04/04/15 精神障害者の地域生活支援の在り方に関する検討会第７回議事録 　　　　　　　　　　　　第７回精神障害者の地域生活支援の 　　　　　　　　　　　　　 在り方に関する検討会議事録 　　　　　　　　　厚生労働省社会・障害保健福祉部精神保健福祉課 　　　　　第７回　精神障害の地域生活支援の在り方に関する検討会議事次第 　　　　　　　　　　　　　　　　　日時：平成16年４月15日（木）10:00〜11:56 　　　　　　　　　　　　　　　　　場所：中央合同庁舎５号館９階厚生労働省省議室 １．開会 ２．中間まとめについて ３．その他 ４．閉会 ○高橋座長 　皆様おはようございます。定刻となりましたので、第７回の「精神障害者の地域生活 支援の在り方に間する検討会」を開催いたします。 　大変お忙しいところを皆様お集まりいただきまして、ありがとうございます。 　それでは、まず最初に事務局より配布された資料を確認していただいた後、議事に入 りたいと思いますので、事務局の方から資料の確認をお願いいたします。 ○渡辺課長補佐 　本日は資料といたしまして、議事次第と座席表、そして資料１でございますけれども 「委員名簿」。 　資料２「今後の精神保健副子対策の基本的考え方（将来ビジョンの枠組み）」。 　資料３「中間まとめ（案）」でございます。 　資料４、中間まとめに係ります、これまで出されてきました資料でございます。 　資料５でございますけれども、「精神障害者の地域生活支援の在り方に関する検討会 における今後の進め方」という１枚物の資料でございます。 　資料６は、これまでの検討会での「論点整理」でございます。 　参考といたしまして、少し分厚くなってまいりましたが、皆様方のお手元に前回まで の資料をファイルしたものをお配りしてございます。不足、乱丁等ございましたら、お 申し付けください。 　また、資料とは別でございますけれども、第６回の議事録をお配りしてございます。 修正等の御意見がございましたらば、４月23日の金曜日までに事務局まで御意見等をお 寄せいただければと思ってございます。 　このたび４月１日付けで委員の変更等々がございました。御紹介させていただきます が、山中朋子委員の後任といたしまして、全国衛生部長会から青森県健康福祉部長の北 窓隆子氏を御推薦いただきました。 ○北窓委員 　北窓でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○渡辺課長補佐 　座長の了解を得ておりますので、御紹介させていただきます。 　そのほか役職、所属等の変更が若干ある委員がいらっしゃいますが、適宜、委員名簿 において御確認いただければと思ってございます。 　事務局の方でございますけれども、４月１日付で鬼澤社会復帰指導官に代わりまし て、坂崎社会復帰対策指導官が就任いたしましたので、御紹介させていただきます。 ○坂崎社会復帰対策指導官 　坂崎です。どうぞよろしくお願いいたします。 ○渡辺課長補佐 　事務局からは以上でございます。 ○高橋座長 　どうもありがとうございました。資料はよろしゅうございますね。 　それでは、これまで６回、論点整理に従って、ひととおり議論を進めてきたわけでご ざいますけれども、本日はこの検討会として、これまでの議論の中間のまとめを行いた いと思います。 　中間のまとめを行うに当たっては、今後の検討会の進め方ということを踏まえた上で の御議論をいただきたいと思いますので、本日の議事進行としては、事務局からまず資 料３の中間まとめ（案）、それから資料４、今後の検討会の進め方等について、提出資 料の説明をしていただいた上で、中間のまとめに関わる御議論をしていただきたいと思 います。 　この中間のとまとめを議論していただき、その意見を事務局の方で最終的にとりまと めて、中間のまとめを整理したいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いしま す。 　それでは、事務局より提出資料の説明をお願いいたします。 ○内田主査 　それでは、資料の説明をさせていただきます。 　まず資料の２でございます。「今後の精神保健福祉対策の基本的考え方（将来ビジョ ンの枠組み）」という題名が付けられておるものでございます。 　基本的にこちらの方の資料がまとめと申しますものは、私どもの方で事務局となって おります「精神病床等に関する検討会」、こちらの地域生活支援の在り方に関する検討 会相互に共通するような基本的な考え方をとりまとめたものでございます。 　こちらの方を大きく１といたしまして、「良質な医療を効率的に提供し退院を促進す る体制づくり」、こちらの方は「主に精神病床検討会での議論」を反映させていただい ておるものでございます。この中には、それぞれ「患者の病態に応じた病院・病床の機 能分化」「入院形態ごとの入院機関短縮」「処遇内容の改善」といった（１）（２） （３）ということで、それぞれ意見、まとめが記載されております。 　更に２．といたしまして、「退院後等における地域生活を継続する体制づくり」と題 しまして、こちらは主にこの検討会での御議論を反映させたものでございます。それぞ れこちらの方は後ほどこの検討会の中間のまとめというものの中で詳細に御説明させて いただきますので、ここでは割愛させていただきます。 　続きまして、３．といたしまして、「新たな仕組みを支える基盤づくり」ということ で、こちらの方は両検討会共通の部分も踏まえたものとなっております。その中には 「評価・チェック体制」の在り方。あるいは「新たな仕組みを支える人材の育成・確保 」「財源配分の在り方」というものが、それぞれ記載してございます。こちらの方、事 前に委員の方々にお送りしておりますので、適宜、御意見等ございましたら、また中間 まとめに関する御意見とともに、ちょうだいできればと考えております。 　続きまして、資料３でございます。こちらの方が本検討会の中間まとめの（案）とい うことでございます。 　基本的に地域生活検討会におきまして、将来ビジョンとしての「退院後等における地 域生活を継続する体制づくり」。そして「新たな仕組みを支える基盤づくり」について の中心的な議論というものを、これまで６回にわたりまして行っていただきましたが、 その御意見を次のとおりまとめさせていただいております。 　まず「１．退院後等における地域生活を継続する体制づくり」として、「（１）ライ フステージに応じた住・生活・活動等の支援体系の再編」ということで、それぞれ「基 本的な考え方」といたしまして、現行の支援体系について、障害者の状態等と社会資源 とをどのように結びつけるのか、自立に向けて必要な能力を向上するためにはどのよう な機能が必要なのかといった視点から再検討し、システムの再編を図ることが必要であ るという代表的な御意見とともに、それぞれ再編にあたっては、障害者の自立に向けて 必要となる機能を明らかにしつつ、既存の施設やサービスを、その機能面から再整理す べきではないか。 　入院期間の違いやライフステージの違いなどに応じて、サービスの在り方を検討する 必要があるのではないか。 　３障害、それぞれの特性を踏まえつつも、共通部分については、障害の枠を超えた支 援を行っていくべきではないかという御意見を代表的な意見として記載させていただい ております。 　続きまして、「住居支援」ということで、地域での支援体制を確立することで、精神 障害者が施設やグループホーム等を経て、最終的には自宅、またはアパートで生活でき るような取り組みを進めるべきであるというものでございます。 　そのほか、緊急時の連絡体制、バックアップ体制の確保でございますとか、グループ ホームの中にも、重度の精神障害者の方にも対応できるように、その機能を強化してい くことが必要ではないかということ。あるいは公営住宅というものをグループホームと して活用していくということを、今より一層進めることはできないかということ。 　あるいは入所型の社会復帰施設、こちらを利用者の地域での生活、こちらの方に送り 出す機能を強化していくことが必要ではないかということでございます。 　続きまして、Cといたしまして、「就労支援・活動支援」というものでございます。 こちらの方は特に現役層に対しては、社会の中で役割を持ってもらうための就労支援の 方策が重要であり、授産や福祉的就労というものから一般雇用へと結びつけるための施 策を展開することが必要であるという意見とともに、精神障害者の雇用を促進するに当 たりましては、雇用を確保するための法的な手当を行うとともに、例えば、精神障害者 ３人で１人分の業務を行うなどの多様な就労形態が可能となるようにしていくべきでは ないか。 　現在、就業・生活支援センターが担っている活動支援に関する機能を、精神障害者が 積極的に活用できるような取組が必要ではないか。また、施設外授産をうまく活用する ことで、過渡的雇用の促進を図るべきではないか。 　現在の「福祉的就労」を、就労なのか、訓練なのか、生活支援なのかといった点から 明らかにし、より一般雇用に結び付けていくという観点から、それぞれの機能を明確に 区分していくべきではないかということ。 　そして、精神障害者に対する生活支援や憩える場の在り型を検討していくべきではな いか。医療としてのデイケアの機能を患者の症状やニーズに応じて分化していく必要が あるではないかということを掲げさせていただいております。 　Dといたしまして、「居宅生活支援」ということで、訪問サービスやショートステイ などの居宅生活支援を充実させ、使い勝手をよくすることや、非公的なサービスを活用 することを通じて、在宅中心の地域生活を支援していくべきであるということ。 　そして、地域生活支援という観点から、各種医療やサービスを自宅等で受けられる仕 組みを重視する必要があるのではないか。特に、ＡＤＬの低下している中後年の場合は このような視点が重要ではないかということ。 　現行のショートステイは、あくまでも介護者の都合によってしか利用できないが、本 人の心身の状況等に応じ、多様な利用形態を認めていくべきではないかということ。 　精神障害者の活動の場を広げるため、精神障害者保健福祉手帳に係るサービスの充実 を図っていくべきであり、そのためには、手帳の信頼性向上の観点から、現行の様式を 見直し、写真を貼付する必要があるのではないかということが掲げられております。 　続きまして、居宅生活支援と一部関連するところもあるかもしれませんが、「重度精 神障害者を包括的に地域で支える仕組み」、ここで言う重度精神障害者と申しますの は、下にもございますように、精神症状が持続的に不安定な障害者においてのというこ とでございます。 　そして、御意見といたしましては、これらの精神症状が持続的に不安定な障害者にお いても、地域における安定した生活という選択肢を確保することができるよう、総合的 な支援を包括的に提供するような基盤整備を進めていく必要がある。 　重度の精神障害者に対しては、医療と福祉を合わせた総合的・包括的な支援を提供す る仕組みが必要ではないか。 　