04/06/23 第7回 終末期医療に関する調査等検討会議事録          第7回 終末期医療に関する調査等検討会議事録         日時 :平成16年6月23日(水)10:00〜12:00 場所 :経済産業省別館944号会議室 出席者:池上 直己、角間 辰之、鎌田 實、川越 博美、志真 泰夫、田村 恵子、     土屋  隆、時田  純、中川 翼、町野 朔※、南  砂  (五十音順、敬称略)  ※座長 ○町野座長  ただいまから、第7回「終末期医療に関する調査等検討会」を開会させていただきま す。まだお見えになっておられない委員もおいでですが、いずれ来られると思いますの で始めさせていただきます。  委員の皆様方におかれましては、お忙しい中をご出席くださいまして、しかも朝早く から大変ありがとうございます。本日、欠席のご通知をいただいているのは加藤委員と 養老委員でございます。そのほかの方は少し遅れておられるのだろうと思います。  それでは、これより議事に入らせていただきます。前回までの検討会でのご議論と、 その後いただいたご意見等を踏まえて、事務局と私とで相談して報告書(案)を作りま した。本日、報告書を取りまとめたいと考えております。では、事務局より資料のご説 明をお願いします。 ○田原補佐  お手元には「座席表」「委員名簿」「議事次第」がございます。本日の資料は1つで 「終末期医療に関する調査等検討会報告書(案)」です。この案には、別添の「終末期 医療に関する調査結果」があり、グラフ等が掲載されております。参考として、「終末 期医療に関する調査の調査票」を添付しております。この3つの構成で検討会の報告書 と考えております。  報告書(案)の目次の構成は、基本的には前回6月4日にご議論いただいた素案の構 成と変わっておりません。前回ご議論いただき、その後、各委員からご意見をいただき ました。それを踏まえて、先週さらに報告書の案ということで委員にはお送りいたしま したが、さらにそこからご意見をいただき、それを反映したものが、本日お手元にある 資料です。先週お配りしたものと違っている点については下線を引いておりますので、 その部分が変わったところになります。中身の個別のことについてご説明すると長くな りますので、ポイントについてご説明をしたいと思います。  前回のご議論の際には、全体的なご指摘がいくつかありました。1つは、調査結果を 記載するのに、一般国民あるいは医師、看護職員、介護職員をきちんと区別して、それ ぞれの回答の割合を具体的に明記するということがありました。  第2点目は、痛みを伴う末期状態の患者の場合の調査結果と、持続的植物状態の患者 の場合をきちんと書き分けるようにというご指摘がありました。また調査票にある質問 や選択肢の表現は、できるだけそのまま記載するようにというご指摘もありました。そ ういうことに注意をして、全体的に書き直しをしております。  その他のポイントを申し上げますと、1頁のIの「はじめに」に、○を4つほど書き 加えてあります。この中で介護施設職員については、「介護老人福祉施設の介護職員を いう」と明記しております。  またII「意識調査の概要」で、構成員の割合など、前回の調査と変わった点があると いうことで、前回の調査人数、回収数、回収率等を括弧内に記載しております。  2頁では、IIIの1に下線を引いてありますが、括弧をして一般の方、医師、看護職 員、介護職員における回答割合が書かれています。  またP4とか5とか数字がありますが、この数字については別添の「終末期医療に関 する調査結果」の該当頁を記載したもので、これによって詳しいデータが必要なら、そ れを参照していただくというように考えております。同じような趣旨の内容がありまし たので、重複したものについてはまとめて整理をしております。3頁、4頁は委員の皆 様のご意見を踏まえて文言を修正しております。  5頁です。下から2番目の○で下線は引いてありませんが、「終末期における望まし い医療の内容について、専門学会、医療機関、医師会等が協力してガイドラインを作成 する」とあり、前回は「マニュアル」となっておりましたが、表現を変えております。  6頁も委員のご意見を踏まえて、表現を変えておりますが、特に上から3番目の○の 「例えば」以降については、「がんの末期における医療や介護のシステムの例示を具体 的に記載するように」というご指摘がありましたので、通所サービスや短期入所(院) などの具体的なものを、できるだけ記載するようにしております。  7頁の上から2つ目の○の下から2行目に「緩和ケア病棟に勤務する看護職員の数が 、前回調査よりも非常に少なくなっている」とありますが、1頁をご覧にいただければ 分かりますように、前回は525人を対象にしたのが、今回は113人で、約5分の1ぐらい になっていることに留意しなければいけないということで、その留意点を記載しており ます。  8頁の「おわりに」ですが、ここも省略をしたところがありましたが、「おわりに」 の記載も追加しました。9頁に委員の名簿、検討の経過について付記をしております。 以上、大変簡単ですが、資料の説明とさせていただきます。 ○町野座長  それでは、これから報告書(案)について議論してまいりますが、今日はまとめの日 で、しかも報告書について議論するのは第二回目となりますが、大きく2つに分けて進 めたいと思います。まずIの「はじめに」からIIIの5「医療現場の悩み」までです。こ れは報告書(案)では5頁までに当たります。この部分がいちばん議論が集中するとこ ろではないかと思います。まずここまでの部分についてご議論をいただきたいと思いま す。 ○志真委員  言葉の問題ですが、「はじめに」の3行目に「日本人の生命観、倫理観を踏まえて検 討を重ねてきた」という文言がありますが、生命観という言葉はどうかなと思います。 「死生観」というのは最近の言葉のようですが、私どもも最近は比較的使うようになり、 『広辞苑』などにも「死生観」という言葉が載る時代になっていますので、何となく 「生命観」という言葉が馴染まないということで、ご検討いただければと思います。 ○町野座長  そうですね。私などは生命倫理のほうをやっておりますと、ヒト胚のほうなどで生命 の問題とか、そういう所でかなり「生命観」という言葉が使われますが、終末期医療に ついては、あまり見ない。むしろ生と死の両方を見るという意味だと思いますが、「死 生観」のほうが強いと思いますし、こちらのほうが確かに馴染みやすい感じがします。 そのように整理させいただいてよろしいでしょうか。  皆さんの議論がかなり集中したのは、終末期医療のガイドラインをどうするかという ことだったたろうと思います。この報告書(案)では、5頁の下から2つ目の○で、 「終末期における望ましい医療の内容は、医師の裁量に関わるので、基本的には、専門 学会、医療機関、医師会等が協力してガイドラインを作成し、その普及を図っていくこ とが考えられなければならない」とされております。ここで言われていることは、法律 について踏み込むとは言わないで、医療の現場から、こういうガイドライン的な行為規 範を作っていく方向を目指すべきだという態度です。  こちらにご出席の皆様方の合意は得たようなものだと思いますが、具体的にはどうす るのかとなると、この報告書が出たあとで、政府に提出されるわけですが、政府がどう いう対応をするか、具体的には厚労省がどういう対応をするかということだろうと思い ますが、何かお考えはございますか。 ○総務課長  最初からこちらに振られましたが、今日できればこの検討会の報告書を取りまとめて いただきたいと思っていますが、これを頂戴してから、特にこの報告書の中のガイドラ インの作成をどうしていくかを考えなければならないだろうと思っています。基本的に は5頁の下から2つ目の○の終わりの行に、「国はこれらの動きに対して必要な支援を 図っていくべきである」というご指摘もありますから、これを受け、私どもとしては、 例えば1つの方法として、厚生労働科学研究費の仕組みがありますから、そういうもの を活用して、然るべき方、然るべき所にガイドラインの作成をお願いするというやり方 があるのではなかろうか。  具体的にどこに、どういう形でお願いしていくかということもありますが、厚生労働 科学研究費を、中心になる方に交付して、その方の所に専門学会、医療機関、医師会等 々の関係の方々にお集まりいただくような形で、ガイドラインを作っていくというやり 方があり得るのかと思っています。その辺についても、ご意見なども頂戴しながら考え ていきたいと思っております。研究費を活用した形で、専門家の方々にガイドラインの 作成をお願いしたいというイメージを考えております。 ○池上委員  それに関して、それぞれの団体において、また国民の間でも、ガイドラインの内容と するべきところがかなり違うのではないかという気がします。いま総務課長がご説明さ れた形は、基本的にはよろしいと思いますが、分担研究としてそれぞれの団体に分けて、 少なくとも初年度は各分担研究者が独自に取りまとめて、それを公表した後に、もし最 大公約数的なところでコンセンサスが得られるのだったら、それは非常に結構なことで すが、まずは各分担研究者に振って、その分担研究者がそれぞれの団体の考え方を反映 させた別個のものを提示し、国民にも提示した上で、もし可能なら全体的まとめに持っ ていくという形式はいかがでしょうか。 ○総務課長  私どもも基本的には5頁のいちばん下に書いてあるように、法律家・生命倫理の研究 者などにも入っていただいた上で、国民的議論が十分に尽くされなければいけない、国 民的議論を踏まえて次なる一歩があるのだろうと思っています。したがって、初年度と か次の年度というお話がありましたが、何年間かかけて順を追って作っていこうと思っ ています。  そのときのやり方についても、何人かの専門家にご協力をお願いして、やらせていた だこうと思っています。そういう点では、ただいまのご指摘も十分踏まえながら、具体 的にこれからどのようにやっていけば、いちばん座りがいい、コンセンサスのとれるよ うなものができるのかよく考えさせていただきたいと思います。 ○志真委員  ここの検討会での論議の経過を踏まえますと、がんの終末期と高齢者医療と持続的植 物状態と、それぞれ少しずつ事情が違っているように思います。ですから、その3つの 分野について適切な専門の研究者に依頼していただき、研究班を組織するのがいちばん いいのではないかと思います。もちろん全体として共通する問題点もあると思いますの で、それぞれ関連し合って進めていくことが望ましいと思いますが、ある程度分野の違 いも考慮していただければと思います。 ○池上委員  いまのお話は私も賛成です。マトリックスのように考えて、分野による分け方とそれ ぞれの団体による分け方があって、私が申し上げたのは、いま志真委員が言われた3つ の分野について、各団体がそれぞれ検討を行い、報告書にまとめるという形のほうが初 期の作業としてはしやすいのではないかという気がします。そうでなければなかなか整 理が難しいのではないかと思いますので、重ねて申し上げますが、志真委員が言われる 3つの分野について、それぞれ述べることは重要だと思いますが、その検討の母体とし ては各分担ごとに、各団体ごとにまずは検討することが重要ではないかと思います。 ○町野座長  考えてみますと、ガイドラインを作るかどうかも含めて、さらにどのような範囲のも のにするか、そしてどのような内容のものにするか、あるいはガイドラインで足りるの か、法律まで必要か、あるいはこういうものは作るべきではないのかという、非常に広 い範囲について初めて検討を始めるわけですから、かなり大変だろうと思います。いま 委員の皆様にいただいたご議論は、必ず参考にさせていただくということを、事務局で も考えておられると思います。ほかに何かございますか。 ○土屋委員  いま3つ挙げられましたが、この場で3つに限らないほうがいいのではないかと思い ます。というのは、例えばALSなどは、そればかりを扱っている人にとっては大変な 問題なのです。いまピンピンしている人が、いずれは必ずこうなる。そのときに挿管す べきかどうかということなのです。  その分野では、例えば吸引について厚労省でもそういう検討会を作って、家人以外の 者によるたんの吸引が可能であるという検討結果が出されました。その分野にとっては たんの吸引一つとってもすごく大変なことなのです。  もっと言いますと、議論にも出てきたように、非常に難しい面はありますが、どこま でなのかを、まず決めることが大事で、その上で各分野の専門家に委ねる。まず総論と して、どのようなことについて、どのような分野についてのガイドラインが必要なのか、 というところから始めなければいけないのではないかと思います。 ○町野座長  確かに問題は非常に多岐に渡るというのは平凡な言い方ですが、1つのことを議論し ますと、次から次へとたくさん広がってきて、とめどなくなってしまうのではないかと いう心配もあります。我々が法律の仲間で研究したところでは、ある場合には、新生児 についての早期的安楽死と言われている類型までも、ガイドラインの中に取り込もうと いう意見もあったり、それは絶対入れないという意見もあったり、かなりいろいろある ようです。当然将来の話で研究班がスタートしたときに、まずその辺から最初の問題に なるだろうという概念です。 ○中川委員  3つの疾患を中心に検討すべきだというのは私も賛成です。特に高齢者の場合につい て言えば、何とか学会に依頼するよりも、現場の人間が集まっている日本療養病床協会 という協会もありますから、むしろ現場で日々、常々死と対峙している人たちを、必ず 中心に入れて検討するような、生の声が通じる検討会にしていただきたいと思います。 すぐどこかの学会に任せてしまうのではなく、そういうことを十分考えていただきたい ということを、希望として述べたいと思います。 ○町野座長  このことについて何かございますか。 ○川越委員  この報告書には関係がないのですが、私の中にすごく迷いがあります。ここできっち り分けるということは、高齢者のターミナルケアとがんの緩和ケアは違うのだというこ とを、きっちり明示して出すということになるわけです。私の中に在宅はさまざまな人 がいて、その中でエンド・オフ・ライフとしてケアをするときは、ある程度は同じケア になっていくのです。  でも高齢者の場合は生活をしていて、どこからターミナルになるかというところが難 しく、最後の緩和ケア、終末ケアになったら、ケアは本当に同じように全人的なケアな のです。現れてくる症状は違いますが、それは個別に違うのであって、がんだから一律 ということでもないし、これは違うのだとして出してしまうということで、ここではや るわけです。