04/02/26 新人看護職員の臨床実践能力の向上に関する検討会第４回議事録 　　　　　第４回　新人看護職員の臨床実践能力の向上に関する検討会議事録 日時　平成１６年２月２６日 １０：００〜 場所　経済産業省別館１０２８会議室 出席委員　　　石垣靖子、井部俊子、川村治子、瀬戸山元一、高田早苗、高橋真理子、 　　　　　　　竹内美惠子、西澤寛俊、野地金子、廣瀬千也子、星北斗、宮城征四郎、 　　　　　　　村上睦子、山田百合子、山本浩子（五十音順、敬称略） ○田村看護課長 　ただいまから、「第４回新人看護職員の臨床実践能力の向上に関する検討会」を開催 いたします。委員の皆様方におかれましては年度末を控え、大変ご多忙のところと思い ますが、当検討会にご出席いただき、誠にありがとうございます。本日は正木委員がご 欠席です。また、星委員が途中までのご出席ということです。 　本日の議題は、検討会委員の皆様方のご意見を踏まえ、この１月から２月にかけて、 起草委員会で作成していただいた報告書（案）についてご議論をいただきたいと存じま す。井部座長、議事の進行をお願いいたします。 　それから、本日は一応最後の検討会と思っています。医政局長が後程参加させていた だきます。いま、国会の関係で遅れていますがやがてまいります。よろしくお願いいた します。 ○井部座長 　議事に入りたいと思います。まず、事務局から資料の確認をお願いします。 ○岩澤補佐 　本日、お手元にお配りしている資料は１つ、「新人看護職員の臨床実践能力の向上に 関する検討会報告書（案）」です。両面印刷をして、最終頁が27頁になっています。落 丁等はありませんでしょうか。 ○井部座長 　今回はこれまでの検討会におけるご意見をもとに、起草委員会で作成した報告書（案 ）について議論していただきたいと思っています。座長の私も起草委員会の座長を兼ね ていましたので、報告書（案）について事務局から報告をお願いしたいと思います。 ○岩澤補佐 　お手元の資料の１頁をお開きください。これから読み上げますが、ところどころで説 明を加えたいと思っています。この報告書（案）全体の用語の整理としては、ケアにつ いては、看護は「看護ケア」という言葉で統一しています。また、「習得」については 「修得」を使っています。構成としては、第３回の検討会でご意見をいただきましたの で、重複を避けるために第１部に新人看護職員研修を取り巻く状況と課題、第２部には 各施設で活用する部分である到達目標、指導指針を提示してまとめました。 　「はじめに」の部分ですが、これは起草委員会での討議をもとに検討会開催の経緯、 検討会、ワーキンググループ及び起草委員会での検討の過程、報告書の構成について新 たに作成したものです。 （資料　「はじめに」読み上げ） 　第一部「新人看護職員をめぐる現状と課題」です。ここで新人看護職員の研修の充実 の必要性について、「臨床現場の現状と課題」、「新人看護職員研修の現状と課題」、 「看護基礎教育の現状と課題」、「新人看護職員に関する今後の取組の必要性」から整 理しています。 （資料「第一部　新人看護職員をめぐる現状と課題」読み上げ） （資料「第二部　新人看護職員研修到達目標及び新人看護職員研修指導指針」　I　新 人看護職員研修の考え方、II　新人看護職員研修到達目標及び新人看護職員研修指導指 針の前提、III　新人看護職員研修到達目標　読み上げ） 　表１の「看護職員として必要な基本姿勢と態度についての到達目標」、ここでは以前 は「医療人」という用語を使っておりました。新人看護職員には看護職員としての基本 姿勢、態度を備えることを求めればいいと考え、医療人に含まれる内容では広くなり過 ぎるというご意見を踏まえて「看護職員」としています。 　10頁の表２−１、「看護技術についての到達目標」、ここでは新人看護職員において も複雑な状況等での実施を目指す必要がある項目について、表の中で例示をしていま す。ここでは卒後１年の到達目標を示すことから、「独力で安全に実施できる」、「指 導の下に安全に実施できる」と前回までしておりましたが、その２つの枠組みを統合 し、基本的には実施できることを前提とすることとしています。 　表２−１は看護技術についての到達目標、12頁には助産技術についての到達目標、13 頁の表３は看護実践における管理的側面についての到達目標を示しています。 　14頁をご覧ください。修得方法については、特にバイタルサイン等の修得方法を追加 して記述しています。 （資料　「第二部　新人看護職員研修到達目標及び新人看護職員研修指導指針」　IV　 新人看護研修指導指針読み上げ） 　本文は以上です。続けて委員名簿、検討経過を記した頁が続いています。 ○井部座長 　ありがとうございました。これから委員の皆様のご意見をいただきたいと思います。 便宜的に、２つのパートに分けてお話いただきたいと思います。最初は「はじめに」か ら、第１部の「新人看護職員をめぐる現状と課題」の辺りまでで、ご意見があればまず お願いしたいと思います。 ○星委員 　途中で失礼させていただくことを前提に、取り上げてほしい項目を指摘することをお 許しいただきたいと思います。 　まず２頁目、下から３つ目のところ、「守秘義務においても医師と同等の罰則が課せ られる等」と書いてあります。これには「近年の」がかかっているのですが、近年、守 秘義務において罰則が課せられるように変化したものではないはずですが。 ○田村看護課長 　近年というか、平成13年に保助看法、欠格条項との関係で、身体に障害をお持ちの方 々に絶対的に免許を与えられないという条項がありましたが、それを業務が適正にでき るかどうかの判断をして、免許を与えるという法律改正をしました。そのときに連動し て、保健師、看護師、准看護師に対して保助看法上、守秘義務を第42条の２項に定め、 その罰則規定も刑法の第134条にあるような医師、助産師の秘密漏洩と同じような罰則を 課したというものです。 ○星委員 　私が申し上げたいのは、「近年の医療事故裁判において」ということが、どこまでか かっているかがわからないということです。ですから、「守秘義務においても」という ことがもし、いまおっしゃったようなことで変化したとすれば、明示したほうが理解し やすいだろうと思います。裁判の判決において「守秘義務において」と取れるので、そ れをやめてほしいということです。 ○田村看護課長 　そこは文章を整理させていただき、いま申し上げたようなことを明示いたします。 ○星委員 　どうもありがとうございます。それから非常に大事な点、３頁のいちばん下のところ に「制度化を含めた検討を行う」ということで、「必要性が指摘される」と書きなが ら、いちばん最後の「おわりに」では「制度化に向けた検討を今後も継続して行う必要 がある」と書いてあります。私たちはこのようなことを言った覚えはありません。制度 化かどうかという話を含めた検討をする必要性については、私どもも理解しますが、制 度化に向けた検討を今後とも継続して行うということは私としては理解できません。 　５頁目のいちばん下のところに「標準化を進める」と書いてありますが、私たちは標 準化を進めるという議論をした覚えはありません。以前に送っていただいたものの内容 は理解しますが、「標準化」という言葉について、内容の標準化ということはあり得な いと思いますのでお考えいただきたいと思います。 　８頁、９頁、10頁をずっといくと、助産技術と看護技術との関係が私には理解できま せん。助産師というのは看護技術を持たなくていいのか、ということを議論していない と思います。助産技術を単独で学ぶとすればこの４つの項目なのでしょうが、私は少な くとも看護技術の上に成り立つものと理解しているので、そこがわかるように書いても らわないと、これだけすればいいと取られてしまう。