夜間の連絡体制等、状態に応じた適切なケアを利用できれば、重度の精神障害者であ ってもグループホーム等において、地域での生活が可能ではないか。 　現在の精神科救急システムに加え、必要に応じ、短期間家庭から離れてケアを受けら れるようなシステムが必要ではないかということが掲げられております。 　続きまして、退院後等における地域生活を継続する体制づくりの２番目といたしまし て、「ケアマネジメント体制の確立」というものがございます。 　Aといたしまして「基本的な考え方」ということで以下の３点掲げさせていただいて おります。 　地域生活を総合的に支援するケアマネジメント体制を制度化することが必要である。 この際、ケアマネジメントの範囲としては、重点的に介護を必要とする高齢者と異な り、公的サービスのみならず、就労や教育等の広い分野を対象とする必要がある。 　障害者の地域生活支援を進める上においては、状態や必要性に応じ、最も適切なサー ビスを総合的かつ効率的に提供することが一番重要であり、それが退院の促進にもつな がるのではないか。 　ケアマネジメント体制の制度化に当たっては、障害程度に応じた標準的なケアモデル の開発が必要があるのではないか。 　「Bケアマネジメント体制」といたしまして、ケアマネジメント体制については、市 町村や地域生活支援センター等相談機能を有する既存の社会資源を活用しつつ、専門性 の高い案件等についても調整機能が発揮されるよう、重層的なものとすべきである。 　ケアマネジメントを実施するに当たっては、その中立性や公平性を確保するための質 の担保が重要ではないか。 　都道府県、市町村という行政区域や障害福祉圏域など、それぞれの圏域において、専 門性の確保といった点から具体的にどのような体制を整備するか検討が必要ではない か。 　ケアマネジメント体制を確立するに際しては、効果的、効率的な仕組みとなるような 工夫をしつつ、必要な財源確保を進めるべきではないか。 　「（３）国・都道府県・市町村の役割分担」ということで、まず国の役割といたしま しては、国は、地域生活支援を軸に、既存の医療対策、社会復帰対策、地域福祉対策の 再編を進めていくべきである。 　国としては、精神障害者の保健医療福祉に関する基本的な計画を明確に示していくこ とが必要ではないか。 　当事者・家族が求めているのは、金銭ではなく勇気を与えてくれるような施策であ り、国としては、国民に対し明確なビジョンを示す必要があるのではないか。 　国の役割としては、各地で行われているモデル的な取組を「点」から「線」に、さら に「面」とするよう、全国に広げていくような仕組みを構築することではないか。 　「B都道府県の役割」といたしましては、都道府県は、地域の実態を十分に分析した 上で、良質かつ効率的な医療の提供、退院促進方策、救急、通院等の地域医療などを含 め、地域支援体制の整備を計画的に推し進める体制を整備する必要がある。 　都道府県が地域医療計画、地域障害者計画等の各種計画を策定するのに際し、それぞ れの計画が相互に連携することを可能とするような仕組みが必要ではないか。 　「C市町村の役割」といたしまして、市町村は、ライフステージに応じた住・生活・ 活動等の支援体系を考えていく上で、身体障害者や知的障害者と同様、地域に最も身近 な存在としての役割を果たしていくべきである。 　精神保健福祉に関し、現在、ノウハウがとぼして市町村では、知識の蓄積やアウトソ ーシングの推進などの環境を整えていくことが重要ではないか。 　市町村においては、市町村が策定する障害者計画の中に精神保健福祉施策を明示する とともに、実態を把握した上で、目標を立てて、計画的に進めていくことが必要ではな いか。 　精神障害者保健福祉施策を地方自治体に任せても、地方交付税を含めた現在の財政状 況では十分な施策が展開できないのではないかという、単位ごとにおける地域生活を継 続する体制づくりに関しましては、以上のような御意見をまとめさせていただきまし た。 　続きまして、２．といたしまして、「新たな仕組みを支える基盤づくり」ということ で、まず「評価・チェック体制」ということで以下の２点を掲げさせていただいており ます。 　地域の福祉サービスについて、その機能を評価する仕組みが検討されるべきである。 　運営主体に関わらず、提供されるサービスを評価し、福祉サービスの質を担保してい く仕組みが必要ではないか。 　「新たな仕組みを支える人材の育成・確保」ということで、ケアマネジメント体制等 の確立に際して、資質の高い人材の育成方策を検討するべきである。 　専門職においては、当事者が必要となる支援の内容を正しく認識するとともに、当事 者と協調しながらケアマネジメントを行えるような人間関係を築けるなどの資質が求め られるのではないか。 　共通の経験を基盤とする対等な仲間同士の関係において、情報提供と傾聴を中心的に 行うことも、当事者のエンパワメントにつながっていくのではないか。 　「（３）財源配分の在り方」といたしまして、精神障害者施策おける財源について は、今後、地域生活を軸として考える上において、福祉への配分の重点化を図るべきで ある。 　現在の財政状況において、どのような形で今後増大する支援のための財源を確保する のか検討する必要があるのではないか。 　以上の御意見を中間まとめということで、まとめさせていただいております。 　続きまして、それに係る資料ということで資料４でございます。こちらの方はまず 「ライフステージに応じた住・生活・活動の支援体系の再編の基本的考え方の検討に係 る資料」といたしまして、（１）から（５）まで「基本的な考え方に関する資料」「住 居支援に関する資料」「就労支援・日中活動支援に関する資料」「居宅生活支援に関す る資料」「重度精神障害者支援に関する資料」というパーツに分かれております。 　更に「ケアマネジメント体制の確立（人材育成も含め）の方策の検討に係る資料」。 　「地域生活支援に必要な財源配分の在り方の検討に係る資料」ということで、それぞ れ現在までこの検討会で使用させていただきました資料を、この中間まとめの項目ごと に沿った形で再編成させていただいたものでございます。 　簡単に御説明をさせていただきます。２枚おめくりいただきまして、基本的な考え方 に関する資料として３ページです。それぞれ住宅、施設、こういった生活の場、下の方 は医療機関、入院の場、更には左側訪問サービスでありますか、そういった生活を支援 するようなシステム。 　右側には雇用、授産、就労訓練、ゲイケア・ナイトア等の日中の活動を支援するよう なサービスの現状につきまして、それぞれ大体どの程度の方々が利用されているのか。 あるいはどういった方々がそういう中を移行されているのかというものをおおまかに示 したものでございます。 　更に４ページ意向につきましては、現在まで事務局の方から出されていただきました 障害者計画の策定率、さらに退院後の生活で不安なこと、暮らしの場に関する意見、こ ういったものを掲載させていただいております。 　９ページからは、住居支援に関する資料でございまして、専ら住まいに関するもの。 今まで住まいに関する資料として提出させていただいたものを再編成してございます。 それぞれ住まいに関する主な形態でございますとか、入所型の社会復帰施設の箇所数、 被用者数等のデータをお示ししてございます。 　17ページに関しましては、就労支援、日中活動支援に関する資料といたしまして、就 労支援に関連するような施策の全体像、あるいは個別の施策の内容、そして専ら通所の 上で就労支援でございますとか、日中活動の場に供するような社会復帰施設、それぞれ のデータというものをお示してございます。 　25ページ以降でございますと、それぞれの日中の活動の場に関する当事者本人、ある いは主治医の意見といったものを掲載させていただいております。 　27ページ以降では、居宅生活支援に関する資料といたしまして、現行のホームヘル プ、あるいはショートステイ、グループホームといった居宅生活支援の３事業の実施状 況、その元となります退院後必要と考えられるサービスの状況を記してございます。 　さらに32ページ以降では、重度の精神障害者支援に関する資料ということで、精神障 害者の精神症状、日常生活能力、ＡＤＬの得点、こういったもの別に、大体どのくらい の方がそれぞれ利用されているかということをお示ししてございます。 　38ページでは、ケアマネジメント体制の確立ということで、39ページ意向、ケアマネ ジメントに関するこれまでの主な議論の経緯、現状のケアマネジメント体制の支援事業 の概要、そして、ケアマネジメント研修事業ということとして、地域生活支援センター と、ケアマネジメント体制の関連性というものをお示ししてございます。 　更に43ページ以降は、前回御議論いただきました財源配分の在り方に関する資料とい うことで、入院、通信の財源構成をそれぞれ医療費別に計上したもの。 　あるいは平成16年度の一般会計予算の内訳、年次推移といったものに続きまして、47 ページ以降では精神保健、医療福祉分野の財政構造でございますとか、48ページは、精 神医療費の公費負担制度、こちらの方を措置入院制度と、通院医療負担制度のそれぞれ の策定経緯でございますとか、現行どのようになっているかというものをお示ししてご ざいます。 　49ページでは、その公費負担制度が策定された当時の審議会の答申を、どのような背 景、考え方の下に策定されたのかということをお示しするような当時の審議会の答申書 の抜粋でございます。 　更に、50ページは、支援費制度、精神保健福祉制度の比較というものでございます。 　以上が資料でございますが、１点訂正をさせていただければと考えておりますが、33 ページ、「精神障害者の利用施設別状況（ニーズ調査）」ということでございますが （１）（２）（３）、それぞれ外来、社会復帰施設、入院ということで121 人、17人、 67人ということで記載されておりますが、これは事務局の間違いでございまして、こち らの方も本来の数字は34〜37ページまで、それぞれ同様に括弧の中に何百人とか何千人 とございますが、こちらの方すべて合計した数、全体のものの誤りでございます。次回 意向、こちらの訂正したものを検討の場では出させていただきたいと考えておりますの で、訂正しておわびを申し上げます。 　以上が資料４の中間まとめに係る資料でございます。 　続きまして資料５「地域生活支援の在り方に関する検討会における今後の進め方」の 案でございます。 　まず、全体的な事項といたしまして、１番目「以下の論点につき、夏までの間、引き 続き検討し、検討結果を、秋意向の関係審議会等での検討に反映させる」ということ で、こちらの方は先ほどのテーマでもございます。退院後等における地域生活を継続す る体制づくり関係。 　新たな体制を支える基盤づくり関係というものを挙げさせていただいております。 　