04/07/29 第六次看護職員需給見通しに関する検討会第３回議事録 　　　　　　 第３回「第六次看護職員需給見通しに関する検討会」議事録 日時　　　平成１６年７月２９日（木） 　　　　　１７：００〜 場所　　　厚生労働省省議室 ○赤熊補佐 　ただいまから、第３回「第六次看護職員受給見通しに関する検討会」を開催します。 委員の皆様には、ご多忙のところを当検討会にご出席いただき、まことにありがとうご ざいます。 ○宮武座長 　議事に入ります。まず、事務局から配付資料の確認をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料確認） ○宮武座長 　ありがとうございました。今日は「需給見通しの策定に当たっての基本的考え方」と いうものを検討していただくわけですが、事務局から議論の基になるたたき台が出され ています。これに沿って議論を進めていこうかと思っています。前回、委員から要望が あった点については、資料１から４について回答の形で資料が出されています。最初に このうちの資料１から３についての説明をお願いします。 ○野口看護職員確保対策官 　資料１から３までご説明します。資料１ですが、これは前回、需給見通しの関係で、 各都道府県別に就業者数がどうなっているのかという資料をお出ししています。その 際、いわゆる医療計画上との関係、つまりベッドが多いのか、少ないのかということと 就業者数との関係には何らかの関係があるのかどうか、という問題意識でご質問いただ いたかと思います。そのご質問にうまく答えられるかどうか甚だ心許ない点ではありま すが、資料として用意させていただいたのが資料１、補足的に資料２ということです。 　まず資料１ですが、左側は前回お出しした平成14年段階における需要、いちばん左側 です。各都道府県ごとにどのような需要があるのか。それに対して、平成14年末現在で 就業者数が各都道府県ごとにどうなっているか。したがって、その差引きがどうなのか という欄があります。△は足りないという意味です。需要に比べて就業者が足りないの が△ということになります。それを率で割ってみると、全国的には99.4％ですが、例え ば北海道は94.9％であるというものです。これは前回お出しした資料の一部です。 　それに対して、右側は医療計画の問題です。左側に基準病床、一般病床の中でどのぐ らい、都道府県においては何ベッドが基準であるのかということを左側に出していま す。 　それに対して、現実に存在しているベッド数が真ん中です。現実に存在しているベッ ド数から基準病床を引いたものが、（ｄ）−（ｃ）という右の欄です。例えば「北海道 6,539」という意味は、基準に比べて6,539床多いというのが現状であるという意味で す。これを見ていただくと、真ん中にある充足率で言うと、充足率がいちばん低いのは 秋田県です。秋田県は91.8％でして、就業者数がなかなか足りないという状況です。 　その右の欄を見ていただくと、ベッドが1,487床余っている状況です。数としては 1,407なのですが、基準病床自体が１万1,000ですので率で見ると12.5％の比率になりま す。その意味では、ベッドがやや過剰であることと就業充足率が低いということとは、 これだけ見ると何か関係がありそうな気もします。その次、２番目を見ていただくと東 京の充足率が92.2％でございます。8,000ばかり足りないということなのですが、ベッ ド数は7,000ばかり多い。ただ、この場合には基準病床が10万で、分母が大きいので、 率で言うと7.1％過剰であるということになります。それでも、過剰の中で充足率が低 いということは言えると思います。 　その次に、静岡県の充足率が92.7％と３番目に低いのです。実は静岡県自体、県全体 で言うとまだ1,711床足りない。率にして５％足りないという状況です。 　次が栃木県です。これは93.6％、４番目に充足率が低い。これも実はベッド数は若 干、率にして1.1％足りないという状況になっています。ということで、いま申し上げ た栃木県なり静岡県だとちょっと違うということがあります。 　次の和歌山県になると94.8％という充足率になります。これは率にしてベッドが５％ 過剰であるという状況です。最後、６つ目は北海道です。充足率94.9％に対し、ベッド は6,500床あまり余っています。これは率にして8.4％という状況です。何となく言えそ うな気もするのですが、そうでない例外もあるという状況かと思います。 　この中でやや特徴的なところを申し上げると、例えば高知県については充足率につい てはほぼ満ちている、需要と就業がほぼ合っているという状況です。ただ、実は高知県 はベッドが3,731過剰であるという状況です。基準病床は１万1,000床と必ずしも多くな いということで、率にすると31.8％多い。言わば、「日本一の病院銀座」と言っては申 し訳ないのですが、そのような状況の中の看護職員の数は、逆に言うとかなり充足され ているという特徴もあると言えるかと思います。 　同様に東北地方においては、青森県と岩手県があります。青森県も岩手県も、いずれ もベッドの状況は全体的に過剰と評価されています。この数字上では青森県で言うと16 ％、岩手県で言うと13.8％多いとなります。反面、充足率で見ると、青森県はかなり低 いのですが、岩手県は逆に100％を超えてかなり多いという状況です。やはりベッド数 だけではなくて、同じ東北であっても違うということがあります。 　資料２ですが、医療計画というのはそれぞれの地域ごとの有病率等ですので、実際の 数字としての率は変わってきます。人口10万人当たりの病床数ということで出してみた のが資料２で、右から２つ目の欄です。この病床数というのは病院と有床診療所、すべ てを含めた総病床数であり、183万9,000床余りあります。これを人口10万人で割ります と、平均で1,443床あるというものです。これが平均です。 　このベッド数が都道府県ごとにかなり差があり、人口当たりいちばんベッド数が多い のが高知県で、2,456.9となっています。平均に比べて1,000床多いという状況です。続 いて、２番目が北海道、３番目が鹿児島県、４番目が徳島県、５番目が熊本県となって おり、北海道を除くとやや西のほうに偏っているかと思います。 　ちなみに、いちばんベッド数が低いのは神奈川県です。神奈川は876.8といちばん少 ない。ただ、その神奈川県が医療計画上どうかというと、資料１をご覧ください。3,171 床とむしろ過剰である、という評価になっています。そういうことで、計画の話と客観 的に数字で割ったものとは都道府県ごとに違うことがおわかりになっていただけるかと 思います。 　右の欄が100ベッド当たりの看護職員数です。これは逆に少ないほうからマーカーし てみました。いちばん少ないのは実は高知県です。まさに、高知県はベッド数が多く て、看護職員の配置は少ないことが如実に現れているかと思います。 　その次が徳島県、山口県、茨城県、山梨県となっています。北海道はベッドでは２番 目だったのですが、看護職員の数では６番目という状況になっています。ちなみに、最 大に看護職員が多いのは滋賀県です。滋賀県は55.96％ということでした。いちばん低 い所からすると、10人以上多いという状況です。 　資料３をお開きください。残業についてどのような状況かという質問でした。これは 看護協会の調査の結果ですが、平成３年から11年までの経年的な変化と、病棟の場合、 手術室の場合、外来の場合と分けています。 　回答いただいた病院は、平成11年で見ると2,709病院あります。この中で「時間外勤 務あり」と回答されたのが77.3％、「時間外勤務なし」と回答されたのが16.3％という ことでした。この数字は「時間外勤務あり」と回答のあった病院で、平均してどのぐら いの時間外勤務だったのかという表です。時間外勤務あり・なしの率なのですが、経年 的に見ますと、若干「時間外勤務なし」と答えている病院が少しずつですが多くなって いるように見受けられます。 　なお、残業時間ですが、病棟と外来はほぼ同じような状況であると思います。平成11 年で言うと７時間弱、６時間から７時間という状況です。それに対して、手術室はその ２倍ぐらい時間が多くなっています。これはおそらく、手術の時間がいつまでかかるの かということがありますし、スタッフを途中で交代するわけにもいかないということ で、その場合には時間外対応になる。それに対して病棟なり外来なり、特に病棟ですが 交代制勤務になっていますので、必ずしも時間外勤務で対応するということではないの ではないか、との事情がこの差に現れているのではないかと思われます。 　なお、下に書いてありますが、記入は各病院の看護部長に記入をしていただいた結果 をまとめたものです。したがって、推測ですが、時間外勤務をして超勤手当が出されて いる勤務ということだと推測されます。したがって、いわゆるサービス残業というよう なことがあるとすれば、それが反映されているかについては疑問があると思います。い ずれにしても、１人１カ月に７時間ぐらいというのが病棟と外来における時間外勤務の 状況です ○宮武座長 　ありがとうございました。資料４は看護協会で作成していただきましたので、菊池委 員からご説明いただけますか。 ○菊池委員 　資料４は病床規模別の平均夜勤回数です。こちらは2,565病院からの回答を得たもの です。一般病棟、精神病棟、療養病棟別に三交代、二交代それぞれの１カ月の夜勤回数 を書いています。 　病床規模別に見ると、一般病棟の三交代、精神病棟の三交代においては、病床規模が 大きくなるにつれて１人の夜勤回数が増える傾向があります。これは病床規模が大きい 所ほど高機能の病院が多く、重症の患者の方が多いということで、看護隊員の夜勤人数 を多く配置しているために、その病院では平均夜勤回数が多くなっているのではないか と考えています。この平均夜勤回数は病棟の正規の看護職員数で、加重平均をして出し ています。以上です。 ○宮武座長 　ありがとうございました。いま、事務局と菊池委員とでご説明いただいた資料１から ４までについて、ご質問等ありましたらご自由にご発言ください。 ○尾形委員 　質問ではなくコメントです。資料１と資料２は非常に興味深い資料だと思います。や はり、療養病床と一般病床を区分しないとなかなかこのような関係は見出せないのだろ うと思います。