私もどちらがいいかは、私の中ではいまできておりません。 ○志真委員  現場では川越委員の言われるとおりだと思います。しかし、ガイドラインという形で 出す場合には、ある程度それぞれの状況の違いを踏まえた形で、しかもあらゆることを ガイドラインが包括できるわけではありません。いま私が所属している学会で大体8項 目ぐらいのテーマを考えて、作業を進め始めていますが、進めていけば進めていくほど ガイドラインの限界もはっきり分かってくるわけです。  ですから、ガイドラインはある程度絞った形で作らざるを得ないところがあって、そ れを実際に現場でどう活かしていくかは、またその次の段階の問題です。活かしていく ときには、いま川越委員が指摘されたことを十分理解した上でやっていかないと、ガイ ドラインが一人歩きしてしまいます。患者のほうがガイドラインに合わせるのではなく、 ガイドラインが患者の役に立つ、最善の治療を選択できるようにガイドラインを活かさ なければいけないので、その場合にはまた次の段階の論議が必要ではないかと思います 。ですから、いまはとりあえず、そういうものを作っていくという大枠が確認されれば いいかと私は思います。 ○町野座長  どの範囲かというのは非常に問題ですが、リビング・ウィルなどの関係の立法は、患 者のほうから視点を合わせて、どの範囲で医療を止めるかは患者の意思に沿っているか という観点ですから、法律的な規定はかなりやりやすいのです。ところが、終末期医療 という格好で医療の中に患者の意思を入れてきますと、医療全体で把握しますから、い まのご意見のように、それぞれ医療は違うではないかということが当然出てくるわけで す。  ガイドラインでこれをやるのは非常に難しい問題を含んでおりますし、法律でやると 法律が一人歩きするという意見があって、では、ガイドラインぐらいかなということに なりますと、ガイドラインでもそういう問題があるという非常に難しいことがあるわけ です。その辺も含めた上で検討を続けていく必要があるだろうと思います。 ○時田委員  昨年の厚生労働省老健局の関係では、高齢者介護の研究会報告が6月26日に出されま した。その中で高齢者の介護という切り口は、結局尊厳を支えるという視点で報告書を まとめました。それは現在、施設に入っている高齢者の8、9割が痴呆になっているた めに意思表示ができない、あるいはコミュニケートができないということが非常に明ら かになったのです。  これまで介護モデルというのは、身体的ケアを中心にきたわけですが、痴呆が中心に なったことが介護保険の施行を機に数字的に明らかになってきたのです。そういう意味 で高齢者の最期を支えるという問題が、高齢者介護では非常に重要なテーマになってま いりました。  それにはまだいろいろな議論があって、ターミナルケアをどうするかは、いま非常に 大きなテーマです。基本的にはほとんど医療を必要としない人々、あるいは医療がもう 見離した人々、医療機関においては手を加える必要がない、あるいは加えても意味がな い80歳代後半の人たちを大量に抱えているわけですから、この方たちの終わりの支え方 は、人が人を支えるという視点で問題を捉えるという考え方が、極めて中心的になって きているわけです。  そんな意味では、できれば臨床の人たちが集まって、どうやって終わりを人間らしく 支えて差し上げるのかというところの議論を、ちゃんとしなければいけないと思ってい ます。そのような点も踏まえて、また将来的にご研究いただければと思います。 ○町野座長  少し先のことに話が行ってしまいましたが、報告書の5頁までの部分で何かございま すか。 ○志真委員  いまの「医療現場の悩み」の部分ですが、言葉として少し引っ掛かっているところが あります。最初の段落の「『積極的安楽死』と『単なる延命医療の中止』との境界がか なり曖昧になっていることも」という文章が入っていますが、「積極的安楽死」と「単 なる延命医療の中止」の境界はかなり曖昧なのでしょうか。前回の議論でもそうなので すが、主語がなく、誰が曖昧にしているのか、あるいはもともと曖昧なものなのか、そ の点について、もう少し言い方があるのではないかと思ったのですが、いかがでしょう か。 ○町野座長  私は抜管の事例などをすぐ頭の中に思い浮かべるのです。従来は人工呼吸器を止めた りするのは、延命医療の中止の典型的な場合だと考えられてきました。そうすると、酸 素吸入も止めていいのかということになります。  これは法律家のほうの無理解かもしれませんが、例えば、横浜地方裁判所の東海大学 の事件では、エア・ウェイの撤去も延命医療の中止の中に含めて議論されていたのです。 あの行為自体は殺人行為として起訴されたものではなく、しかし裁判所は「許されない 延命医療の中止であると」言ったわけです。その段階では、エア・ウェイの気道を確保 しているのをやめてしまうのは、延命医療の中止の部分だと考えられていたのですが、 この間ぐらいから、どうもそれが違う。  抜管がエア・ウェイの撤去とどれだけ違うかというのは私はまだ分からないのですが、 もし気道の確保が両方とも問題だとするなら、それの撤去のほうも殺人行為の一種とし て取り扱われている傾向があるというので、この辺が曖昧になってきたなという感じを 持ったのです。そしてその趣旨の発言をここでしたので、それがここに入っているのだ ろうと理解いたします。誰が曖昧にしたのかと言われると「誰でしょうね」ということ なのです。 ○志真委員  もしその趣旨であれば、私は「法律的にかなり曖昧になってきている」と書いていた だければいいかなと思います。それは現場に対する1つの警鐘だと思います。私は必ず しもそれに賛成しないのですが、現実問題として法律的に「積極的安楽死」と「単なる 延命医療の中止」ということが、非常に曖昧になってきているとすれば、現場はそれな りの対応を考えざるを得ないということになろうかと思います。もしそうであるとすれ ば、たぶんやりにくいなと私は思います。 ○町野座長  実際に私などは、あれでいいのかなと思っているところがあります。とにかく法律の 世界では、2つをかなりきれいに分けて要件が違うと考えてきたわけです。積極的な安 楽死行為については、患者の意思が絶対的に必要だという非常に厳しい要件があって、 ほとんど許さないことになるだろう。ところが、延命医療の中止については、患者の意 思は現実的なものは要らなくて、かなりの部分が医療の裁量性と当事者たちの意思に委 ねられてきたというところがあります。  その両方が非常にきれいに場合が違うという前提で今までは議論してきたのですが、 それが非常に曖昧になってくるということになりますと、医療の現場もかなり困るので はないかと私などは思いますが、「法律的に」と書いてよろしければ書きますけれども。 ○土屋委員  法律の専門家である座長がおっしゃるのですから、そうなのだと思います。「積極的 安楽死」という言葉そのものは、現在はこの分野での法律的な用語です。それに対して 「消極的安楽死」という言葉があって、中間的なものもあるという委員もおられます。 それを見ても分かるように、いかにも曖昧なのです。  例えばどういうことかというと、東海大学のあの事件では、点滴を抜いてしまう、導 尿していた管を抜いてしまうというぐらいまでのところは許される。