いま「看護師・助産師」という統 合カリキュラムがありますから、助産師の試験だけ通るという人たちがもし出てくる と、この辺のところが問題になるのだろうと思います。そこのところがわかるように書 いていただきたいと思います。 　14頁目、２の（４）に「バイタルサイン等」と書いてあります。バイタルサイン等が 能力であるのではなく、バイタルサイン等の確認が能力、これは日本語の問題です。 　それから視診、聴診、触診という言葉自体、「診」という言葉がここで正しく理解さ れないような気がします。というのは、我々は「視触診」という言い方をしていますけ れども、これは「診」であります。ただ、ここで言わんとしているのは触って、触れ て、きちんと聴いてということを言おうとしていると思うので、私としては視診、聴 診、触診という言い方をするのには大変に異和感があります。ここはお考えを明確にし ていただきたいと思います。後半のところ、実際に患者に触れることが大切なのだとい うことをおっしゃりたいのだとすれば、この視診、聴診、触診という言葉はどうなのか なと思います。 　その下の夜勤開始に際して、「夜勤開始に際して」という言葉がさも立派な言葉のよ うに使われていますが、夜勤のない病院もあるわけです。夜勤開始という言葉は、１つ 越えるべきハードルだと思いますけれども、ここだけことさら「夜勤開始」という言葉 を使うのは、現場ではそうだと思いますがどうなのかと思います。 　16頁の上から４行目、「個々の特性」と書いてあります。これは学校の特性というよ うに読めてしまうので、ここは「学習者個人の特性」と書くべきではないでしょうか。 そのことを指しているのだと思います。 　17頁の後ろ、21頁との関係でよくわからないのですが、下から２つ目の括弧の下にな ります。「看護部門の教育理念を明確にし」と書いてあって、「看護部門及び各部署に 教育担当者を配置して、役割を明確にする必要がある」と書いておきながら、21頁に行 ってみると「各部署の長による面接や指導者の支援のための研修を定期的に実施するこ とが望ましい」と書いてあります。それこそ、ここに各部署の長ではなくて、「教育担 当者を配置したら教育担当者に責任を負わせる」と書くならばわかりますが、教育担当 者を配置して役割を明確にしろと言っておきながら、一体何をする人なのかよくわから ない。もし教育担当者の話をされるなら、そのことを書いてほしいと思います。 　全体のつくりとして、看護部門が独立して教育理念を明確にすることは必要ですが、 これはあくまで病院の教育理念と共通でなければならない。ここで我々がいちばん問題 にしているのは、看護部門の中に閉じた研修にならないことを求めたいわけです。もち ろん看護の内容その他、技術的なことに関して言えば看護部門の中での教育計画、ある いは教育理念というものも必要なのでしょうけれども、病院の理念と齟齬を来すような ことにならないような努力をもう少し明確に書いてほしい。 　特に18頁の「関係部署との関係」で、「施設の教育担当者は」という訳のわからない 言葉がいきなり出てきています。これは何を指しているのかわかりません。私が読むと ころによれば、看護部門ではなくて、施設全体の教育担当者は新人看護職員の研修に他 の職員を参画させると読むのだろうと思います。もう少し明確に書いていただけると、 私としてはわかりやすいかなと思います。 　21頁、折角ほかの研修組織というか、ほかの病院なども活用しろと書いてあるので、 21頁のいちばん上、（５）の下に関係する施設、あるいはプログラムを開放している施 設などでの研修というものも必要なのだろうと思います。その下、「各部署の長による 面接」は先ほど申し上げました。 　22頁のいちばん下、「看護手順をあらかじめ提供することが望ましい」と書いてあり ますが、望ましいかどうかはわかりません。看護手順を提供するというのも、１つの情 報提供だろうということについては納得しますが、就職予定者に「みんな看護手順を配 れ」と見えます。そのようなことをする必要があるかどうかという議論をした覚えがな いので、もしあるならそのように書いてほしいと思います。 　「おわりに」ですが、３つ目のパラグラフ、「国は研修体制の整備状況に応じた病院 の評価等」と書いてあります。ここで深読みをしないのであればいいのですが、一般に 厚生労働省の文書における病院の評価という場合は、診療報酬を受ける評価のことを指 しますので、診療報酬における評価をここにいきなり書き込むことについては議論をし ておりません。「研修体制の整備状況に応じた病院への支援」と書くならば納得します が、ここで言う評価というのは一般論としてはそちらを指しますので、そのことをお含 みおきください。 　その下、専門職能団体と学術団体の違いを明確にされてそれぞれ書いておられます が、そういうものなのかなということを疑問に思います。これは皆さんに議論していた だければいいと思います。 　いちばん最後にもう１度戻ります。中にも書いてあるのですが、「医療サービス」と いう言葉が私にとっては疑問です。「医療サービス」という言葉について本当に共通の 理解が得られるかどうか。サービスと言うと大体、販売店でただでくれるものを言いま す。しかし、我々のサービスというのは違う意味で使っています。「医療サービス」と いう言葉を定義をしないで使うことに危険があります。 　その下のパラグラフは自己矛盾を起こしていますので考えてください。「新人であろ うとも責任を持たなければならない。その責任を果たしていくために、新人看護師の研 修を」と書いてありますが、責任を持たなければならないのではなくて、新人であろう ともその責任が計画的に全うできるようにしていく、ということそのものが新人看護師 研修の目標だと思います。４月１日から責任を持たなければいけないと言っておきなが ら、１年間は研修をしますというのはおかしな話だろうなと思います。 　もう１つ、臨地実習の充実が実は医師の臨床研修でも言われています。臨地実習を充 実させることで、初期臨床研修の大部分をカバーできるではないかという議論がありま した。実際に２年間ということも、５年後の見直しの時点でもしかしたら減るかもしれ ませんということを実は言っているわけです。上のところ、「看護師の養成所において 学生への教育に活かすことが必要で、新人看護職員研修にその養成所の専任教員が関わ る必要がある」と書いてあります。それだけではなくて、いま臨地実習などでできてい ないことだけれども、将来的にできることがあればどんどん取り入れていくということ を書いてほしいと思っていますので、その件も議論をしていただきたいと思います。 　中身の件、四角で囲ってあるところで気になる言葉が２つ、３つあります。８頁の （２）の４）、「事前説明と同意の確保及び患者の選択権の尊重」と丁寧に書いてあり ます。全て確認した上で実施する必要があるというものの中にこれを入れることは、大 変に不都合があるのではないかと思いますので、その点を議論してほしいと思います。 　次の９頁、２つ目の四角の(4)、「家族のニーズを把握し家族ができることを判断し 説明する」と書いてありますが、判断し説明するだけでいいのでしょうか。これは家族 にできること、家族にしてほしいことを説明するという意味なのでしょう。だとするな らばそう書かないと、「判断し説明する」という言葉は私には理解できません。 　次の頁に「褥瘡の予防ケア」という言葉が書いてあります。「予防ケア」という言葉 が世の中に存在するならいいのですが、少なくとも私には理解できませんので少しお考 えいただければと思います。 　