現行の病床規制が分かれていないので、これは仕方がないとは思いま す。 　例えば、高知県について非常に興味深いコメントがありました。１つの解釈として は、例えば病床過剰、あるいは人口10万当たりの病床が多く、充足状況のバランスが良 く、100床当たりが薄い配置というのは、１つの解釈としては療養病床が多いことの結 果ではないかと思います。正確ではないのですが、昨年８月末に出した一般病床、療養 病床の区分だと、高知県が、たしかいちばん療養病床が多かった結果が出ていたかと思 います。あれは現行がというよりは、そうしたいという希望かもしれませんが、療養病 床の影響というのはかなりあるように思います。コメントだけです。 ○宮武座長 　そのようなところは気になる点です。事務局でどういう見方をしておられるのか、教 えていただければと思います。 ○野口看護職員確保対策官 　ご指摘のように、実は一般病床と療養病床の区分が出ておりませんので、看護職員の 配置基準そのものが違っていますので、尾形委員がご指摘のような状況もあるかと思い ます。 　全体的には療養病床３、一般病床７という状況になっていたかと思います。前回、平 成15年９月１日現在ということで、第１回目に提出した資料において、おっしゃるとお り全体平均では一般病床が72.7％、ほぼ７割強です。療養病床が27.3％、３割弱という 状況でした。それに対し、高知県は一般病床が48.2、療養病床が51.8、むしろ療養病床 が逆転しているという状況です。 ○宮武座長 　突き合わせた数字が資料として出るとわかりやすいので、また、ご検討いただければ と思います。 ○西澤委員 　いまの話と関連するのですが、資料２に、人口10万人当たりの病床数と100床あたり の看護職員数が出ています。これもいまの一般・療養によって、高知県が低いというの はわかります。もう１つ、病床だけの数で見ますと、たしか、１回目のときも発言した と思うのですが、その病院の外来数を全く無視した数字だろうと思います。その辺、前 回調査していれば出していただくとありがたいのですが、もししていなければ、今度の 調査の中には是非その辺を入れていただきたいと思います。 ○野口看護職員確保対策官 　ご指摘のとおり、100床当たりの看護職員数というのは外来も含めて出している数字 です。その辺もどのように工夫できるのか、検討させていただきたいと思います。 ○宮武座長 　右端の「100床当たりの看護職員数」は外来も含めてということですか、その解釈で よろしいのですか。 ○野口看護職員確保対策官 　資料２の左から２番目、「病院及び有床診療所における就業者」という数字が88万 7,900人と出ています。この数字をベッド数で割ったというものです。その意味では外 来が入っているということです。 ○西澤委員 　入っていないのですね。 ○野口看護職員確保対策官 　いや、病院の職員ですから、病院で外来も含まれています。 ○西澤委員 　言いたいことは、外来で働いている人も入った人数を病床で割ると、一見病床に、全 国平均では48.28いますけれども、外来の必要数を抜くと実際病棟にはもっと少ないの です。 ○野口看護職員確保対策官 　そういうことです。 ○西澤委員 　その実態を出していただきたいという要望です。 ○宮武座長 　よろしいですか。それでは、次回以降ご検討ください。どうぞ、ご自由にお願いしま す。 ○浅川委員 　時間外勤務の状況について出していただき、ありがとうございました。こうして見て いくと平成３年から平成11年まで、時間数としてはやや改善されている傾向も見受けら れます。それから現在まで５年が経過しています。 　感触としては、ここ３年ぐらいずいぶん傾向が変わってきているような感じがしま す。この問題について、実際の需給見通しをするとき、各都道府県に時間外勤務状況も 含めて考えるという点を留意事項として挙げていただければ幸いだと考えます。 ○宮武座長 　要するに、浅川委員のご認識では、夜勤回数が増えているということでしょうか。 ○浅川委員 　夜勤回数とか、超過勤務の時間が増えている。 ○宮武座長 　超過勤務が増えているということですね。 ○浅川委員 　実態とはちょっと違うのではないかと思います。 ○宮武座長 　平成11年以降の新しい数字はないわけですか。 ○浅川委員 　いまのところないのですね。 ○菊池委員 　まだ公表していない段階で、速報で内部的な集計は日本看護協会にあります。次回に でもお持ちします。 ○宮武座長 　次回、よろしくお願いします。 ○内藤委員 　超過勤務の問題で、手術室についてなのですが、いま大きな病院などでは１つの手術 時間がずいぶん長い手術があります。老人の方でも、本当にシビアな手術ができるよう になってきています。交代制の勤務に取り組んでいる病院が結構出てきていると解釈し ています。病棟だけではなく、交代制の勤務に取り組んでいる現場の１つに手術室が相 当数あるのではないかと思います。ここも夜勤との関係で少し注目いただければと思い ます。 ○宮武座長 　この点、何か看護協会でもお調べになっていますか。 ○菊池委員 　帰ってから確認します。 ○宮武座長 　もしありましたら、是非参考資料として出していただくと助かります。 ○西澤委員 　資料４、病床規模別の点ですが、先ほど規模の大きいほうが手のかかる方、重症患者 が多いので夜勤回数が多いというお話でした。三交代はそのとおりなのですが、二交代 はほとんど変わっていません。これはどのように解釈すればよろしいのでしょうか。 ○菊池委員 　二交代を採る病棟というのは、三交代に比べたら比較的状態の落ち着いた患者の方が 多い病棟が多いのではないかと考えています。 ○西澤委員 　調査して、そのようなデータがあるということですか。 ○菊池委員 　二交代と三交代の患者の状態の違いですか。いま、すぐはわかりません。日本看護協 会では、たぶんないと思いますが、探してみないとわかりません。 ○宮武座長 　いろいろお願いして恐縮ですが、もしありましたらよろしくお願いします。 ○花井委員 　これは菊池委員に質問になるのか、厚生労働省になるのかわからないのですがお聞か せください。 　「手術室」のところの注釈に「専任看護要員」となっています。手術室については、 配置基準というのはありませんよね。オペ台数と実態的に、専任の看護師がどれぐらい いるかという数の把握というのはあるのでしょうか。 ○菊池委員 　私どもはそうしたデータを持っておりません。 ○花井委員 　というのは、手術室でも診療科によって先ほどから出ている長時間の手術をする、あ るいは相当大きな心臓の手術をするなどというと、それなりの看護師の数が必要になっ てくるかと思います。手術の中身や診療科別に病院の中では看護師を配置するとか決め ているのかどうなのかがちょっと疑問だったものですから。 ○菊池委員 　手術室の看護職員の配置について、本日、私の資料の４頁目の（７）の「病棟以外の 部門の看護職員配置」に※で簡単に調査結果をお出ししています。2003年の調査結果で は、手術室が「ある」と回答した病院が1,824病院あり、そのうちの1,026病院が専任の 看護職員を配置しています。１病院当たりの平均の専任看護職員数は11.7人ということ でした。病院対象の調査で、その病院の手術室の専任看護職員についてはこのような形 で把握をしています。 ○花井委員 　もう１つ、「病棟」のところなのですが、ここは救急外来がある・ないで看護師の働 き方も相当違ってくるかと思います。そのようなことも含んだ時間の計算なのでしょう か。 ○菊池委員 　調査票を見ると単純に外来というように聞いており、救急は聞いていない形になって います。一般的な外来の集計となります。 ○浅川委員 　いまの質問の関連です。ほかの県のことはよくわからないのですが、例えば神奈川県 で需給見通しを策定するときには実態調査をしています。その実態調査の中で、いま花 井委員が質問されたような中身は実態としては把握していると思います。ただ、全国的 に需給を積み上げてくるとき、そこまできめ細かく実態を把握して積算をしているかど うかはわからないのです。その意味では、これからあとの議論になると思いますけれど も、いまの意見にあるようなものが各県で把握された上で積算、または必要数として見 込むという留意事項に加えておくことのほうが望ましいのではないかと思いました。 ○宮武座長 　わかりました。もしよろしければ、次に入っていきたいと思います。資料５、６、７ についてはいずれも、これから議論を進めていく上でのたたき台として、事務局で出し ていただいた資料です。説明をお願いします。 ○野口看護職員確保対策官 　需給見通し策定について、どのような基本的考え方で臨んだらいいのかをご議論いた だくためのたたき台として、事務局で用意しましたので、ご紹介したいと思います。資 料５からお願いします。 　まず最初に、なぜ今回需給見通しを策定するのかということから始めています。これ は第１回目でご説明したとおり、現行の見通しが平成17年末までである。平成18年以降 についても必要ではないか。そういうことではないかと思っています。過去の需給見通 しで見ると、間が飛んでいることもあるのですが、やはり連続的に需給見通しをきちん と立てて、そのもとでどうやっていくのかを考えたほうがいいという私どもの考えでご ざいます。 　２つ目の○、具体的な策定の方法をどうするか。これは過去、３回ぐらいのやり方を 踏襲して統一的な方針ないし指針がある。それを踏まえて、各都道府県で需要数・供給 数を算定していただいて、それを全国的に積み上げる。それによって、需給見通しを作 ったらどうかというものです。 　個別の中身ですが、需要数はどうやってつくるのか。これは看護職員がどのような場 所に就業するのか、例えば病院とか診療所、就業場所がかなり特定できますので、就業 場所別に推計をしていくというやり方です。 　また、供給数については大きく３つの要素があります。新卒でどれだけ看護の世界に 入ってくるのか、看護の資格を持ちながら、何らかの理由で退職された方が、再び看護 の世界に再就業される、それから、現実に勤められている方がずっと勤め続けていただ く、いわゆる、退職しないということであります。これは＋、＋、−でして、何をする かというと、「年当初の就業者数」に「新しく加わる人」「改めて働いていただく方 」、それから「退職される方」を引く。そうすると、その年の供給が出てくるという考 え方です。 　