04/11/01「労災保険料率の設定に関する検討会　　第９回議事録」 　　　　　　　　　労災保険料率の設定に関する検討会　（第９回） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日時　平成１６年１１月１日（月） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１６：００〜 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　場所　厚生労働省第１７会議室 ○岩村座長 　ただいまから第９回労災保険料率の設定に関する検討会を開催いたします。本日の検 討会では、獨協大学の阿部先生、東京大学の大沢先生、北海道大学の倉田先生が欠席で すので報告いたします。 　それでは議事に入ります。本日のテーマは、「業種区分」です。「業種区分」につい ては、６月28日の第４回の検討会において議論いただきました。そして、ほかのテーマ と同様にその論点を中間取りまとめとして整理しています。 　本日は、この論点に関していままでの意見を集約する形で、具体的に今後どのような 方向性でまとめていくかについて議論をいただきたいと思います。前回議論した労災保 険料率と同様に、この検討会の議論に資するために論点を書き出したレジュメのような ものを、本日の資料として事務局に用意していただいています。 それでは、この資料について事務局から簡単に説明をいただきたいと思います。 ○数理室長 　今回の検討メモにつきましては、前回の労災保険料率と同じような形で、中間取りま とめから課題と論点、それと参集者の方々から、いままで何回か行われた検討会の中で 出された意見を整理させていただいています。大きな項目としては、「基本的な考え方 」と「業種区分の見直し」の２つで整理しています。基本的な考え方としては、４区分 あります。１つ目は、業種ごとに作業態様等によって災害率が異なるという実態を前提 として、労災防止インセンティブ促進の観点から業種別に設定している労災保険料率で すが、この制度を我が国で採用しているのはどうかという論点です。 　２つ目は、業種区分については労災防止のインセンティブを有効に機能させるという 観点から、作業態様や災害の種類の類似性のある業種グループに着目して、まずそのグ ループごとの災害率を勘案して分類していますが、保険技術上の観点から保険集団とし ての規模や日本標準産業分類が広く使われていることもあり、それに基づく分類等につ いて勘案していることについて、どうかという論点です。 　３つ目は、業種区分の見直しですが、これは必ずしも論点として整理したわけではな く、意見の中で集団としての規模について考慮する必要があるというものがありました ので、それについて整理しております。 　４つ目が、業種区分について費用負担の連帯性の基に、災害防止活動を効果的に浸透 させていくことのできる業界団体の組織状況について斟酌することとしていますが、い かがでしょうかということです。 　それに対する意見として、大きく２つあります。１つは、業種区分を考えるに当たっ て、次の２点について考慮する必要があるというもので、１つ目は、社会保険として業 種ごとの災害率のリスクの幅を広げて、社会的な連帯責任を政策に取り入れていく側面 があるということで、小規模業種の統合を進める必要があるのではないかということ と、もう１つは、事業主の災害防止努力を重視すれば、業種業態の異なるいろいろな集 団が一緒に災害防止を進めることは必ずしも容易ではないということから、どちらかと いうと細分化も考えるべきではないかという意見がありました。 　規模の話ですが、最小的な規模としては一般に想定される災害が発生するような状況 でも、労災保険料率が大きく変動しないようなものとするべきですが、なかなかメルク マールを一義的に定めることは難しいのではないかという意見でした。 　２枚目ですが、業種区分の見直しの関係として、一応４つの論点を整理させていただ いています。１つ目は、集団として規模が縮小しているものをどうするかですが、その 中には産業構造の変動によって規模が急減し、収支状況が悪くなっている業種がありま すし、規模は小さいが災害率が低いということで、収支状況なり労災保険料率が低く安 定している業種もあり、そういったところをどのように考えたらいいのだろうかという ことです。 　２つ目として、「その他の各種事業」がありますが、適用事業業種が130万、適用労 働者数が2,800万人とほかに比べると規模は大きく、その中を見ますと卸売・小売業、 医療、教育等の多様な産業が含まれている区分もあるが、どのように考えたらいいのだ ろうということです。 　３つ目として、以上の状況、大きい規模、小さい規模がありますが、最近の産業構造 の変動なり技術各種の進展として、業種区分に関する基本的な考え方を通じて改めて見 直すべきだろうと考えられますが、どのように対処すればいいのかということです。 　４つ目は、課題としては中間取りまとめでは特になかったところですが、業種区分の 下の適用事業細目ごとの収支状況等について過去におけるデータがなかなか整備されて いないという意見がありましたので、今後の見直しにあたっては細目を基準としたよう なデータ整備を行うべきであるということです。 　