それからだんだん 行って、さらに抜管をしてしまい、さらに不整脈治療剤みたいなものを打って心臓を止 めてしまうという、これは積極的な安楽死になるのだというぐらいに分けたのです。法 律家の先生方は大体そういう格好で分けていらっしゃるようです。  ですから、単なる延命医療というのは、それ以外のところを、このように言葉でおっ しゃったのだろうと思います。法律的にと言っていただくと、非常に分かりやすいので はないでしょうか。 ○町野座長  分かりました。悪いのは法律家ということで、誰が曖昧にしたのかというとそういう ことかもしれませんが、少なくとも法的な限界は非常に不明確になっていることは否定 し難いところだろうと思いますから。 ○志真委員  そうなのですか、不明確ですね。 ○町野座長  いま土屋委員がご紹介された東海大学の事件のときは、あれは3段階に分けておりま して、エア・ウェイの撤去のところまでは消極的安楽死ではなくて、延命医療の中止と いう概念で議論しており、そのあとで薬を注射したときは「間接的安楽死」と言われて いるタイプで、副作用によって少し死期が早まる可能性がある第2の類型で、最後に注 射をして死亡させたわけですが、最後の注射のところだけが起訴されていたのです。  ところが、裁判所自体は、前の2つの段階、延命医療の中止と間接的安楽死に当たる 類型についても取り上げて、「これは違法である」と言って、必ずしも許されるという 判断はしなかったのです。そこが非常に踏み込んだ判断だったのだろうと思います。 ○土屋委員  それもどうも曖昧なのですね。 ○町野座長  でも、その時点ではいくつか類型を分けて、「それぞれ要件が違います」と言ってい たわけですが、この2つがきれいに分かれないような状態にきてしまっているのです。 最初は延命医療の中止だとされたのが、積極的安楽死だとされるような事態も生じてい るということではないかと思います。 ○中川委員  3頁の2の「終末期医療の在り方」の4つ目の○の「自分が治る見込みのない」と書 いているところの3行目から4行目に、「人工呼吸器等生命維持のために特別に用いら れる治療は中止して良いが、それ以外の治療は続ける」と書かれて、設問がこうだった から、こうなっているのかと思いますが、人工呼吸器を中止してしまったら、すべて死 亡するわけですから、それにあとの治療を続けると書いてあることが、何か不自然に感 じるのです。私はこれは「治療は非開始で実施しなくてもいいが」という形にしないと 文章としておかしくなるのではないかと思います が、いかがでしょうか。 ○田原補佐  事務局から少しご説明をしたいと思います。参考として「終末期医療に関する調査 (調査票)」の5頁に、持続的植物状態で治る見込みのないときに延命医療の中止をす るときの質問があります。この中では補問2という上から2つ目の四角で、「単なる延 命医療を中止するときに、具体的にはどのような治療を中止することが考えられますか」 ということで、「人工呼吸器等生命維持のために特別に用いられる治療は中止して良い が、それ以外の治療、床ずれの手当や点滴等は続ける」という選択肢がありましたので、 それをそのまま引用しております。  点滴のところに喀痰吸引としてあるのは、そのあと「どういうものが必要ですか」と いう問いに対して、床ずれや喀痰吸引の頻度が多かったものですから、これを例示した ものです。もし中川委員のご指摘のとおりであれば、質問のときにいろいろ工夫しなけ ればいけないと思われますので、ここで少しご議論いただいて、それを反映させたいと 思います。 ○中川委員  質問はこういう形になっていますが、それはそれで分かりました。まとめのときにこ ういう形になりますと、「特別の治療は中止してよいが」ということは、行っているも のを中断してもよいが、というニュアンスにも若干受け取ってしまうものですから、こ れが適切かなと思った次第です。 ○町野座長  中断していいと、まさにそういう趣旨に。 ○中川委員  そういう趣旨なのですか。非開始ということで、質問のところでは、これを開始しな くてもいいという意味で使っているのではないでしょうか、そうでもないのですか。 ○町野座長  補問の2は、「具体的にはどのような治療を中止することが考えられますか」という ので、すでに始めているという前提に立っていますね。 ○中川委員  そうですね、中断することを聞いているわけですね。分かりました、人工呼吸器を中 断したら、もう生命はないので、それに床ずれなどの手当をするというのも、若干矛盾 しているような気もしたものですから。設問がこういう形になっていれば、これでいい のかなという気もいたします。 ○町野座長  いまのご意見を聞いて反省したのですが、法律家はこういう議論をするのです。こう いう感じで、要するにエクストラオーディナリー・ミーンと言われているもので、それ は止めてもいい。その中の典型が人工呼吸器の中止だという議論があって、それは…… のときからそういう議論なのです。ただ、それは止めてもいいが、止めたときに若干ま だ心臓が止まらないような状態が続いている。その事態でも人間の尊厳を守るために床 ずれや下の始末などは最低限やるべきである。それは大体法律家的な議論の仕方なので す。それが医学的に非常識であると、もしかしたらそうかもしれないと反省いたしまし た。 ○中川委員  こういう設問ですから、これはこのようにしていいのかもしれません。 ○町野座長  しかし、また何年後かに同じような質問を繰り返すのもちょっと問題ですので、次回 は是非考えていただきたいと思います。  そういたしますと、この部分はそのままで、先ほどの法律家が悪いと書くかどうかは 別として、曖昧なというのは、法律的に曖昧になっていることが分かるように入れるこ とにしたいと思います。 ○総務課長  そこは5頁の5「医療現場の悩み」の最初の○の8行目で、「境界が法的に」と書け ばよろしいでしょうか。それとも「判例上の取扱いが」みたいに。 ○町野委員  あとの事件では、まだ判例になっておりませんので、「法的にも」という程度だろう と思います。5頁まででほかに何かございますか。  それでは、次の部分の6頁の「末期状態における療養場所」から最後まででご議論ご ざいますか。 ○鎌田委員  7頁のIVの最後のOですが、議論した私たちはこの3行のニュアンスが分かるのです が、一般の人がこれを読んだときに、2行目から「介護保険制度が導入されたためでは ないという指摘がある一方で、老人ホームへの入所待機者が増えているので、介護保険 制度の導入と関係ないという指摘もある」というのは、何とも分かりにくいのです。  一般国民の意識が施設へ向かっているというデータが、確かに徐々に出ているわけで すが、本当なのか。在宅をずっとやっている側の人間として見ると、多くのお年寄りは、 家にいたい、家で死にたいと言っているので、数字上はこれが現実で、この現実を受け 止めないといけないのですが、この現実が一人歩きして、だから施設をつくっていけば いいのだということで、確かに施設待機も多くなっています。それでこの国の医療や福 祉の在り方が良くなるかというと、決してそうではないのです。  上の2個の○と重なってしまうので、ここでもう一回きちんと在宅の支援サービスの 充実が行われれば変わるというのは、全く前と同じ繰り返しになるので、分かりにくい 部分のあとで終わってしまうのではなく、2つ上の○で終われば、ずっと読んでいった ときに流れとしては分かりやすい。  