（４）が、見通しは一体何年間にするのか。連続的にしたいということで、平成18年 からの見通しにしたいということですが、何年間にしたらいいのかが１つ議論になると ころかと思います。 　これについては、資料６に参考資料としてまとめました。最初の○が前回（第５回） までの需給見通しの状況です。「計画年数」が何年間かということです。過去には、５ 年、７年、７年、10年、５年でやってきています。なぜ、年数であったのかが必ずしも 明記されておりませんが、文言上からわかるものについては第四次と第五次でございま す。第四次についてはゴールドプランが10年であったことも踏まえて、10年にしたとい う記載があります。第五次、現行の見通しについては医療提供体制が大きな変革期にあ る。介護保険制度が施行後、５年を目途として改めて検討されるということがあり、５ 年がいいのではないかという表現になっています。 　医療・看護の需給に関係がありそうな、期間を設定している計画・見通しの例を、そ の次にまとめました。いま話が出たゴールドプラン、もともと「10か年戦略」という名 前のとおり10か年でした。それを５年たったところで見直したものが「新ゴールドプラ ン」です。それをさらに見直したものが「ゴールドプラン２１」ということで、10年か ら始まって５年、５年と来ています。「エンゼルプラン」は同じく、「新ゴールドプラ ン」と合わせて５年となり、「ゴールドプラン２１」と合わせて「新エンゼルプラン」 が同じく５年となっています。 　障害者プランについてはやや特殊でございます。これはもともと、「障害者施策に関 する新長期計画」というものが根底にありました。この新長期計画は平成５年から10年 間の計画であった。その計画ができたのが平成５年３月と聞いています。その８カ月 後、平成５年11月には「障害者基本法」が成立しています。 　実は「障害者プラン」が数値目標として出来上がったのは、それより２年ばかりあと であります。平成７年12月に至り、いま申し上げた「新長期計画」における重点施策の 実施計画として障害者プランが作られました。したがって平成５年から10年間という、 新長期計画の計画期間が背景にあり、作られたのが平成７年12月ですので、平成８年度 から14年度という計画期間になったということで７か年計画となっています。 　それが終わり、「新障害者プラン」になると、「新障害者基本計画」が平成15年から 24年までの10年間になったということで、ここは素直に半分の５年間となったようです。 　「健康日本２１」ですが、これは2000年から2010年ということで、厳密に言うと11か 年計画となっています。それから、「第九次へき地保健医療計画」は無医地区などに対 して予算的対策を講じるという計画です。第九次を迎えていますが、これまでいずれも ５か年で来ています。老人保健事業も第四次まで来ていますが、これもすべて５か年と なっています。「介護保険事業支援計画」、あるいは「介護保険事業計画」のいずれも ５か年という形で位置づけられています。 　なお、制度改正と言っていいかどうかわからないのですが、若干関係あることをその 下に付けています。各都道府県ごとに策定時期がバラバラですが、医療計画自体は法律 上、少なくとも５年ごとに再検討をして、必要があれば見直すということが書かれてお り、法律上は５年という区切りがあります。それから、いちばん最初に申し上げた介護 保険法については、法律の施行後５年を目途として見直すことになっています。以上、 参考資料をご議論の材料としてご説明させていただきました。 　資料５に戻ります。１頁の下の○ですが、各県の調査方法についての記述です。これ は各県に共通して、このようなやり方を取っていただいたらどうかということで、いく つかポイントを述べています。まず最初は、各都道府県ごとに検討の場を設置していた だいたらどうかというものです。どういうことかというと、各県庁の担当課の中でデス クワークとして行うのではなく、やはり各県の医療関係団体、看護関係団体、あるいは 病院関係団体、さまざまな関係者の皆様に集まっていただいて検討したらどうかという 趣旨です。 　２頁の（２）ですが、需給見通しを積算するに当たり、既存の統計資料を活用すると いうだけではなくて、やはり実態調査を実施していただいたらどうかと考えています。 ただ、その実態調査についても物事の性格、あるいは項目により、果たして全数調査が いいのか、抽出調査がいいのかという調査のやり方についてもいろいろご議論がありま すし、調査対象施設をどうするのかというご議論もあります。いずれにしても、何らか の実態調査は実施したほうがよいのではと考えています。 　各都道府県で調査いただいたものを国で集計することになりますので、集計が可能な データの取り方が必要になると思います。そこで、ある程度の共通化された調査項目な り、調査マニュアルなりが必要なのではないかと思われます。その上で、各地域ごとに 特色のある話もあると思いますので、独自の調査、あるいは独自の工夫も盛り込めるよ うなことも考えなければならない。具体的にどうするかということですが、基本的には 共通なことを標準としながら、都道府県ごとの独自性も盛り込ませていただくという方 法ではないかと思っています。 　需要数の集計についてですが、まず就業場所ごとに集計します。どこで就業されるか にかかわらず、やはり一定の勤務条件、労働条件は確保される必要があるのではないか ということで、最初にまとめて書いています。 　まず、(1)労働時間、やはり労基法上はまだ若干特則がありますが、週40時間労働を 基本とすることではないか。(2)産前・産後休業。(3)育児休業についても必要な休業が 取れるようにする。(4)介護休業も実情を踏まえて算定していただく。なお、育児休業 ・介護休業については現在、改正法が提出されています。例えば１歳から１歳６か月に するとか、介護休業は連続３か月でなくてもいいとか、そのような法改正が出ていま す。その動向も今後考慮していく必要があると考えます。また、休業された場合には代 替職員の確保に取り組まれている病院もあるという結果もありましたので、代替職員の 確保についても考慮いただくことが必要であり、(5)年次有給休暇には必要な休暇を算 定していただき、(6)夜勤についても複数夜勤で三交代の場合、１人につき８回以内と して、二交代の場合には、交代の労働時間によって就労時間が変わりますので、就労時 間に応じて適切な改正を考慮するという必要があるのではないかと考えます。また、 (7)研修に関してですが、特に第１回、第２回の検討会で新人看護職員の研修について 多くご意見をいただいています。やはり、看護職員の必要な研修に組織的に取り組んで いただく。そのために必要な人員は適宜見込んでいただく必要があるのではないかと考 えています。以上が共通事項です。 　（２）以下が就業場所ごととなります。（２）がいちばん大きな需要先である病院で す。ここで言っている病院は、介護保険適用が介護療養型医療施設と言われていますの で、そこは除いた形で、重複集計しないようしています。 　まず、基本となる病床数ですが、今後の病床数の推移をどう見込むのか、その推移を 十分考慮いただきたい。各県ごとの医療計画の見直しの動きがあれば、その動向も考慮 していただきたい。個別の話で言うと、現在精神病床について、日本は入院が長過ぎる のではないかというご議論があります。なるべく在宅療養を進めるべきだということ で、精神病床のあり方が大変議論になっています。その辺の議論の行方についても、で きる限り反映いただく必要があるのではないかと考えられます。 　病院の中でもいろいろ、勤務場所に応じて特性があるのではないかということで、以 下いくつかの部門を分けています。 　「病棟」については、やはり何と言っても在院日数が短縮化してきている。今後もそ の傾向は続くのではないかという意味で、それに対応するための看護業務密度の高まり はどう見込んでいったらいいのか、という問題があるだろうと思います。特に今年４月 の診療報酬改定で、ハイケアユニットが導入されています。これがどのぐらい広まって いくのかも含めて、需要の増加を考慮していく必要があるのではないか。 　また、在院日数短縮化の裏腹のような話ですが、退院された患者について、病院とし ても「外来」ということで医療的な管理を行っていく。その意味では、従来よりも医療 ニーズの高い外来患者の増加があるかもしれないことも考慮する必要があるのではない か。その次に※で書いていますが、これは事前に委員からご意見をいただいているもの です。産科・産婦人科には助産師を１人以上配置したほうがいいのではないかというご 意見をいただいています。 　同じく「特殊診療部門」でＩＣＵ、ＣＣＵ１床に看護職員を１人以上配置というご意 見をいただいています。 　「訪問看護部門」は病院における訪問看護部門です。在宅療養、在宅ケアの推進とい う意味で必要な需要を見込む必要がある。 　最後のところ、「看護管理部門」で一括していいかどうかというところはご議論があ るかと思います。１つは労務管理、研修企画などのような、いわゆるマネージメント機 能の強化が求められている状況をどう見るのか。あと、専門性の高い看護業務がいま非 常に求められている時代になっている。そういった専門的看護職員をどう配置していく のか。あるいは、医療安全の確保のためにリスク・マネージャーをどう配置していくの か。治験コーディネーターという、必ずしも看護業務と言えない部分についても、看護 職員の需要が増えているのではないかと言われています。そのような、今日的な対応を 考慮する必要があるのではないかということをまとめてここで示しています。 　「診療所」ですが、有床、無床診療所ごとに、今後の動向を踏まえて必要な需要を算 出していただく。助産所も同じでございます。 　（５）が「訪問看護ステーション」です。前回は介護保険関係の１つのサービスとし て位置づけていましたが、必ずしも介護保険適用の患者ばかりでもないということもあ り、また今後の在宅医療の推進等をにらみますと、独立した項目が必要なのではないか ということで、訪問看護ステーションとして１つ独立の項目を立てています。先ほどの 精神疾患の方の退院ということもありますし、ＡＬＳのような難病患者の方がどんどん 在宅で療養されるという時代を迎えています。