ちょうど時間となりました。本当は最後までいたかったのですが、ここで失礼させて いただきます。いろいろ言いましたので、あとでまた見せていただきます。ありがとう ございました。 ○井部座長 　引き続きご意見をいただきたいと思います。できれば第１部についてお願いします。 高橋委員、どうぞ。 ○高橋委員 　いまのお話、いちばん本質的なところを先に話しましたけれど、ここで制度化をどう するかという議論は全然していなかったように思いますが、それをここに入れることは どうなのでしょうか。それがいま、いちばん本質的ではないかと思います。 ○井部座長 　制度化について全く議論していなかったでしょうか。廣瀬委員、どうぞ。 ○廣瀬委員 　次に、制度化に向けた論議が必要であることを、私は２回発言しています。 ○高橋委員 　次はない。 ○高田委員 　私も「制度化に向けた」ということを、入れておいていただきたいと考えています。 というのは個々の努力でということになると、やはり基盤がしっかりしている。あるい は規模の大きな病院と、なかなかそこのところがうまくいかないというか、そういう所 の格差というものが、何かむしろ広がっていって、新卒者の就職動向というのが、ます ます優秀な人は大きな、有名なと言いますか、そういう所に行ってしまってというよう な、国全体の医療ということを考えていくと、あまり望ましい方向にならないように思 われます。 　それで就職する人たちが、必ずしも大病院ばかりに集まらない。むしろ中規模あるい は小さなと言ったらいいでしょうか、そういう所の現場にも大卒者等も含めて有望な人 たちが行くというのが、今後、重要になっていくと思われます。その意味では、ひとつ 制度化という考え方をきちんと設けておかないと、格差が広がるということがむしろ危 惧されるのではないかと思います。 ○山本委員 　この制度化につきましては、私はこの新人看護職員の検討会そのものが、医師の臨床 研修が義務化になる流れの中で、看護職員に対してどうするかということで、必然的に 次のステップへ向けての、まず最初の検討会であるという認識のもとに、私はここに出 席していましたし、当然、今後、制度化に向けての方向に、これから先、なっていくと いうニュアンスで、私は常にそう思いながらここに出席していました。 　私はそのことを言おう、言おうと思いながらも、何て言いますか議論されなかったと 言われても、当然の前提というふうに私は思っていましたので、それは全然違和感はな いですし、こうすべきだというふうに思います。高田委員の意見に私は賛成です。 ○宮城委員 　いまの話は、医師の臨床研修必修化という動きと連動して、看護師にも、ああいう卒 後の義務づけられた臨床看護実習の義務化みたいなことを、想定した制度化ということ を議論していらっしゃるのですか。その辺がよくわからないので、ご説明いただきたい と思います。もしそうだとしたら、私はちょっと違うのではないかと思います。 　なぜかというと、看護教育は医師の卒前教育と違って非常に実地臨床型です。集合教 育よりも、どちらかというと自動車教習所型の教育です。ですから、私は看護学教育に おいては、医師臨床研修必修化のような方向には向いてほしくない。むしろ実践を通し て実地の職業人としての早目の慣れというのか、責任を伴う職業人としての就職の形 を、今後もずっと続けていただきたい。こういうふうに思っています。 　医師臨床研修必修化がどうして必要かというと、学生の間の臨地実習というのがほと んどないのです。ポリクリという形ばかりの臨地実習という形はあるのですが、日本の 場合にはほとんど教育人が力を入れていません。本当に見学だけで何ら臨床に伴うもの ではありませんし、それを補うための必修化というふうに私は理解しています。 　日本で言う臨床研修必修科の２年間というのは、アメリカではクラークシップという のを通じて学生の間にやられているのです。看護学教育は私は非常にクラークシップを 充実した形でやっていただいていると思います。実際に看護教育に携わったことはあり ませんが、つらつら見ていくに、そういう印象を受けているものですから、卒後の看護 学生を医師臨床必修化のような制度化に向けてご議論いただいているとすれば、私はあ まり賛成できないと思います。 ○村上委員 　いまの意見ですけれども、現実的には看護学生も臨床の場での実習の時間がとても短 い。この検討会が始まったのは私はそこにあったのだと思いますし、この必修化の制度 に向けてというのは、これから何年かかるかわからないので、ここで出発をしていって 初めて最後の制度化というところに、できるだけ早く到達するのかなという気持を持ち ながら、私はこの委員会に参加してきましたので、いまのコメントを考えながら、将来 はそうなるべきではないかということを思っています。 ○山田委員 　同じような意見になりますが、この中にも看護基礎教育の現状と課題が出ていますよ うに、それぞれ教育背景も違いますし、卒業して就職先では早く一人前になることを求 められている現状から、研修が必要ではないかというところでこれが出ています。それ に伴って医師の研修制度が出たときに、早くから看護もどうにかそういう研修という か、どの施設に就職してもそういう研修が受けられるといいねという声も聞いていま す。そんなところで制度化というのは先の話かもしれませんが、それに向けての１段階 かなという思いで、この検討会に来ていました。 　また、医師の研修制度と全く同じ内容をということではないのですが、いずれはそう いう制度化がされない限り、いつまで経っても新人看護職員が求められる状況というの は変わりないのかなとも思います。これが出て、ではどこまで実際に各施設で実施して いけるかというところもありますが、やはり制度化というところは入れてほしいなとい うのが実感です。 ○石垣委員 　村上委員、山田委員と全く同じなのですが、基礎教育と臨床の乖離というのはますま す大きくなってきていて、その乖離を埋めているのは現場の施設なのです。そういう中 でさまざまな事故とかが起きているし、結局、その分、ある程度新人を育てるまでには 看護力が低下します。ですから、そういう意味では制度化に向けてというのは本当に必 要なことだろうと思います。要するに基礎教育と現場との乖離を埋める何らかの教育制 度というのが、絶対必要だろうというふうに現場の者として思います。医師と同じよう に基礎教育における臨地実習の時間は本当に減少していますので、その実態を踏まえる と、これは、それに向けて制度化するという方向に是非進めていっていただきたいと思 います。 ○廣瀬委員 　この制度化という言葉が法律の拘束力の強いところから弱いところまで、すべてを含 んだ意味合いで言っていると思います。宮城委員の言われるように、医師のように医療 法の中に組み入れて看護もやっていくのかという話も出ますし、今後、もし制度化を検 討していくときには、法の拘束力の範囲のレベルもすべて検討していくべきです。 　私としては、実地指導者のプリセプターを新人が入る所はすべて配置できるよう人の 手当をする等の、ある程度義務化に向けた明文化が為されないと、今までどおり変わら ないのではないかと思います。医師と同じように、医療法に設置せよということで制度 化を言っている話ではない。法の解釈というか、レベルも検討しなければいけないと思 っています。よろしいでしょうか。 ○宮城委員 　はい。そういう意味であれば。 ○川村委員 　私もそう思っています。制度化にも幅がございます。例えば免許を持たなければやれ ないことがあるわけです。医師も同じです。臨地実習を私は直接見たわけではありませ んが、ほとんどは、療養所の世話に関することしかされていないのではないかと思いま す。