、次に肺がん検診。肺がん検診は胸部Ｘ線 と喀痰細胞診と分かれております。それから、17ページに子宮頚がん検診とあります。 このレーダーチャートの例は、各検診機関あるいは地方自治体が自己評価できるような レーダーチャートの例を示しております。 　別表に移らせていただきます。18ページに例としまして胃がん検診について書かれて いますが、基本的な共通事項としましての受診者の情報管理等についてこのような文言 整理をしております。１、２、３は共通項目で、点数の高いものが２点で望ましいもの は１点ということになっております。今日は乳がん検診及び子宮がん頚がん検診につい て集約されるかと思いますので、幾つかおめくりいただきまして22ページに乳がん検診 について記載されております。ここでは受診者について、その受診者数を先ほど質問が ありましたけれども、５歳階級別に集計しているか。その年次推移を検討しているか。 そういったデータベースを作成しているか。要精検率についても同じことをしている か。基本データです。それから、精検受診率も把握しているか。それも年次推移を追っ ているか。受診勧奨についても記載されております。 　精検機関へのアプローチについて、これは今回問題になっています安かろう悪かろう 検診というものを排除するためにどのようなチェックが必要かということになります が、その部分について具体的な項目を列記しております。つまり、がん発見率あるいは 早期がん発見率、陽性反応的中度、それからそのフォローアップのデータです。 　次に撮影機器に関する精度管理、これが先ほど神ノ田補佐から説明もあったかと思い ますが、米国ＦＤＡで定められているような施設に関する精度管理です。あるいは撮影 技師、それから読影に関する精度管理が実際に行われているかということを列挙してお ります。この中でマンモグラフィ検診精度管理中央委員会という文言が出てまいります が、これは、現時点ではＮＰＯの団体となっていますので、この取扱いは議論のあると ころかと思います。 　このマンモグラフィ精度管理中央委員会が文言に入った背景を御説明いたしますと、 もともとは私がある一定関与した、厚生労働省がん研究助成金による研究班の成果をこ の６学会の委員の方々に集まっていただいて、そこで実施主体となって動いていただい たということが背景にございます。ただし、これが実際に組織づくりがされてＮＰＯ的 に整備された時点におきましては、このマンモグラフィ精度管理中央委員会というもの の扱いについては議論をしておく必要があろうかと思います。 　つまり、ここに例えば「読影の精度管理」で５の（１）の医師の要項、評価試験の結 果がＡまたはＢであるか、それからダブルチェックの場合に評価試験の結果がＡである かという文言について、これは大変大きな問題があろうかと思いますので、この点につ いては、皆様の御意見を伺いながら検討していく必要があろうかと思っています。 　それから、今日は肺がん検診について具体的に佐川先生の方から例示がございます。 28ページに子宮頚がん検診がございます。先ほどの安達委員、田中委員からの御指摘等 も考慮しなければいけませんが、29ページ細胞診の精度管理に入ろうかと思います。そ の中には、先ほどの細胞採取の方法についてまでは言及しておりません。例えば、２枚 つくる必要があるのかどうかといったことについての議論を深める必要があろうかと思 います。 　平成10年に発行されました手引き、これが冒頭の久道班で私たちが研究した原型であ ります。その中に書いてありますことは、検診の精度管理がいかに重要かということを まとめてありますので是非お読みいただければと思います。 　あとは、いわゆるコンピュータシステムについては今回議論する時間が難しいかと思 いますので割愛させていただきます。 　私からは以上です。 ○垣添座長 　ありがとうございました。続きまして、佐川委員の方からやはり資料の御説明をお願 いいたします。 ○佐川委員 　私は専門が肺がんなんですけれども、いわゆる市町村向けのこういった精度管理指標 に関する調査をしたことがあるということで、今回子宮がんあるいは乳がんが主体の検 討会議ですけれども、お呼びいただいてちょっと話をしなさいということになりました ので、少しまとめてまいりました。 　混乱のないようにお話ししておく必要があると思うのですけれども、大内先生が出さ れた大内班・辻班で作成したチェックリストは私も班員として肺がんに関する項目の作 成を行ったのですが、今回お話する調査はそれを使って行った調査ではありません。と いうのは、大内班・辻班で作成される前に私が宮城県の肺がん部会の中でどういったこ とができるだろうかということで行ったものですので、大まかな方向性というのはその 前の久道班でのチェックリストに準じて行ったという点では同じものなのですけれど も、細かい点で私どものやりやすいようにやったということなので、同一のものではな いということを御理解いただきたいと思います。 　私の資料ですけれども、最初にパワーポイントの資料が10枚ぐらいありまして、あと は調査の詳細を書いた論文を２つ配布しました。このパワーポイントのものに沿ってお 話ししたいと思います。 　「肺がん検診の精度管理指標把握調査」と書きましたけれども、これは精度調査では ないという理解をしております。つまり、精度というのは実に難しい文言でありまし て、何をもって精度が高いかというのはかなり難しいことがあったものですから、自分 が肺がん部会委員として何ができるかということを考えたときに、まずこれぐらいはで きるだろうということで行った調査です。 　精度というのは、もちろんここにいらっしゃる先生方は専門の先生も多いですので今 更述べる必要はないと思うんですけれども、例えば発見率が高ければいいというような ことが、一般の患者さんとかはそういうふうに思われるかもしれませんが、これは単に 有病率の高い集団などをスクリーニングすれば高くなるのは当たり前でございます。で すから、発見率が高いとか低いとかということを論じても意味がないんです。 　感度・特異度が高いというのは、１つの精度としては重要なファクターではあるんで すけれども、これを直接測定するのは容易なことではない。