「その他の各種事業」については、全体の60％を占めている状況ですので、それにつ いて「卸売・小売業」などの労働者割合が全体の25％という状況も踏まえて、適切な適 用労働者割合を考える必要があるのではないかと思います。 　それから、業種区分を検討するに当たっては、基本的に見直すに当って日本標準産業 分類を参考にすべきではないか。それから適用事業細目ごとの収支状況について、必ず しも過去におけるデータが整備されていませんので、データの整備が望まれる。それか ら、「その他の各種事業」における現状の細目について、災害リスクとの観点からより 細分化する必要があるのかどうか見直しを行って、必要なものについては細分化しデー タを集積して検討すべきではないかということでした。 　３つ目はその他として、これは前回口頭で説明申し上げたところですが、労災保険部 会に中間取りまとめを報告させていただいたときに、業種区分に関わるところでの意見 として出たものを整理させていただいています。意見としては、建設業や製造業におい ては、技術確信の進展において作業態様等が類似してきているので、細分化は必要ない のではないかということで、それについて整理をしているところです。資料については 以上です。 ○岩村座長 　どうもありがとうございました。それでは、いまご紹介いただいた資料を基に順次議 論をいただきたいと思います。前回と同様に論点として課題ということで呈示されてい る黒ポツごとに、順次ご意見を伺って整理をしていきたいと思います。 　まず第１点としては、１から４の黒ポツが基本的な考え方の部分になりますが、いか がでしょうか。要するに業種別の労災保険料率設定という仕組を取っていますが、これ でよろしいでしょうか。何かご意見はありますか。従来の基本的な考え方の確認です。 特にご異存がなければ、この点についてはいままでの検討会の議論でも特に異論はなか ったと思います。 　何もなければ、第２点、業種別の労災保険料率の設定の仕組をとった上で、ではその 業種区分の設定の仕方の基本的な考え方の確認です。基本的には先ほど紹介があったよ うに、作業態様や災害の種類の類似性、業種グループなどに着目をして、災害率を勘案 して分類する。そしてもう１つは考慮要素としては、保険集団としての規模と、日本産 業分類に基づく分類も勘案することによって、保険集団を、業種区分を、考えるもので ありますが、この点も従来の方針の確認だと思いますが、いかがでしょうか。 　この論点で書かれていることは、ある意味ではこれまで明示的にはそれほど言われて こなかった部分で、何となくそのようなことにはなっていましたが、明示的にこのよう な形、考え方で業種区分をするということは、あまり議論してきていなかったという理 解でよろしいのでしょうか。 ○数理室長 　対外的には業種区分の考え方については、このような形で説明はしてきたようなとこ ろはありますが、必ずしも明示的にはこうだという形では不十分であったという気がい たします。 ○岩村座長 　例えばそれは労災保険部会などで説明することも、あまりやってきた経緯は、一般的 な考え方自体について。 ○数理室長 　基本的な通達がありますので、それについては説明したことはあるかと思います。 ○岩村座長 　今後これも、基本的なルールとして確認あるいは明示するということで考える方向で いかがでしょうか。 ○高梨委員 　意見ではないのですが事務局に教えていただきたいのは、いままで統合をしたり分割 をしていることが最近でもあると思うのですが、そのときの考え方です。要するにある 一括りの業界の中である部分が分離したほうが料率が低くなることもあり、もちろん原 則を曲げているわけではありませんが、その中で分割をしているようなことがあったの だろうと思います。その辺の事実関係を教えていただけるとありがたいのです。 ○岩村座長 　いかがでしょうか。 ○数理室長 　最近では、確か平成10年ごろに「コンクリート製造業」が分離されたことがありまし たが、そのときの経緯は手元に資料がありません。あと平成15年度に「その他の林業」 と「木材伐出業」が統合したという経緯がありますが、その際には２つの業種において 作業の実態が似てきているということで、なかなか今後木材を切るのと造林業との作業 を区別しにくくなってきている状況もあり、今後更にその状況が加速されることが見込 まれるために、統合という形にしてきたようなところがあります。コンクリートについ ては記憶にあるだけで、詳しい理由についてはいま手元に資料がありませんのでお答え しかねます。 ○高梨委員 　私はこの考え方でおかしいというつもりは全然ありません。ただ、ここに要素とし て、災害の種類の類似性の問題、保険集団の規模の問題、日本標準産業分類の３つのこ とが掲げられています。いままでの分割や統合のときには専ら災害の種類の類似性のあ る業種に着目し、いままでの作業態様と変わってきているという側面に着目して統合す る、あるいはいままでとは災害の種類が違ってきているから分割をするということでや っているのかどうかです。 　多分、規模の問題はもちろん考慮しているはずだと思いますが、分割をするときに分 割をされた所の規模がいずれも適正規模だという判断で分割しているはずですよね。 ○岩村座長 　多分先ほどの事務局の説明でほぼ尽きていると思うのですが、保険料率が分割なり統 合の結果どうなるかは、おそらく結果であってむしろある意味でリスク構造の変化や、 林業などが典型的だと思いますが保険集団自体の大きさの問題などが考慮として働い て、従来は関係業界からの要請も多分あったのだろうとは思いますが、そういうことが あって最終的に動きます。