患者さんも非常に厳しいですから、免許をもたない看護学生に実務的なことまでさ せてくれません。でも医療とは、体験しながら知識を裏付けていかなければなりませ ん。免許を持たなければやれないこともあります。 　教育が成果を上げていくためには、教育資源とか時間とかを考えますと、各施設で努 力して何とかやりなさいということには限界があると思います。教育にはエネルギーと 時間とお金もかかります。そういったものを制度として裏付けていかなければ絵に描い た餅という感じがします。宮城委員が言われるような医師の研修制度とは、違った意味 でもさまざまな制度化が必要ではないかと思っています。 　せめて１カ月、実務をフリーにして、研修にうち込ませる余裕があればと思います。 病院の現場では、新人を入れなければ労働力や看護料の観点からも厳しいからと、１〜 ２カ月したら夜勤ということでは、今の高度な医療の中では事故も起こりやすいので は、と思います。ある程度の期間を、経済的にも保障する制度は必要だと思います。で すから制度にもさまざまなものがあります。制度化という言葉を入れなければ、これを 現場がもらいますと、「理想はそうだろう」と思うのではないかと思います。 ○高田委員 　宮城委員の言われたことでとても重要だと思うのは、石垣委員も触れられたと思いま すが、看護基礎教育が実際に病院の中で行われていることと、やや遊離した形になって きてしまっていることは、基礎教育に携わる者としては反省しないといけない。より実 践的な方向に実習を再度向けていく努力は、もう既に少しずつ始まってきていると思い ます。 　ですけれども残念ながら、もうひとつは学生の特性というか、徐々に幼児化現象と言 ったらいいのでしょうか、そういうことも現実としてはあります。基礎教育でとても大 切なのは、少なくともベッドサイドに立てるように持っていくというのが、基礎教育の 中のいちばん最初の実習のところで私どもが意図しているところです。そこで看護職と しての自覚と責任というのを基礎教育の中で何とか育てる。そして、その中でできるだ け実践能力も高める方向に実習を変えていってはいるのですが、そのためには現場のナ ースの力というものが、とても大切になってきます。 　ところが、現場はさらに今のところ忙しさの度合いが増しているということで、学生 の実習に力を割いていただける割合を、いま以上に多くすることはなかなか困難な状況 にあります。そういうことを考えると、伝統的に看護が基礎教育の中で、宮城委員の言 われたようにベッドサイド・ティーチングと言いますか、そういった教育というのを大 切にしていく方向性というのは失ってはいけないと思います。 　仮に制度化されたとしても、だから安心でもういいという方向にならないようにとい うことを、私どもはそこは気をつけなければいけないと思います。必要であればこの中 に何らかの形で明記すると。だけれども、そのことと研修の制度化というのは、どちら かあれば、どちらかはなくていいということには残念ながらならないのではないかと思 っています。 ○宮城委員 　それは非常に残念な話を聞きますね。どうも看護学教育が医学部化している感じがし ますね。理論中心の教育をして、実地臨床からどんどん離れていっているということを 聞かされているように思います。私がずっと感心しながら看護教育を眺めてきたのは、 オン・ザ・ジョブ・トレーニングで学生のころから自動車教習所的教育をしている。そ ういう実践教育を私は非常に素晴らしいと思っていたし、看護学教育に医学教育は学ば なければいけないとずっと思い続けていました。 　実際に外国に行ってみると、みんな学生のころから４年間のうちの後期２年は講義も 何もない。本当にオン・ザ・ジョブ・トレーニングでやられている。だからアメリカな どでは卒業すると同時に、医療現場に何の抵抗もなく携われるわけです。私は日本の看 護教育は、そういう方向にちゃんと実践されていると見ていたし、特に沖縄の看護学教 育は、そういうふうに戦後ずっとやられていましたので、私は非常に羨ましいと思って いたのです。 　ところが、ここへ来て聞くと、どうも学校教育と実地現場に相当乖離があるように聞 かされて、要するに教員がアカデミズムに流れていっているのではないか。そんな感じ がして残念な気がします。 ○高田委員 　誤解があります。再度実践に向けてという努力は、もう既に始まっていますので、た だ、そこに行くにはもう少し時間はかかるのではないかと思います。 ○井部座長 　近くて遠きは医師と看護師の間なのです。 ○瀬戸山委員 　この問題は、私は何回か発言しているはずなのです。文章的にはいいと思いますが、 ３頁のところは、いわゆる８月に出た医療提供体制の改革ビジョンの中にこういう文章 が入っているのです。これはこれでいいと私は思います。 ○村上委員 　これは問題ない。 ○瀬戸山委員 　その後のところが制度化の中で、私は意見を言わなかったのですが、実は卒前教育、 基礎看護教育に問題はありませんかと、その中から卒後臨床研修というのがあるわけで すから、そういう問題も含めた格好で考え直さなければいけないと申し上げたのです。 その中のことだと私は理解していますし、広い意味の制度化だと理解していますので、 そのレベルはまた別でしょうということです。そういうことで検討していると思うし、 これは何の問題もないと思っています。 ○竹内委員 　私も瀬戸山委員のお話に同感です。したがって、この「おわりに」のところの２行目 の「その責任を果たしていくためには」という、その次に看護基礎教育における実践能 力の向上への努力とともに、新人看護職員の研修の充実、ひいては制度化に向けてとい うふうに少し拡大をしていただければと思います。 ○井部座長 　23頁のことですか。 ○竹内委員 　23頁です。 ○井部座長 　事程左様に国の制度化という文言の中にも、いろいろな意味合いがあるということが 改めて浮き彫りになったわけです。制度化の中身は十分煮詰まってはいないにしても、 研修の制度化に向けた検討を今後も継続して行う必要があるという、23頁の文言をこの まま置いておいてよろしいかどうかということです。あるいは教育制度も含めた制度化 という、いまの瀬戸山委員の提案のような幅を持たせた制度化という文章を使うかどう かです。 ○高橋委員 　改革ビジョンでは、制度化というのを説明しているのですか。 ○田村看護課長 　制度化の内容の規定は一切しておりません。制度化を含めた検討が必要という言い方 でしかしておりません。 ○西澤委員 　いままでの検討では、新人看護職員教育だけでなくて卒前教育も含めて議論してきて 皆さんの考え方は大筋一致していると思います。ただ、星委員が言われますのは、この 文がきついのではないかということだと思います。制度化に向けた検討という表現が、 新人看護職員のところだけ制度化ありきにしてしまっているとと、３頁では制度化を含 めた検討と、柔らかい表現になっていたのが、今回、かなり強くなっていることに対す る不満もあるので、「制度化を含めた」ぐらいに柔らかくするだけで、かなりニュアン スが違うと思います。 　最初から制度化ありきではないし、いろいろご意見がありますけれども、皆さん方、 制度に対する考え方、解釈がまちまちだと思います。そう考えると少し柔らかい文章 で、しかし、検討は必要だということは一致しているという事をうまく書き込んでくれ れば、問題ないのではないかと思います。 ○井部座長 　医学部は６年で均質ですが、看護教育は、４頁にありますように基礎教育そのものが 凸凹で多様です。そこのところを、全く触れなくてもいいというわけにはいかないので はないかと思いますので、基礎教育のあり方というものも含めた制度化という幅広いほ うが、私もいいように思います。