要するに、受けてもその後 に来なかった人とか、そういったことまで全部調査しなければなりませんので、実質的 に我々が日常的に行う精度管理調査としてはかなり厳しいものがあるということがあり ます。市町村にやっていただくのはほとんど不可能です。 　３番目に、結局必要な情報、少なくとも精度を把握するために必要な情報というもの がきちんと得られているのだろうかということが最初の基本になるということで、その 調査を行ったということになります。 　ページをめくりまして、一応感度・特異度に関して一言だけですけれども、こういっ た表があるわけですが、結局検診陰性でがんになった人というのを全部探さないと感度 はわからないということになりますので、これは日常的な活動ではなかなか困難だとい うことは間違いございません。そういうことで、そう簡単にわかるものではないという ことの例で出しました。 　その下は「宮城県での調査に至る背景」ということで、その前の別の久道班で肺がん 検診は有効であるけれども、的確な精度管理が必要というふうに述べられております。 また、時期を同じくしまして検診費用が一般財源化されまして自治体の政策の自由度が 増したということは事実でございます。どのような検診を行うか、あるいは橋とか道路 に予算を回すかというのは自治体が個別に決められるようになった、これは非常にいい ことだと思うんです。ですから、例えば自治体によっては検診のレベルは低くていい、 我々は橋をつくるんだというところがあってもいいだろうと思うんです。ただ、お金が かかっても良質な検診したいと思うところはそういうふうにすればいい。 　ただし、ここで重要なことは、検診の精度がわからないと、精度が高くて価格の高い ところを選ぶということはできないわけです。自治体とか住民は、検診の精度を知るこ とは今のところできない状況なんです。結局、そうするとあとは価格だけですので、価 格の安いところはいい検診ということになってそちらを発注することになるだろうし、 現在なりつつある状況かと思います。 　次をめくりまして、結局精度管理というのは実に不備な状況にある。これは平成８年 度の各都道府県別の精検受診率なんですけれども、全国平均は73％ぐらいですが、非常 に低いところもあるということがまず第一に問題でございます。実はこれよりも問題な のは、こういう表が毎年ぽんぽんとは出てこない。つまり、こういうことを評価するシ ステムというものが恒常的に運用されていないということが問題なんです。ですから、 下のスライドにありますけれども、検診の精度を評価するシステムというものを継続的 に運用可能な状態で構築するということが、本邦におけるがん検診にとって急務ではな いかと考えたわけです。 　ページをめくりますが、そのような立場を現在の枠組みの中で担っているのは成人病 検診管理指導協議会のはずなのですけれども、現状ではほとんどの県で形骸的なものと なっております。これは先ほど大内先生のお話にも出ました、成人病検診のあり方に関 する調査研究の久道班の結果で出ていますが、大体の県では年に１回しか会合を持って おりません。年に１回では、なかなか大したことはできない。なぜそうなっているかと いうと、まず第1には、委員が併任のみということがあります。大半はどこかの大学教 授とか、あるいは県立中央病院の院長とか、そういった方々が忙しい業務の中でその会 議に出られている。あるいは、予算が非常に少ない。県ですのでほとんど予算はない。 一般財源化されて法的根拠もない。人員も県の保健担当の方が介護とか、いろいろな問 題と一緒にやっているということで非常に厳しい状況になっている。 　では、何もできないかということで言うと、ある程度の権限があって、市町村への影 響力も確かにあるということで、市町村に調査項目を配布、回収、集計するぐらいは可 能ではないかと考えました。調査すべき項目というのは既に公表されておりまして、こ れは先ほど述べました久道班のチェックリストが既に出ておりますので、これに準じて やれないだろうかということで行いました。 　調査開始までの動きですが、99年までというのは先ほど述べましたように宮城県にお いても年に１回全県をほぼカバーする非常に優良な検診機関がありまして、そこが全部 データを出してくる。それを確認して、今年も結構いいですかねというような話をして おしまいになってしまう。カバーされない若干の市町村があって、今述べたの検診機関 に委託しないで独自にやったりとか、そういうところが検診実績の提出を事務方から督 促するわけなのですが、ほとんど無視あるいは10歳刻みの男女一緒とか、そういうデー タしか出てこない。これではいけないということを年に１回確認して、来年はちゃんと やってよということで終わりになってしまう。そういったことが毎年続いていたという 状況です。 　それで、私も部会委員になっておりましたので、これではまずいだろうということで 2000年の２月の部会のときに、自治体に対して精度評価のための客観的なデータの提出 を求めて、その結果を公表しましょう、県民が知る必要がある、ということを部会の中 で協議いたしまして採択されました。 　それに基づきまして、約１年間かけまして「肺がん検診マニュアル」という準公的な 文書があります。それから「がん検診の精度評価に関する手引き」という２つのものを 土台にして、調査項目を市町村が書きやすいような形でつくりまして、2001年の２月の 部会、ちょうど１年後の部会で、こういうことで部会としてはやりたいということで決 まりました。それを更に全体の部会にかけまして、全体のときは肺がんだけということ はないんだから１年ぐらい遅れても全部一緒にやったらどうだという話も出たのですけ れども、かなり調整が難航するであろうと考えられましたので、とりあえず肺がんでや って、よければあとは全体を含めてでいいのではないかということで話が決まりまし た。 　ページをめくりまして調査の方針ですけれども、これは県の成人病検診管理指導協議 会肺がん部会というものが実施主体になって、検診実施主体である市町村に対して行う という形にしました。ただし、市町村はわからないデータが多くて、例えば精検受診率 とか全然わからないですし、いろいろなわからないデータがたくさんありますので、そ の検診実施機関に問い合わせるということになります。それも目的の一つです。 　