２番目「障害者施策と介護保健との統合については、本検討会の主たる議論ではない が、今後、サービスの質の確保がどのように行われるといった点も含め、他の検討会等 における議論について本検討会においても情報提供するということとする」。 　「精神障害者の雇用を確保するための法的な手当についても、上記と同様に、他の検 討会等における議論を、本検討会においても情報提供することとする」。 　この検討会の主な検討事項といたしまして、「退院後等における地域生活を継続する 体制づくり、新たな体制を支える基盤づくり等の主要事項として、下記を中心に、５月 以降、検討を進めることとしてはどうか」ということで、今後検討いただく論点とし て、 　A　ライフステージに応じた住・生活・活動の支援体系の再編の基本的考え方の検討 　B　ケアマネジメント体制の確立（人材育成も含め）の方策の検討 　C　国・都道府県・市町村の役割分担と地域サービスの評価体制の在り方の検討 　D　地域生活支援に必要な財源配分の在り方の検討 ５月以降、おおむねこの４点につきまして、御議論いただき、その上で最終報告という 形にさせていただければと考えております。 　なお、このAからDまでに関しましては、先ほどの中間まとめの資料でも、こちらの方 に沿った形で現在までの資料を再編成させていただいております。 　更に主な検討事項の２番目といたしまして、「この場合、各回の議論を効率的に進め るため、これまでの検討会の議論を踏まえ、今後のあり方に関する考え方等を整理した 資料を、事務局より提出するものとする」と考えております。 　資料５は以上でございます。 　資料６は、現在までの論点、第１回、第２回等の論点整理と、第６回までの検討会の 意見を事務局として整理させていただいたものをお付けしてございます。 　事務局からの資料説明は以上でございます。 ○高橋座長 　どうもありがとうございました。それでは、これから議論に移りたいと思いますけれ ども、資料３と資料５の中間まとめ案、今後の進め方を議論してまいりたいと思いま す。本日は中間まとめをしなければいけませんので、資料３を中心に考えております。 まとめるために項目に沿って逐次議論をしていただきたいと思います。 ○金子委員 　資料についての質問なんですけれども、精神障害者の社会適応訓練に関する資料とい うのはこの中にありますでしようか。あれば何ページか、たくさんあってわからないも のですから、教えていただきたい。 ○高橋座長 　資料に関する御質問ですね。 ○内田主査 　社会適応訓練に限定した資料というのはございませんが、就労支援全般に係る資料 は、資料４のAのライフステージに応じた住生活活動の支援体系の再編の（３）就労支 援に関する形態ということで、17ページ、18ページ以降、そちらの方に掲揚させていた だいております。 ○金子委員 　また後から質問します。 ○高橋座長 　そうですね。また、今後、この議論は続くわけですから、この資料をお出しいただき たいと思います。 　最初にお断りしておかなければいけないのは、この資料３の中間まとめの案でござい ますけれども、これは私が事務局と協議いたしまして、これまで各回の議論のうち、ほ かの検討会などとダブる、現在３つの検討会が進められております。この検討会と精神 病床に関するもの、あるいは知識の普及・啓発、これは終わりましたけれども、そうい ったほかの検討会で議論された事項とか、あるはいこの検討会の論点に沿っていない御 意見、こういったものは一応除かせてていただいて、この検討会本来の目的と言います か、その論点整理に沿った形での案としてまとめておりますので、その点を御了解して いただきたいと思います。 　それでは、資料３の中間まめの案に関しまして、項目ごとに逐次御意見をいただきた いと思います。恐らくたくさんの御意見が出ると思いますので、時間的配分を考えなが ら行いますので、御発言は簡潔にということと、適当なところで次に移らせていただく ということを御了承ください。 　それでは、「退院後等における地域生活を継続する体制づくり」の（１）のAの「基 本的考え方」に関しましては何か御意見・御議論ございますでしょうか。 ○加藤委員 　まず、一番確認しておきたいのは、今もう一つやっている精神病床の在り方検討会と も関係するんですけれども、社会的な入院の７万2,000 人の人たちを、退院してもらう 地域の在り方をつくっていく検討会がこれだと思うんですけれども、１つ、とても強く 感じるのは、精神病床の在り方検討会とこことの関係は共同作業がきちんと行われるん だろうかということがとても心配になってきました。 　２つ目に、全体を見て思ったんですけれども、とてもいい理念は書いてあるんですけ れども、その裏付けになる、先日見せていただいた予算は、大変薄いものがあります。 やはりここの中に当事者や家族は、お金よりもエンパワメントを求めているみたいなこ とが書いてありますけれども、やはりお金は大事です。その辺の関係をきちんとお示し いただきたいということ。 　３つ目は、最初から出ているんですけれども、この検討会の位置です。いいアイデア を出すだけ出させる。それは考えとして聞いていただくといような感じで、ここでどん なに一生懸命言っても、これは言いっぱなしの会なのかどうか。その辺のところをきち んと教えていただきたいと思います。 ○高橋座長 　事務局からございますか。 ○北川企画官 　私の方から御説明をさせていただきたいと思います。 　まず、よその検討会との全体的な関係でございますけれども、そういうことも踏まえ て、本日、前回の病床の検討会、資料２に相当するものをお示ししているわけでござい ますが、全体的な議論の枠組みとして、まず退院を促進するような医療をつくっていこ う。押し出していく力を医療に付けなければそういうものは解決しないだろう。 　さらにそれを受け取る地域として、地域生活を継続する体制をつくっていく必要があ るだろう。 　更に新しい全体の仕組みを基盤として評価していく。更には人材の再教育をしてい く。財源の在り方も考えていくというような枠組みの中で、今回、病床の検討会の中間 まとめにしろ、地域の検討会の中間まとめにしろ進めるということで、この資料３をベ ースに議論していただきますけれども、資料２の病床のところは、逆に病床検討会の考 え方もある程度は理解されているものということで、それをトータルすれば全体か見え るような形で整理をしていきたいと考えているものであります。 　金の話は最後にしますけれども、今後どういうふうに進めていくかという点でござい ます。当然ここに書いてある中間まとめ、今日いろいろ御議論が出て、変わることもあ ろうかと思っていますけれども、当然、法律改正等につながっていく事項というのは多 く含まれているのではないかと考えております。 　当然法律改正ということになれば、法律上、社会保障審議会というところで議論をし ていて、更に国会等で物を決めていくということになるわけでございますので、ここで の検討会の議論というのは、ここですべて決まるということではなくて、そういうプロ セスの中でどんどん議論を集約していくための第一段の整理になるということでござい ます。 　ですから、逆に言いますと、ここでの議論がすべて通るわけでなはいけれども、ここ で議論されないことは、逆に新しい事項として今後追加されしていくという可能性は薄 いということは現実にあるのではないかと考えます。 　３点目ですけれども、財政的な問題です。これは金があったらどう使うかというよう なことでは、これからの行財政の状況ではないというふうに認識しておりまして、ま ず、こういう必要性がある。ないしはこういう対象者の方が何人して、ニーズはどれく らいあるという具体的な積み上げをして、更に効率的なお金の配分の仕方を考えた上 で、こういう金が要るんだという説明をして、初めて必要な額、全部とは言わずにある 程度は確保されていく、これが多分今後の財政的な現状であろうと考えております。 　したがいまして。逆にお願いしたいのは、こういう中ではっきりとしたビジョンみた いなものを明確にしていく中で、それがよりいいものであり、効率的なものなんだとい うことを是非議論していただいた上で、我々行政として財政当局に予算要求等、ないし は制度改正を含めて実施をしていくということになるのではないかと考えております。 ○高橋座長 　よろしいですか。言いっぱなしではなくて、ここで言ったことが、次の審議会とか財 政を確保するための交渉の応援になるということで御理解いただければと思います。 ○木村委員 　今の加藤委員の質問に関連すると思いますが、もう一つの検討会というものに、啓発 というのがございますね。既に住宅確保等の問題のときに、鶴見委員がお話しされまし たように、啓発、あるいはいろんなキャンペーンなどを張りながらではないと、資源を 確保するという理念や、政策をある程度示したとしても、進んでいかないんじゃないか というお話がございました。 　その啓発の方の委員会はどのように進んでいて、今どんな成果が表れているのか、少 し御説明いただきたいと思います。 ○北川企画官 　私が説明するよりは、座長の説明の方がいいのかもしれませんけれども、３月下旬の 段階で、一応報告書ということでまとまっております。その中で、内容は大きく２つ柱 がございまして、１つは、指針というものを定めていこうということで、心のパリアフ リー宣言という副題は付けて、大きく２つの項目に分かれておりまして、２×４で８つ の項目でまとめていただいております。 　更にそれを普及していくための取り組みとして、実施主体別の具体的な取り組みのア イデアを整理しておりまして、当事者、家族でございます、保健医療関係者、マスコミ 関係者等々の方が、どういう取り組みをしてきて、うまく行った事例を含めて整理をし ているという形でまとめていただいております。 　その検討会の座長でいらっゃします高橋先生、広田副座長が、総理の方にその報告を しております。 　総理についても非常に御関心を持っていただきまして、こんご、我が障害保健福祉 部、厚生労働省としても積極的に取り組んでいきたいということで当面、その報告書の 中にも書かれておりますけれども、10月下旬に、精神保健週間というのがございます。 そういう週間を１つの軸にして、マスコミ、関係団体も含めてどういう取り組みができ るのかということを少し考えていければなと事務的には考えているところでございま す。 　口で説明するよりごらんいただいた方がよろしいのではいなかと思います。本当は今 日お配りできるとよかったのかもしれませんけれども、後日、各委員の方にでき上がっ たものを御送付させていただければと思います。 ○高橋座長 　よろしいでしようか。私もここで配付されればよかったかなと思っていたわけです が、自画自賛ではありせんけれども、今までにないいいものができたと思います。それ がどう活用されるかが問題で、今はスタートに立ったということだろうと思いますけれ ども、いろいろな分野で利用されることを希望しています。 ○谷野委員 　私も加藤さんの意見に賛成するのは、余りにも具体的ではないんです。中間報告でス マートにまとめればこれでいいんでしょうけれども、一番初めに言ったと思いますけれ ども、現状の社会資源の分析がどうなっているのか。それがどういう制度疲労を来して いるのか。そこら辺の認識がないままに、新たなメニューをまた上乗せするというの は、何となくむなしいような気がするんです。 　先ほどから言われているように、財政の困難な折に、現状分析なり現状の、余り言っ てはいかぬのかもわからぬけれども、今のままで続けても余り意味がないとう社会資源 もあると思うんです。社会復帰施設なり何なりというのは。私が言ったのは、現在の小 規模作業上、それからグループホームとか、そういうのはなかり制度疲労を来している と思うんです。そういうものの見直しなり何なりをまずきちんとする。その上にこうい う新しいメニューを付け加えていかないと、どうも具体的に欠けるんじゃないかなとい う気がいたします。 　そういう点では、これでやめますけれども、重度の人たちのグループホームと言って も、現在のグループホームがかなり大変な状況になっていることを踏まえないで、重度 の人のグループホームを論ずる以前の問題なんです。 　そういうことを考えれば、これは今後の課題だと言われればそれまでですけれども、 そういう現状分析が必要だったのなかという気がいたします。 ○北川企画官 　おっしゃっている点、非常に理解しているつもりでございまして、そういう意味で今 日は参考資料でこういう形で一応整理させていただいておりますけれども、現状として は、資料編としては、ある程度のものは整理はしてきたのかと。そういうものが文章化 されていればもっといいのかもしれませんけれども、データとしてはある程度のものは 来ているのかなと思っております。 　今、お話が出たのはグループホームの現状についても、個々のお話というのはいろい ろ聞くわけですけれども、入っている方が全体としてどういうふうな障害程度で分布さ れておるとか、そういう統計というのは現在のところございません。そういうものも今 後急ぎ確保していくといのうは当然事務局として大事だろうと思ってまいすが、とりあ えずここ半年くらいで議論していただいたことを踏まえて、更に事務局として必要なデ ータを調査をするということに着手をするものもございますし、５月以降、個別のテー マで議論する際にできるものがあれば、そういうことの分析についても、追加的に資料 でお出しをしたいと考えているところでございます。 ○高橋座長 　今の点で厚生科学研究などで、そういう研究はございませんか。例えば地域生活支援 センターの機能の分析とか、そういったのはありますけれども。 ○北川企画官 　個別の事例研究的な研究は確かにあるんですけれども、例えば今回半年くらいずっと 議論してきたデータは、当課でやっている630 調査、ないしはニーズ調査のデータをベ ースに、ある程度のロットを持ったデータで議論をしてきておりますけれども、残念な がら施設全体にわたるようなデータが実は今のとろないというのが現状でございまし て、そういうものをつくるということも、大きなこちら側の宿題だと認識しておりま す。 ○高橋座長 　分析が不十分だということは勿論ですけれども、どうやって分析するかというところ もまた問題ですね。確かに今後の課題になると思います。 ○加藤委員 　この資料３を見る限りは、ここでも再三出てきている国だとか、自治体にきちんと責 任を持たせるという責任だとか、義務化させるというところが１つも出てきません。そ れはここでも何回も出てきているように、義務化されないと、これ以上進まないだろう ということは最初から出てきていると思います。 ○高橋座長 　その点は後で議論しようと思っているわけですけれども、そこまで飛びますか。余り 議論が拡散してもよくないかと思いますので、（１）のところ、特にA、これはよろ しゅうございますか。 ○上森委員 　谷野委員の方からお言葉としてはグループホーム、あるいは小規模地域作業所につい て、制度疲労云々という御発言があったんですが、考えてみますと、小規模地域作業所 というのは、やむにやまれぬ形でもって親たちなどが集まってつくり出した言わば法外 施設であるんです。それをデータがないということになりますと、今後の検討の対象に ならないのかという危惧の念があるわけです。 　理想的に言えばもっと財政的援助なども受けながら、それぞれの地域生活支援センタ ーの方に行くべきだと、私も個人的な考え方は持っているんですが、過去のいろいろな 蓄積、その中にはただいま申し上げたような地域作業所も含まれるんじゃないかと、実 践活動をしてきましたので。そういうところの検討がなされる可能性があるのかないの か。そういうところが私個人では１点疑問として残るわけです。 　ついでで申し訳ありませんが、やはり（１）Aの中に含まれるさまざまな文言につい ては、私何の異存もございませんが、ただ、その底流に非常に庶民的な考えとして、次 のようなことが言えるのかどうかを、できれば事務局からサゼスチョンいただきたいと 思うんです。これは精神疾患と言っても、さまざまな病名があり、またレベル差、病気 のレベルがあるわけでございますので、そういったものに対応していく形での検討をす るという意味で、簡単に言いますと、いろいろなメニューをこれから考えていくんだと いうことが、ここに流れている基本的考えである解釈してよろしいかどうか。そういう ２つの質問をさせていただきたい。 ○高橋座長 　事務局、いかがでしようか。 ○北川企画官 　後者の方からお答えいたします。 　ここに書いてありますのは、総花的にいろんなメニューをつくっていこうということ を考えているものではありません。 　先ほど谷野委員の方からお話があったように、まず既存のメニューというのがちゃん と機能しているのかどうかという、足元を含めてですね。 　更に、支援体系を再編すると書いているのは、そういう意味を含んでおりまして、例 えば小規模作業所もどんどん数は増えてきている。それはどこに施策として詰まってい るところがあって、一般就労の方に行けるような流れが大きくできれば、多分、小規模 作業所みたいな問題というのは、おのずと解消していくという考え方も当然あると思い ますので、そういう個別問題にどう対応していくというのは大きな流れとして、Aで書 いてある部分については、一定の方向を示して、施策としてそちらに重点化を図ってい くという考え方を取るというふうに我々は理解をしております。 　そういう意味で今小規模作業所の話が出たときのことについて言えば、Cの白い○で 囲ってあるように、授産とか福祉的就労というのに、多分、小規模作業所というのは今 のところ法律の枠、ありなしにかかわらず実態上で含まれているんだろうと思っており まして、そういう方々ができれば一般雇用等に結び付いていくという施策になれば、当 然御本人も働くという意欲が満たされるわけでございますし、支援という意味では自立 に向かっていくということで重要だという認識で考えているというのが全体的な考え方 でございます。 ○高橋座長 　どうもありがとうございました。 　それでは、一応案としてまとめる都合上、全体を検討したという作業をしないといけ ません。 ○倉知委員 　文言のところで、理解なんですけれども、必要であるという書き方と、そうではない かということがあると思うんですけれども、あるというのは全員が一致しているとらえ 方で、そうではないかというのがまだ今後、議論をしていくべき表現ととらえた方がい いんでしょうか。その辺教えてください。 ○北川企画官 　特段積極的に色分けをしているつもりはないんですけれども、○で書いてあるのは、 何を行っているかというと、資料２の方にそのまま、語尾は少し変えてありますけれど も、そのまま位置づけているということで、それぞれのパーツの中でも更に基本的、中 心的な考え方であろうと思っているものてす。 　ここがぶれるのであれば、多分、そのパーツの議論の仕方が全然変わってしまいます ので、そこは最低限皆さんの、いろいろ個別には御議論があるところだと思いますけれ ども、大きな方向の枠としては、合意がある点なのではないかということでまとめさせ ていただいたものでございます。 ○高橋座長 　○のところが基本になる。それに対してこういうものがあるという構成ですね。 　それでは、Bの住居支援、これも幾つかの考え方が述べらておりますけれども、内容 としてこのようなことでよろしいかどうか、いかがでしょうか。 　よろしいでしょうか。なければ、後で時間があれば戻りたいと思います。 　就労支援、活動支援、この項目はいかがですか。 ○金子委員 　就労の支援する場として、社会復帰施設があると思うんですけれども、そこだけでな かなか一般就労には難しいというのが現状だと思うんです。そういうことで言いすま と、もうちょっとそういう施設が一般就労に結び付くような形のプログラムなど支援を 考えていたたきたいなと私も考えるんです。 　そのほかに、さっきもちょっと質問しましたが、社会適応訓練、これは一般の事業所 で訓練を受けるという意味で、余り利用されていないんですけれども、この制度自体は 古いんですけれども、施設ができて、そこに通う方が当事者の方もいいという、そこで 落ち着いてしまうようなことが出てきています。 　例えば、東京ですと、我々、関係している人で、施設に通うのに交通費も出、手当も 受けられるということで、交通費が出ない社会適応訓練だったら、それはやめてしまう おうと。一旦申し込みながらやめたケースもあるくらいなんです。 　そういうことで言いますと、社会適応訓練というのは、ちょっと制度疲労というお話 もありましたが、そういう点で見直しながら一般就労の方につなげていく制度にしてい かなければいけないんじゃないかと私は考えているんです。 　そういうことで言いますと、この制度が余り生かされない中には、本人への訓練手当 というのが国の方では出ないということになっています。東京都の場合には本人手当が 出ますけれども、御本人が手当を全然ないというと、励みにならない。そういう訓練を 受けなから手当を受けられるような、限度額があってもいいと思いますけれども、職安 の中では、会社へ委託料を本人にお払いしたいと払っているところも実はあります。で すけれども、それを払ってしまうと、次の障害者雇用の段階にいって、雇用として認め られてしまって、障害者雇用の制度が使えないという不具合があります。この辺が厚生 労働省に一本化された段階で、そういった制度が是正されることを我々期待しておりま したけれども、そこがそのままになっているということで、利用者も利用しにくい。事 業所の方も利用しにくいというところがございます。この辺を一体的に見直していただ くことで、よりいい制度にな直してもらって、一般雇用が進みやすいようにしていただ きたいなと思っているのが実際です。 　そういうことで資料にも載っていないという形で、検討の場にも今回落ちてしまうよ うなことで言うと、非常にもったいないと考えています。 　