ですから、むやみやたらに分けるとか統合するという話では なく、やはりリスク構造がどうか、保険集団の大きさがどうかというようなことが考慮 されて統合するなり分割するなりという話であって、結果的に上がったか下がったかは それは、最後は料率がどうなったかについては結果なのではないかなという気はしま す。 　いずれにしても「コンクリート（製造業）」が分かれたところについては、今日具体 的な理由についての事務局側の手持ちの資料もありませんので、もし必要であれば次回 までに調べてご説明いただくことはできようかと思いますが、いかがでしょうか。 ○高梨委員 　わざわざ調べなくてもよろしいですよ。 ○岩村座長 　よろしいですか。それでは、その点はよろしいということになります。 　ほかに何か業種区分の考え方について、この論点のところで説明されていることにつ いて、何か考えておいたほうがいいということがあれば意見をいただきたいと思います が、具体的にそれをどうするかという各論の話になってくると、右側の意見のところに ある考え方が入ってきて、議論が少し複雑になってくるだろうと思います。 　よろしければ、３番目の黒ポツで、いま高梨委員が触れられた業種区分の見直しの点 ですが、それについては保険集団としての規模を考慮する必要があるという意見がある かどうかです。これについては右側の欄の意見のところでは、業種区分の見直しに際し ては保険集団の規模を考慮する必要があるということで、最小規模をどこに設定するか ということになると、メルクマールを一義的に定めることは困難ではないかという意見 が「中間とりまとめ」の段階までに述べられていますが、ここはいかがでしょうか。 　ある意味で、今後保険集団の規模、業種の区分の見直しということを考えるにあたっ ては、保険集団としての規模をどうするかは１つのポイントであろうと思いますので、 それは先ほどの２番目の黒ポツでも述べられていますので、これについて何か今日意見 としてまとめられていることに付け加えて委員の先生方のご見解があれば承りたいと思 います。 ○岡村委員 　その点に関しましては、基本的には労災保険料率が影響しない程度の規模ということ ですね。影響するという表現を使ったときに、前回お話が出ました激変緩和措置の対象 になるかどうかです。要するに跳ね返った反映率が高過ぎて、そのままの料率には設定 できないので激変緩和措置を使って1,000分の４までキャップを被せるというような話 に関係してくると思うのですが、そのような激変緩和措置が適用されている事業が過去 どれぐらい、常習的な事業など統計的なデータがあればいずれ示していただきたいので すが、それはいかがでしょうか。 ○数理室長 　すぐに激変緩和措置が行われたのがどこかという明示は、なかなか難しいと思うので すが、１つ考えられるのは現行の料率と算定値が非常に違っているところが可能性があ るのかなという感じはします。ですから例えば林業や石炭鉱業などが１つの例として上 げられるのではないかと思います。 ○岡村委員 　基本的には労災が発生したときに、母集団が小さいために給付が直接保険料に大幅に 反映してしまうということですので、それが母集団が大きくなればある程度吸収できる 可能性があると技術的に見られますので、そうすると例年のように事故が起きる度に激 変緩和措置の対象になる事業は、もう少し母集団を広げたほうがいいという考え方も出 てくると思います。そういう意味でいま意見を申し上げました。 ○岩村座長 　多分、ですから、ここはもし何らかの形でいまの岡村委員の意見を反映すると、当該 集団の労災保険料率が影響しない程度となっているところが、やや極端に行き過ぎてい て、そうではなく極端に労災保険料率が変動して激変緩和措置の対象になってしまい、 結局それがほかの産業に転嫁されるわけですから、そういうことがない程度の規模と。 ただ予めどの程度の規模かというのは、ちょっと難しいのかもしれませんが、具体的 に。 ○岡村委員 　常習になっているような事業があれば、それは当然考える対象に含めるべきだという ことですね。もっとリスクの構造なり種類を精査してみなければ分からないとは思いま すが、一応考察の対象に含めてしかるべきだろうというふうに考えています。 ○岩村座長 　そうしないとまさに何回もずっと激変緩和の対象になっていることになると、ほかの 産業にそれだけ責任を転嫁していることになり、必ずしも好ましいことではないのかも しれませんので、それは１つの保険集団の規模の大きさを考えるにあたっての指標とし て役立つのかなということだと思います。 　合わせて第４点目で、これは実際の労働災害の防止活動を考えたときには重要な論点 かなと思うのですが、労働災害防止活動を効果的に浸透させることができる業界団体等 の組織状況についても斟酌することとしている、ということですが、これについては今 後も維持していくのかどうかは議論の余地はあるのかと思いますが、その点については いかがでしょうか。 ○高梨委員 　いま座長がおっしゃった業界の組織状況については、災害防止活動をまとまった集団 で進めていくことが効果的であろうと思いますので、やはり必要だと思います。 　