そのような、医療ニーズの高い在宅療養 者の増加を今後見込む必要があると思います。 　訪問看護ステーションでいちばん大きな需要は、やはりゴールドプランを背景とした 介護保険ですので、介護保険についての見直し結果を適宜織り込んでいく必要がある。 　訪問看護ステーションを除く介護保険関係は（６）でまとめています。これも同じよ うに「ゴールドプラン２１」以降、どうするかがまだ結論が見えておりません。いずれ にしても、介護基盤の整備というのは続く話ですので、どのように各県で見込まれて進 めるのかを十分見込んでいただきたい。介護保険制度自体の見直し結果において、場合 によっては新たな給付サービスが誕生する可能性もありますので、それも含めてどのよ うに考慮していくのかが重要になってくるかと思います。 　介護保険以外の「社会福祉施設」ということを（７）にまとめています。なお、社会 福祉施設の中では、例えば保育所がありますが、これまでお出しした資料の中で看護職 員の配置が基準上位置づけられていない施設もあります。例えば、いま申し上げた保育 所、あるいはグループホームもそうです。ただ、現実には看護職員が配置されていると いうこともあり、必要だということもあると思います。その辺も基準ということではな く、実際に必要なことを見込んでいただいたらどうかということだろうと思います。 　その次に（８）（９）（10）と３つの項目を立てています。１つは看護師・看護職員 の教育機関、大学や養成所について、今後少子化が見込まれていますが、どのように新 設・廃止、ないし転移変更等があるのかを見込んでいただきたいということです。それ から、保健所、市町村で働かれる、公務員としての保健師を中心とする看護職員の方々 はどういうことになるのかを見込んでいただきたい。 　その他、事業所や学校等、看護職員が活躍されている場所ごとに算出いただきたい。 特に、ここで若干触れていますが、現在養護学校で、たんの吸引等、日常的な医療行為 が必要な児童・生徒が増加している傾向がある。保護者の負担を求めないで通学してい ただくためには、看護職員を配置した上で適切な対応を養護学校に取っていただく必要 がある。それに向けて、現在いろいろな研究が進められています。そのような状況も踏 まえて看護職員の需要を見込んでいく必要があるのではないかという状況も出てきてい ます。また、「健康増進法」の施行等によって新たな需要もあるのではないかというこ ともあり、その辺も見込んでいただいたらどうか。以上が需要についてです。 　最後は「供給」についてです。３つの部分、新卒・再就業・退職とあります。新卒に ついてはいま申し上げたとおり、学校についての状況を把握するということでございま す。各都道府県ごとで把握いただく場合、学校を出られた方が都道府県で完結しないと いうことがありますので、域外流出・流入ということを考慮いただく必要がある。それ を全国的に調整して、プラスマイナス０にするということになると思いますが、その辺 を考慮していく必要があるのではないか。 　再就業についてはナースバンク等を通じ、促進を行っています。これがどれだけ再就 業につながっていくかが今後大きなポイントになっていくのかと思われます。あるい は、ベテランのナースの方の再雇用なり、あるいはセカンドキャリアという形でもう一 度看護の現場で働いていただくという方向性も出てきています。その辺をどう考えてい くのかというこことも出てくるかと思います。 　なお、潜在看護師の数が一体どうなっているのかが１つ関心かと思います。今回、最 後の資料７として、極めて大まかな試算ですが、推計をお出ししました。過去には平成 元年現在での潜在看護職員数として43万人という数字が出されたことがあります。それ 以来、正式な数字というのは出ていなかったかと思います。 　大まかにご説明いたします。まず、どのように積算をしたのかということで、前提を 最初の○に書いています。看護職員の方は保健師、助産師、看護師、准看護師と４職種 あるわけです。保健師と助産師の方というのは単独で資格を持っているのではなくて、 ほとんどの方は看護師を兼ねているということです。したがって、推計に当たっては 「看護師免許を取得している」ということを考え、保健師・助産師についてはとりあえ ず無視することにしています。 　そういうことで、看護系大学、あるいは看護師学校養成所という新卒の看護師卒業す る学校、准看護師が卒業する学校の卒業者数をもとに免許保持者数を推計するというや り方を取っています。免許保持者数というのは何かというと、免許の発行数は当然わか ります。ただ、免許の発行数というのは、亡くなられても、必ずしも届け出があって、 それが免許の中から無くなるということがないものですので、免許発行数が現実に生き ていらっしゃる方というわけではないのです。その現状がわからないので、免許保持者 数を推計するしかないということであり、推計された免許保持者数から就業者数を引け ば、潜在看護職員数が出るのではないかという考え方です。 　なお、潜在看護職員数というのは何歳までを言うのか。これは決して、それ以上の方 が働いてはいけないという意味ではありません。一応の区切りとして、65歳までの方を 潜在看護職員数として出しています。 　具体的なことは次の○に書いてあります。「免許保持者数」はどうやって出したのか ということです。実は私どもで把握できているのは、看護系大学あるいは養成所、准看 護師の養成所、それぞれに各年にどういう年齢の方が入学されているのかという数は把 握しています。残念ながら、卒業時点で年齢構成がどうなっているかはよくわかりませ ん。入学時の年齢構成でほぼ同じだろうということで、卒業時も同じような年齢構成と させていただきました。その上で毎年国家試験がありますので、その合格率を乗じると いうことです。 　合格率については、国家試験を春と秋の２回行っている年には、２回の試験の合格率 を出しています。年１回になってからは、不合格になられた方は大体１回であきらめず に、次の年に受けられます。直近のデータだと、大体半分はそれで合格されているとい うことがありますので、最初から合格率を上乗せした形で１回の場合には出す。２回の 場合にはそのままにしているというものです。もしかしたら、それよりも大きい可能性 もありますが、一応そのような前提で合格率を乗じることにしています。 　それにより、免許取得をされた方の年齢分布が出てきます。なぜ年齢分布が重要かと いうと、どのぐらい生きられるのかということが次に算出されるので、各年ごとに生存 率を乗じることにしています。死亡者から届出が必ずしもないので、統計から推計する というう趣旨です。生存率を乗じて、それを各年ごとに積み上げ、65歳までの者を具体 的には昭和30年から平成14年まで積み上げ、平成14年末の免許保持者数を推計したとい う順番です。 　その結果がいちばん下の○です。免許保持者数（ａ）が176万6,981人ということで す。これは計算上ですので、１というのはあまり意味がありませんが、計算ではこのよ うに出てきました。それから、就業者数の中でも123万人と言っていたのですが、実は 65歳以上の方も含まれています。この場合、65歳でやらないと計算が合いませんので、 65歳以下の就業者数（ｂ）を出すと、121万7,198人となります。これを引くと、54万 9,783人という数字が出てきました。これをもって、大まかですが55万人という数字を 推計しています。それが潜在看護師の数です。 　前回は43万人という数字でしたが、今回は55万人ということで、見かけ上は12万人ば かり増えています。ただ、前回は退職年齢等の考え方もあったと思うのですが、調べて みると前回はどうも60歳で区切っておりました。今回の推計においては、60歳から65歳 まで約２万人の方がいらっしゃるので、同じベースで見るとほぼ10万人の増という形に なっています。この10万人の方については、前回よりは大きな財産として、再就業の働 きかけの対象として考えることができるのかと思います。 　なお、数としては10万人と増えているのですが、43万人出した当時は就業者数は80万 人でした。80万人に対して43万人ですから、実は半分を超える割合でした。現在は123 万人に対して55万人ですから半分以下、45％ぐらいです。その意味では、潜在者数の割 合は減っている。ただ、看護職員数の母体が増えているので、潜在看護職員数自体は増 えている。おそらく、そのようなことではないかと思います。 　５頁に戻ります。最後になりますが、「退職等による減少数をどう見込むのか」とい うことです。退職の理由として、女性の多い職場ということで、結婚、子育てが多くあ ります。したがって、極めて重要になるのは次世代育成支援の問題、あるいは不幸にし て医療事故等によって退職される方も出てくるので、医療安全の推進ということも出て くると思います。この辺はそのような政策的要素もかなり影響してくる部分かと思われ ます。その辺を見込んで供給数を出していただく、という基本的な考え方でどうかとい うことであります。私どもからの説明は以上です。 ○宮武座長 　ありがとうございました。基本的な考え方を議論していく上で、各委員からご意見が ありましたら是非ということでお願いしていました。菊池委員から大変大部なご意見が 出ています。資料８として配付しています。菊池委員よりご説明をお願いします。 ○菊池委員 　簡単にご説明したいと思います。看護職員需給見通しの策定に当たって、基本的に４ 点を押さえた上で策定したほうがいいのではないかと考えています。１つには保健・医 療・福祉提供体制のあるべき姿を見据えて、見通しを立てたほうがいいと考えていま す。医療提供体制の改革ビジョンを厚生労働省でも公表なさっていますが、その中で患 者の選択のための情報提供、質の高い医療を効率的に提供するための医療機関の機能分 化、連携推進、地域医療の確保、医療を担う人材の確保と資質の向上などを示されてい ます。医療・看護提供体制もこのような方向に向けて考えたほうがいいのではないかと 思っています。 　現在、医療機関の機能分化が進み、特に急性期の病院では在院日数短縮が進む一方 で、安全対策や質の高い医療が求められています。この医療ニーズを満たすためには、 専門的な知識・技術を有する看護職員を有効に活用すること。あと、量的にも看護ニー ズに応じた看護職員の確保が必要だと考えています。