山本委員、いかがですか。 ○山本委員 　私は先ほどの川村委員と同じ意見です。本当に臨床現場はめちゃくちゃです。この案 を臨床現場の人に読んでもらったのですが、非常にすんなり読めて分かると。だけど、 ではどうすればいいのか。本当に絵に描いた餅になるだろうと思います。だから、せめ て東京発医療改革と言うならば、新人の看護師を半年間フリーにしてもらいたいという 意見を、東京都のほうにずいぶん言ったのですが、そういったことがどこでも主張され なかった。 　いま、ここで初めて新人が非常に多重な課題を抱えて、ポンと放り出されてこんな状 況にあり、だから教育していかなければいけないのだと言われている。それならばそこ の部分をもう少し国で、ここまでは制度化しようという思いが出なければ、報告書には ならないと私は思います。これは少し強い口調であっても、これを出すからには最後の １文は是非入れていただきたいと、臨床からは思います。 ○宮城委員 　この委員の中に、実際に病院の婦長さん、看護部長さんをしていらっしゃる方は何名 おられますか。私は院長をしていましたが、新卒の看護師さんは３カ月ぐらい前から病 院を挙げて、ものすごく待たれているのです。実際に日本の医療現場はいつも看護師さ んが不足で、途中でどんどん辞めていきますし、新人の卒業を待ってしか埋められない 現状があって、大抵15人ぐらい４月まで欠なのです。ですから、新人が来て初めて現場 の看護師さんが少し楽になるという期待があるのが現実だろうと、私は思っているので す。　そういう中で半年間も現場フリーにするという余裕が、日本の医療現場で本当に あり得るのかという感じがするのですが、皆さんの病院では実際はどうなのですか。そ んなにゆとりがあるのですか。 ○井部座長 　新人が来たら楽になると思っているのでしょうか。 ○宮城委員 　それはそうですよ。 ○石垣委員 　新人は、いわゆる即戦力ではありませんよね。ここにも示したように１年かけて、ゆ っくり育てなさいということを言っているのですが、先ほど山本委員が言われたのは、 ある制度として、基礎教育と臨床との中間の教育として、臨床に出る前に準備した教育 が必要ではないか。言ってみれば基礎教育の少し延長、あるいは臨床のちょっと手前の プレというような位置づけで、それは臨床にとっても、そういう人たちが臨床に入れば 臨床は今までよりずっと楽になると思います。新人の人も、いわゆるリアリティショッ クを少し緩和できる。ですから基礎教育がそれだけ延びたと、そういう人たちが臨床に 入ると思えばいかがでしょうか。 ○村上委員 　現場にいると、先ほど宮城委員が言われたように自動車にも自転車にも乗れない人た ちがいる。現場でそれだけ余裕があるかというのは、その余裕をどう作るかを、この指 針を見て一生懸命考えることです。これを持って行って病院の中で、しっかりとこれを 述べることが私の課題だと思っています。内部的にもこれがなかなか理解されていない 中で、何か工夫をしなければいけない。 　看護職者を確保するための努力を私たちが必死にしているわけで、だから教育を充実 してほしい。現場での院内教育を充実しなければいけない。いま一生懸命やっているこ とが、できるだけうまく前向きに行くように、この指針が働くための内容にしていって ほしいと思います。 　そういう意味で、前に何があるのかという目標を掲げないと、現実だけを見ていると 徒労に終わって、本当にぎりぎりのところで指導している現実ですから、この指針の中 に、そういう意味を込めて話してきたのだということは、この検討会のメンバーにもう まく伝わるように、私もその役目があるのかなと思っています。 　そういう意味で先輩というか、熟練した人があっという間にいなくなったのは、医療 があまりにも急激に進み過ぎたという環境にもあると思います。ですから、もう少しス パンを逆戻しするような対策は、私たち自身も看護の場面からしていかなければいけな いというのは、必須なことかなと考えています。地味な活動になると思いますが、宮城 委員の言われるような、ベテランの看護師が新たに誕生できるようなシステムを作りた いというのは、この指針を見て思っています。 ○宮城委員 　公的医療機関の看護師の定員に縛られて、なかなか人数が増えない中で、こういう制 度を導入して医療現場は大きなパニックになるだろうと思いますから、その前に定員を もっと増やす運動をまず展開して、ある程度医療現場、看護現場の労働環境を改善する ことのほうが、むしろ先ではないか。労働環境を全くいじらずに、いきなり半年とか１ 年のフリーの現場を現出するなど、私はそれこそ絵に描いた餅だと思います。 ○井部座長 　23頁の研修の制度化で非常に多くのご意見をいただいているわけですが、おっしゃる とおり人員配置の問題や基礎教育の期間や内容の問題と、それといわゆる卒後の研修の 問題と複雑に絡み合っていて、23頁の制度化をどう表わすかということがあります。 　いま、いろいろなご意見をいただきましたので事務局と調整するということで、ひと まず23頁の制度化は残すということになりますが、例えば、向けた検討にするのか、含 めた検討とするのかといったことは、多少調整を必要とすると思います。ひとまずこの 文言に関しては事務局と検討するということで、ほかの点についてご意見をいただきた いと思います。 ○宮城委員 　もう１つ提案ですが、教育というのは受ける側のことばかりに目が向きそうですけれ ども、教育する側にもっと目を向ける必要があります。医師臨床研修についても、研修 医がどう学ばなければいけないか、研修医はどう目標を立てなければならないか、２年 間でこれこれの目標を達成しなければならないと盛んに議論するのですが、では指導医 のほうはどうか。指導医は何を知り、どう研修医と関わり、どれだけの義務を負うのか という議論は全くされない。看護教育にもそういったところがあるのではないか。教育 者をどう養成するのかという議論が抜けているのではないか。 　医師の場合は毎年、文科省系20名、厚労省系20名の指導医養成コースというのがあっ て、富士の裾野で１週間、ワークショップをやるのです。かれこれ30年ですから、幅広 く大病院も中小病院も大体網羅したと思います。看護教育についても、医療現場の人た ちを教育者としてワークショップを通じて、教育方法論を学び合う場が必要ではない か。もう既にあるのかもしれませんが私は知りません。医師の場合はそういうのがある わけです。そういう方向も検討すべきではないか。 　教育を受ける側ばかりの話をしても一方通行になって、ほとんど意味をなさない。教 育する側の情熱と、教育する側の知識と技術、それから教育方法論、これをちゃんと確 立していかないと、さっきの乖離を招いたり、何のために自分たちは教育するのかとい う方向性が揺れたり、私は看護教育というのは戦後、相当いいものをやり続けてきたと 尊敬していたのですが、基礎と臨床に大分乖離が生まれてきているようだし、教育方法 論をどこかで全国規模で学ぶ組織が必要なのではないかと思います。 ○田村看護課長 　いまのご意見ですが、看護教育の場合には昭和40年代ぐらいから、看護教員養成のた めの１年間のコースを作ってきて、現在では国でも都道府県でもそうしたコースを動か して、年間1,000人を超える看護教員の養成をしてきています。また実習指導者という 形で、学生が実習に行ったときにきちっと教育するために、180時間の学習内容の実習 指導者養成というのも、いま、40県ぐらいの都道府県で取り組んでいただいている状況 です。そういう意味では、たぶん医師の教育の有り様とは全然違う。