少し戻るのですが、保険集団の最低規模のメルクマールの問題なのですが、ここには 一義的に定めると表現してありますが、定めるということを例えば法令で定めておくと いうようなことであれば、なかなか難しいと思います。しかし実際に設定するときに、 何もなくていいのかどうかというと、やはり法律上は書いていないにしろある程度のも のを持っておくべきだというところまで強くはないのですけれども、持っておいた方が 良いのではないかと私は思います。 　現在の料率で適用の労働者数が1,000人強が最低のところです。いままでは料率が安 定的に推移してきていますが、これから先1,000人程度の規模で料率が安定的に推移で きるかどうかは、かなり不透明な部分があると思います。実際の墜落災害などに着目す れば、それほど大きな変化はないのかもしれませんが、業務上災害の中では脳・心臓疾 患や精神障害の問題もこれから拡大する可能性があります。それが場合によっては死に 結び付くときに、1,000人程度の規模で一体リスクを吸収する集団といえるのかどうか という問題があります。ですからそういう意味ではやはり何かしらのものを持っていた ほうがベターなのではないかと思います。 　少し話が脱線しますが、例えば健康保険制度において健康保険組合制度があります。 そちらのほうは私病の世界で、私どもの世界は業務上の世界ですから全然違うといえば 違うのですが、健康保険組合を総合型で設立するということについては、確か3,000人 だったと思いますがそういう一定の厚生労働大臣の認可基準があるわけです。ですから それに倣えというつもりはもちろんありませんが、やはりなにがしかのものを持ってお いた方がベターなのではないかと思います。 ○岡村委員 　高梨委員のおっしゃるとおりだと思いますが、一義的にというのは多分私の解釈では いろいろな業種によってリスクが違うと、それを１つに一義的に決めてしまうことはで きないということで、料率が50いくつあり、それに応じてやはりそれぐらいの種類に分 ける必要があるのですね。というのは健保の総合設立、厚生年金基金でもやはり3,000 人なのですが、単独の場合には500人、連合の場合には800人もしくは2,000人、あるい はこれは任意ですのでリスクを選択することができて拒絶もできます。社会保険の場合 には拒絶、引き受けもできないし加入も強制ということで、少し種類と対応は違うと思 います。 　それから更に言ってしまえば、生命保険の場合には相互会社は社員100名以上となっ ていますので、かなり小さいですね。だからそれも一応任意で拒絶することができると いうふうな条件というように、いろいろな取扱いの違いがありますので、一概にすべて の業種について一義的に何人ということは難しいのではないかと思います。安定してい るところはいいです。年金のように死亡統計は非常に安定していますので、小さくても 何とか、財政方式は別にして死亡率に関してはやっていけると思うのですが、労働災害 の場合にはいろいろな種類がありますから、先ほど高梨委員がおっしゃったように精神 的な問題やニューリスクも入ってきていますし、そういうものも含めた形で一義的とい うのはやはり難しかろうと思います。何種類かは作る必要があると私は思います ○岩村座長 　保険集団の規模をどのくらいにするかは、例えばいまは健康保険の総合設立の場合の 例も一応行政上は存在するところではあり、いま岡村委員のおっしゃったようにただち にそれを労災の世界にもってくることは困難ではありますが、１つの参考にはなるのか もしれないと思います。そのほかいかがでしょうか。基本的な考え方のところについ て、何か付け加えてありますでしょうか。 　特にないようでしたら次の頁「見直し」のところにまいりたいと思います。早速、い まの議論に関係してくることですが、保険集団としての規模が相当縮小しているものが 存在するということで、それをどのように考えるかです。 　１つは、産業構造の変化のことで規模が急減したと、しかし過去における災害で収支 状況が悪く労災被保険率が高い業種をどう考えるかが１点です。その対極にあるのが、 規模は小さいが災害率が低いと。したがって収支はいいという業種がありますが、それ はどうするかということです。 　まずどう考えるかということですが、１番目の黒ポツで収支状況が悪く労災保険料率 が高い業種は、具体的には何が想定されていましたか。 ○数理室長 　典型的には石炭鉱業、金属鉱業ですね。 ○岩村座長 　そうすると、これについては選択肢としては、１つは現状通りでいって一定の措置を 講じて特例的に扱って全業種でその分は負担する、というような形で解決をするのが、 １つの方策。もう１つは、業種区分自体を見直してしまってほかの業種に付けてしまう という２つの選択肢があるのだろうと思うのですが、何か意見はありますか。多分どち らを取るかによって、かなり性格が違っていて、前者ですと石炭等については全業種で 連帯して負担しましょうという話になるのですが、後者では付けた業種だけで負担して くださいという話になるので、かなり議論の様相が違ってきてしまうことになります。 そうすると、こういった金属や石炭鉱業の場合、全業種で負担するほうが適切な性格の ものなのか、それとも付けた先で負担してもらうのが適切なのかという判断になるだろ うと思います。