次に、結局検診実施機関に問い合わせた結果、わかりませんというふうに答える実施 機関はもちろん出るわけです。それで、県が調べているデータをわからないというのは 問題があるのではなかろうかということを考えていただくというのも目的の一つだった わけです。それで、一応どのような内容かというと、精度管理に必要とされる最低限の 項目を自治体が把握しているかどうかに関する調査である。それから、県民に結果を公 表しますということを最初に述べました。それから、経年的に毎年やりますということ を最初に公言しました。それから、調査項目は普通にやっていれば容易に記載できるも のとしました。評価方法としては、「基準を満たせば満点」、「客観的で誰が行っても 同じ評価になる」という方針で臨みました。 　「実際の調査の進行状況」ですが、2001年の５月に調査票を発送しまして、締切り 後、未提出自治体に督促、これは事務方の方からやっていただきました。 　それで、１月までに全自治体から調査票を回収しました。それで、マニュアル、手引 きで自治体が把握するべきというふうにされているものだけに関して、それを把握して いない場合に問題とすることにしました。そして、そういった項目がゼロならばＡ、１ から４ならばＢ、５から８ならばＣ、９項目以上はＤ、無回答はＥとして５段階評価を 行いました。ここら辺は実は１年間かけてどうやって評価するかということを事務方と 詰めたんですけれども、最初に私がつくった案はもう少し定性的なものだったのです が、定性ではもたないと言われまして、とにかく量とか数とかわかりやすいものでやっ てくれということでそういった形になりました。 　それで、2002年２月に肺がん部会、協議会全体会に結果を提出しまして、その後、各 自治体市長あてにすべての市町村名入りの結果の送付を行うとともに、毎年継続するこ と、次年度からは県民に公表することを通知いたしました。 　それで、その年から公表すると言ってはあったのですが、ただ、調査票の発送の段階 では評価基準がまだ定められていなくて、どのように評価するかということを各市町村 には告げておりませんでしたので、そこで発表してしまうのはちょっと闇討ち的な感じ があってよくないのではないかということで、来年からやりますということで出しまし た。 　２年目の調査は非常に単純で、同じようにやってくれというふうにお願いしてほぼ踏 襲して行われました。２年目の集計が終了しまして、協議会の結果報告、その後、各自 治体首長への通知を行って、2003年の６月に宮城県のホームページに自治体名入りで公 表されております。ですから、どこの自治体がＢで、どこの自治体がＣでというのはホ ームページでわかるという状況になっております。 　２年目の調査結果は著明な改善が得られまして、市町村担当者から質問が増えるとい うようなことで意識改革の面でも効果があったと考えております。 　実際の表ですけれども、2001年と2002年はＡというのは問題がない。それで、Ｂ、 Ｃ、Ｄは問題があるということなのですが、Ａは両方とも多いんですけれども、Ｃとか Ｄが非常に減って、非常にだめな市町村が減ったということです。 　ページをめくりますと、項目そのものを見ますとＣからＢに上がったところ、Ｂから Ｃに下がったところといろいろあるのですけれども、全体としてＤなどが非常に減って 良好になったということが言えるかと思います。 　まとめですが、未把握の調査項目が非常に減ってよくなったということと、それから ３番目に書いてあるんですけれども、住民の自己決定権を尊重するということが必要に なりますので、やはりそのような調査を行い、公表することは意味があるのではないだ ろうか。あとは４番目ですが、得られた手法をどのように活用するか。どのような指標 を得ることが重要かという点に関する研究が重要となろうということがあります。 　次をめくりますと、これは現在の宮城県の健康対策課のホームページのそのままコピ ーですけれども、どのような調査を行ったかということが書いてありまして、今の調査 ですと３年間のものが出ています。11ページに平成15年度の結果が出ておりまして、Ａ が65でＢが５ということで、著明な改善が得られてきているということが言えるかと思 います。 　それで、２つほど追加で述べておきたいことがあるのですが、１つはこのような調査 は私が肺がん部会委員であった立場で、肺がん部会委員として何ができるかということ でやったもので、本当は地方分権というのは絶対に必要なことだと思っていますので、 各県単位でこういった動きが出てくればいいと思っていろいろあちこちでしゃべったり もしているのですが、やはりなかなか行政の枠を超えて頑張るというのは難しいよう で、今のところ講演会で呼ばれることはあっても、実際にそういった動きは他の県では まだつくられていません。宮城県で今度、胃がんが行われるかもしれませんが、そのく らいです。本日の検討会は全国規模の会ですので、別のアプローチというか、全国的な ところからの、私の調査は下から積み上げるような形の調査というふうに位置づけてい たんですけれども、トップダウンの調査というのもあり得ることなのか。どちらがいい かは私もよくわかりません。 　２点目は、この調査は先ほど事務局が述べたプロセス管理であり、、アウトカム管理 ではないんです。どのようなアウトカムが必要なのかということに関しては全く手を付 けていないという事が重要な課題であります。以上です。 ○垣添座長 　ありがとうございました。大内委員からチェックリストの重要性と、それから乳がん 検診、子宮がん検診において必要と思われる項目について御説明いただきました。それ から、佐川先生からは肺がんを例にしまして市区町村の現状と、実際にチェックリスト を用いて県単位で市町村における取組を評価して、公表することによって精度管理に役 立ってきたという実態をお話いただきました。 　今の御説明に対する御質問、御質問等がございましたらお受けしたいと思います。御 自由に御発言ください。 ○笹子委員 　７ページのところで住民の自己決定権を尊重するという記載がありますが、ここの自 己決定権というのは何を決定する権利という意味合いだったのかがよくわからないので すが。 ○佐川参考人 　つまり、住民は宮城県のホームページにアクセスすれば自分たちの町でやられている 検診がＡなのか、Ｂなのか、Ｃなのか、Ｄなのかがわかるわけです。それがだめだと思 えば、町役場にこれでいけないのではないかと言うことができて、場合によっては町長 選で別の選挙の人に入れるということもできるわけです。 　要するに、行政がなしていることに関して住民が評価できるような形で公表するとい うことが、この自己決定権を保障するための最低必要条件だと思います。これが公表さ れなければ、決定しようにも決定するための情報がないということになりますので、公 表は絶対必要なことだと思います。 ○垣添座長 　実際にそのホームページを住民がどれくらいごらんになっているかというのはわかり ますか。 ○佐川参考人 　それはちょっと私にはわかりません。ただ、見れるということがすごく重要なのでは ないかと思います。 ○土屋（了）委員 　佐川委員の３ページ目の「精度管理の不備」と、大変精検受診率のでこぼこが激しい というのはよくわかるのですが、これは要精検率というもので何か補正というか、そう いうものの影響というのは考えなくてよろしいのでしょうか。 ○佐川参考人 　この表と一緒に、実は辻先生たちが調べたものがあるのですけれども、そのときのデ ータでは、要精検率と精検受診率は相関がないとか、あるいは要精検率と発見率も相関 がなかったりとか、非常に厳しい結果が出ています。 　ただ、それは結構バックグラウンドが違いますので、例えば高齢者の多い場所とか、 あるいは若年しかいないとか、勤めている方がすごく多くてこちらに乗ってこないと か、そういったことがあると一概には言えないので、これ自身もなかなかこれだけでは どうだこうだと言える値ではないのですが、ただ、ほかの例えば受診率とか要精検率と か、そういったものに比べると精検受診率というのは比較的つぶしやすいというか、悪 ければやはり悪いのかなという感じはあると思います。 ○垣添座長 　ほかにいかがでしょうか。 　先ほど佐川先生は自分の地区の精度管理が悪いということを見た住民は、場合によっ てはＡのところへ行って検査を受けることも可能なんですか。 ○佐川参考人 　それは不可能です。 ○垣添座長 　そうすると、市町村の選挙とか、そういうところに反映すると。 ○佐川参考人 　あとは町長への投書とか、新聞とか、そういったことになります。 ○垣添座長 　わかりました。 　それから、安かろう悪かろうということで、要するに市区町村の財政状況が厳しいた め、なるべく安い検診で済ませようという動きがあるということは度々御指摘をいただ いています。先ほどの座談会の中でもそういう御発言がありましたが、実際にそういう ことでどんな具合の悪い事態が起きているかという例をお話いただける方はおられませ んか。なかなかこの場では難しいでしょうか。 ○斎藤委員 　大腸がん検診と胃がんの場合ですが、精度管理をしないということです。つまり、や りっ放しということが全国で見られているかと思います。例えば、やるにしても精度管 理指標が非常に不備であるというようなことはあると思います。 ○垣添座長 　だからこそ、ここで検討しているということですね。 ○笹子委員 　今の斎藤委員の御発言の背景には、検診を受けるサイドは検査を自分のためにしてく れるのが検診であるという視点しか持っていないということがあります。そうすると、 検診事業をする方にっとては受ける人との間でその目的を達していることになります。 　ただ、検診の精度の管理の視点というのは、実際にその検診を受けられる一般住民に は通常はないわけです。だから、そこでずれが生じてきます。それで、安い検診屋さん は管理をしなくても検診はちゃんとしていますということで受診者に対して説明してし まうということです。 ○垣添委員 　根の深い問題ですね。 　では、土屋委員どうぞ。 ○土屋（了）委員 　私は治療屋なので、安かろう悪かろうという検診の悪徳業者はわからないのですけれ ども、ただ、先ほど要精査率と精検受診率を聞いたのはまさにそういうことで、100％ 要精検だと言ってしまえば、これは要精検の検査を受けない本人の責任になるわけです ね。ところが、厳密な診断をやって１％、100人に１人しか要精検に回さなければ、こ の方に夢中に言えば精検受診率は100％に容易になる。その辺を加味しないと今、座長 が言われたような安かろうというようなところがチェックできないのではないかと思い ます。 ○土屋（隆）委員 　先ほどの厚労省の調査のデータにもございましたように、ほとんどはいわゆる施設検 診ですね。車検診というのは５％くらいで、あとは施設検診ということであります。 　この車検診というものが時には怪しい。私も精度管理協議会に長年かかわってきたの ですが、県外からいわゆる検診屋さんと称する、車検診で来た人たちが安い価格ですの で、やりっ放しということが起こる。ですからデータを集めようとしてもなかなか集ま らない。 　そこで一番問題なのは、これは佐川先生にもお伺いしたいのですけれども、では施設 検診における精度管理をどうするかということだと思います。結局これはそれぞれの精 検医療機関におけるがん登録に尽きるのではないでしょうか。院内登録、更にはそれが 集まってその地域のがん登録ということに結び付けばいいのでしょうけれども、まずは その施設として自分のところで扱ったものがの最終的なまとめがきちんとできていない 限り、精度管理云々はできないのではないでしょうか。 　実際には、先生のお話ですと立派な検診機関が大多数をカバーしていらっしゃるとい うお話ですけれども、市町村別に見ますとまだまだいろいろなところがあるようでござ いますので、今後どういう具合に考えていくのか。今回のテーマは精度管理であります ので、「がん登録と精度管理」という問題についてお伺いしたいと思います。 ○佐川参考人 　まず、精度管理に関してですが、実際に各調査票の書式を資料の後ろにつけてありま す。私の帳票のホームページの後辺りのところなんですけれども、これは車検診であっ ても、いわゆる個別検診であっても書けるようなものです。もちろんお医者さん１人で は書けませんけれども、例えば医師会単位でこういったものを把握して書くということ は普通にできます。 　