進んだ教育を整え ていくための取組みはやってきていると思います。 　また報告書案の19頁等でも実地指導者の話とか、21頁の実地指導者の研修プログラム とか、こうしたところにも、実地に指導する方々はどのような準備姿勢を持ったらいい のかを、皆さんのご意見を踏まえてまとめられているのではないかと私は思っていま す。 ○宮城委員 　でも実際にそれが効果が上がっていないために、乖離が起こっているのだろうと思い ます。ですからアウトカムをちゃんとフォローして、それを実際にやる前と後で、どれ だけ教育現場で改善が行われたのか。実際に教育を受ける学生は、その前と後では満足 度はどうなのか。そういう調査をして、それが進歩していなければ、その制度はあまり 効果を現していない。ただやっているだけだということになってしまう危険があると思 います。ですから効果を生む研修制度というのを図っていかないと、ただやっていると いうだけでは私は現実的でないと思うわけです。 ○井部座長 　そのほか、いかがですか。報告書全体について第１部、第２部と分けませんので、こ のようにある程度整理されて出てくる視点というのもあると思いますので、是非、自由 にご指摘いただきたいと思います。 ○廣瀬委員 　大変残念なので、言わせていただきたいところがあります。18頁です。先週末に送ら れてきた厚労省案の中には、新人看護職員の精神的支援というのがありますが、そのと きに「リアリティショックを経験することから、専門家（精神看護専門看護師、臨床心 理士、精神科医等）によって、新人看護職員の相談に対応する精神的な支援体制を整備 云々」という文章になっていたのですが、本日、この報告書を見たら、いわゆる個々の 固有名詞が全部削除されていました。おそらく私が考えるには、日本看護協会が認定し ている精神看護専門看護師が入っているがために、すべてが削除されたのではないかと 推察しています。 　この専門看護師制度が1994年に日本看護協会の認定制度として発足し、今年11年目を 迎えました。この制度は文部省、厚生省、そして看護界の総意の合意のもとに成立した 制度です。 　この制度における専門看護師は、非常に複雑で困難な問題に対応していくことのでき る卓抜な実践能力が評価されています。それを、一職能団体の認定だからといって日本 医師会の意向によって削除されていく傾向が現在も続いています。非常に私としては残 念ですので、一言申し述べさせていただきました。 ○井部座長 　ほかに何かご意見はございますか。 ○高橋委員 　言葉の問題で、その下のところで「必要な場合には必要である」というのは、日本語 として変だなと思います。いまの新人看護職員の精神的支援のいちばん最後の文章で す。「必要な場合には専門的な支援に繋げることが必要である」というところです。先 の必要を変えたほうがいいだろうと思いましたので、一応提案は、「自施設内の対応に 限界がある場合には」とでも直したら、よろしいのではないかと思います。 　ついでに文章的なことですが、２頁の上から５行目の後ろのほう、「患者の人権に配 慮し」とありますが、「患者の人権を尊重し」のほうが、いいのではないでしょうか。 　９頁の図は一生懸命作ってくださった割には、これが何を意味しているのかわかるま でに大変時間がかかってしまったのです。最低限、管理的側面というのが右側に出て四 角になっていますが、これを同じ黄色で塗るということ。それから左側に出ている看護 実施事実の確認項目を薄い黄色で塗るということをしていただくと、ちょっとはわかり よくなるかなと思います。もう少し工夫すれば、もっとわかりやすい図になるのではな いかと思いますが、それ以上の提案は、いま私にはできません。そんなところです。 ○野口看護職員確保対策官　先ほどの18頁の精神的な支援のところで、必要な場合には というところは文言を整理させていただきたいと思いますが、ここで申し上げたい中身 は、精神的な支援が必要な方かどうかを周りがよく確認して、それで支援につなげてい くと。自施設内で専門家がいない場合もありますし、いらっしゃる場合でも窓口に行け ば済みますよでなくて、窓口に行かせるようにするという意味が入っていますので、そ の辺を含めて整理させていただければと思います。 ○宮城委員 　最後に褒め言葉を、私は実はこれが案だったときに、新人看護師という言葉を研修医 に変えて、私たちの17の病院の院長会議で配ったのです。そしたら非常によくできてい ると、研修医にとって非常に参考になるまとめであるとお褒めいただいて、私はずいぶ ん良いものができているのではないかと思っています。細かい文言のことについては私 は申しませんが、全体としてこれは相当いい提案ではないか。院長会議では非常に評価 を受けました。その一言だけ付け加えさせていただきます。 ○井部座長 　誠にありがとうございます。 ○瀬戸山委員 　そういう話であれば逆に文言のことですが、20頁です。４番の次の実地指導者の要件 の３行目から４行目ですが、「臨床実践経験２年以上」とあります。これは話が違うの です。「屋根瓦方式」であれば臨床実践は１年あったら教えることができる。我々はそ ういう１年生に対して２年生が教え、２年生に対して３年生が教えたら、こうきたわけ です。これ違いますよね。ここをどうされますかということです。これはどういう意味 で、ここに２年以上になっていたのか。屋根瓦方式というのは上に謳ってあるわけで す。そことの乖離があるかと思いますが、いかがですかということをお聞きしたい。 ○宮城委員 　臨床研修でも５年以上と謳っているのです。それは私たちは委員会で反対したのです けど。 ○井部座長 　指導医も。 ○宮城委員 　指導医も。ここでは看護の場合に２年になっていますが、そういうふうに学年という か経験年数を、本当に瀬戸山委員が言われるように規定する必要があるのかというのは 非常に疑問です。だから５年以上経った人以外は教えてはいけないと、逆に取られても いけない。 ○瀬戸山委員 　そういうことです。特にこの新人教育は大事なのでしょうけれども、教える側が非常 に重要なのです。教えることによって、より教育が高まっていくということが我々の経 験であるわけですから、そういう意味でここに２年以上と謳うことが、逆に今度は足枷 にならないのかなと思います。 ○宮城委員 　１年しか経験のない人は、私たちは教える必要がないのだというふうに取られかねな いと思います。 ○井部座長 　ここは議論のあったところです。 ○山田委員 　ここの何年以上にするかというのは、ワーキングのところでは実は３年以上というこ とで挙げていたのです。現場ではそれこそ２年目の人、３年目の人も指導に当たってい るという現実を踏まえて、では１年しかやっていなくて、ようやく１年間で研修を終了 して、さてというときに、すぐにまた新人を教えるのかというところもあります。もち ろん、２年目の人が教えてはいけないということではないのですが、こういう研修の中 のプログラムの中に指導者として位置づけるには、２年以上ということは３年目の人と いうことになるのですが、そういう人が望ましいのではないかということで、屋根瓦方 式というのは理解できるのですけれども、最終的には望ましいという表現をしているの です。 ○石垣委員 　９頁の臨床実践能力の向上というのをご覧いただくと、よくわかるのですが、１年目 は概要がわかるというか、そこまでが本当に到達で、これが実際にできるというところ はもちろん目標ですが、そこまでいってようやく全体が見渡せるようになる。それで指 導というのは、もちろん人にもよりますし、２年目の人がやっている所はたくさんある と思いますが、望ましくは、それを一旦自分が身に付けて指導できるというのには、少 なくとも３年目以上の人が望ましいと。