急性期の医療を担う病院では安全 で、信頼できる医療を提供するために、患者数に対する看護職員数の配置を特に引き上 げた上で考える必要があるのではないかという点が１点です。 　一方で、介護保険制度や障害者保健福祉制度が見直されており、地域や福祉施設等に おける看護の重要性も高まっています。特に地域や在宅で生活する、医療ニーズの高い 人々に対する訪問看護体制の整備が急がれていると考えていますので、訪問看護ステー ションの看護職員の確保が必要だと考えています。 　基本的考え方の２点目に、看護職員の就業継続を高める。離職しないような形で、就 労条件や就労環境を向上させる。そのような見通しを持って考えたほうがいいのではな いかということが２点目です。 　３点目に、社会経済状況の変化を見据えた見通しである必要があります。大きくは２ つのことを言っています。１つは供給について、看護学校への若い入学者が減っていく ことが予測されますが、養成数を確保するという意味で、社会人入学の促進ということ が必要ですし、離職防止や潜在看護職員の活用、定年退職した看護職員の人材活用とい う供給対策を強化して、供給を満たす必要があるのではないかと考えています。 　もう１点は、新卒看護職員のことですが、卒業時点での能力と、医療機関で求められ る能力との乖離が大きくなってきております。また、新卒看護職員にはヒヤリハット事 例も多いというデータもあります。いま卒後臨床研修制度化が検討されていますので、 新卒看護職員の就職当初の時期をカバーしたり、フォローしたりする看護職員や教育を 担当する専任者の確保という点も考慮した見通しが必要だと考えています。 　４点目は、都道府県の段階においても必要な看護職員を質・量ともに確保するという ことで、各都道府県で計画されるいろいろな医療計画等との整合性を考えて、看護の活 用が必要かつ効果的と考えられるさまざまな施策との関連性を考慮した上で、策定する 必要があります。県の看護協会や住民など、地域の方々の意見を聞いて、看護職員の需 要・供給、確保対策の必要性について広く理解を求めながら、策定していただきたいと いう、その４点について基本的に考えています。 　需要について、２頁から盛りだくさんありますので、簡単に申し上げます。まず「医 療機関における看護ニーズの変化に対応した看護職員配置」としては、病棟の入院患者 数に対する看護職員の配置数の引上げが必要であるということです。現行の診療報酬で ２：１までいっていますが、実際にはすでに1.7：１までいっていますし、今後、在院 日数がますます短縮しまして、かつ質の高いサービスが求められるという中では、最低 でも1.5：１まで引上げる必要性を念頭に置いて、需要を見込む必要があるのではない かと思います。 　ハイケアユニットや急性期入院医療管理料など新しい診療報酬が付いていて、病棟の 機能分化に基づき、より高い基準で傾斜配置する傾向が強まっていますので、こういう 点も考慮して需要を見込んだほうがいいと考えています。 　また、インフォームド・コンセントの理念に基づく医療の推進が強く求められていま すので、看護職員も患者の身近でケアを行っていますから、いろいろな情報提供、丁寧 な説明、相談対応が必要になりますので、そういう役割を果たせるような人員配置も見 込むべきだと考えています。 　「医療事故のない安全な医療・看護サービスの提供を保障する看護職員配置」。その 中にはリスクマネージャーという役割をとる人たちの需要を算定する必要があります。 　３頁ですが、夜勤の看護体制が、２人夜勤からもう３人夜勤が主流になっています。 在院日数が短縮しますと、夜勤の人数はますます増えてくると考えられますので、夜間 の体制を考慮した配置を考える必要があるのではないか。特に急性期においては、夜間 帯の業務量を考えますと、入院患者数10人に１人の看護職員を見込む必要があるのでは ないかと思います。 　（４）として、「特定の分野で専門的な看護を提供する看護職員の配置」ということ で、いま個別の患者さんに医療・看護サービスを提供するだけではなく、施設全体とし て安全対策、感染管理、褥瘡対策等、質の高いサービスを提供するための体制整備が求 められています。こういう分野で専門的な知識・技術を有する看護職員の活用というこ とが重要かと思われますので、その適切な配置も見込む必要があると思います。 　４頁、「医療機関の新たな機能・役割」が発展してきています。例えば、外来での日 帰り手術、外来でかなりの輸血・化学療法等の処置を行うことが増えてきておりまし て、そのために看護職員を多く配置する状況も出てきています。また、外来部門での療 養相談・指導、退院調整や地域連携のための部門、そういうところに看護職員を配置し ている所が増えていますので、そういう需要も見込む必要があると思います。 　「次世代育成支援対策」が全体的に進められていますが、分娩のＱＯＬの確保の観点 から、より安全で快適な出産前後のサービスを提供する「院内助産院」に注目が集まっ ています。今後、院内助産院の普及に伴う助産師の配置も見込む必要があるのではない か。また、児童虐待やＤＶなどの早期発見や相談窓口に看護職員を配置する先駆的事例 が出てきておりますので、このような部署への配置も考えたほうがいいと思っていま す。従来から、病棟以外に外来、救急、手術室、中央材料室などに看護職員が配置され ていますが、当然これらの部門の配置も見込んでおく必要があると考えています。 　（８）「新卒看護職員の卒後臨床研修の必要性を考慮した看護職員配置」というの は、最初に説明したことです。また、「診療所における看護職員の配置」も今後必要に なると思います。 　いま、医療機関の看護職員の需要を説明しましたが、地域の保健福祉や在宅医療分野 における看護職の職域・役割の拡大を見据えた需要があるということで、まず、訪問看 護ステーションの看護職員を大幅に見込む必要があるのではないかと思っています。ゴ ールドプランで、設置目標は9,900カ所ですが、現在まだ5,571カ所ということで、これ を早急に整備する必要があるということと、訪問看護の対象者が、介護保険だけではな く、小児患者、精神疾患者、がん患者、終末期患者ということで、医療・保健の分野で も広がっていますので、こういう需要、それから、先ほどの養護学校への訪問看護、医 療的ケアの必要な入居者のいるグループホーム等への訪問看護など、訪問看護の需要を 見込む必要があると考えています。それ以外に、介護保険関連施設の看護職員、その他 の社会福祉施設における看護職員は現在も配置されていますが、需要を適切に見込む必 要があると考えています。 　６頁、（４）「行政機関における看護職員」というのは、地域保健を担う市町村や県 保健所の看護職員ですが、市町村においては非常に多くの事業、例えば健康づくり、母 子保健、虐待、老人保健、介護予防、介護保険、障害者施策、精神障害者の退院促進に 向けた地域精神保健福祉施策など、多くの事業が必要とされ、実際に実施されていま す。これらの事業を質を確保しながら、効率的に運営できるように保健師などの看護職 員をさらに増員して、適正に配置を見込む必要があると考えています。 　また次世代育成支援として、いろいろな子育て支援総合推進モデル事業が行われてい ますが、その中で看護職員を活用することで、子育て支援を進めているという事例が数 多く報告されています。６頁の下から付けていますが、児童虐待への対応や出産後６か 月後の母子への家庭訪問ということで育児支援をして、それで効果が上がったという事 例が報告されていますので、こういう分野での看護職の活用も見込んでおく必要がある と思います。 　県の保健所、新たに不妊専門相談センターなども設けることとされていますが、例え ば「不妊看護認定看護師」などの看護職員を見込むということも必要だと思います。先 ほど、看護課から説明がありましたが、養護学校の看護職員の配置、産業保健を担う看 護職員の配置というものも必要と思います。 　３．として「看護職員の就労条件・就労環境の向上を見据えた算定」ということで、 離職率を下げる、就業継続を高めるということで、環境整備が必要と考えていますの で、次のような労働条件の実態や傾向を見込んでおくことが必要ということで、週所定 労働時間の短縮化、完全週休２日制の拡大などを見込んでおく必要があると思います。 　「看護職員の仕事と家庭生活の両立を支援する環境整備」ということで、女性が95.6 ％を占めています。従来から、妊娠・出産期の母性保護措置や育児休業制度等の措置が 必要でしたが、今後ますますそれが必要になるということで、また、法令への改正など も予定されています。例えば育児休養が１年から１年半になるということも予定されて いますので、そういう動向も見込んで考える必要があると思います。 　９頁の（３）は、「病気・ケガ休暇取得による労働損失の影響を踏まえた算定」とい うことで、長期休暇を取る看護職員も、病気・ケガ等により長期休暇を取る看護職員も います。今後、メンタルヘルス対策等が進められると思いますが、それにしても一定の 割合で存在すると考えられますので、その代替要員の確保も見込んでおく必要があると 思います。 　（４）では、看護職員の知識や技術の向上やキャリア開発のために、研修休暇や進学 休職を取る看護職員が非常に多い、またそれが必要ですので、その取得者の代替要員の 確保なども見込んでおく必要があると考えています。 　供給の見通しの策定に当たっては、最初のところで述べたような供給の考え方で進め たほうがいいのではないかと考えています。その中で、再就職者を増やすという方向 が、１つ大きな柱としてあるかと思いますが、それにはナースセンターの機能強化も必 要ではないかと思います。 　簡単に需要と供給について、こういう点を考慮したほうがいいのではないかという意 見を申し上げました。実際にこういう状況を想定して、看護職員を確保するためには、 看護職員の確保対策そのものがきちんととられる必要があると考えています。例えばと いうことで、例を挙げておりますが、これはこの検討会で議論するテーマではないと聞 いていますが、一応、こうのような確保対策が別途検討されて、確保が進められるべき だと考えています。資質の高い看護職員の育成・確保、新卒看護職員の臨床研修制度化 の検討、診療報酬や介護報酬による財源の措置の強化、ナースセンターの機能強化とい った確保対策が別途とられることが非常に重要ではないかと考えています。