それで、実際に肺がん取扱い規約の中、あるいは肺がん検診マニュアルの中には、個 別検診のやり方とかも全部記載してありまして、それに基づいてやればこれは満点取れ るはずのものです。ですから、そういった点では全く問題がないものなんです。あるい は、例えば後ろの方に技師が何人いるかとか、そういったところに数は書いてもらいま すけれども、そこは点数評価していません。要するに、マニュアル上、必ずこうでなけ ればいけないということが定められていないものに関しては減点をすることはせず、Ａ の評価を必ず付けることになっています。ですから、逆に言えば車検診でも個別検診で もきちんとやっていればちゃんとＡが取れるようなものを評価基準として定めればいい んだろうということです。 　それから、がん登録に関しましては現状としてもちろん全国に広く推し進めければな らないですけれども、できるところとできないところがあるのが現状ですので、どうし ようもないところがあるかと思います。 ○垣添座長 　今のがん登録と精度管理に関して先ほど大内委員から御発言いただきましたけれど も、もう少し補足されることはありますか。 ○大内委員 　土屋委員の御指摘はごもっともです。それで、がん登録と照合させなければ感度は絶 対に出ません。ですから、本来ならばがん登録を使ってその感度を確認するということ が最も望ましい姿なのですが、これは地域がん登録が整備されているところとそうでな いところがありまして、日本では恐らく今、正式にがん登録の基準を満たしているとこ ろが11しかなかったと記憶しています。 　それで、私の資料のがん検診の精度評価に関する手引きの中で38ページを見ていただ きたいと思います。これは平成10年度の久道班のときに議論をしたものですが、５に 「がん登録への参加」とあります。それで、ここにがん登録に対して症例を提供してい るか。それから、偽陰性例の把握のためにがん登録のデータを活用しているか。予後の 追跡のためにそのデータを活用しているかということが一つ丸になっています。これを 二重丸にできなかった理由というのはそういうところです。 　ただし、あった方が望ましいです。それで、私がパワーポイントファイルで添附しま した２枚目以降に、乳がん検診の感度について表したものがあります。これもがん登録 をもってしなければ絶対このようなデータは出てこないわけです。すなわち、やりっ放 しの検診というものががん登録なしのデータに近くなってしまいまして、感度は極めて いいわけです。ところが、実際にがん登録と照合しますと具体的なデータが出てきて、 本当に優れたがん検診は何かということがわかります。 　ただ、これは国の問題でして、全体で地域がん登録を整備するということを厚生労働 省が旗を振っていただければそれはそれでよろしいのですが、今この件については私も いろいろな地域で質問を受けます。なぜがん登録の整備ができないのかということをつ い最近も言われています。そういったことについては今後、国としてこの老健事業を展 開するに当たっての重要な柱だと思っていますので、御検討をお願いしたいと思いま す。 ○垣添座長 　今のがん登録の件ですけれども、この検討会とは別に厚生労働省の中で坂口前厚生労 働大臣がお辞めになる前に、がん診療の地域あるいは医療機関の格差、いわゆる均てん 化に関する検討会を設けられまして、私はその座長もしています。その均てん化の検討 を進めていく中で、ある程度均てん化が実現したときに一体何に対してどのくらい均て ん化が進んだんだという評価の指標が何もないということで、均てん化の作業を進めて いく上ではやはり院内がん登録に根差す、あるいはそれを集めた地域がん登録の重要性 というものは非常に強く認識されておりました。 　これはかねてから認識はされているんですけれども、単に掛け声だけでがん登録をし ましょうと言っても、現場の実態は在院日数が非常に短くなって医師は非常に忙しいで すし、実現の可能性は低い。今までと変わらないということになりますから、私はそち らの検討会の方の結論の一つとして、幸い厚生労働で旗を振ってくれていますから、診 療報酬上の何らかの加算がいくような形になって、一定以上のがん患者を取り扱う医療 機関に対しては１年間にがん診療録管理士のような人を規模に合って採用できるような インセンティブが働くようにして、医師がコンピュータに医療情報等をインプットして いれば、その中からがん登録に必要な部分だけをまとめて登録するというような体制が 動き出すのではないかと期待しています。それで、何とかわが国におけるがんの実態把 握を実現するように動きたいと思っています。 　ただ、長期的には私はがん登録法といった何らかの法律的な背景があってがん登録が 進むと非常に動きやすいというふうには考えていますが、これはまた別の話です。どう も失礼しました。 　では遠藤委員、それから斎藤委員とお願いします。 ○遠藤委員 　「精度管理調査の方針」という佐川先生の５ページの資料ですが、精度管理調査を検 診実施主体である市町村に対して県の成人病検診管理指導協議会が行う。それで、市町 村は各検診実施機関に問い合わせることになるというふうに一方的な方向でお書きにな っていらっしゃるのですけれども、検診実施主体であります個別機関、医療機関あるい は検診実施機関ですね。いわゆる検診屋さんを含めまして、そこで行った検診がその精 密検査も同一機関で完結するわけではないですね。そうしますと、その精密検査結果は 市町村の方に報告されるということで、市町村から検診実施機関の方へのフィードバッ クが今はほとんどないところもありまして、そこも含めた循環スタイルでの精度管理が 必要ではないかと私は考えます。 ○佐川参考人 　全くそのとおりだと思います。個人情報保護の問題とかあって、良質な検診屋さんも なかなか情報を集めるのに四苦八苦しているという状況です。 ○垣添座長 　個人情報保護法との関係で確かに検診事業はやりにくくなったという話があります。 一方であれは個人情報保護の対象から外れるような明確な文章化がされておりますの で、それが各地域にきちんと周知されればまた違ってくるのではないかと思います。 　それでは、斎藤委員どうぞ。 ○斎藤委員 　先ほどがん登録の精度管理というお話が出ましたが、それには大変賛成で究極的にそ こを目指さなくてはいけないのですが、先ほど来のお話でのキーポイントは、死亡率減 少効果を達成するためにはまずいかにして精度のマネジメントをしていくかということ ですね。