あるいはもう一度繰り返しになりますが、「在宅療養は家族に迷惑をかけたくないと いう意識が働いていると思われる。家族の負担が過剰にならないために在宅での療養が 可能になるような、在宅医療や在宅の福祉のさらなる充実が必要である」ということを、 前の部分に言ってしまうのですが、あえてどちらかにしたほうがいいのではないかと思 います。 ○総務課長  私どもの冒頭の説明が少し舌足らずだった点は恐縮しておりますが、いま鎌田委員か らご指摘いただいた点は、今日の案としてご説明したものからは削除しております。  先週末に各委員にお送りした段階では、「一般国民のうち、自分が最後まで療養した い場所を老人ホームとする者が、比較的多いのは介護保険制度が導入されたためではな いかという指摘がある一方で、待機者が増えているので、介護保険制度の導入と関係が ないという指摘もある」と書かせていただきました。しかし、この点について、何人か の委員から、「両方の指摘があるのだったら、何を言っているのかよく分からないでは ないか」というご指摘をいただきました。  確かにこの検討会の中で、そういう両方のご指摘がありましたから、書かせていただ いたのですが、「では、書かなくても同じではないか」と言われたものですから、削ら せていただきました。今日の冒頭で説明させていただいた6頁のIVの「末期状態におけ る療養場所」の頭から終りまで書いていますが、ここにあったのを、そういう点で削っ ております。  もう1つ、6頁の下から3つ目の「したがって」というフレーズについては、もう少 し丁寧に書き加えたような形にしておりますから、いまの鎌田委員からのご指摘は、6 頁の下から3つ目のフレーズにだいぶ込められているのではないかと思っています。 ○川越委員  鎌田委員がいまおっしゃったことに賛成です。全体的に、国民は自宅で最後まで過ご したいと思っていない、施設に入りたいという思いがこれを読んでいて伝わってくるの です。それもある意味、現状では事実としてあっていいと思います。鎌田委員が最後に おっしゃったような意見、7頁のVI、「終末期医療体制の充実について」の(1)、「在 宅終末期医療を行える体制づくり」に少し加えていただければありがたいと思います。  このように病院やホスピスなど、地域がただ連携すれば済むということではなくて、 やはりいま在宅で家族に負担をかけなくてもできるような福祉、医療のサービス、ある いはケアシステムの充実が必要だと思います。もし、それを国民に見せれば、国民は多 分「家に最後までいられる」と言うと思います。その文言は1つ、ここに足していただ きたいと思います。 ○総務課長  いまのご指摘も6頁、「末期状態における療養場所」で、終末期のがん患者の方々に ついてまず3番目で、前回の検討会でご意見をいただきました。ここでご指摘いただい たかなり具体的な点を踏まえ書き加えた上で、先ほどもちょっとご紹介した6頁の下か ら3つ目の○の中で、高齢者医療でも緊急時の対応等をきちんとしていけば、いまの希 望順位が変わることがあり得る。だから、在宅のほうに希望順位を変えることもあり得 ると書いたところです。  それをもう1回踏まえ7頁に、VIの「終末期医療体制の充実について」で書いていま す。そういう点で、6頁の3つ目の○に書いているようなことをもう1回、エッセンス 的に7頁のいちばん下に書き込んだほうがいいということであれば、検討会の中でご議 論いただければ書きたいと思っています。 ○川越委員  というのは、(1)が調査の結果でいちばん希望が多かったわけです。医師と看護師は 最もこれを強く望んでいたわけですから、少しここを厚く書いてくださってもいいので はないか。いま、文章を読んだら確かに書いてありましたが、1行でも入れていただけ ればと思います。ただ包括的なシステムを作れば済む、あるいは医師が往診すれば済む という形だけで考えるよりは、1行でもそれが書いてあると在宅医療の充実の方向性が 見えるかなと考えました。 ○池上委員  いまの点、7頁のいちばん下です。この検討会は終末期医療の検討会なので、介護保 険サービスについては言及してはいけないのかどうかわかりませんが、特に高齢者の終 末期を考えた場合には医療だけでは済まないと思います。  ここで述べていることは、(1)が終末期医療、(2)が緩和ケア病棟、(3)が相談体制、 (4)が教育ということになります。結局介護保険、特に在宅サービスを含めての「包括 的」という文言はここにはないのですが、この委員会の性格からして医療にとどめなけ ればいけないのでしょうか。 ○総務課長  私が委員会の性格を規定するのも恐縮なのですが、そういうわけではありません。例 えば、6頁のいちばん下をご覧になっていただくと、まさにこの検討会でのご議論を受 けて、生活する人の視点で安心できる医療や介護の提供体制をどのように作っていくか を書いています。これは別に医療に限った話ではないだろうと思っています。  ただ、7頁で「終末期医療が行われる体制づくり」と書いたのは、答えの選択肢の中 でいちばん多かったものをそのまま取っていけば、在宅終末期医療が行われる体制づく りという答えがあり、これをそのまま書いたということだけです。 ○池上委員  もし、6頁のこれを活かすとしたら、7頁を見ると医療体制の充実さえすればいいと 受け取られる。VIのセクションのタイトルとしては医療体制にとどめるのか、介護の体 制も含めるのかということのほかに、どこかに居宅介護サービスとの一体的な提供とい う文言があると、高齢者の終末期医療を考える際に重要ではないかと思います。 ○町野座長  もう少し工夫させていただきたいと思います。皆さんは異存ないだろうと思いますが、 要するに終末期医療と言われた末期医療の段階で、クオリティー・オブ・ライフを高め るためには介護の問題は避けて通れないことは皆さん方もご認識だろうと思います。い わゆる、医療という狭い枠だけではない。その辺も踏まえた包括的な体制の整備という ことがわかるような格好で、これから文言を整理させていただきます。よろしいでしょ うか。 ○志真委員  私もその点は気になっています。いま指摘された「高齢者医療では」の文言は、私の 記憶では時田委員がかなり主張されて、訪問できる医師の確保ということが入っている のではないかと思います。果たして、それだけでいいのか。現実問題として、介護施設 で最期を送られる方もたくさんいらっしゃる。でも、なかなか介護施設で最期まで見る ことが難しい。結局は病院に入ってしまう、ということもここで論議がされたと思いま す。その点については今後どうしていくのか。十分論議が煮詰まらなかった点もあると 思いますが、今後に向けた問題として、やはり高齢者医療の中でどのような方向が望ま しいのか、ということは是非書き加えていただいたほうがいいのではないかと思います。 ○時田委員  志真委員が折角おっしゃってくださったので発言します。実は6頁の下から2つ目の ○の中に、いまおっしゃったような趣旨が含まれているわけです。6頁の主語は「がん の末期では」になっているわけです。高齢者にも必要な表現なのですが、高齢者ではな い。この点を7頁、「高齢者医療では」に書き加えていただくことが望ましいと思って います。  併せて、教育の部分にも介護専門の学校も既に数百ございます。