先ほどから言っていますように、基礎教育と臨 床との乖離のことも考えると、できれば３年目以上のところが現場では望ましいと思い ます。 　というのは、あまり若くしてやると両方が潰れてしまう。だから２人をサポートする 体制が、また現場では大変になってくるというのがあるので、それは施設にもよります し、個人にもよると思いますけれども、この文言は私はこれでいいのではないかと思い ます。 ○宮城委員 　教育を受けたばかりの人のほうが、フレッシュに自分の経験を通じて、より良いティ ーチャーになれるのではないかと私たちは思っているのです。３年経ったら、新人のこ ろに受けた教育の内容を忘れて理論的になりがちなのです。 ○石垣委員 　オン・ザ・ジョブですので、２年目の人も、そういう責任を負いながら指導しなけれ ばいけないことを考えると、２年目の人に係る負担が、２年目にしては過重過ぎるとい うことです。 ○宮城委員 　あなたは指導看護師、あなたはノン指導看護師というふうに分けるというのに抵抗が あるわけです。教えられる人は、何年目であれ教える内容を持っている人から教えても らいたい。 ○石垣委員 　それは先ほど瀬戸山委員が言われたように、屋根瓦方式という基盤の基にという意味 です。 ○宮城委員 　そうです。 ○瀬戸山委員 　一応、そういうことを言ったので、素晴らしいということではないんですよというこ とだけ申し上げたので、その前に屋根瓦方式というのは謳っていますから、この項目は 望ましいと読み取りましょうということです。 ○井部座長 　３年目のナースから望ましいと、２年終わった次の年から実地指導者に。 ○瀬戸山委員 　「望ましい」ですから、２年目からでも私は臨地実習指導者になっても構わないと、 こう理解しているということです。これはそう読み取りましょうということです。 ○井部座長 　臨床実践経験何年という議論は、このままでよろしいですか。 ○瀬戸山委員 　結構です。 ○井部座長 　２年目でなくて、２年以上です。 ○瀬戸山委員 　このままで結構です。 ○井部座長 　では次のテーマです。川村委員、どうぞ。 ○川村委員 　私は逆に、これをいただいて大変だなあと思ったのです。これ以外に他に何があるの だろうというぐらい網羅されています。私は安全のほうをやっていますので、与薬のと ころを見てしまうのです。まさしく最後の薬剤等の管理、劇薬・毒薬・麻薬、血液製 剤、危険な薬品のことを知っておかなければならないというのは、この10番の話かなと か、いろいろ輸液ポンプの話とか、さまざまな事例を見ていると新人もそうですけど、 経験者も相当事故を起こしています。 　１年でこういう到達目標を挙げるのはいいのですが、これは大項目のようなもので、 これを評価するときに、何をもって到達したと考えるのかというときは、中項目とか小 項目のほうがより大事ではないかと思います。その中項目、小項目の修得が新人と経験 者の差にもなってくるのではないかと思っています。 　10頁、11頁を見ていたのですが、11頁のところに単に技術ではなくて、10個の確認項 目をも確認した上で、評価しないといけない形になっています。この10個が抽象的とい うか難しい言葉で表現されています。行政からこういった報告書が出るということは、 新人教育レベルの底上げをしていくために重要なことだとすれば、まさしくこの到達目 標の次がほしいところです。 　大事な与薬の技術の中で何が大事なのかというと、私は、患者さんに危害を与えない ために、危険性の知識を最優先で持ってもらいたいと思います。そういう中項目、小項 目を決めなければ、現場は混迷してしまうのではないかと思います。 ○石垣委員 　それは、ほとんどすべての施設に、こういう項目についての基準、手順が整備されて いるはずですので、新人にこれを教えるということは基準とか手順に基づいて教えます から、その基準、手順に基づいて相互に評価できるというか、段階的に修得する方法は あるのだと思います。ですから、これに基づいた基準を整備したほうがいいということ です。 ○川村委員 　基準、手順というよりも、危険性というか、看護業務の本を読むと手順はきちんと書 いています。でも、この手順の中で何がより危険かということです。「注意すること」 として数行書いていても、その優先順位は経験者ならわかりますけれど、新人では気づ きません。最も大事なものは何か。その優先順位とか、手順の中で何がポイントなのか ということが大事ではないかと思っています。 ○井部座長 　11頁の確認項目について、もう少し具体的な内容を盛り込むべきだというご意見なの でしょうか。 ○川村委員 　この確認項目の10個がとても抽象的で、少し例を出されてもいいのかなという感じが しますが、大変だったら結構です。 ○井部座長 　ほかの方々、いかがですか。看護技術実施時の確認項目の10項目の記載について、何 かご意見はございませんか。 ○瀬戸山委員 　教えてほしいのですが、例えば患者さんの疼痛対策という項目はどこに入るのです か。どこにも見当たらないのです。看護ケアが非常に大事なところだろうと私は思いま す。それと食事のところですが、これは指示で動くのではなくて、最近では看護師さん たちがどんどん食事を選択していますよね。間違った選択があるので、高齢者が来ると 「はい、柔らかいもの、刻んだもの」と、そんな人権蹂躙なことをやっていますが、そ の問題をどう指導するのかは抜けていませんか。 　「おむつ交換」と書いてありますが、おむつは、おむつ外しをすることが看護では大 事なことなのです。そういうのがどういう格好になるのか。いまの川村委員のお話は、 そういうこともあるのだと思いますが、これは拡大解釈していいのでしょうか、それと ももっとございますかということです。 ○井部座長 　石垣委員、どうでしょうか。 ○石垣委員 　疼痛を含むさまざまな症状に対するケアというのは、またこれとはちょっと別だと思 います。 ○瀬戸山委員 　ということは、一連の教育には入れないということですか。 ○石垣委員 　当然入っていますけれど、それは看護基準だとかで症状に対するケアというところで は、もちろん新人の教育プログラムの中に重要な項目として入っています。 ○山田委員 　７頁の４番のところに、「各部署に特有な疾患とその症状及び治療・薬剤・検査・処 置に関する到達目標は、各施設において設定することを想定した」というあたりと、安 楽確保というところがどれだけ拡大解釈できるかにもなるのですが、その両方のあたり で疼痛というのは、各部署でどこまで理解させたいかで出てくると考えていました。 ○瀬戸山委員 　ありがとうございました。 ○竹内委員 　具体的にご検討願いたいことがあります。12頁です。助産技術については助産診断・ 技術学というのが中心になっています。したがってこの到達目標で、例えば妊産婦のと ころの13項目、新生児７項目、褥婦６項目とありますが、ここに２つ、例えば妊産婦の ところでは「診察・診断技術」と８番まで括って、９番から13番までは「援助技術」と いうふうにして、それぞれ２項目で括っていただくと、科目と相関して非常にわかりや すいのではないかと思いますので、よろしくご検討をお願いします。 ○井部座長 　診察・診断技術と、後半は何と言われましたか。 ○竹内委員 　援助技術です。新生児のところでは診察・診断技術が１と２項目、３から７までは援 助技術、褥婦のところでは１が診察・診断技術、２から６は援助技術になろうかと思い ます。 ○瀬戸山委員 　いまの言葉ですけれども、この前も私は申し上げたのですが、診断というのは容易に 使わないほうがいいのではないかと思うので、もしも差し支えないなら「診察判断技術 」という形にしていただきたいのです。