以上です。 ○高橋座長 　社会適応訓練事業は、去年から市町村に下りて一般財源化されましたですね。ああい うことに関しては。 ○金子委員 　非常に残念なんですけれども、これを活用していただいているところもあります。例 えば神奈川ですと、ジョブコーチを付けて、社会適応訓練事業にジョブコーチを付けて 定着させているという実例もありますので、そういうことが進められるように国の方も 指導してあげたらいいなかと思っておりますけれども、一般財源化そのものを食い止め ることは無理だと思いますけれども、それに付加した形での施策を加えていただくよう なことが望ましいなと思っております。 ○高橋座長 　事務局にお伺いします。ああいう事業に関して、市町村に下りたということ。一般財 源化されたということ。そういうことに対してここでのコメントを出すということはど うですか。 ○北川企画官 　社会適応訓練自体は多分、精神福祉法上に位置づけられている事業ですので、財源が 国庫負担があるのとか、一般財源化というのは別の考え方として、どういう事業執行が いいのかというのは、当然できるものだと考えています。 　あと追加的に申し上げさせていただければ、障害者全体の雇用の問題として、雇用関 係部局と部内の検討会をやっておりますので、御指摘いただいたような点も内部でまず 相談をして、どういうふうな実践的なことができるのかというのは検討させていただき たいと思います。次回以降、こういう場でそういう成果がお示しできれば、その中でお 話をさせていただきたいと思います。 ○高橋座長 　是非そのようにお願いします。 ○香野委員 　私は今までのトータルの流れで、福祉工場で働いているという話をしたりして、少し 雇用について言及した覚えがあるんですけれとも、Cの上から２段目の一般雇用へと結 び付けるための施策というところを、もし、私の意見としては、総合的な就労に基づく 多様な在り方という、私が言いたいのは、何も一般雇用に結び付くことだけがゴールで はないと思っておりまして、総合的な就労の在り方を前提とした多様な仕事場の在り方 というのは多分必要であると思うので、このまま一般雇用へと結び付けるための施策と なってしまうと、あかもここですべてが企業で働くことはすばらしいという発言になっ たかのように思われてしまうので、ここのところは是非、ここは総合的な就労の在り方 の上で、もっと多様化した仕事場の、ごめんなさい、そんなところです。 ○高橋座長 　いかがでしょう。今の御意見に対して。雇用が少し強調され過ぎているんじゃないか というようなニュアンスかと思います。 ○倉知委員 　香野委員のことなんですけれども、これはすべでてはなくて、余りにも授産や福祉的 就労だけにとどまっている方が多過ぎるから、少しでも一般、福祉工場は多分一般雇用 に含まれると思うんですけれども、それに移行させていく努力を少ししていこうよとい う表現かなと私は受け止めんですが、 ○香野委員 　今の資料の中に書いてあるように、既に福祉という言葉と雇用というところて、この 資料の中に、上と下に分かれているようになっていて、福祉工場もそちらの方に入って いますので、どちらかというと、全体の福祉施策の中のものが既に雇用対策の方に行く のが当たり前のようになっているのかなと思いまして、倉知委員が前前回等ですか、そ このところの意見を行ったのは私覚えているんですが、私の方はどちらかというと、そ ちらはそちらで認めるけれども、基本的には作業所が自分の居場所だ、生甲斐の場所と いう人もいてもいいし、福祉工場で、無理して就職活動をしなくても、福祉工場のまま でいいんだという人もいるわけです。私がそうなんです。 　そういう意味では、そちらも認めますけれども、いろいろな形で、総合的な就労の在 り方と言われるようなものを少し明確にしておかないと、このまま３番の文言ではその まま行ってしまうのかなと思って発言しました。 ○倉知委員 　異論はないです。 ○北川企画官 　この点については、障害者の方、すべてが企業に正規雇用されるということを念頭に 置いているものではなくて、先ほどお話のあったように基本的にできるだけ働ける力の ある方は働く場を、記載に具体例もありますけれども、精神障害者３人の方で一人分の 業務というシェアをしながらということも含めて、いろんな多様な形で雇用という形に つながっているのが第一なんじゃないかと考えているところが現状です。 　それから、福祉工場についても、多分、労基法等の適用も多分基本的に受けている雇 用という形態になっていると承知しておりますけれども、一方、雇用の施策の中で、重 度障害者雇用多数事業所とか、いろんな施策があるというところで、雇用という切り口 で福祉工場の、今後担うべき機能みたいなものですね。それを明確にしていく必要があ るんだろうなというふうには思っています。 　全部雇用にするという極端な話でもないんですけれども、今の機能をそのまま維持し ていくということではなくて、そこもある程度の検証とか、今後の期待される役割を議 論していく必要があるだろうなと考えているところであります。 ○加藤委員 　今のところの検討対象は３番までですね。 ○高橋座長 　香野委員から出された意見に対するコメントがある方はどうぞ。 ○加藤委員 　別に香野さんのことを否定するわけでは全然ないんですけれども、私は３番までのと ころで強く言いたいのは、とにかく欠格条項をなくしてほしいということです。勿論、 いろんな働き場が充実していて、選択できるのが一番いいのであって、一般の就労先 が、あなたは付けませんよとか、あなたはこの資格は取れませんよということ自体が本 当人権侵害なわけでして、この検討会が進む今、一方では障害者基本法が変わり、障害 者権利条約だとか、差別禁止法を日本でもつくろうという高まりがあるわけです。やは り今、一番大事なのは、欠格条項をなくすということであり、それを社会の人に率先し てわかっていただくためには、お役所のようなところが率先して精神障害者の人を雇う ということだと思うんです。 　強く感じるのは、後でもいいのかなと思いましたけれども、この中に生活支援センタ ーが入っておりますけれども、生活支援センターの今の必要ですよという人材には、精 神障害の生活支援センターにはピュアカウンセラーと呼ばれる人は絶対に雇わなくては けないというものではないわけです。それをきちんと精神保健福祉士は１名必要ですよ というのは同様に、私はここに入れてほしいと思います。 　もう一つは、今日はスワンのシニュースか配られておりますけれども、私も作業所に 勤めていたことがございます。やはり作業所だとか授産施設でやる仕事というのは、と ても大事で、ｓｗａｎ　ＢＡＫＥＲＹがやっているみたいに、パンならパン、イシタケ ならシイタム、まきならまきというのをそこの地域で非常に必要としていて、ある程度 の設備も必要で、技術も必要なものをみんなに教育するというシステムも、役所が率先 して民間と提携しながらつくってもらえたらありがたいなと思います。 ○谷野委員 　福祉工場のことで、やはり現場のことを知られないんですかね。香野さんのところは どうかわかりませんけれども、福祉工場の現状というのは、一般就労とは懸け離れてい ます。決してはそうではない。それが証拠に、国で出した社会復帰メニューの施設の中 で、一番伸びが悪いのは福祉工場なんです。なぜそういうことになっているのか、分析 してもらわないといけないので、現状の福祉工場ではなかなかヒットしないと思いま す。 　香野さん何万もらっているかわかりませんけれども、福祉工場は１か月働いて何線円 の世界ですよ。それは一般就労とは懸け離れているんです。ましてや私は繰り返して言 いますけれども、小規模作業所は１か月行って2,000 円か3,000 円しかもらえない小規 模作業所が多いんですよ。共同利用が3,000 円か4,000 円がそこから引かれて、交通費 をかければマイナスになっているんですよ。私は障害者は絶対にそんなところに通いた くないねと言っているんですよ。 　そういうことは今、言われたように、家族会がやむにやまれぬ気持でやっていること はよくわかるんですけれども、福祉工場を小規模作業所の観点で十分に分析して、就労 支援というものをもう少し生産的に考えられないと、やはり福祉工場が一般就労と言わ れると現状認識が甘いなという気がします。 ○上森委員 　事務局の方ですが、北川さんのお言葉に関してちょっと質問させていただきたいと思 うんです。 　先ほどの、今の３番の最初のところですが、事務局としては、いろいろなタイプの雇 用ということを考えていると北川企画官はおっしゃいましたけれども、いわゆる雇用主 と言いましょうか。それは大ないし中の企業を想定しておられるのか。実際問題とし て、社長兼社員一人という小企業もあるわけでございまして、そういうところの就労と いうものは、全くこの文章の中にはニュアンスとして含まれてないんですか。 ○北川企画官 　どういう意味ですか。 ○上森委員 　あなたがおっしゃってくださった言葉を確認していることなんですけれども、就労と いうことがあくまでも大企業とか中企業とか、そういった企業のことを前提にして考え ていて、例えば１人だけの個人商店主とか、そういうところで雇用するという形態も実 際にあるわけですが、そういうものに対して、例えば労働基準方とか最低賃金方などと いう観念は私個人の経験でもほとんどないわけです。そういった言わば法の外にあるよ うなところでも、企業は、雇用者はいるわけでして、その部分がここに入っているとい うふうに解釈していいのかということです。 ○北川企画官 　厳密な意味で入っている入っていないを意識して答えていたわけではないんですけれ ども、勿論、自営業の方に雇われる方もいると、平たく言うとそういうことかなと思い ますけれども、当然そういう形態が非常に多いということもあると思いますし、逆に在 宅就業みたいな形で、請負い的に業務をやっていく場合もあり得るのではないかと思い ます。 　雇用の形態そのものについては、雇用部局の方でも、在宅就労の在り方に対するいろ いろな検討会もいろいろやられておるようでございますし、いろんな形態があってしか るべきだろうと思っています。それを制度としてどういうふうに仕組むかとか、どうい うふうな形で進めていくかというのは、それを念頭に置いて、具体的な手法は次の段階 で考えていくべきものなんだろうと思っております。 ○寺田委員 　就労と雇用ということに関して２点ございます。 　１点は、基本的な○のところなんですが、福祉的就労から一般雇用へ結び付けるとい う部分、先ほど倉知委員等の御説明もありましたけれども、ここはやはり香野委員がお っしゃったように、基本的には一般雇用も活動の一形態であるということをきちっと大 前提として押さえておく必要があるんだろうと思うんです。そうしませんと、働けない 障害者という部分が置きざりにされるんです。