そのカリキュラムの 中にも、やはり終末期のケアということが非常に重要なテーマになってきています。実 際、教育をするほうもかなり困っている問題です。そこら辺も合わせて、関連づけて表 現をお考えいただければと思います。よろしくお願いします。 ○池上委員  いまの関連で言えば、例えば介護保険施設や特別養護老人ホームにおいては、介護保 険上は訪問看護で行くことは認められていないわけです。そのようなことも含めた対応 が必要ではないかと思います。在宅というだけではなくて、介護保険施設に対しての対 応、医師ももちろん訪問はできます。実際にやっていますけれども、それに対する報酬 の問題も含めて、明確に位置づけられていないことが障壁になっていると思います。必 ずしも、在宅患者ということに限定されないのではないかと思います。 ○町野座長  だんだん問題が複雑になってきました。いま、介護保険のほうが障害者の福祉と合流 するという話もあったり、今度は終末期医療とも合流するという。これは検討委員会で すから、いろいろなご意見が出るのは当然だろうと思います。これをどのように整理し て、わかりやすく書くかというのはかなり難しいなという感じがします。これもまたご 相談の上、それほど異論があるわけではないと思いますので、まとめるということでよ ろしいでしょうか。いま、この場で全部を修正するというのはかなり難しいだろうと思 います。ほかにございますか。 ○池上委員  8頁の(4)に、「疼痛やそれ以外の症状の緩和に必要な臨床的知識と技術」とありま す。最後を見ると、「コミュニケーションの知識、技術の修得が必要である」とありま す。このコミュニケーションの知識というのは、文章だけを揚げ足を取るように見ると、 「医療関係者における適切な意見交換、調整にかかわるコミュニケーションの知識」と いうことであって、医療関係者の間のコミュニケーションだけを捉えるのではなく、実 は医療提供者と患者、家族とのコミュニケーションは終末期医療のケアにおいていちば ん重要なのです。ただ、この文章をそのまま読むと医療関係者間のコミュニケーション というように取れてしまうのです。私はこのように技術的疼痛等の症状緩和以外にも、 コミュニケーションが必要な治療と考えています。そこも工夫していただければと思い ます。 ○町野座長  おっしゃるとおりです。「と」のところで切れるわけですよね。 ○志真委員  7頁のVの4つ目の○、「このような結果は」以下の文章があります。私の記憶では、 池上委員がいちばん最初の検討委員会で意思決定のことに関連して発言されて、緩和ケ ア病棟では比較的意識が明瞭な人が多く、長期療養中の高齢者の方では認知能力が低下 していて、終末期を迎える患者が多いという発言をされたかと思います。  ここではWHO方式のことについて、そのような認識が書かれています。ですから、 この検討会全体の流れというか、論議の過程からすると、WHO方式に関してこういう 論議がされたということではないのではないかと私は思います。議事録を見ていただけ ればいいと思います。できれば、これは削除していただくか、「患者の意思の確認」に 移していただいたほうがいいのではないかと思います。 ○田原補佐  そのご意見は事前にもお伺いしています。確かにこの点については、意思の確認とい った話の流れの中でご意見として出ていたかと思います。ただ、それを全体の中で記述 するのか、そうではなくてWHO方式の癌性疼痛治療法について内容を知っているか、 あるいはモルヒネの使い方についてきちんと説明できるか、といったことの結果を解釈 する際に、こういうことも留意して見れば理解が進むのではないかということでここに 記載しています。  もし、全体的な認識として記述をすべきだということであれば、もちろんそのような 記述にすることはよろしいかと思います。全体の流れとしては、最初のところに書くの ではなくて、ここの解釈を考える上でこういうことも確かに言及されていたので、この 点に留意して考えればいいのではないか。その意味で、この記述をここに残しているわ けです。 ○町野座長  そのような議論がされたかどうか、ということが1つあるのだろうと思います。おっ しゃる意味はわかりますが、私も実はあまり記憶がないのです。 ○総務課長  ご指摘の議論があったかどうかという点に関しては、先ほど志真委員がお話されたよ うに意思の確認のところでも議論がありましたし、またこの疼痛治療法のところでも、 両方ご指摘があったところです。 ○町野座長  そうすると、この部分をもう少しわかりやすく書いていただければと思います。結局、 モルヒネを使用するというときについては、緩和ケア病棟の患者というのはかなり意思 の疎通があるので了解の上、使うことが可能であるということで職員の認識も高い。 他方、一般病棟ではそういう事態になかなかならないので、そこまで考えが至らない。 そういう趣旨だと思います。そのような趣旨をわかりやすく書いてよろしいでしょうか。 ○田村委員  確かにそのような流れだったのかなと、いま考えていました。一般病床の中で認知能 力が低下しているから、このことを知識として知らないというのはちょっと違うかなと 思います。確かに緩和ケア病棟で働いていらっしゃる方は、100%に近いぐらい対象者が がんです。一般病床の場合には、先ほどもあったように痴呆であったり、その他さまざ まな脳血管疾患があります。ですから、知識の取り込み方がちょっと違うのではないか。 私としては少し表現を変えていただきたいと思います。確かに配慮は必要だと思います。 ○土屋委員  これはそう難しく考えないで、緩和ケア病棟と一般病棟の医師、看護師等に差が出た。 それを解釈したら、どうもこういうことではないか。これは1つの解釈ですので、いま おっしゃったようにいろいろな解釈ができると思います。こういうようなことで、この 調査結果を解釈してしまうということは、いろいろな意見が出てきてしまうもとなので はないか。これは1つの読み方だと思います。結果から読んだ数字だと思いますが、も っとほかにいろいろなことが読み取れる。いま、田村委員がおっしゃったこともそうだ と思います。これだと一般病棟のドクターもナースも、もうちょっときちんと勉強しな いといけないのではないか。「留意する」と言っても誰が何を留意するか。  あるいは、低いのはそういう意味ではなくて、長期療養の人数が低下しているからそ の必要がないというせいにしてしまうのか。いろいろな解釈ができると思います。これ はそういう差が出ている。1つの考え方として、こういうことなのかなという程度のこ となのではないでしょうか。お話を聞いていて、いま思いつきで言っていますが、これ でこの数字をすべて解釈して言い切ってしまうことはやはりおかしいと思いました。 ○中川委員  私もいま、土屋委員が言った程度で押さえておいたほうがこの問題はいいかと思いま す。同じところで、一般病床と数を分けて出していますが、実際統計のときに、一般病 床と療養病床の回答人数はどうだったかが、この報告書ではどこにも出てこないのです。 ここに「一般病床」と書いてある限りは、1頁の「回収数」のところ、どのぐらいの人 数の方が利用されているのか。一般と療養がわかるのであれば、一般病床何名、療養病 床何名かを分けて入れていただくと、こういうところが冴えてくるのかなと思いました。 それは可能ですか。 ○田原補佐  わかりました、記載したいと思います。