確かに英語ではdiagnosisを使いますが、看護 診断ということは非常に問題があるところです。そういうことに少し注意深く対応した ほうがいいと思います。 ○竹内委員 　ありがとうございます。いま私どものカリキュラムの科目には助産診断学、助産技術 学というのがありまして、英語表記でもdiagnosisというのを使っていますので、科目 からすればこれでよく通じるのではないかと思いましたので、よろしくお願いします。 ○瀬戸山委員 　そのところが今後、どうかということです。 ○田村看護課長 　その件につきましては、助産診断・技術学というのが助産学校養成所の指定基準とし て、文部科学省と厚生労働省の省令の中にも使われている表現で、助産診断・技術学と して位置づけられています。 ○高橋委員 　先ほど星委員が言っていた触診のところは。 ○田村看護課長 　その触診、聴診というのはphysical assessmentというか、身体診査をするときの用 語としては、通常、看護学の学生たちが使うテキスト類には使われていると思います が、こうした役所のいろいろな省令等では、直接使ってはいないかと思います。 ○高橋委員 　使うかどうかは、いま多数決で決めていいですね。 ○石垣委員 　何か疑問がおありなのですか。 ○高橋委員 　あとで悪口を言ってくださいとおっしゃっていたから、言いっ放しを聞きおくのでは なくて、皆さんの反応は表に出しておいたほうがいい。 ○宮城委員 　あの表現は、私が前の委員会でお願いしたのですが、バイタルをデジタルに頼っては いけないということを言いたいためのものなのです。だから括弧してデジタルのみに頼 らないという表現をしていただくと、もっとわかりやすい。あれだけでは何を意味して いるのか。大抵の病院はデジタル化されている。そのデジタル化されたバイタルは意味 がないと、臨床上も全部思っているものですから。 ○井部座長 　14頁ですが、患者に触れることによって看護に必要な判断能力を養うという、ここが たぶんメインなのですね。 ○宮城委員 　だから脈の数もちゃんと触れて測ってもらいたい。デジタルで86と出たから86と書く のでなしに、自分で触れてということを言っているわけです。 ○田村看護課長 　先生方にお伺いしたいのは、先ほど星委員がサービスという言葉を最後のところでお っしゃっていました。前のほうにも、看護サービスという言葉が目標の中にも、「はじ めに」の中にもあります。以前、宮城委員が、サービスということを念頭にと言われた のと、あと調整させていただくにしても、そこら辺をどのように考えたらいいか、皆様 にご議論をいただければと思います。 ○宮城委員 　接客業ですよ。 ○瀬戸山委員 　サービスで全く問題ないと思います。 ○田村看護課長 　サービスでよろしいということ。 ○瀬戸山委員 　はい。 ○井部座長 　サービスは決して無料という意味ではないという、それは。 ○瀬戸山委員 　積極的に使う言葉ということです。 ○高橋委員 　５頁で、星委員は内容の標準化を進めた覚えはないとおっしゃっていましたけれど、 私は進めた覚えがあるのですが、皆さん、どうでしょう。 ○高田委員 　出すということ自体が標準化です。 ○高橋委員 　そうですよね。 ○宮城委員 　教育上、あるいはこういうのを決める場合に、いちばん大事なのは標準化が大事なの です。ああいうこともある、こういうこともある、あれもある、これもあると言った ら、結局、何をもって守ったらいいか教育を受けるほうはわからないわけですから、こ れがスタンダードだと教えることは、教育上、とても大事なことですから。 ○井部座長 　ほかに、いない方について。 ○高田委員 　先ほど川村委員が、11頁の確認項目の１〜10が抽象的と言われたのですが、ここはも う少し整理して、１から10というのは数も多いし、これを全部頭に入れてというのはな かなか大変かと思います。よくよく見ると、例えば患者さんあるいはご家族への説明と いう要素と、いわゆる判断というのが、あちこちにバラバラに入っているところがある ので、もうちょっと整理できるのではないか。 　例えば上のほうに適用の判断と実施という、その判断に関わるところが２番目にあっ て、さらに今度は６番目に飛んで科学的根拠の必要性の判断というふうに、似通ったよ うなものが別々な形で、少しニュアンスが違うけれども別なところに置かれているの で、こういうのをもう少し寄せ集めて括れるものは括るようにすると、使う側がわかり やすくなるのではないかと思います。 ○高橋委員 　賛成です。可能なら３つぐらいでいい。それ以上のことは覚えられない。 ○井部座長 　大項目を３つにして、その下位の項目に含めたらいいのではないかという提案です か。それとも３つだけにするということですか。 ○高田委員 　３つということまでは言っていないのですが、いますぐ、ここで具体的な提案まで は、きちんと点検しないといけないので、あとは座長と事務局にお任せなのですけれど も。 ○井部座長 　予定は12時終了なのですが過ぎてしまいました。まだ他にたくさん言いたい点があり ますか。今日で終われるかどうかという判断もしなければいけないのです。 ○宮城委員 　あと意見があれば、ファックスで流すだけでいいのではないですか。 ○井部座長 　そうすると、幾つか論点は具体的になりましたけれども、ほぼ合意が得られたという ことで、あと細かい表現の問題、整理の問題については皆様のご意見を踏まえて修正す るということで、座長に一任させていただくことでよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（承認） ○井部座長 　ありがとうございます。それでは事務局と整理して、表現並びに公表については座長 に一任いただきたいと思います。これでこの検討会は終了させていただきたいと思いま す。最後に事務局からお願いします。 ○田村看護課長 　委員の皆様方におかれましては、本当にお忙しいなかご出席いただき、また活発なご 議論をいただきまして本当にありがとうございました。いま、たくさんのご意見をいた だきましたものを座長とともに修正を加えまして、また委員の皆様のほうに流させてい ただき、皆様の合意をいただいたところで、公表に漕ぎ着けたいと思っています。 　局長が途中から参加すると最初に申し上げましたが、その後、急遽、国会の動きがご ざいまして参加することができなくなりました。当初、局長からもご挨拶をいただこう と思っていましたけれども、それがかなわなくなりまして大変申し訳ございません。 　これから私どもとしては、この看護職員の臨床研修の指針、そして指導指針を、全国 の厚生労働省の地方厚生局というのが７カ所ありますが、そうした所で中小の病院の看 護に携わっていらっしゃる方々を対象とした、16年度の研修をして、この普及を図って いきたいと思っています。また厚生労働科学研究でも、どのように制度化に向かってい くかにつながっていくかと思いますが、これを踏まえてさらに全国で、どのように取り 組んでいただけるか、あるいは病院間の連携をどのように図っていくことが可能なのか も、取り組んでいただこうと思っているところでございます。 　これから先、看護職員に対する社会の期待は大変大きいものがありますし、またそれ に応えていくためにも、資質を向上させていくのは大変重要な課題だと思っています。 今後とも委員の方々には、私どもへのサポートをいただきたいと思っています。本当に ありがとうございました。 ○井部座長 　ご協力いただきまして、ありがとうございました。 照会先 厚生労働省医政局看護課　岩澤　田母神 連絡先０３−５２５３―１１１１（内線２５９９、２５９４）