個人的には特に石炭などを考えますと、特定の業種に併合してそこで負 担してもらうような性格のものではなく、やはり日本の経済構造全体の変化の中で起き たというようなことを勘案しますと、業種区分としてはそのままにして、特例的な扱い で全業種に過去の災害等の結果については負担をしてもらうことが適当ではないかとい う気がいたしますが、その点はいかがでしょうか。 ○岡村委員 　これは日本の全般的な産業政策との係わりで論じるべきかなと思いますので、いま岩 村座長が話されたようなことも１つの大きな意見だろうと思います。これは自然消滅す るような産業ではないですよね。 ○数理室長 　よく分かりませんが、確か現実に残っているのが北海道で露天掘りをやっている所が あることは承っていますし、一つの炭坑では名称を変えて細々とやっておられるという お話も承っています。 ○岡村委員 　衰退産業でもそれは保護する対象となるに十分な理由のある産業と考えるのであれ ば、いま座長が言われたように特別措置を取って全業種で負担するという考え方も１つ だと思います。 ○岩村座長 　逆に収支状況が安定しているほうはどうかということですが、ただこれもさっき高梨 委員や岡村委員がご指摘になったように、急性の心臓疾患といったような新しいリスク が起きた場合に、あまりに規模が小さいと対応できないで激変緩和の対象になってしま って、他業種に全部転嫁されることが起きますので、一義的なルールを作るのは困難で はありますが、先ほど少し議論になったような激変緩和の対象になるかどうかといった ことも勘案しつつ、あるいは他の社会保険のルールなどを勘案しながら、場合によって は他業種との統合も考えるということだろうと思います。あとは、今後小さくなってい くのではないかというものも場合によっては存在しますので、その辺もある程度のとこ ろでは将来を見越して、統合ということも考えていかなければいけないだろうと思いま す。 　特に付加的なご意見がなければ、次にいきます。この検討会でもかなり議論した「そ の他の各種業種」が非常に大きな規模になって、いま一括りになっているのですが、そ れをどうするか。卸売・小売、医療、教育と非常に多様な業種が含まれていて、それを 今後このまま維持するのかどうするか。ご意見では、取りまとめのところでは見直すこ とを考えるとすると最大規模業種が「卸売業または小売業」であって、それが25％程度 となっていることから適切な適応労働者割合を考えるなど、いくつかのご意見が出てい ます。この点について何かご意見はありますか。特にないようでしたら、口火というか 議論を進める上で、事務局のほうで現在の検討状況というものがあればそれをご紹介い ただけると少し議論がしやすいかと思いますので、できればお願いします。 ○数理室長 　事務方で考えているのは、１つは第４回の検討資料でもお配りしましたが事務職割合 などを念頭に置いて、作業実態を考えれば１つのメルクマールみたいな形で事務従事者 割合をご提供したかと思います。資料No.２−６です。作業実態を着目する観点であれ ば、事務職系が多いかどうかという観点があるかなという考え方があると思います。そ こで、どこで分けるか。どこが高いと見るか低いと見るかという問題がありますが、第 ４回の検討会で出したときは22％。これは、「その他の各種事業」の中での平均が22％ だと思いますが、それで振り分けたわけです。例えば全産業の平均では大体17％ぐらい になりますので、第４回で出した区切り方とちょっと違ってきますが、それを超えると したら14頁で「卸売業又は小売業」が20％近くということで17％を超えるような区分に なりますし、9412の「速記、筆耕」も事務職割合が高めのところになります。「旅館そ の他の宿泊所の事業」も20％ぐらいになりますので、相対的にはこちらもちょっと高い ような区分になりました。 　そういった形で分けてみて、その中で日本標準産業分類もある程度参考にしたらどう かという考え方もありますので、日本標準産業分類との対応が比較的きれいな対応にな っているのを見ていくと、１つ目は「新聞又は出版業」が考えられる。２つ目は「卸売 業又は小売業」が考えられる。３つ目は「金融、保険又は不動産の事業」も、わりと日 本標準産業分類との対応がきれいになっているということですし、「通信業」なども日 本標準産業の中分類等で対応している。それから9417の「旅館その他の宿泊所の事業」 がわりと対応しているところがあります。それらは候補にしたらどうかということで、 事務方の内部で考えているところです。 　それ以外は、左側の適応事業細目の表と右側の産業分類が、中分類であったり小分類 まで落ちたり細分類であったりと入り繰りがあるような状況ですので、日本標準産業分 類はある程度参考にするという考え方でいきますと、ほかの細目については現状で分割 するのはちょっといかがかという考え方を持っています。 ○岩村座長 　どうもありがとうございました。 　一応いま事務局から説明がありましたように、事務従事者の割合に着目をし、日本産 業分類との対応も勘案して「新聞・出版」、「卸売・小売」、「金融、保険、不動産 」、「通信」、「旅館その他宿泊」を「その他の各種事業」から分割するということを いまの段階では検討されておられる。それ以外は、ちょっとばらつきが出てしまうとい うことと、事務職割合等もばらつきが出ることと産業分類との対応がかなり入り組んで いることもある。そこはどうですか。今後もう少し考えてみるのかどうか。あるいは、 もし何か分けるとすれば一定の準備作業が必要だとか、そういうお考えであるのかとい うことになります。 ○数理室長 　細目については、日本標準産業分類との対応がなかなか入り組んでいるようなところ がありますので、とりあえず整理する必要があるかと思います。ですから、ほかのとこ ろで小分類までとか細分類とかごちゃごちゃと入っているようなところがありますの で、日本標準産業分類との対応関係を見た上で細目の見直しをやったほうがいいかと思 っているところです。そうしてデータの整理も図った上で、実際に細分化できるかどう かはさらに考える必要があると思います。 ○岩村座長 　ありがとうございました。事務局のほうの現段階でのご検討状況はいまのとおりです が、それも踏まえた上でその他各種事業の取扱いについてご意見を頂戴できればと思い ます。 ○高梨委員 　第４回の資料No.２−２で、15に分類した場合の単純収支率についての試算が出てい ます。結構単純収支率が開いている感じがするので、できるだけデータ収集が取れるよ うにすることはもちろん必要ですが、できるだけ分けていくという考え方であっていい のではないか。２つ目は、いま事務局のほうでおっしゃった１つの考え方ですが、おっ しゃった限りでは概ねそんなところは一括りになるのかなと思ったりするのですが、た だ「卸売・小売業」の中は「卸（売）」と「小売」と「飲食店」が入っています。デー タがないのでよくわからないのですが、飲食店における災害と「卸（売）」や「小売」 における災害の状況が果たして大体似通っているかどうかというと、私の感覚ではどう も違うのです。火傷だって、いくらでも生じ得る。健康保険を使っている可能性はあり ますが、実際の飲食店における災害のデータを取ってから議論しないといけないのです が、そこら辺が検討の課題かなと。 　３つ目は、おっしゃられなかった部分の中で、医療類似の業種があります。また、教 育という学校現場みたいなものがあって、いまはそれが「宗教・研究・調査」などと一 緒になった形で分類されていますが、どうも違う部分が結構あるのではないかと思った りするので、データをきちんと取った上でどうするかが基本になりますが、そういうも のが取れる体制作りを早めにしていく必要があるかと思います。 ○岩村座長 　ありがとうございました。具体的な問題としては２点挙げられていたと思います。１ つ目は、「卸売業・小売業」の中に「飲食店」が入っているという問題で、高梨委員の ご指摘としては、ひょっとすると飲食店についてはリスク構造が違うのではないかとい う問題。それから事業細目の中の1914、「医療保険」のホーム、「教育」、「宗教」等 は、特に「医療保険」のところなどはリスク構造が違うのではないかというご指摘で す。その点は、事務局のほうで何かご検討されているかどうかをお伺いしたいと思いま す。 ○数理室長 　まず「卸売業又は小売業」の関係ですが、これについては現状では9405という形で労 災の区分では「飲食店」が入っています。これは、もともと日本標準産業分類でも「卸 売・小売業」の中に「飲食店」が入っていたことがありましたが、その後「飲食店」が 分けられて、いまは「卸売業又は小売業」と「飲食店」は別の大分類に適応されて、 「飲食店」は「旅館」と同じ形で「宿泊業」と一緒になって作られている経緯がある。 現状では確かに「小売業」、「卸売業」、「飲食店」は労災のベースでは分けられてい ない状況がありますので、ある程度災害の状況や作業実態が明らかに違うだろうと思い ますが、実態のデータとして現状では取れていない状況もありますので、やるとしたら １つ考えているのは卸売業・小売業を出しまして、その中で「卸売業」と「小売業」と 「飲食店」という形で細目を分けて、データを整備していくことも必要だろうと思いま す。現状は「飲食店」と「旅館」、「宿泊業」が日本標準産業分類では一緒になってい るので、労災のほうでは「卸・小売」と「旅館」と分けていますが、やり方としては「 卸売業・小売業」と「旅館」を一緒にして、中身のデータが取れるように「卸売業」と 「小売業」と「飲食店」と「宿泊業」の４つが取れるような形で整理してデータを取っ た上で、さらに細分が必要かどうかをやっていくのかなと。段階的になるかと思います が、やるとすればそういう方法を取るのがいいのかなと思います。 　「医療保健」と「教育」の関係ですが、これも現状9414という労災では１つの細目の 中に入っていますので、「医療業」と「教育」以外にも「保健衛生」とかほかの「法律 事務所」なども入っているような分類ですので、これをまた細かく分けることは現状で はできていない状況があります。この辺はほかの細目との兼ね合いもありますのでそこ は細目の中身を分けまして、データを整理した上で考えるしかないのかなと思います。 ○岩村座長 　１つだけ気になったのは、もし「卸売・小売業」のところを切り出して、さらに「飲 食店」を別途考えることになると、やや、やっかいだと思うのは、「飲食店」のリスク 構造が違うとすると、（「卸売・小売業」の）収支率がいいですから１回下がって、 「飲食店」だけ切り上げ出すともう１回上がることになって、そういうプロセスを取る のが妥当かどうかは検討に値する気がします。 ○数理室長 　給付データがわからないので、どれぐらいの料率設定になるか想像のつかないところ がありますので、そこは確かにそういう心配はあります。 ○岩村座長 　要するに、そういう形で分けていくプロセスというのには多分一定の配慮が必要なの で、その辺を具体的にどうするかはここの検討会の課題ではないとは思いますが、その 辺も視野に入れながら分け方、特にこの「卸売・小売業」の中の「飲食店」の取扱いは 検討する必要があるかもしれない気がします。高梨委員、「医療保健」、「ホーム」な ども基本的な考え方としては、先ほどのご回答でよろしいですか。 ○高梨委員 　私が申し上げている「医療保健」は、ここで言う医療業ということではなくて、今日 相当その規模が拡大している介護保険関係、特に施設関係の介護は、ある意味ではほぼ 医療と同じようなリスクがあるかなと思ったりするので、そういうことも引っくるめて の意味です。 ○岩村座長 　介護関係は、いまは「医療保健」で入っていますか。 ○数理室長 　9414の「医療保健」の中に入っています。 ○岩村座長 　いずれにしろ、ここはデータが取れないことにはリスク構造の違い等もわからないと いうことだと思いますので、先ほどのようなご説明でやっていただくことなのだろうと 思います。 　以上で、黒ポツの４については大体お答えいただきました。あとは黒ポツの３です。 産業構造の変動や技術革新の進展、保険集団の規模ですが、その前二者などのそういっ たものをどういう形で行政としてある程度系統的に把握していくかという問題もあろう かと思います。とりわけ業種区分の議論をしていくに当たっては、いま一部完結的議論 が行われたように、結局リスク構造がどうなっているのかが重要な気がしますので、そ の辺は事務局としては検討課題みたいなものをお考えなのかどうか。 ○数理室長 　技術革新の進展によって変わっていくことについては、そういった状況が今後現れて くるのだろうと思いますが、それについては情報をいろいろ集めて対応していかないと いけないと思います。第一線では実際に現場へ行くなりして、いろいろと情報を持って いると思いますので、その情報を私どもが集める形を取って、今後保険財政の健全な運 営を考える必要もありますので、それに資する形で適正な保険率なり業種区分のあり方 等も含めていろいろな行政情報を収集した上で検討をしていきたいと思います。随時見 直しを当然図っていくべきだろうと考えています。 ○岩村座長 　業種別リスクの分はどの程度データを集めるかは、行政事務コストとの関係で、なか なか将来役に立たないかもしれない。データを集めるというのは大変ではあるかもしれ ませんが、コストの兼ね合い等もお考えいただきながら、できる限り将来の議論にとっ て役に立つようなデータを集める体制を構築しておいていただけるとありがたいと思い ます。これは事務局を批判する趣旨ではありませんが、例えば「医療保健」とかそうい ったところについて議論をしようと思っても、現段階ではデータがないとなってしまい ますので、あまり先取りしたデータを集めることは困難ではありますが、ちょっと先を 見通したような形でデータ収集ができるような体制があると、政策論議をする上では大 変助かる気がしますので、課題としてご検討いただければと思います。 　そのほか、この業種区分の見直しについて、この際何かご議論ご意見はありますか。 大体挙がった４つの黒ポツの論点については一通り議論をしたかと思いますが、いかが でしょうか。 ○高梨委員 　業種区分の問題ではないのかなと思いますが、関連する問題なので意見として申し上 げます。既に私は労働者派遣事業の料率の適用の問題について、製造業派遣が認められ るようになった中で、いまの通達における扱いについて質問し、見直しをすべきではな いかという発言をしました。事務局からはいまの通達でやりたいというご回答なりが何 回かの会合であったと思います。私としては、いまの通達では限界があるだろうと思い ます。いまは「主たる作業実態」に基づいて、事業の種類を決めることになっています が、１つの派遣業者が製造業派遣で、いくつかの製造部門に派遣をすることが起こって くる可能性はあると思います。そうすると、料率の違う部門に派遣をするときに、いま の分類の仕方でいくと「主たる作業」のところで分類をすることになりますので、主た るものが低い料率だとそれが全体に適用されてしまう。あるいは、その逆も出てくるの ですが、それは不合理だと思います。公平性を欠ける問題が出てくると思います。差し 当たりすぐには問題にはならないのかもしれませんが、派遣事業の量が拡大をしていく にしたがって矛盾が大きくなるので、派遣事業を行っている事業の区分の仕方をいまま でと同じような形で取り扱うのではなくて、合理的な取扱いにできるような方向で、い ますぐにやれということではないのですが検討を進めていく必要があるのではないかと 思います。 ○岩村座長 　ある意味では業種区分、事業の種類がどこに入るかという話です。おそらく、この検 討会の直接的な検討課題ということではないだろうと思いますが、重要な問題提起だろ うと思います。その点について、事務局のほうで何かありますか。 ○数理室長 　派遣事業については何回か前にご説明したとおりですが、派遣先での作業実態に基づ いて決定する。これは第４回の資料の18頁に、基本通達の適用の基本原則ということで ご紹介申し上げたところです。現行としては適用の問題ということで、派遣労働者の派 遣先での作業実態に基づいて決定する。派遣先での作業実態が数種にわたる場合には、 「主たる作業実態」に基づいて業種を決定する。