ちなみに、緩和ケア病棟の医師についてです が、1,363名の方の回答のうち、「WHO方式の癌性疼痛治療法をご存じですか」とい うことに対して、お答えになっている職場での分類ですけれども、緩和ケア病棟は78名、 一般病床については531名の方が答えています。そのようになっていますので、職場別 の回答の分布というのは最初のところでも少し触れたいと思います。 ○中川委員  それから、いまのところにも少し関係するのですが、7頁、その次の「疼痛治療とそ の説明」の4つ目の○、「一般病床には、長期療養中で認知能力が低下して終末期を迎 えている患者が多い」というのは、まさに療養病床で我々が使っている言葉なのです。 ここで一般病床がそうだからという理由が、この言葉で出てくるのは少しおかしいので はないかと思います。 いろいろな方が入っているということで理由づけされるのはいいと思うのですが、この 言葉で理由づけするのは少しおかしいのではないかと思います。ここは直されたほうが いいのではないでしょうか。  もう1つ、その下の○、「癌性疼痛治療をはじめとする緩和ケア」の2行目から3行 目、「患者が終末期を過ごす割合が最も高い一般病床、今後高齢化に伴ってがんの患者 が増加することが予測される療養病床」という言葉は本当に適当な言葉なのでしょうか。 一般病床はやはり最も終末期を過ごす方が多いのでしょうか、そのような統計がどこか にあるのでしょうか。そういう協会に入っていても、療養病床はとてもたくさんの方が 亡くなるというように思います。対入院日数等で考えると、死亡率の比率というのはや はり一般病床は高いのですか。 ○総務課長  事実関係だけ申し上げます。一般病床と療養病床の対比で言うと、数では一般病床7 に対して療養病床3となります。一般病床が92万床ぐらいで、療養病床が34万床ぐ らいということです。 ○中川委員  ベッド数ですね。 ○総務課長  数だけで申し上げると、そのような感じになっています。この辺の表現に関してはも う少し工夫します。 ○中川委員  終末期というか、高齢者は圧倒的に療養病床が多いわけです。こういう言葉が適当か どうかというのは、ちょっとご検討いただければと思います。 ○町野座長  わかりました。そうすると、この部分は4つ目の○から5つ目の○につながっている わけです。その間の数字の解釈がどのようなことか、それが必要かどうか。 ○中川委員  これだけが出てくるので、何か異質で、違和感があるので、あえてこうやって説明す る必要があるのかなという感じがします。 ○土屋委員  中川委員がいま言われたお話、一般病床で長期療養をするような患者はいま制度的に はないのです。要するに、緩和ケア病棟そのものが非常に数が少ないですから、末期の 人が緩和ケア病棟で終末期医療を受けられて、最期を迎えることができる人はほんの一 部です。  その他はどうしているかというと、在宅、あるいは一般病棟に再入院して、そこで亡 くなるというのが現在いちばん多い例なのです。一般病棟でずっと長期療養・長期入院 していて最期を迎えるなどというのは、制度的にいま許されませんので、そのようなこ とはありません。この文章そのものはやはりおかしいと思います。 ○総務課長  言い訳じみて恐縮です。この調査が行われたのが平成15年の1月、2月ぐらいでした。 その時点では、実はまだ一般病床、療養病床の届け出が進行中でございます。まだほと んど届け出が済まされていなくて、一般病床が言わば、旧その他病床だった時点の数字 でございます。それをこの調査票では一般病床として書いてしまったのですが、それを そのまま使いますから、先生の言われるように、言葉と概念がねじれているのではない かというご指摘になるのだと思います。調査が実はそのような時点だったのですが、そ この表現は現在の目から見た、いまの一般病床、療養病床の制度の目から見てどうかを 工夫させていただきたいと思います。 ○中川委員  そうすると、上から3つ目の内容を知っている人、「緩和ケア病棟のWHO癌性疼痛 治療について」と書いてあるところの「一般病床(医49%、看22%)云々」、この一般 病床もその他病床のことで言っているのですか。 ○総務課長  この調査票では看護ケア病棟、一般病床、療養病床となっています。ただ、先ほど申 しました、おそらく一般病床というのはまだ届け出をしていない、旧その他病床の方も ここで書かれたのだろうと思います。その後、届け出が進んで、療養病床に行く方もお られただろうし、一般病床に届けられた方もいらっしゃると思います。 ○中川委員  そうすると、やはり最初の回答のところで、それはいつ時点のものということを書い ておけば結果的に理解されるのではないでしょうか。 ○総務課長  若干の言い訳です。 ○中川委員  わかりました。その時点のものだということがわかればよろしいかと思います。 ○総務課長  すみません。 ○町野座長  説明するとかなり難しいですね。私なども理解するのにかなり時間がかかると思いま す。わかりやすくというのもなかなか難しい注文だと思いますが、よろしくお願いした いと思います。  そうすると、いまの4つ目の理由、「認知能力低下」云々を活かすか、あるいは取っ てしまうか。あるいは、これだけを入れるのは片手落ちだとすると、もう少しほかの解 釈もあるということも入れるか、いろいろな選択肢があります。これを取るとやはり具 合が悪いでしょうか、どうでしょうか。 ○志真委員  取ったほうがいいと思います。 ○町野座長  それでは、これは削除とさせていただきます。そうすると、流れとしてはかなり筋道 がつながってくるということになります。ご意見にあったとおり、これからは一般病床 で末期を迎える人が増えることでもあるし、必ずしもいまのような状態でいいわけでは ないということになります。ほかにございますでしょうか。 ○池上委員  いまの癌性疼痛について、「疼痛治療法」となっていますけれども、これは「癌性疼 痛の治療法とその説明」という節になっていると思います。結局、いま医療保険上、モ ルヒネの使用が非常に制限されていますので、制度的には疼痛治療法というとがんにほ ぼ限られるわけです。ただ、実態としては必ずしもがんだけではなく、ほかのところに 諸外国ではモルヒネの使用も入っている。先ほど消したところも含めてちょっと混乱が あるのは、がんに限った話をしているのか、それとも疼痛一般の話をしているのかよく わからない。  この節はあくまでも、癌性疼痛に限った話だろうと思います。ほかの節でがん以外の 疼痛を含めた、終末期全体のこと、例えば終末期医療充実の中でそれに少し触れられた ほうがよろしいのではないかと思います。Vはあくまで、癌性疼痛に限った話にしなけれ ばすっきりしない。いま消されたところもがんとは限らない、いろいろなものがある。 「一般病床で云々」というところで少し混乱があったと思います。ヘディングを「癌性 疼痛治療法とその説明」というようにしたほうが、より明確になるのではないかと思い ます。 ○町野座長  いかがですか、そういうことでよろしいでしょうか。                    (了承) ○町野座長  以上でひとあたり議論いたしました。今日のご意見を整理して、報告書をこれから取 りまとめたいと思います。表現については、私どもにご一任いただけますでしょうか。 よろしいでしょうか。できたところで、皆さんにお配りすることとしたいと思います。 