以上、駆け 足で説明させていただきました。 ○宮武座長 　今のご意見も踏まえて、資料５をたたき台を中心にして議論を進めていきたいと思い ます。 ○野口看護職員確保対策官 　特に私から申し上げる立場でもないと思いますが、○が付いていますので、○ごとに ご議論いただくとか、いろいろなやり方があると思います。 ○宮武座長 　議論しにくいのかもわかりません。資料５から○が付いていますので、「需給見通し 策定の必要性」からご発言をいただき、順次ご意見を聞かせていただければと思いま す。 ○花井委員 　需給見通し策定の必要性について、先ほど看護協会の菊池委員からご説明がありまし たが、今回の策定の特徴のようなもの、例えば少子化で1.29になったとか、そういうこ とが書かれていてもいいのではないかと思います。この問題をどう扱うかは難しいので すが、ＦＴＡの問題が大きな課題として出てきています。そのことを書いてほしいとい うことではなく、それを取り巻く環境が従来と違ってきているということを、それは少 子化だけではなく、社会的にも経済的にも、そういうことを少し書かれたほうがいいの ではないかと思います。 ○宮武座長 　外国人の看護職員というものを受け入れるかどうかという問題だと思いますが、いち ばん最初はフィリピンですか、それからタイから要請があり、どう対応していくのかと いうことは、当初からそんなに全体の需給を左右するほどの人数ではないにしても、基 本的な問題としてどう考えるのか、ここで議論すべきなのか、あるいはそれをまた別途 やるべきなのか、その辺の意見は別れるかもしれませんが。 ○花井委員 　私自身は入れるべきではないと基本的に考えています。ただ、入れるべきだと言って いるそこの市長が、少子化で供給ができなくなるから、将来に向けて、だから、という ことを盛んに理由にしているものですから、その意味で、今回の需給見通しというの も、できるだけ細かく実態に即した形で数が算出されれば、より説得力を持つでしょ う。そこに対する私個人としては、反論としても作りたいという気持がありますので、 そういうことも含めて少子化というのは国内だけの問題にとどまらないような影響をも たらしている話だということで、述べさせていただきました。 ○宮武座長 　わかりました。私の解釈の仕方がおかしかったのかもしれません。 ○青木委員 　ＦＴＡの問題は看護協会にしろ、厚労省にしろ、私どもにしろ、考え方にあまり大き な相違はないわけです。これはこの際ノータッチということで、基本的に相互認証を認 めようということは、誰も言っていないわけですから、それはそれでいいのではないか と思います。 　そういう話が出ましたので、いま確かに養護学校のたんの吸引や経管栄養の問題、そ の前がＡＬＳで、今度は在宅患者という話が出ている基本に何があるかと言うと、看護 師さんが不足しているというか、絶対数が足りないのだという所があると思うのです。 もちろん、ここでそれは考えることではないと思いますが、どういう方向で全体を持っ ていくのかということを厚労省は考えなければいけないと思いますし、どこかの場でそ ういう所が必要だと私は思います。そういうことを考えますと、この場で大事なことは 何かというと、それはどれだけいまの法律、いまの規則の中で、どれだけの看護師職の 需要が見込まれるのかをできるだけ正確に出す。そして供給もできるだけ正確にその数 を把握する。 　ここからは余談ですが、これだけ足りないと、ではこれをいまの少子化の中で、学校 をつくればすぐ解決するだとか、それからテクニカルな問題としてスッと解決するとは とても思えないわけです。そうすると、そのときに看護なら看護職の仕事の範囲がどう なのかとか、どういう方向性で今後の医療のこと、看護のことを考えていけばいいの か、そこで初めて議論しなければいけないと思います。 　ですからここで大事なことは、調査をきちんとすること、前回と同じことを主張しま すが、厚労省から各県に下りていく段階で、より県のほうでバラつきがなくて、正確な 需要・供給数が出るような、細かい規定です。先ほどのハイケアユニットにしても、Ｉ ＣＵほどではないにしても、必要数が各県で、各病棟ごとに算出すればできることで す。外来にしろ、実数調査をして、それがあとどのぐらい足りないのか聞けばわかって くる数です。介護関係は、例えば、いま福祉施設で昼間は50人に１人という規定があり ますが、夜はどうなのかというと、たしか、ないはずです。ここでも吸引をしたりする 患者さんはどんどん増えているはずです。ですから、そういうことを考えると、本当は 欲しいのだというところを、私としてはちゃんと出したい。ただ、あんまりなことをす ると、いままで厚労省は何をしていたのかという話になるかもしれませんから、そこの エクスキューズをきちんと、こうなんだという説明がつくようなものを出していくこと が、本当はいちばん将来のために役に立つと思います。 ○上泉委員 　各都道府県が需給見通しを出す際に、それぞれの所で実態調査をしていると思うので す。私も前のときに青森県の需給の委員をしていましたが、その際にも、本当に詳しい それぞれの実態調査がありますので、そういったことについて、統一した調査の方法や 調査様式等を用いて、さらにそのデータを蓄積することが必要ではないかと思います。 先ほどご発言があったように、そういったことがその時の需給だけではなく、次の需給 見通しを立てる際のデータとして、蓄積されていくのではないかと思います。統一した 様式等を用いた調査を今回、是非導入していただければと思います。 ○宮武座長 　前回までは、青木委員か上泉委員がおっしゃったような、例えば急性期病床なら何 人、療養病床なら何人、有床診療所なら何人とか、そういう当てはめていけるような実 態調査項目だったのですか。私はわからないので申し訳ないのですが。 ○上泉委員 　そうですね。あとは各事業所ごとにいろいろな情報を出していただくような調査をし ております。もともと県が持っている情報もあるのですが、それに加えて実態調査等も していますので、そういった形で何か統一したものがあればいいのかなと思いました。 ○浅川委員 　実態を把握するときですが、ともすると「何人欲しいですか」という形で実態を把握 しがちだということも考えられるのです。そうではなくて、実際には基準でいけば患者 さん２人に対して１人、夜勤は２人体制で、８日以内で組み立てていられるのだとい う、その基準があるのですが、実際は患者1.6人に対して１人、場合によっては小児系 の病院ですと、子供１人に対して１人以上の看護職員を配置している実態もあるのです が、こうなってきますと、基準で見ますと診られないのです。「何人欲しいですか」と いう形で見ていくと、今度は政策と絡められないことになります。私自身が思うには、 実態の把握というのは「何人欲しいですか」ではなく、「どのように配置してますか」 と。その中で、「本当はどうしたいですか」ということだと思います。 　そういう意味では、「策定の方法については、以下のように記述してはどうか」とい うことで、１番の所に４つ書いてあります。各県の看護行政施策と関連させて算定して くださいということを、１項目起こしておくと、これは欲しがっている数ではなくて、 どのように各県が看護提供体制を整えようとしているかという、政策の数であるという ように出していただいたほうが、言ってみればどう整えたいのかということと、数との 関連が出てくるのではないかと思います。 ○宮武座長 　どのように配置しているかというか、何人欲しいかという希望ではなくて、どのよう に配置していくのか、いくべきなのかを聞いて、それを基数にしなさいということです ね。 ○浅川委員 　そうしないと、行政がなぜ数を出すのかの理屈づけができないのではないかと思いま す。 ○西澤委員 　いまの意見とはちょっと逆なのですが、いまの医療法、あるいは診療報酬で決められ た何単位の数だけ置いて、それでやりなさいというのは勝手ですが、例えば私のところ でそれをしたときに、労働条件はひどくなりますし、かなり大変になると思います。ど こでもたくさん欲しいのです。それは場合によっては、現場のニーズと医療法、あるい は診療報酬がかけ離れている可能性もあるのです。ですから多ければ多いほどいいわけ ですから、いまの倍くれとか、そういうニーズの出し方ではないのですが、本当に病院 の機能に応じて、きちんとした質の医療を提供するために看護として何人必要だと思い ますか、というデータの取り方をしないと、実態は出てこないと思います。 ○浅川委員 　そう言っているわけではないのです。先生がおっしゃっているとおりです。たくさん であればいいということではなく、実際問題としては、基準と言われている数よりは、 配置されている数のほうが多い実態があるのです。ところが、調査報告書を見ますと、 「あなたの病院では何人欲しいですか」のように聞いて終わらせている所も無きにしも 非ずなのです。ですからそういう取り方ではなくて、実際にどれだけ配置されていて、 その上でどうなのかというように取らないと、取って持っていかないのではないかと感 じました。基本的には先生のお考えと同じです。 ○宮武座長 　実態調査というのは、これまでも当然やってはこられたのですが、実態調査を実施す るというふうに命令しているというか、要望しているというか、それは初めてなのです か。 ○野口看護職員確保対策官 　現実には各県とも、何らかの実態調査を実施いただいたと思っています。こちらの方 針として実態調査が必須という言い方は、前回していなかったところです。また、検討 の場を各県で設けられたと思いますが、検討の場を作っていただきたいと明記したこと はなかったと思います。そういうことも改めて、当たり前のことかもしれませんが書か せていただき、先ほどの調査の統一的なことも含めて、さらに肉付けをしてお示しでき たらと思います。 ○宮武座長 　前回までは、実態調査はどこもそれぞれやってこられた。それは全数調査なのか、抽 出調査なのかというと、そういうのはどういう傾向にあったのですか。 ○野口看護職員確保対策官 　例えば、病院数が多い都道府県ですと、全数調査ではなくサンプリングのような調査 であったかと思います。非常に人口も医療機関数も少ない県では、むしろ割と簡単に全 数調査ができたと。各県で置かれている状況によってバラつきがあったようです。 ○佐藤委員 　個人的にはいろいろ思うところがありまして、たくさんあるのですが、私が委員とし てここに座っている理由は都道府県の立場ということでしょうから、あまりないと言え ばないのですが、ちょっと気になりましたのは、資料８で、大変素晴らしい意見をお寄 せいただいて、私も非常に勉強になったのですが、このご意見と資料５の最初の○を見 比べますと、最初の○は「看護政策の方向を考える上で重要な基礎資料」と書いてある のですが、どうも資料８は逆で、「こういう政策があるので、こういうのを盛り込んで 調査しろ」と書いてあるように読み取れたのです。基礎資料と書いてあると、私自身、 むしろ少し単純であまり色を付けずにサラッとやってはどうかという気がしていまし た。そういう意味では、私自身は納得と言ったら角が立ちますが、気になるところがあ ります。そういう意味では、青木委員がおっしゃったように、できるだけ詳しいほうが という話にも、実は少し引っかかりました。何事も日本人は真面目なので、できる限り 詳しければ詳しいほどいいと考えがちですが、やはり時間、お金も限られている中で、 最終的に何を目指すのかがはっきりしていれば、いくらでも詳しくていいのですが、何 を目指すのかがわからないまま、ただひたすら詳しく、詳しく、どこでもというと、わ が県は全数調査ができるのでいいのですが、人口の多い所ではやはり難しい気がしま す。 　私は前回も前々回もお話したと思いますが、この需給見通しを出した後、次にどうい う施策なのか、例えば県にとってみると、使えるツールはあまりないのです。看護学校 の支援をするとか、ツールが少ないのに、県の立場として見れば、基本的には診療報酬 なり、医療法の世界でやっていただくものであって、ツールもなければ、県としてのメ リットも非常に少ない中で、ただひたすら細かくと言われても、なかなか県の職員も理 解しがたい。県にとってみれば、最終的には新看護の基準をもう少しやってくれればい いのでしょうと。そんなものは決定権はありませんという感じになるのかなという気が します。そういう意味で感想になりますが、基礎資料なのか、はたまた政策的な要素を 入れた提言に近いようなものなのかというのは、やはり最初の段階で多少ご議論をいた だいていたほうがいいのではないかと思いました。 ○宮武座長 　資料８のことも絡めてですね。資料８は日本看護協会としてのご意見であったと思い ますが、それを看護協会としては菊池委員を通じて反映させていただきたいということ ですね。 ○佐藤委員 　つまり、政策が初めにあって、そこから資料はそういうものを作れですが、この最初 の書き方をよく読むと、基礎資料だから、そこから政策は考えていけばいいと書いてあ るように読み取れたものですから。 ○浅川委員 　実際には、佐藤委員、医政策と絡むのではないですかね。県でできることは確かに国 ほど多くはありませんが、やはりどういう数がはじき出されたのか、それから、何をす ることで実は供給が見込めるのかということと絡みますので、私自身は、基礎資料であ ると同時に、政策推進資料だと思います。 ○森委員 　私も行政の立場ですが、やはりいろいろな政策をするときには、いま充足状況はどう なのかということが必ず問われてきているところではあるのです。本当に綿密に細かく やりたいという思いと、そういうふうにやったときに、本当にそれを目標達成できるよ うなことがやれるのかと言われると、先ほどご発言があったような板挟みのようなこと が実際にはあるわけです。 　資料８を見ていますと、本当に素晴らしい、こういうふうにありたいと看護職として は考えるわけです。例えば、次世代育成支援で助産師の問題が出てきたときに、いまは 埋もれていますが、助産師の数は看護師以上に足りない状況があるのではないかと私は 密かに思っています。それを県として育成できるようなことをやっていこうとすると、 非常にいろいろな制約があります。まず、大学等で助産師の枠を広げてほしい、という ことは言えるのですが、実習はどういう所でやっていくのかというときには、実習施設 の確保は愛知県の場合は皆無、出来ないという状況なのです。助産師になるための正常 分娩の10例ということを、どうやって学生たちにやらせていくのかといったときには、 非常に厳しい問題もあります。その合間で、どういうスタンスでやっていけばいいのか 私も悩むところです。 ○宮武座長 　核心の部分なので、是非ご発言をお願いします。 ○青木委員 　平成12年に各県に指示をした内容が昔あったと思いますが、そういうものを次のとき に参考資料として出していただければと思います。恥をお話するようですが、私の所属 する県では委員をしたのですが、佐藤委員がおっしゃられたことも分からないでもない のです。それは程度の問題だという気がするのです。ここの所の数がちょっと足りない から、ブラスバンクで一生懸命頑張るから、ここの所は３倍ぐらいにしておこうかとい う話が通り兼ねない状況であると。そこがどれぐらいの制度を持っているのか、非常に 問題だと思います。そういうことをできるだけ少なくするということが、需給を出すに は大事ではないかと思います。 ○田村委員 　先ほどからの意見にもありますように、現場としては基準よりは確かにたくさん置い ています。それでも足りないというのが現状なのです。現状を踏まえた上で、やはりど のぐらい足りないかということも、各病院に問いかけていただければ、それは必要度を 出すとか、各病院なりにやった上でデータの下に出せるのではないかと思いますので、 そういう考え方もしていただいたらと思います。 ○鎌田委員 　これは基本的に５年後を目指すのか、７年後を目指すのか、10年後を目指すのかわか りませんが、これからの議論だと思います。例えば５年後としたときに、５年の間で医 療法がどう変わるのかとか、中医協で本当に1.5：１の看護を点数上認めるのかで、全 然見込みは変わってくると思います。平成17年度にも需要と供給のバランスが達成する と見込んで、通常はいい線いっていると言っていますが、現場では決してそう思ってい ない。世界的な趨勢から考えて、日本の看護がいまぐらいの数字でいいとは思えません し、国民もいまの日本の医療に対して、ＷＨＯが世界でいちばんいいと言っても、国民 は少しも納得できていないし、働く看護師さんたちもいまの看護で十分だとは多くは思 っていませんし、労働環境としても非常に劣悪であることは事実だと思います。この見 通しはどうやっても非常にあやふやな数字で最終的には決着していかざるを得ないので すが、やはり５年先に国民にどれだけの医療を提供しようかという、ここは医療政策や 中医協とは違うから、具体的には私たちに何の権限もなくても、それを推測すること と、このぐらいのことは少しは達成してもらいたいという思いの議論をした上で、５年 先にそれが近付いたときに需給の状況がちゃんと予測できるような役割がこの委員会に はあるのではないか。いまのルールのままどれだけ正確にやろうかというよりも、５年 先のときにどうあるかということを少し予測して、私たちが方針や政策を決定する委員 会ではないので、それをできるだけ予測しながら５年後に数字が狂わないようにする方 向を考えたほうがいいのではないか。 　そういう意味では、１頁の２つ目の○の（３）に「供給数の算定方式」が具体的に出 ていますが、年当初の就業者数、新卒業者数はそう間違わないと思いますが、新卒業者 数をそのまま４月から病棟の員数にこの国の看護はしているわけですが、果たして本当 にそれでいいのかどうか。最終就業者数と退職者数も１年という形でいけば、辞めた人 がその１年以内には大概、就職していますから、これもうまく合うのかもしれません が、大概辞めた場合、２、３か月休養を取ったり、そういうものを考えていくと、新卒 業者数の数ではなく、その人が12カ月働くという計算をせずに、やはり初めの３カ月や 半年は員数に入れないとか、0.7を掛けるとかして、結局大ざっぱなのですが、５年後 にいったときに、足りているか、足りていないか、大体合うというような方法が、多く の委員が納得できるような数式を出せるのかどうか。少なくとも、（３）の数字です と、また結構いい数字が出てしまい、大丈夫、大丈夫ということになりますが、決して 大丈夫ではない。大丈夫でないことを、納得のできる算定式をどのように出すかという ことが大事だと思います。 ○佐藤委員 　いまの鎌田委員の話と関連するかどうか不安ですが、１回目から申し上げていました が、私は決して資料８が悪いと言っているのではなく、非常にいい資料で関心したので す。そういうことを踏まえた上で、もう一度皆さん方に申し上げたいのです。鎌田委員 のお話にもありましたが、例えば１病棟に看護師が30人とか40人いるのがいいのだとい う理想の姿があって、その理想の姿をこの会議の中である程度議論して、その中でグラ フは出来た。そのグラフと各県の実態との間にどうギャップがあるかを細かく見ていき たいという話ならば、できる限り厳密にやっていく。例えばハイケアユニットにこのぐ らいいたほうがいいのに、アメリカには３倍いるのに少ないではないか。こういう細か いことはあると思います。しかし、私の記憶では、どちらかというと、今ある診療報酬 の世界とか、医療法の世界というのは所与のものとして考えた上で、理想も少し入れな がら、しかし、実態はもう少し淡々と見ていこうという需給だったと思います。 　前者であるならば、よほど時間をかけて相当丁寧に政策の部分も議論してからかから ないと、相当大変ではないか。しかし、いままでの診療報酬の仕組とか、新看護の考え 方はあるべきものとした上で、実態はどうなのかということでやってきましたから、も し後者であるならば非常に楽ですし、多少、誤差があったところで、最終的には看護学 校はこのぐらいつくりましょうとか、もうこのぐらいでいいのかなとか、あるいはもっ と質を上げましょうということで済むのですが、もし、資料８に皆さんのお考えが非常 に近ければ、推計する前に、理想型をたくさん出して、「こんな理想型があるのです が、どうですか」とか、療養型病床でしたら、もっと看護師を減らしてもいいのではな いかとか。こんなことを言ったら怒られますが、補充者を増やしてもいいのではないか とか、そういう議論があった上で推計に入らないと、折角理想はあったのに、出てきた データは理想と現実のギャップを埋めるような、検証するようなデータにはならないと 思います。 ○尾形委員 　３点ほどあります。１つは、計画期間、見通し期間についてですが、資料６の注に 「第五次（現在の需給見通し）については、医療提供体制が大きな変革期にあること、 介護保険制度が施行後５年を目途として検討されること等を踏まえ、５年間とした」と 書いてありますが、介護保険のところはともかくとして、医療提供体制が大きな変革期 にあることや、いまでしたら医療保険制度も大きな変革期にあるという前提条件は変わ っていないというか、不透明なところが非常に多いのではないかと思います。そういう 意味から、今回の５年は適当ではないかと考えます。 　２点目は、佐藤委員がおっしゃったことに多少触発されて申し上げます。非常に割り 切った言い方をしてしまうと、この需給見通しというのは、総計で120万人とか130万人 というレベルで、実際に５年間で需要が増えたら、現在の見通しで言うと９万人という レベルの話です。ということは、１割にもいっていない、そこを当てようというなら ば、言ってみれば非常にファインチューニングというか、大変なことだと思います。例 えば経済成長率の見通しと比べると、かなり細かいものだと思います。その割には全国 の集計値で比較してみると、比較的当たっている。もちろん実感との相違や、ミクロや マクロで見たときの相違点はかなりあると思いますが、集計値として見たときはそれほ ど変な話にはなっていない。それはたぶん都道府県の実態を積み上げた影響が大きいと 思います。 　先ほど佐藤委員がおっしゃったことと関連しますが、あるべき論をどれぐらい取り入 れるか。例えば経済成長率は政府が見通しを立てますが、ある程度は政府の政策を織り 込むことはあるにしても、しかし理想的な成長率を出しているわけではなく、やはりい まの状況からするとこの程度だということで、そこに少し政府の政策を織り込むぐらい ではないかと思いますので、それに似たところがあるのではないか。少なくとも過去は そうやってきたのではないかという気がします。 　３点目は、３頁から今回の需要数の推計のやり方が出ていますが、ここも非常に割り 切って言うと、いまの見通しで見る限りは、病院と診療所と介護保険施設で９割以上が 決まってしまうのが実態だと思います。そういう意味からすると、病院、診療所、介護 保険関係施設の３本が大きなシェアになるわけですが、特に介護のところが、少なくと も需給見通しではいちばん大きいわけです。その中で、訪問看護ステーションを今回分 けられているのはいいのではないかと思います。訪問看護ステーションは、特に介護保 険が適用されてから伸び悩んでいることもあって、その辺をどう見込むかは結構大きな 話になると思いますので、ここは分けて考えるのが１つの考え方だと思います。４頁の 分類はよろしいのではないかと思います。 ○宮武座長 　理想型を求めていたらキリがない。しかし、現実にそのまま提示するのならば、何の ためにやっているのかという話で、そういう意味ではあるべき姿を一歩でも、二歩でも 進めていこうというところは、割と共通点があるのです。もちろん、委員のご提案は非 常に多岐にわたっていることで、これをどこまで需給見込みに織り込んでいくのかは難 しいです。 ○菊池委員 　実際問題、県の行政の方が調査をするときは、どういう手法をとられるのかを考える と、そんなに簡単ではないだろうと思います。やはり将来の保健医療福祉という体制を 考える上で、看護職員の確保は非常に重要なことです。結局、人がサービスの中身を決 めるわけですから、どういう質で、どういう人数を確保するかは非常に大事なことだと 思います。それを国民にとって良い、あるべき姿に持っていくために、この機会にこの 基礎資料を基にいろいろな確保対策が立てられていくわけですから、その前提となる数 字は、こういうものを目指しているのだということが入って積み上げられているとい う、そのプロセスが大事なのではないかと思います。そういう意味で、基本的には、こ ういうふうに考えるべきだということを意見書としてまとめたものです。 　確かに看護職員の人数は、病院がかなりを占めており、あと診療所、介護保険施設と いうことです。それ以外の分野でも、例えば養護学校の看護職員の配置とか、専門的な 技術を持つ看護職員の配置は、数的にはそれほど多い数ではないが、やはりきめ細かな 保健医療福祉サービスを考えたら、きめ細かなニーズがあって、看護職員が役割を果た せるという方向に向かっていくべきだと考えまして、とにかく看護職員が有効に役割を 果たせるような所は丁寧に拾いたいという気持で考えを述べました。 ○花井委員 　このペーパーが今日限りだと思います。２頁の「労働時間」のところですが、いま労 働時間は週に40時間となっていますが、先ほど残業が出ていましたが、そのことを是非 入れていただきたい。 　「年次有給休暇」のところですが、ここが「実情を踏まえて」となっていますが、こ れは実情で言うと、大体10日前後だったと思いますが、基準法で20日となっているもの ですから、そこは20日で算定していただけないかということです。 　「夜勤体制」ですが、これは労働時間と相当関係があると思っています。(1)と(6)と 離れていますが、労働時間と夜勤体制を１体のものとして、例えば三交代の人に月８回 と言いましたら、単純に考えたら、８×８＝64時間が夜勤と計算できると思います。そ うしますと、週40時間は、平均として週40時間ですが、１カ月の労働時間に、夜勤の64 時間というのがきちんと64時間以上ないという形で算定できないものか。以前に出して いただいた夜間勤務と看護加算の表ですと72時間という数字が出ていますが、それを８ 時間で計算すると９回を想定される話になってしまうわけです。いま基準として72時間 というのがあるとすればやむを得ないかもしれませんが、やはり８回ということが１つ の目標としてきていたわけですから、64時間で計算できないかという希望です。 　次の「研修体制」ですが、看護師さんたちのさまざまな話を聞きますと、いま研修や 会議が多くなって、そこに取られる時間が、特にベテランになればなるほど大変だとい うことです。研修についても、学生の研修や新人研修、レベルアップの研修、それぞれ に相当人手が取られ、期間も取られるということが随分出されていますので、是非そう いうことも意識していただけたらと思います。 　「勤務場所」の問題ですが、ここの中で検査部門というのはどのぐらいか。ここには 検査部門が入っていないのですが、患者の立場からすると、検査でグルグルと回ったと きに、そこに看護師さんがいて、いろいろ指示してくださることがとても安全なことに つながっているのですが、そこの勤務場所といった場合、検査部門も是非入れていただ きたいと思います。 ○宮武座長 　検査部門について入れなかったのは、特に細かいから入っていないというだけです か。 ○野口看護職員確保対策官 　検討させていただきたいと思います。 ○内藤委員 　検査部門というのは、外来、放射線といったところは配置して、十分考慮している部 分がありますので、特別設ける必要は、現場としてはどうかなと思います。 　３頁で、先ほど精神病床については在院が長く、今後のあり方をというご説明があり ました。これは心身喪失者の触法に関する医療監察法が、平成15年７月に国会を通って いると思います。２年の措置期間がありまして、平成17年４月から指定入院受入れとい うことが、大きな問題として上がっています。これが全国でどれぐらいの施設なのかよ くわかりませんが、急性期と回復期と社会復帰ということで、病床数30床に対して大体 が44名の配置という数が私の耳には入っています。これになりますと、法律で制定され たものとして、何とか努力をしなければということで、大きな問題ととられているので すが、そういったことも是非必要数の中では考えていただきたいと思います。 ○宮武座長 　今日別にすべて決まるわけでもなく、継続してまた論議いたします。もう１つは、誰 もが気が付いたことは、実際に作る都道府県の方々がどんなご意見をお持ちになってい るのか。これは当然ながら、お伺いしたいとは思います。例えばここにおいでいただく と48人になってしまい大変ですので、事務局からヒアリング調査をする予定はあります か。 ○野口看護職員確保対策官 　私どもとしては、本日さまざま貴重なご意見をいただきました。それを盛り込んだ形 で、基本的な考え方のたたき台を少し手直しさせていただいたものを基に、各都道府県 の皆様方のご意見も聞いてみたいと考えています。次回の日程は決まっていませんが、 できましたら次回までに各都道府県からいただいたご意見をまとめて、皆様にもご紹介 したいと考えています。したがって、特にヒアリングで別に呼ぶということではなく、 できましたら私どもで調査させていただければと考えています。 ○宮武座長 　わかりました。 ○青木委員 　大まかなことで結構ですが、タイムスケジュールを教えていただきたいのです。 ○野口看護職員確保対策官 　次回の日程が決まっていませんが、これまで申し上げていたタイムスケジュールを言 いますと、都道府県のご担当向けに、基本的考え方を、いまご意見をいただいたもので ある程度まとめさせていただいて、それを案としてお示しいたします。当然いろいろ抜 けがあったり、固まらない部分もございますが、その時点における私どもの考え方、検 討会の考え方ということで、各都道府県にお示しできるものにまとめたい、というのが もともとの考え方です。もちろんご意見、ご議論があれば、検討会でやっていただかな ければいけないと思います。そこで考えていたのは、都道府県のほうで、場合によって は予算措置も必要になるだろうということで、その予算としての検討材料となるような ものが必要なのではないかという思いです。したがいまして、まだ固まっていませんの で、実際には来年の２月なり、３月の段階で、さらに細かいもの、もしかしたら今回の ご議論ですと調査票みたいなものも含めてかもしれませんが、都道府県にお示しすると いうことです。 ○宮武座長 　本日は若干時間がオーバーしましたが、遠くからご足労願い、ありがとうございまし た。これで閉会いたします。 ┌──────────────┐ │照会先　　　　　　　　　　　│ │　厚生労働省医政局看護課　　│ │　赤熊(内線2593)吉武（2597　│ │　ダイヤルイン 03-3591-2206 │ └──────────────┘