その場合の「主たる作業実態」という のは、それぞれの作業に従事する派遣労働者の数とか賃金額によって判断するという基 本的な原則として扱っているところですので、いまのところはこの通達に則った形で実 際にやっていますので、どこをどう合理的に見直したらいいのかがわかりかねますの で、その点はちょっと。 ○岩村座長 　わかりました。高梨委員のご意見は、ご意見として承ります。多分おそらく技術的に 困難なのは、基本的な発想は「主たる作業実態」で決める。それが労働者派遣だけでは なくて建設、構内下請等に全部。それに限らず、一般的にそうなのでしょう。 ○数理室長 　一般的に、主たる業態に基づいて決定するのが基本的な原則になっています。 ○岩村座長 　要するに、そういう労災適用の一般原則自体がまず最初にあって、それを労働者派遣 に当てはめているだけだと思うので、基本的な事業に対する適用のあり方の原則の議論 を先行させる必要があって、労働者派遣だけを取り出してという議論の仕方は、しにく いように思います。ですから、何分、いま事務局はこの作業で大変ですので、将来何か の機会があれば検討課題とする扱いで、いまの高梨委員のご意見を承るということでい かがですか。 ○高梨委員 　現状において、通常の業種において、この業種の分類をどこにするかという点につい ても同じ問題が出てきます。ただ、事業をどう捉えるかというときに労務管理の仕方を 事業場として変えることは、そこの企業としてはできます。いくつかの事業をやってい るときに、その労務管理を変えることによって別々の業種の料率の適用を受けるやり方 をして、ある意味で適正な負担をすることができます。ところが派遣の場合は、それが 非常に難しいと思います。派遣元の事業というのは、そんなに労務管理を違えるような 仕組ではないのです。行った先の作業、業種が違うということですので、労務管理を別 々にするという形に変えることは困難だと思います。そういう意味で通常の場合とは異 なった問題が出てくるという側面から申し上げたつもりです。いずれにしても別途取り 扱うことについては結構です。 ○岩村座長 　ありがとうございました。そのほか、この業種区分の見直しについて、いままで議論 してきたことに加えて何か追加的にご発言ご意見等はありますか。 　最後に、ここの検討会のものではないのですが、労災保険部会でこの「中間とりまと め」をご紹介した際に、建設業や製造業においては細分化は必要ではないのではないか という意見が述べられた経緯がありますので、報告書の中でそれに正面から答える必要 があるかどうかは別途考える必要はあるかと思いますが、この点についても委員の先生 方のご意見を承っておきたいと思います。何かありますか。 ○小畑委員 　作業態様等が類似してくるというのは、どれぐらいのスパンでお考えになってこうい うご意見が出たのでしょうか。 ○岩村座長 　私も部会には出ていましたが、特にその点についてどのくらいのスパンで、というよ うな趣旨でのご発言はなかったと思います。ひょっとすると100年ぐらい経つと、究極 的にはみんな同じになってしまうかもしれませんが、少なくとも近いこの数年でという スパンではどうかなと。そうではないのではないかというように思います。たしかに、 ある分野においてはおそらく従来は全く違った作業態様を取っていたのが、技術革新に よって非常に似通った形になってしまったことはあるのだろうと思います。これも多分 ケース・バイ・ケースで、劇的に作業態様が変わってリスク構造が変わってしまったこ とになると、なかなかそれを細分化するなという議論も一方では難しいのですが、他方 で過去においての高リスク産業ですと積み残しというのがあり得るので、それをどう取 り扱うかという別の側面も出てきます。 ○岡村委員 　業種区分の見直し等に関連すると思いますが、これは作業態様以外に先ほどから話が 出ているような災害の種類であるとか、団体としての規模も勘案するという意見ではな かったのですか。 ○岩村座長 　そういう意見ではなくて、いま以上に細分化する必要はないというご趣旨で部会の場 では理解しました。ご本人が、そういうふうに述べられたわけではない。現状どおりが いいというご意見だと受け止めました。一概にこういうふうには言えないのかなと。具 体的ケースに応じて考えざるを得ないのかなと思います。 　今日のテーマである業種区分について、ほかにご発言はありますか。この点について は議論が尽きたということで、今日の議論はここまでにします。若干積み残した部分も あるかもしれませんが、それは次回に必要に応じて事務局から説明をさせていただくこ とにしたいと思います。前回もお話をしましたが、今日ご議論いただいた業種区分の方 向性についても、年末に一応、「報告書案」としてまとめる予定で、それに入れる形に なりますので、そこでまた改めてご確認をいただくことになります。 　今後のスケジュールについて、事務局からご説明をいただきたいと思います。 ○数理室長 　次回は第10回の検討会ですが、先生方の日程調整をさせていただいて11月30日(火)の ３時からでお願いします。議題としては、残りの「メリット制」をお願いします。場所 は、厚生労働省内の会議室を予定しています。 ○岩村座長 　それではお忙しい中、ご参集いただきましてどうもありがとうございました。本日の 検討会は、これで終了します。 照会先 　労働基準局労災補償部労災管理課労災保険財政数理室 　電話：０３−５２５３−１１１１（代表）　（内線５４５４，５４５５）