どうもありがとうございました。  それから、この報告書が本として出版される場合にどうなるかという問題です。いま まで本として出てきているわけですが、この報告書ができるに当たって面白いというか、 読んでよくわかるものにしようと思いました。ただ、なかなか難しいところがありまし た。しかも、必ずしもすべての点について議論ができたわけではない。問題を意識しな がらもかなり積み残しの点があっただろうと思います。したがって、いくつかの点につ いては報告書を補完するものとして、各委員が個人の立場で原稿をお寄せいただき、そ れを報告書と合わせて公表してはどうかと考えました。  いま、そちらへ回っているものは前回の分、「21世紀の末期医療」の目次です。前に もお話したとおり、この段階では検討委員会のメンバーであった人間が全員書くという ことを言われ、そのときに私もおりまして、この中にも何人か、志真委員もお書きにな っています。  今回、全員に書いていただくことを強制することはいたしません。いくつかのポイン トを絞って、何人かの委員の方にその問題について自由に書いていただきたいと思いま す。それが私の希望です。  ポイントとしては、いろいろたくさん出てきました。今度の終末期医療では、がんの 末期や植物状態だけではなくて、特に高齢者末期の問題がかなりクローズアップされて きている。おそらく、考え方がかなり違ってくるのではないかということもありました。 その問題が1つです。  おそらく、それとの関係でもあると思うのですが、日本における終末期患者について のインフォームド・コンセントというか、自己決定の問題のあり方が家族的決定という か、まず本人よりも家族からという考え方が強い。これはおそらく、老人医療の問題と かなり関係しているところがあるだろうと思います。日本でこれだけ何回も調査しても あまり変わらないところを見ると、やはり日本での伝統的なやり方なのかなと思います。 これをどのように考えるかということは、もう1つの問題だろうと思います。  今日かなり議論が集中した、終末期医療の内容・手順について具体的なガイドライン、 あるいはマニュアルを作成するということは妥当なのか。もし作成して、普及させるこ とが妥当だとすると、どういうタイプのものになるべきなのか。あるいは、その手続き はどうであるべきか。これはおそらく、先ほどの事務局からのご説明のとおり将来、厚 生労働省の研究費のもとで何か研究会をスタートさせるということでした。そのことに ついても、やはりご議論していただいたほうがよろしいのではないかと思います。  そのほかにも医療現場が悩む問題、例えば積極的な安楽死や延命医療の中止という今 日出てきた問題、患者本人の意思と家族の意思が異なる場合の法律的な処理など、法律 的な問題も含んでいますけれども、同時に医療現場の悩み、コンフリクトの問題につい ても忌憚のないご意見をお書きいただければと思います。  ほかにもいろいろあるだろうと思いますが、このようなポイントについて、報告書の 取りまとめが終わったあとで、何人かの委員の方に自由な立場からご議論いただくこと を考えています。このような形にして、広く世の中に公表し、さまざまなご意見を紹介 することで、この問題の国民的な議論がさらに広く、深くなれば幸いだと思っています。  手順についてどうするかは、これからまた事務局とも相談させていただきます。この ような方針でよろしいでしょうか。                    (了承) ○志真委員  質問ですが、この報告書が厚生労働省のホームページに公開されるのは大体いつごろ なのでしょうか。 ○田原補佐  まず取りまとめないといけませんので、取りまとめられたら速やかにホームページに 掲載したいと思います。 ○志真委員  多分、それがファイナルということですか。 ○田原補佐  はい、そうです。 ○志真委員それは大体いつごろでしょうか。 ○田原補佐  いまから作業をして、表現については座長にご一任ということですから、それが済ん でまとまり次第掲載をするということになります。掲載までは通常、登録してから1週 間から2週間ぐらいかかるようですが、そこは担当部局と調整をしたいと思います。 ○町野座長  まず、取りまとめまではどれぐらいかかるのですか。 ○総務課長  今日いただいた修文を相談の上、すぐできます。 ○志真委員  議事録と最終報告は大体、同じ流れの中でホームページに掲載されると考えてよろし いのでしょうか。 ○田原補佐  はい。議事録は先生方にまた確認していただかないといけませんので、ひょっとした ら今回の議事録については遅れるかもしれません。 ○町野座長  取りまとめのやり方も一応、私どもに一任していただきましたが、もちろんいろいろ なところで問題が生じたら、各委員の先生方にご相談させていただくことがあると思い ます。よろしくお願いします。しかし、報告書自体についてはそれほど時間はかからな いということですね。 ○田原補佐  はい、そういうことです。 ○川越委員  この本は報告書以外に、一般の方に読んでいただくということで、検討会が出すので はなくて、誰が書くか、内容をどうするかというのは事務局にお任せします。 ○総務課長  報告書の本体、それから調査票、調査結果は当然、この検討会でのご議論として検討 会名のものになります。そのあと、先ほど座長からお話のあった、先生方から個人のお 立場で寄稿いただければと思っています。そのようなものを合わせた形で、世の中に広 く普及させていきたいと思っています。その名前をどうするか、そこはまた考えさせて いただきたいと思います。 ○町野座長  よろしいでしょうか。それでは、本検討会をこれで閉会したいと思います。長い間、 どうもありがとうございました。閉会に当たり、医政局長から一言いただきたいと思い ます。 ○医政局長  本日は報告書をまとめていただき、ありがとうございました。委員の皆様方に改めて 感謝申し上げます。  国民、医療関係者に意識調査をして、その結果を受けていろいろとご議論いただいた わけです。この意識調査は、自分の意思はできるだけ尊重してほしいということ、医療 関係者は患者本人の意思をできるだけ尊重しようという共通認識、このようなことが明 らかになったのかなと思っています。本当に患者本人の意思どおりに延命医療を始めな くてもいいのか、あるいは途中でやめてもいいのか。そのときの手続きをどうしたらい いのか。医療現場の方が悩んでいることも明らかになりました。この検討会がそのよう な医療現場の悩みに対し、ガイドラインを作成すべきというご意見でしたので、その趣 旨を踏まえて国としてもできるだけの支援を図っていこうというものでした。  座長からご提案があった本報告書の出版の件、先生方からご寄稿をいただいてまとめ ていこうと考えています。終末期医療の問題にもからみますが、リビング・ウィルの法 制化の問題で国会議員の中で促進していこう、という議員連盟が立ち上がったわけです。 そのような流れもあるということで、私どもも国会の動きなども注視しながら、今後と も終末期医療の問題を考えていきたいと思います。長期間のご検討、まことにありがと うございました。 ○町野座長  皆さん、どうもありがとうございました。 (照会先)  厚生労働省医政局総務課   03−5253−1111(代表)                    田原(内線2513)・上杉(内線2521)