その辺りはきちっと位置づけておいた上 で、しかしながら、一般雇用への道を積極的に切り開いていくんだという位置づけをき ちっとしておくということが大事なんだろうと思います。 　２点目は、これは多分倉知委員の方が詳しいんでしょうけれども、旧労働省サイドで も、いろいろな障害者の雇用への働きかけということで、いろいろなメニューがつくら れてきたのは御存じのとおりです。しかし、残念ながらそれらの知見が今後の雇用政策 と言いますか、雇用促進政策にどう反映されるかということが示されていないんです。 　例えば精神障害者が一般の企業で働く上でどのような課題があるのか。どういうよう な課題をクリアーしないとなかなか働くことが難しいのか。あるいはどういうような部 分で援助が得られれば、その働くということがスムーズに行われるの。それは雇用主に とってもそうなんですけれども、そのようなところが過去のデータに基づいてきちっと 示されるということが現実的な課題になっていくだろう。ここら辺りを押さえておきた いと思います。 ○高橋座長 　どうもありがとうございます。 　それでは、時間の関係もありますので、（１）全体でいかがでしょうか。居宅、生活 支援、重度精神障害者全体です。 ○香野委員 　改めて（１）全体で話をということなので、後先また戻ってしまうんですけれども、 先ほど言えなかったので、Bの上から７行目のところ、地域生活に近い住まいの場であ るグループホームについてというところがあって、これも先ほどの就労と同じで、グル ープホームを含めて多様な住居形態を創出していくというようなことを３名の委員の方 から多分声が出たように思っています。そういう意味では、ただ単にグループホームと 言われるものだけではなくて、グループホームを含めて、多様な自立形態を創出してい くというようなことを個人的には入れてもらいたいなと思うんですが、ここで皆さんに 議論していただければと思っています。 　以上です。 ○高橋座長 　今の点について何か御意見ございますか。 ○北川企画官 　今の点はBの○のところで全体として、施設やグループホームだけではなくて、自宅 とかアパートでも生活できるような取り組みを進めるということで、考え得る選択肢に ついては随分ここで書いているということで、それらを全体として確保していくんだ と。可能であれば、できるだけ施設からグループホーム、グループホームからも一人立 ちができるような形のものをどんどんつくっていこうということで、おっしゃっていた だいたことはここに書いてあるんじやないかなと思っております。 ○香野委員 　説明不足でした。前段の上から２行目ところの最終的には自宅またはアパートで生活 できるような取り組みというのが、ここで実際に話されたことなのかというのがちょっ と疑問で、これは多分自立のことを意味しているのかなと考えられるわけですけれど も、最終的にという言葉が入っていることによって、自活と呼ばれるような、自炊をし て自分で生活をしていくもの自体がすべてというふうには私は思っていなくて、仲間と ともに、グループホームで生活と言われるものをしていて、地域の中で継続して生活が できるという方もいらっしゃいますから、最終的にというところにかかって、最後の方 のグループホームという言葉が気になっていったわけで、そういう意味ではどちらを変 えていくのかというのは、私は事務局の方にお任せしたらいいと思うんですけれども、 基本的にはグループホームというものだけではないですよねということを確認したく て、また、最終的という文言が入らなければいいのかもしれませんけれども、自宅また はアパートでというだけのことではないような気がします。 ○谷野委員 　非常に大事なことを簡単に言いますけれども、地域生活支援センターというのが、こ の委員会では極めて大事な概念なんです。地域生活支援センター、これからはこれが１ つのキーワードになって、１つの突破口になると思うんだけれども、今の国のやり方で は、ほぼ頭打ち、つくらないというような考えですね。先ほどから言われているよう に、財政の裏付けがない、じり貧のままということで、今一番大事な地域生活支援セン ターでも、私はどんどん病院につくらせればいいと思うんです。病院と言うとまた怒ら れるけれども、病院なり地域なりにどんどんつくらせればいい。 　それがだめなら、地域生活室でも、地域生活支援室でもいいんです。何でもいいとい うとあれだけれども、要するに、地域生活支援センターのミニチュア版でもいいから、 そういうものを突破口にしないと、まだ、地域生活支援センターはこれで頭打ちという ことになるんですか。 ○北川企画官 　２つ別の話がありました。まず、住宅の方からお話ししますけれども、みんながみん なアパートに行くということを念頭に置いているわけではなくて、ここで書いています のは、逆に単身入居が非常にしずらいという話が非常に強く出ましたので、そういう方 も可能なのにグループホームではないといけないとか、逆にそういう話があったので、 そういう人は最終的に自宅とかアパートに行けるようにという意味で最終的にと書いた という意味で、みんながそこに行くという話ではないという理解で書いています。書き 方については別途考えたいと思います。 　地域生活支援センターの話ですけれども、まず全体としてはケアマネジメントの中核 的なものなんだろうということで、３ページ以降の（２）のところで議論していただこ うかなと我々としては思って整理をしているところでありますけれども、地域生活支援 センターについても、苦しい財政ではありますけれども、整理としては、ここも一応確 保はしていこうというふうには考えているところであります。 　ただ、すべてがすぺて、センターというハコモノでなければいけないのかとか、そう いう問題というのは当然あって、機能としてどういうふうに確保していくかということ と、ハコをどういうふにつくっていくかということは、先生がおっしゃるように別の問 題なのでないかと考えてはおります。 ○加藤委員 　地域生活支援センターのことなんですけれども、私は先ほどからも申し上げているみ たいに、７万2,000 人の社会的な入院者の問題は、国や自治体がきちんと責任を持って 計画どおり10年間には退院をしていただくということを、これはちゃんと責任を明記し て予算も付けるべきだと思います。 　それと同時に、今の地域生活支援センターは、大きなものが必要なのではなくて、も っと小さなものがいっぱい必要だと思います。私は谷野さんに、谷野さんは多分私がそ う言うだろうというのは待っていると思います。私はどこでもいいとは思いません。私 はもっと地域、生活に根差したところで、小さなものをいっぱいつくっていくべきだと 思います。 　先日話されていただいたピュアサポートセンターも、地域生活支援センターの、私と したら地域生活支援センターはどう見ても障害者の自立生活支援センターを非常にモデ ルにしていると思います。ですから、なおさらのこと、精神障害の人たちの自立生活セ ンター、ピュアサポートセンターを制度化をしてほしいと思います。 　３つ目に思うのは、もうここまで来たら、一番最初に書いてありました。身体・知的 ・精神の３障害、それぞれの特性を踏まえつつも、３障害に共通した問題については、 障害の枠を超えた支援を行っていくべきないと。このとおりだと思います。やはりもっ ともっとヘルパーさんが出てくるためにも、手帳の充実を図るというふうに書いてあり ますけれども、私はわかりやすくいうと、手帳のメリットは身体並みにいち早くしてほ しいし、ヘルパー制度は支援費制度にしてほしいと思います。 ○高橋座長 　どうもありがとうごす。地域生活支援センターのことは、次のケアマネジメント体制 の確立とも関係していますので、それでは（２）の方に移りたいと思います。 　ケアマネジメントに関して、今のまとめ方はいかがでしょうか。 ○谷野委員 　非常に大事なことは、１．ポツの２番目ですかね。障害の程度に標準的なモデルの開 発が必要ではないかというふうに、私はこれは大賛成なので、ということは、今までの ケアマネジメントの、私も後半絡みんだんですけれども、これが参考になるのかならな いのかよくわかりませんけれども、あれはまともにやるとかなり複雑なもので、新たに こういうモデルを開発するというように考えていいわけでか。ケアマネジメントについ てこんな大きな本があったり、あれを見ると、頭が痛くなるくらいに非常に複雑です ね。 　もうちょっと簡単にケアマネジメントができるようなことを考えていいんですか。 ○高橋座長 　ケアガイドラインにあるアセスメントのやり方が煩雑である。それを改善したいとい う要望のことですね。それはまた改めて検討されないといけいなんじゃないかと思いま す。寺田委員、その点について何か御意見ありませんか。 ○寺田委員 　ここで整理でケアマネジメント体制を確立することが必要だと、実はこの検討会の中 で非常に重要なことなんだろうと思います。地域生活支援を体制づくりをしていく上で のケアマネジメントの位置づけというものを、このように位置づけるということは非常 に大事なことだろうと思います。 　確かに今、谷野委員がおっしゃったような点については、これから更に深めた、別の 場所かどうかわかりませんが、それは検討していくべきだろうと思います。 　ただ、このケアマネジメント体制をつくっていくという中で、私はケアマネジメント の特徴というのは、１つはケアマネジメント従事者がいるということ。これによって継 続的なフォローアップ体制をつくっていくんだということ。 　それから、谷野先生が今おっしゃった用具類というか、ツール、これをきちっと確立 して、それを使った上で進めていくということが大事な点です。 　そして、地域の中にチームをつくっていくんだと。こういう部分、この３点がケアマ ネジメントの非常に重要な要素だと思っています。 　その要素でこの論点の整理を見ていきますと、まず第１にケアマネジメント従事者、 これが実施主体いうことに絡んでくると思いますけれども、ここの部分が、市町村と言 い、また、地域生活支援センターと言い、ここら辺りが非常にあふやふな体制にあるん です。それは予算措置とも絡んでくることなんですけれども、そこら辺りがきちっとし ていかないと、なかなかうまく進んでいかない。今まで援助技法という位置づけでした らからそれでもよかったのかもしれませんが、これからケアマネジメント体制というこ とになっていった場合には、きちっとそういう関係をつくっておかないと、なかなか進 んでいかないということなろうかと思います。 　まさにケアマネジメントの神髄は、さまざまな社会資源を利用者のニーズに合わせ て、どのようにそれを結び付けていくかということなんですけれども、その場合に、今 までは援助技法でよかったかもしれませんが、これからはまさにどのようなサービスを 付けていくかということによって、サービスを提供する主体へのお金という問題、費用 が発生いたしますので、そこら辺りが介護保険で言われているようなサービス一つひと つを分析した上で、費用的な対策も立てておくということが必要になってきます。 　