そこで少なくともがん登録というところにいく前の通常の基本的な精度管理指 標さえもきちんと把握されていないので、そこをどうやってなるべく全市町村に近い実 施主体にやってもらうかということだと思うんです。 　その例として佐川参考人が宮城県での一例をお話になったわけですが、現状ではやは りマネジメントをするために中央から実施主体に働きかけるルートは成人病検診管理指 導協議会しかないと思うんです。ですから、そこをどのようにして動かすかという非常 にいい実例をお話になったと思うのですが、そこのところをもう少し一般化するため に、例えば成人病検診管理指導協議会への強制力とか、あるいはそこが機能することに 対するインセンティブを設けるとか、そういったことを考えるべきではないかという気 がします。 　わかりにくかったと思うのでもう一回言いますと、例えば今、受診率の把握もままな らない。やっているところもやっていないところもある。これをまず把握する仕掛けを きちんとつくっていただく。それで、受診率も精度管理指標として成人病検診管理指導 協議会を通じて、低いと把握されたところには高くするように勧奨するということをシ ステマティックにやる仕掛けをつくれないかということを申し上げたわけです。 ○垣添座長 　成人病検診管理指導協議会というのは母体はどういう団体でしたか。任意団体ではな いんですね。都道府県に設置してあるわけですか。 　それで、これは予算がもう出ていないんですね。途中でがん検診の一般財源化の… …。 ○大内委員 　平成10年度にがん検診費用が一般財源化されたということに相まって一緒に予算から 外されましたので一般財源です。それで、成人病検診管理指導協議会というのは都道府 県に設置されているはずです。 ○垣添座長 　その活動を裏付けるお金が保障されていないということですが、事務局から何かあり ますか。 ○三浦課長 　今、大内委員からお話がございましたとおり、一般財源化されている。一般財源化さ れているということは補助金としてはいっていないだけであって、それに見合うお金は いわゆる地方交付税という形で市町村にはお渡しできていると考えております。 ○垣添座長 　でも、実態として動いていなかったら、それは余りにも官僚的なお答えではありませ んか。 ○三浦課長 　予算についてはということで。 ○垣添座長 　では、田中委員どうぞ。 ○田中委員 　佐川先生にお聞きしたいのでございますが、検診には事業所検診があるかと思いま す。それで、事業所検診に関してはサービスということで行われていると思いますので 精度管理もほとんどされていないということで、例えば先生が調査をされた市町村でも って、住民の方で老健法の検診をしている人がうんと多い市町村と、それから事業所検 診をたくさんしていらっしゃる市町村、その中でもって死亡率とか、あるいは浸潤がん の数の差とか、そういうものはあるのでございましょうか。 ○佐川参考人 　今回はそういった各個別的な疾患のどうのということは一切調べていないんです。そ ういうことよりは、情報がきちんと流れているのかどうかということだけの調査ですの で、そういったことはちょっとわからないということになります。 　それから、事業所と市町村に関しましては年齢構成が全く違いますので、相当異なっ た値になることは推測しております。 　それから、事業所における精検受診率が低い問題とか、そういうものはかなりの問題 になっているんだということは聞き及んでおりますが、私は事業所の方は余りわからな いものですからそのくらいしかわかりません。 ○土屋（隆）委員 　がん検診を一般財源化されたということで、実際は受診率そのものが上がらないとい うことは実施主体である市町村の財政に非常に大きく関わっていまして、一応やらなけ ればいけないからやるというような向きもありまして、是非お受けくださいと勧奨する ことは、実際は積極的に行われていないというのが受診率が上がらない一つの理由でも あります。 　それで、例の老人保健事業の見直しといいますか、先ほど三浦課長からお話がござい ましたけれども、例の三位一体改革のところでいろいろ議論があった末、残ることにな りましたけれども、金は出さずに口だけ出すくらい説得力のないものはないと思いま す。 　一般財源化をして出してあるんだから当然やるべきだと言いましても、それがいろい ろなものに化けてしまうという話はそれぞれの市町村の財政状況によってはあり得る話 でありまして、やはり人の命にかかわるような話はそんなものと一緒にどちらでも結構 ですよというような仕組みにしてしまうこと自体が問題ではないか。ちょうど財政も厳 しい折から、では優先順位としては何から始めていくべきかということをもう一度見直 すいい機会にしていただけたらいいかと思います。 ○垣添座長 　ありがとうございました。大変重要な御指摘かと思いますが、今日の議論をお聞きし ておりますと、がん登録と照らし合わせて高い精度管理を実現していくことは非常に重 要ではあるけれども、それ以前の段階での精度管理が十分にいっていないという話がい ろいろありました。 　その元になるのが今、話題の成人病検診管理指導協議会で、そういう全国組織がきち んと動いていないということが大きな原因です。私自身その機能を十分把握していなか ったのは恥ずかしいことですが、大変重要な御指摘をいただいたと思っています。これ をちゃんと動かすようにするためには一体どうしたらいいか、もう少し御意見があった らいただけますか。この検討会では問題点を一つずつ埋めていかないといけないと私は 感じているものですから、どうぞ。 ○大内委員 　老健第65号とか、今年出された老老発第0427001号の中でも、がん検診の実施体制に ついて必ずどのがん検診についても各都道府県に設置されている成人病検診管理指導協 議会の役割が明記されているわけです。これは都道府県知事、それから中核都市、政令 都市あるいは保健所設置地域すべてに出されているわけですが、この法的拘束力につい てどうなっているかを確認したいと思います。 ○垣添委員 　これも重要な点ですね。もしおわかりでしたら事務局からお答えいただけますか。 ○神ノ田課長補佐 　がん検診自体、課長名で出している課長通知ですので、そのレベルのお話になりま す。ですから、法的にどうこうというものではないと思います。 　ただ、心ある都道府県はしっかりとそこは積極的に取り組んでいただいているという ことでございます。 ○大内委員 　さっきの土屋委員からのお話のように、人の命にかかわることで、しかも国としてが んが最も重大疾患であるからこのような検討会もあるわけですね。それを課長通達だか ら法的拘束力がないと言ってしまってよろしいのでしょうか。 　そうであれば、課長通達ではなくて例えば局長通達あるいは大臣通達とか、あるいは 法令にするとか、そういったことは考えないのでしょうか。 ○神ノ田課長補佐 　過去の経緯で、もともとは老人保健法に基づいてやられていた事業だったものが一般 財源化されたということで、これは市町村の事業として市町村の裁量の中でやる。もち ろん技術的に国はいろいろアドバイス等はしますが、必ずしもそれで市町村を拘束でき るというものではない。そのような整理が平成10年の段階でされてしまった。　ただ、 我々もがん検診は大事だと思っていまして、だからこそこういう検討会をやっているわ けですね。どういう形でアドバイスをすれば市町村での精度が高まるかということでい ろいろ御示唆をいただければと考えています。 ○大内委員 　これは都道府県、全市区町村に通達がされているわけですね。これを知っていてやら なかったとすれば、これは行政の不作為になるのでしょうか。それとも、そういう定義 ではなくて、やらなくても見逃されるということでしょうか。 ○神ノ田課長補佐 　恐らく、先ほど佐川先生の話にもありましたけれども、地方分権というのはその権限 を市町村自治体にゆだねる。国としての権限は減らし、自治体の権限を増やすというこ とで、何がその事業を変えるかというと住民と市町村との関係でしょうか。あるいは都 道府県との関係かもしれませんが、その中でやってほしいと住民が望む事業を市町村が くみとってやっていただくということかと思います。 　そこで、先ほど佐川委員から非常にいい指摘をいただいたかと思うですが、住民に判 断する材料を提供するということがまず第一歩になるのかなと思います。恐らく現状で は市町村によってがん検診を受けているサービスに差があるとか、そういう認識が十分 ないのではないかと思いますので、しっかりやっている市町村あるいは余りやられてい ない市町村、それを目に見えるような形で住民に見せて、住民がまた判断し、その自治 体の行政を変えていくという整理が平成10年の段階でされてしまったということかと思 います。 ○垣添座長 　がん検診のお金が一般財源化されたということで、我が国の検診が大きく諸外国の先 進国の検診の状態に比べて遅れてしまったということは皆さんの認識の一致するところ かと思います。 　それで、行政的にはこういうふうに一旦決まったことをまた押し戻すというのは容易 なことではないというのは私もよくわかりますが、その中でどうすれば我が国の検診体 制の不備を克服できるかというのがこの検討会の主な目的だと思います。それで、今の 何人かの委員から御指摘の話では、現在の事務局の皆さんを非難しているとか、そうい うことではなくて、この検討会として、国民の健康を守るために検診でやれることに実 効を持たせるためにどうしたらいいのか、ということを議論しています。そのために例 えば課長通知だったら法的拘束力がないんだったらもっと上のレベルからそういう発信 をしてもらったらどうかという提案があるわけですが、それに関してはどうですか。 ○三浦課長 　課長通知を出している課長が言うのも申し訳ないのですけれども、今、神ノ田の方か ら御説明したとおり、地方分権の中で技術的助言というふうに位置づけられるものだろ うと思います。したがって、局長からにせよ何にせよ、通知は通知という位置づけにな るのではないかと思っております。 ○佐川参考人 　がん検診をやるかやらないかを決めるのは市町村で、今もそうですが、地方分権とい うのはそうだと思うんです。 　ただ、精度に関わる情報を解析して評価する。これは市町村には無理なんです。自分 たちで評価することは不可能なので、これこそ国や県がきちんとやるべきことなんだ。 その情報を目の前にしてどう決めるのかは市町村で、お金を出すのも市町村だ。それで いいと思うんですけれども、情報を伝えるところまで市町村の仕事だとは言えない。こ こまでは国とか県がやるべきで、残念ながら現状では県にはそれほどパワーがないこと も事実なんです。少なくとも国の相当強力な後押しがなければ、そういったことは進ま ないのではないか。そうすると今と同じ状態で、住民は蚊帳の外に置かれたまま悪い検 診がはびこっていくということなので、それを何とかしたいと思うのだったら、要する に情報を取って整理して住民にわかるような形で与えるところまでは国に責任があると いうふうに問題を立てないと、今の状況は変わらないだろうと思います。 ○垣添座長 　極めて重要な話です。 　では、大内委員どうぞ。 ○大内委員 　私の資料の横書きの２枚目をめくっていただいて、コンピュータプログラムまで開発 したのですが、これは１に市区町村版があって、２に都道府県版があって、３に厚生労 働省版という組み立てで作成してます。 　問題は、この１と３が乖離してしまっているのです。都道府県にきちんとした指導を しない限り、このような検討会をしても具体的なものは市区町村に伝わらない。その作 業だけは何とかして効率よく進めるような手立てを考えていただきたい。 　ですから、都道府県を指導するということをしっかりとできれば明言していただきた いと思います。この成人病検診管理指導協議会がきちんと活動するような手立てが何な のかということを考えていただきたいと思います。 ○垣添座長 　今の先生のソフトは配られてはいるわけですか。 ○大内委員 　まだ配っておりません。このプログラムは完成していまして、これは研究班といいま すか、公衆衛生協議会が持っていますので、厚労省がＯＫすれば全国にこれを配ること は可能です。 ○垣添座長 　それを例えば厚労省の了解を得て全国に配るということと、それから先ほど佐川先生 が言われたような精度管理に随分の差があるという実態をちゃんと住民に知らせるとい う非常に地道な努力ですが、そういうことを積み上げていくことも非常に大事だと思い ますが、やはり頂上作戦といいますか、一番根源の部分は今日議論をいただいた管理協 議会がきちんと全国の市町村に対して指導性を発揮するということがどうもポイントに なってくるという感じがいたします。 ○笹子委員 　大内先生にお伺いします。このフローチャートの中でただいま出ていました成人病検 診管理指導協議会というものはどこの部分の仕事をするということになるのですか。あ るいは、その仕事を推進しているのか。９ページと書いてある大内委員の後ろから４枚 目です。この図の中でどこの部分を今おっしゃっていた協議会はファンクションするの ですか。 ○大内委員 　今の先生の御指摘の部分といいますのは、この真ん中の都道府県47か所です。 ○笹子委員 　ここ全部ですか。 ○大内委員 　ここの具体的な取りまとめの役割がその成人病検診管理指導協議会となります。これ は古くは老健事業法の中でお金が付いていたときに設置されていまして、それが一般財 源化されても残っているというのが今のスタンスであります。 ○垣添座長 　今日この場では結論は出せないとは思いますが、あともう少し時間がありますが、ほ かに御意見がありましたらどうぞ。 ○土屋（隆）委員 　１つ確認しておきたいんですけれども、先ほど大内委員からいろいろ御説明を受けて 大分認識を深めることができたのですが、今日のテーマは乳がん検診、子宮がん検診に おける精度管理の在り方についてということなのですけれども、先生の班で立派なお仕 事をなさって、結果としてチェックリストがそれぞれのがん検診について出されており ますが、まさかこれをこのまま各市町村にやってもらおうということではないのでしょ うね。 ○神ノ田課長補佐 　全く同じものである必要はないのですが、この検討会の場で項目についてこれが不適 当だというものがあれば、それは修正するなり削除するなりという作業をしていただく 必要はあるかと思いますが、基本的に各市町村が精度管理について自己チェックができ るようなものをおまとめいただけたらということでお願いしております。 ○土屋（隆）委員 　座長に伺いますけれども、いずれ個別については検討をするということでございます か。 ○垣添座長 　今のチェックリストの中身に関してですか。 　時間的な余裕はありますか。 ○神ノ田課長補佐 　次回までに事務局として案をつくりたいとは思っております。 ○垣添座長 　次回はもう一度精度管理ということですね。 ○神ノ田課長補佐 　予定では次回におまとめいただく、あるいは座長預かりみたいな形で御了解いただけ ればということですが。 ○垣添座長 　次回にはある程度もう文章化しなくてはいけないということですか。 ○神ノ田課長補佐 　さようでございます。 ○垣添座長 　では、それまでに資料を読んできていただいて、少なくとも前半は使って今の中身に 関する議論をしましょう。それで、座長預かりになりますけれども、事務局でこれまで にまとめていただいた文章の中に次回の前半部分の議論を取り入れて修文するという形 でいかがでしょうか。 ○神ノ田課長補佐 　若干補足させていただきますと、委員の先生方からお気付きの点を事務局に出してい ただければと思います。この項目は問題があるかどうか。それを踏まえて事務局として 案をつくりたいと思います。 ○垣添座長 　その方が効率的であることはよくわかります。 　では、大内委員どうぞ。 ○大内委員 　土屋先生の御指摘のとおりでして、これはあくまでもたたき台で、皆様の御意見を踏 まえて特に現場の状況、地域の状況等をかんがみて、全国でがん医療の均てん化という ことですので、そういった観点から整理していただきたいと思います。　具体的に申し ますと、私が提示しました22ページの乳がん検診のチェックリストがあります。ここに はかなり詳しいことが書いてありますが、47ページをめくっていただけますでしょう か。平成10年度に発行された久道班の報告です。そことの違いは明確です。例えば、撮 影する技師の資格あるいは医師の資格等についてはそこまで詳しく触れていません。そ ういったことも含めて議論していただいた上で、いかに日本の中で万遍なく適正な乳が ん検診が実施できるかということを御議論いただければと思っています。ですから、皆 さまの御意見をいただいた上で、それを事務局の方で取りまとめてくだされば、私は大 賛成です。 ○垣添座長 　わかりました。それでは、次回のこの検討会までの間にできるだけ御意見がありまし たら事務局の方にお寄せいただければと思います。 　今、次回以降の予定にまで入ってしまいましたけれども、そろそろ予定の時間になり ました。本日の議論を踏まえまして意見書項目の整理を事務局にお願いいたしまして、 次回示していただくということにいたしたいと思います。 　今、一部踏み込みましたが、今後の予定に関して事務局からお願いをいたします。 ○三浦課長 　今まさにお話がございましたとおり、次回の予定として２月ごろに開催いたしたいと 思っておりますが、それまでに私どもといたしましても先生方と多少のやり取りをさせ ていただきたい。先生方には総論で終わっていまして各論的な議論に入っておりません ので、各論の御議論をいただきまして、それを踏まえて私どもとして事務局案を提示 し、次回御検討いただくというようなシナリオにしていきたいと考えています。 　次回の開催日、場所等につきましては、恐縮でございますが、今日の段階ではまだ決 まっておりません。各委員の日程を調整させていただいた上で改めて御連絡をさせてい ただきたいと思っております。 　以上でございます。どうもありがとうございました。 ○垣添座長 　どうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　照会先：老健局老人保健課 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　連絡先：03-5253-1111 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　担当者：課長補佐　小坂（内線　3961） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　主査　　　前田（内線　3947）