それと裏返しの問題として、介護度の認定と言いますか、介護保険では認定の問題が ありますが、障害をどのように評価するか。そこら辺りの部分がきちっとされていくと いうことが必要なんだろうと思います。 　熊本県等で障害者のケアマネジメントを実施する市町村に対して、熊本県は昨年度、 半年間で2,700 万のお金を付けたことはお話ししたかと思いますけれども、ケアマネジ メントを実施する機関に対して、そのような予算的な裏づけがないと、なかなか進んで いかないだろうと、そんなふうに思っております。 　間違っても、介護保険で行われているようなケアプランを１件つくったら8,500 円だ という世界はつくっていただきたくないと思います。 ○高橋座長 　ケアマネジメントに関しては、制度化するということは重要ということでは皆一致し ていると思います。そして、ここに書いてある最後の必要な財源確保を進めるべきだと いう点もあります。その２点が一番重要かと思います。 ○伊藤委員 　ケアマネジメントのことと、次の市町村の役割との関連することなんですが、今、寺 田委員の言われた考え方、私はそのとおりだと思うんです。ケアマネジメントの実施の 責任というのは、市町村にあるということを今回はっきりさせるべきじゃないかなと思 うんです。実際それをやるのは、市町村自らやってもいいと思いますし、民間のノウハ ウでもやる。しかし、それは市町村の代わりをするんだということをはっきり制度的に 明示すべきだと思うんです。そういう形でケアマネジメント体制と地域支援の枠組みの 中における市町村の役割というものを明確にするということは一番基本的に重要なこと ではないかなと思います。 　そこは今回このペーパーの中に、余りはっきり明示されていないんで、まとめのとき にそこをはっきり書いていただきたいなと思います。 ○板山副座長 　伊藤さんや、加藤さんの御発言に共通するんですが、このまとめ私は、文章の表現そ の他、先ほどの一般雇用などという表現は別としても、よくまとまっていると思うんで す。それぞれのところに雇用のところで法的な手当という言葉がありますが、欠格条項 問題なども含めて、さまざまな問題で、例えばという例示を含めながら表現すると、も っと気持よく受け止められる表現になると思うんです。それぞれの事項について、制度 的、法律的バックアップをしなければならない問題がたくさんあるんです。これは今後 の検討の中で、先ほど説明のあった資料５の方に、４項目、大きな柱が検討課題として 載っていますから、そこで出てくる問題だろうと私はそう思っていますから、今回は余 り触れませんが、少なくとも、今、伊藤先生のおっしゃったような、ポイントになる点 については、市町村が責任を持ってとか、市町村は何々に取り組むべきだといよううな 表現をしておいた方がもっとこの書いた趣旨が受け止めやすいと思っているんです。 　もう一つ、加藤さんのいつも言っておられることになりますが、７万2,000 人の退院 促進、それを地域で受け止める体制づくり、これが１つ大きく一貫しているものだと私 も思う。そういう意味では地域生活支援のための、これも次の検討課題ですが、緊急対 策３か年計画とか、何か次の検討の中で出てくると、皆さんは納得されると思うんで す。そういう具体的な計画に対する示唆がないから、やや抽象的な文書だけだというよ うに受け止められているけれども、このまとめはなかなか工夫をした結果ではないかと 私は思っています。 ○高橋座長 　別にもう一つ、５年計画というのがあるわけですけれどもね。 ○金子委員 　今、市町村の役割をはっきりというお話もありましたけれども、さっき私が申しまし たのは、労働基準方とか、労働基準監督署とか、そういう形と訓練という形でうまく整 合性がないという辺りを、今後はそういう辺りもきちっと解決していただくということ か、訓練から一般就労ということになりますので、是非その辺お願いしたいと思いま す。 ○高橋座長 　（３）に入りましたけれども、ケアマネジメント体制、国・都道府県・市町村の役 割、この項目でいかがでしょうか。 ○香野委員 　（３）のAの２つ目のところ、これは加藤委員と共通するんですけれども、当事者、 家族が求めているのは、金銭ではなく、勇気を与えてくれるような施策というのは、削 除していただきたい。 　あと、３つ目のところなんですけれども、点・線・面というところに関しては、全国 に広げていくような仕組みを構築するという話ですけれども、これも実は（２）のケア マネジメント体制と考えるべきことなんですけれども、地域状況を勘案しながら進めて いくようなことを念頭に置いてこれらの仕組みを構築していくということを入れた方が いいのでないかというのがあります。 　Cの市町村の役割ですけれども、既に先ほど伊藤委員が言われたようなところはあり ますけれども、これも市町村に実施責任をというのも大事ですけれども、基本的には国 及び都道府県がしっかりとした形でバックアップといった方がいいのか、それをメイン にした方がいいのではないかと思います。 ○高橋座長 　どうもありがとうございました。それでは、こちらから順にどうぞ。 ○伊藤委員 　市町村の役割とケアマネジメントはさっき申し上げたとおりなんですけれども、もう 一つは、これから４のところで、人材の育成確保というところに関連するんですが、や はり市町村におけるケアマネジメントの体制をつくっていく上で、一番キーになるの は、人材の育成確保ということだと思うんです。それをだれがやるのかということは余 りはっきりしていないわけですが、私は主として都道府県の役割、そして国がサポート するという形で、国の役割と都道府県の役割のところに、特に明示的に人材育成につい てのことを明記するべきではないかと思うんですが、その点だけ申し上げておきます。 ○加藤委員 　エールを送ってくれた香野さんにあれするようですけれども、金銭ではなくて、しっ かりした経済的基盤も勇気も与えくれるような施策にしてほしいです。 ○高橋座長 　削除ということではなくて、修飾ですね。 ○上森委員 　済みません。香野さん、加藤さんが今おっしゃった文言、３ページの一番下ですが、 金銭ではなくて、以下は実は私がこの前確かに申し上げた言葉なんです。勿論、金銭と いう言葉では不十分だとは思いますが、私が置いたウェートは、この前は介護保険との 絡みということがありましたので、わからない方が多い。特に精神障害、疾患というこ とについては、残念ながら理解度が低いので、やはりこの重大な問題に直面している国 として、ここはこういうふうにやっていきたいというビジョンを示して、それを国民も 議会も真剣に取り上げて討議していきたいという文脈の中で申し上げたので、金銭では なくというところを取り外されても、私は構わないと思うんですが、できるならばそう いった個人個人への支援も大事だけれども、国家全体をながめての、国のビジョンとい うものが打ち出されてくることの重要性というものを指摘したつもりだったわけです。 弁解がましいんですが、そういう意味で文言にはこだわりませんが、発言者として一言 注釈を加えさせていただきます。 ○高橋座長 　それでは、今のお三方の御意見を勘案して、事務局うまい表現をお考えいただきたい と思います。 　では、木村委員どうぞ。 ○木村委員 　今のと大体同じです。 ○高橋（紘）委員 　公務で大分休みが続きまして、何とか今日は間に合わせたんですが、これを拝見して ちょっといぶかしいことがございまして、人権を守る、権利を擁護するという言葉がど こにもないんですね。ケアマネジメントの問題はそれだと思うんです。あるいは先ほど の言葉で言えば当事者、家族が求めているというのは、当事者の生活を守り、その人ら しい生活を追求するということが目的であって、これは私の尊敬するあるお医者さんの お話をこの間聞く機会があって、私たちの病院のカルテはいろんな医療とか看護とか福 祉とか、いろんなカルテがあるけれども、その記録の一番上に、その人が何を望んでい るかが書いてある。それで初めてケアマネジメントができるというふうにおっしゃって いて、精神障害の場合、まさにその視点がないとケアマネジメントにならないです。相 変わらず専門職同士のつばぜり合いみたいな話になってしまう。そういう視点が権利を 守る、当事者の生活を守る。そういう視点はどこにあるのかというのが気になりまし た。 ○高橋座長 　その点に関しては、一昨年出た精神保険医療保険福祉の今後の在り方ということで、 一番最初に出ていることではあるんです。そういうものを前提としての検討会ですか ら、少し細部にわたって、大事なところが落ちているのかもわかりません。 ○高橋（紘）委員 　でも大事なことですので、何度でも言っていただきたいと私は思うのです。 ○高橋座長 　そうですね。できれば加えていただきたいと思います。 　それでは、残り少ない時間ですので、全体を通して、そして今後の進め方も含めて、 どうぞ御意見をいただきたいと思います。 ○金子委員 　やはりこの検討会については住居とかいろんな問題がありますけれども、働くこと、 退院して社会復帰施設を利用したりしても、働ける人、働きたい人は働けるようなこと をもっとサポートされなければいけないかなと思います。 　そういうことで言いますと、やはり現在の社会復帰施設では、いろんな支援があれば 働ける力を持っている人が出せないで、そこにとどまっているということがあるように 感じられます。それはやはり一遍には就職しても無理ですけれども、少しずつ体をなら して、体力を付けて、自信を付けていけばやれるということで、そういう社会復帰の支 援の職員の方たちが、もっとそこのところに重点を置いてやっていかないと、退院はし たけれども、社会復帰施設の中にとどまっているということが多くなるんじゃないか。 　自分で働くことによって、社会参加するということで、いろんな社会参加の仕方はあ ると思います。働き方もいろんな働き方はあると思いますけれども、その人のそのとき の状況によっての選び方というのもあると思います。そこのところをもうちょっと重点 的にサポートするという仕組みを社会の中でもうちょっと広げてほしいなと考えます。 ○高橋座長 　障害者の方を社会の中に押し出していく力が必要だろうと思います。 ○木村委員 　２のところで人材の育成・確保というところがあります。この人材の育成・確保とい うのが私たちはいつも専門職をどう養成するかということばかり念頭に置いてきました けれども、当事者もリーダーシップを育てたり、それなりの専門職、健常者というか、 区別をするわけではないんですが、同等のレベルで対決したり、あるいは折衝したり、 パートナーシップを組んだりする上での人材養成ということが必要だと思うんです。そ ういう意味で、ここに専門職だけではなくて、当事者も含めた人材というふうに考えて いただきたいと思います。 ○高橋座長 　どうもありがとうございました。 ○村田委員 　全体的に見まして、具体的な事項が、議論が不十分だということは言えると思いま す。 　それから、今、人材育成の関連なんですけれども、専門の人、当事者、それだけでは なく、地域社会の中に今、ボランティアを含めた地域福祉の関係者がかなりいらっしゃ います。そういうことを含めて、やはり地域支援体制を広げていくということがとても 大事なことになるんではないか。それが精神障害を持っていらっしゃる方々を地域の中 で生活し得る。普通の生活ができるというところにつなげていくことになるのではない かなというふうに感じます。 　もう一つ、就労関係のことでいろいろお話しになりましたけれども、働く場の内容の 検討が重点になっているように感じます。働きたい意思があって、その働くということ も段階的ないろいろなことがある。その方によって違いがある。しかし、共通すること は、作業所を含めて働く場に行けるか。そこが一番になります。その際に、経済的に交 通費というものは大変大きい問題で、地域地域ではこれらの対応について解消していっ ている、市町村段階において市営バス等の無料化などができた場合には、かなりの部分 でそれが実行できるようなっていっております。是非そういう面もお考えの上で対応し ていくべきではないかと考えます。 ○加藤委員 　全体で出てこなかった問題なんですけれども、精神医療人権センターとか、障害者権 利擁護センターも、行政が窓口になっているわけではないんですけれども、一応精神医 療審査会がありますけれども、行政みたいなものですから、人権センターと障害者権利 擁護センターをきたんと制度化してほしいと思います。 ○寺谷委員 　今までの議論の中で一貫してあったのは当事者や家族が、共に参加して共同して地域 生活支援の在り方をどう進めていくかというようなことで議論されてきたと思うんで す。 　今日の御説明の中で、ハコモノというよりも、むしろアウトリーチでサービスをして いくんだということですとか、細かなところでのショートステイがレスピッドサービス のところに触れていることだとか、かなり現状を変えていこうというところの指摘もあ ったように思いました。これは肯定的な評価をしているんです。 　以上です。 ○高橋座長 　どうもありがとうございました。 ○谷野委員 　３ページ目の上の方ですけれども、現在の精神科救急システムに加えと書いてあるん ですけれども、これは余り現状を長く言う必要はないんですけれども、現在の精神科救 急はシステムといのは、高橋座長も知っておられるように、かなり機能を果たしていな い。そういうことを考えれば、私は地域サポートでケアマネジメントというものと、も う一つクライシスになった場合にどう対応するか。そこら辺が私は非常に大事だと思う んです。そのメニューが極めて今は乏しい。そういうことについては、もう一度現状の 分析をして、救急、クライシスに対する対応というのは地域サポートではかなり重要な ことなので、ちょっとどこかで触れてもらいたいなという気がいたします。 ○伊藤委員 　一番最後、財源配分の在り方というところなんですが、この点の議論はこれからのテ ーマだと理解しておりますが、ただ、ちょっと書き方で少し疑問に思う点は、精神障害 者施策における財源ということになりますと、今、福祉、税金でやっている部分と医療 保険制度の全体を含めて考えていきますと、例えば福祉への配分の重点化を図るべきで あるという、医療保険まで含めてそういうことを念頭に置いているのか。 　それとももしそうだとするのであれば、精神障害者福祉施策における財源について は、つまり、医療保険からの財源、患者負担、それから税、そういうものを地域生活支 援という観点からどういうふうに見直していくのかという考え方の整理がごちゃごちゃ になっているんじゃないかなと思うんです。 　要するに、保険制度と福祉制度、更に今これから議論になろうとしている支援費制 度、私は基本的には精神障害者のトータルの費用負担の在り方、というのが根底にある べきであって、その上で、医療と福祉が現状ではどういう配分になっていて、どこに問 題があって、やはり福祉の方に少し傾斜していかなくちゃいけないという、その辺が議 論が不十分だなと思っていますが、ここの書き方について、少し事務局で御検討いただ きたいと思います。 ○高橋座長 　よろしいですか。事務局お願いします。 ○北川企画官 　谷野先生がおっしゃったプライスインターベーションのお話ですけれども、それから 全般的なお話を聞いていて、今日で会議が終わるような感じで皆さんいろいろおっしゃ っています。何かこれで終わるわけではないのになと思って聞いていました。 　いろいろ御指摘がありましたけれども、その点については、今の段階で共通理解とし て置いたおいた方がいいものと、今後深める事項というのは聞いていてあったと思いま すので、そういう形で全体的に整理をさせていただければと思っております。 　財源の話も今申し上げたような形で、正直申し上げてそれど深く議論をしていないと いうところでございますので、今後、議論を別個に４コマ目に置いてございますので、 そこでいろいろ議論していただいて、その段階での内容を見て整理をさせていただく方 が、今は無理していろんな書き方を工夫するよりは、そちらの方でやらしていただいた 方がいいのではないかと考えております。 ○高橋座長 　これから何回かまたこの検討会は続いて、更に議論を深めるということになると思い ますが、資料５の方で余り議論する時間がございませんが、今後の進め方を、どような スケジュールでおやりになるか、事務局の方、もう一度簡単にお話しいただければと思 います。 ○内田主査 　今後のスケジュールと申しますか、進め方についてでございますけれども、今回、基 本的にこちらの方、中間まとめを適宜事務局の方で修正させていただいた後、基本的に ５〜７月の段階でごらんの４点、AからDまでを、それぞれ１回ずつを目途といたしまし て、４回ないしまとめも含めて５回を開催させていただき、それぞれのテーマに沿って 議論を深めていただければと考えております。 　その際には、下の方にも書いてございますように、効率的な議論を図るため、これま でのこの検討会の議論を踏まえた上での考え方を整理した資料というものを具体的に事 務局方から出させていただきまして、効率的、かつより深い議論、より具体的な検討を 進めていただけばと考えております。 ○高橋座長 　今後の進め方について、よろしゅうございますか。 ○金子委員 　今ここで余り問題にならなかったんですけれども、手帳の関係で写真を添付するとい う話ですけれども、これは雇用の促進の方の研究会でも、その辺というのが１つあれか と思うんですけれども、皆さん、そこのところはＯＫという感じなのかどうなのかとい う辺は確認させていただいたり、そういう方向を皆さんの中では特に異論がないところ なのかという辺りを伺えたらなと思いました。 ○高橋座長 　今までの議論をお聞きする限りでは、そういう方向でということだろうと私は理解し ておりますが、何かありますか。 ○加藤委員 　それは確かに金子さんがおっしゃるみたいに特別きちんと話し合ってはいないと思う んてず。とてもデリケートな問題で、結局、絶対条項から相対的におおむね変わりまし たけれども、撤廃はされていないので、これはとても慎重に論議すべきだと思います。 私が思うんですが、御本人に選んでいただくというのもありかなと個人的には思いま す。 ○内田主査 　手帳の写真の貼付につきまして補足をさせていただきたいと思います。 　一応、日本てんかん協会さんの方から先日手帳のサービス拡充のために写真貼付を含 めた改定を図っていただきたいという要望書を受け取ってございます。 　以上でございます。 ○高橋座長 　前回でしたか、上森さんのお話で、フィンランドの話も出ましたし、それから村田委 員の方からサービスを拡充する必要があるということは、やはり手帳ということが絡ん でくる問題だと思います。皆さん写真貼布については、前向きにお考えだと私は理解し ましたけれども、確かに微妙な問題がありますので、今後議論を重ねていきたいと思い ます。何かございますか。 ○上森委員 　確かに加藤委員がおっしゃるように、非常にデリケートな問題があると、家族として は考えていないわけではないんですけれども、社会通念として、例えば私は65歳を過ぎ ていますので、バスに乗るときに100 円出せば何キロでも乗れるというとき、今も持っ ておりますが、そのカードには写真が貼付されております。これは一種の社会通念であ って、それは実際に検閲を受けるということはあり得ないんですけれども、何らの形で 要求する以上は、それに見合うだけのものを持っているということが世界各国での傾向 ではないか。 　そういう点で、ある意味の妥協ということ、話し合いということは意義があるとは考 えております。 ○高橋座長 　どうもありがとうございました。事務局からのお話もありましたように、この検討 会、まだ今後５回ほど続きます。これまでの論点を一応ここで中間まとめとして整理さ せていただいて、それを基にまたポイントを絞って議論を深めて先につなげていきたい と思いますので、またどうぞよろしくお願いいたします。 　それでは、最後に何か事務局からございましたらどうぞ。 ○渡辺課長補佐 　本日はお忙しい中、長時間にわたりしてありがとうございました。座長の御指示どお り、本日の御議論を踏まえまして、中間とまめを整理させていただきたいと思います。 　今後の進め方でございますけれども、今お話しございましたように、資料５に書かれ てありますような内容に沿って、今年の夏くらいまで議論を継続していただければとい うようなことで考えてございます。 　次回以降の日程につきましては、現在調整させていただいておりますけれども、次回 以降夏までの日程につきまして、追って連絡をさせていただきたいと思います。 　事務局からは以上でございます。 ○高橋座長 　どうもありがとうございました。 　それでは、これをもってこの会を終わらせていただきます。どうもありがとうござい ました。 　　　　　　　　　　　　（照会先） 　　　　　　　　　　　［精神障害者の地域生活支援の在り方に関する検討会事務局］ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　厚生労働省社会・援護局 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　障害保健福祉部精神保健福祉課 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　内田（内線3054）石田、小口（内線3059） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　TEL　03−5253−1111 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　FAX　03−3593−2008