03/10/28 障害者(児)の地域生活支援の在り方に関する検討会(第10回)議事録         障害者(児)の地域生活支援の在り方に関する検討会                   (第10回)           日時:平成15年10月28日(火)10:00〜12:05           場所:厚生労働省17階専用第18会議室  江草座長  ただいまから第10回の障害者(児)の地域生活支援の在り方に関する検討会を開催い たします。大変お忙しい中をお集まりいただいてありがとうございました。これから出 欠状況なり、本日の進め方、資料について事務局から御説明を申し上げます。  高原課長  今日は大森委員が御欠席ということでございます。あとは高橋委員、有留委員からは 遅れてお見えになるという御連絡をいただいております。森貞述委員から御都合で途中 退席をされるという御予定になっております。  今日の進め方ですが、お手元の議事次第を御覧いただきたいと思います。議題の1 は、前回に引き続いてサービス体系ということで、今日は就労支援、住まいを中心に御 議論をいただきたいと考えております。就労支援につきましては竹中委員から、住まい につきましては中西委員からそれぞれ資料を御提供いただいておりますので、その議論 の中で御説明をお願いしたいと思います。それから、今日は省内の職業安定局高齢・障 害者雇用対策部の障害者雇用対策課から今井調査官に出席をいただいております。  議題の2ですが、事務局の方からサービスの利用状況調査の報告について御報告をし たいと思っております。また有留委員からは東京都の施行状況について資料をいただい ておりまして、御説明をお願いする予定にしております。  お手元の資料ですが、資料1−1、1−2が住まいと就労支援に関する現行の施策を まとめたもので、資料2がこれまでの主な御意見等を整理させていただいたものです。 お手元の資料3は、調査の結果ということです。資料4は、前回の御指摘を受け、年内 の検討の進め方の整理をしたものです。資料5は、前回第9回の議事概要、それ以外に 有留委員、竹中委員、中西委員からいただいた資料をお付けしております。不足等がご ざいましたら事務局の方にお申し付けください。  中西委員  今日の議題なんですが、我々の方にも今年度の支援費の概算要求の280億ではホーム ヘルパー予算が足らないというような情報も入ったりしているので、この検討会自体が サービス低下を来さないための在り方検討会だったものですから、少し議題の報告事項 の中でもそのような内容に触れるようなことになるかと思いますが、我々この問題につ いてはその他のところで時間を取っていただいて、今後のこと、安心できるような情報 を持ち帰りたいし、財源問題について厚労省側のお考えもお聞きしたいということで ちょっと時間を取っていただければと思います。  高原課長  今の中西委員のお話ですが、今日は事務局と東京都の方からも支援費の利用状況につ いての調査結果を御報告をするということで、御指摘のありました施行状況と予算との 関連等につきましては、私ども、今、全国の自治体からいろいろ状況、データを出して いただいておりまして、そういうものを整理をさせていただいております。従いまして 今日は時間もございませんので、少し整理をいたしまして、できれば次回に御報告をさ せていただく形にできればと思います。  中西委員  これは予算の組み立てから言うと、もう11月の第1週2週で財源問題は省内的には片 付いてしまう問題なので、今日議論をしておかないと、我々としてはこの予算が足らな い場合にどう対応していただけるのか、道筋を決めておきたいし、この検討会の中で財 源をきちんと確保していただきたいというふうな全会一致的な要望が出せればいいと思 うんですが、そういう形の議論を皆さんとしたい。そして、厚労省に対して財源確保の ことを検討会としてお願いしたいということです。  高原課長  それでは、後半の部分で利用状況の調査結果の御報告などをいたしますので、その際 に御意見をいただくということで。まずは就労支援と住まいの方から議論をさせていた だくということでいかがでしょうか。  大濱委員  その件につきまして、私たち団体は各地でブロック大会が開催されておるのですが、 やはりブロックの中でそういう問題があがっているわけです。これはブロック内の当事 者だけじゃなくて、各都道府県の担当者からもそのように予算が足らないということ が、どうも国が足らないという話があがっています。今日は社会・援護局長が来られて いるので、多分社会・援護局長はかなり数字をつかまれていると思いますが、既に10% 近い数字が現段階で足りないんだということが実際に出ているのではないですか。従っ て、この問題抜きで、今の在り方の就労の話とか、実際の具体的なサービスの話をした 場合、ここで予算なくして、財源なくして、そんなサービス論というのはあり得ないわ けで、やっぱり財源論をきちんとやっておかないとまずいのではないかということで す。この財源論については場合によっては先に時間を取ってやっていただきたいという のがお願いなんです。  江草座長  太田さんどうぞ。  太田委員  私も大濱委員と同じ気持です。時間を30分40分なり50分なり予定変更し、時間組を変 更して欲しいと思います。  板山座長代理  事務局に伺いたいのですが、今は国会解散中で、もうすぐ選挙がありますね。そして 来年度予算編成、あるいは今年度の補正予算問題、タイミングとしてはいつ頃厚生労働 省と財務省との折衝は始まるんですか。今後のスケジュールを考えて、先ほどの次回と いうのは11月14日ならば、準備もなしに今財源論をやってみてもしょうがありませんか ら、少し準備をしてもらって、やるのならその議論に耐えるだけのデータを出した上で やってもらった方が私はいいと思うんです。そのタイミングはこれからのスケジュール によって決まりますから、その来年度予算の問題はどんなスケジュールになるかちょっ とお話をいただけないですか。  高原課長  来年度の予算要求の中身につきましては、すでに9月の検討会で御報告をさせていた だいていますが、現在、財務省の事務当局と折衝を進めている状況でございます。厳し いやりとりが事務的にはあるわけですが、いずれにしても、年末に向けて来年度の予算 の具体的な中身が固まっていくというスケジュールになります。  一方で、今年度の予算の執行の問題がございます。今年度の予算の執行の問題につき ましては、先ほども申しましたように、各都道府県を通じまして市町村の利用状況の データを私どもの方に寄せていただいて、それを私どもの方でその集計作業をして、検 討を進めている状況でございます。私どもにお寄せいただいたデータというのが4月、 5月という当初のスタートの実績でございまして、それ以降どういう推移をしているの か、そこら辺のところも含めて、今できるだけ私どもとしてデータを取り寄せて、分析 なりその見込みをつける事務的な作業を鋭意進めております。  先ほど次回御報告させていただきたいと申しましたのは、そういう一定の準備作業を いたしまして御報告をし、御議論もいただければと申し上げたわけです。ただ、今日の 場でいろいろ御意見をいただく、意見交換をいただくという、これはこれで当然おやり いただければいいと思いますので、ただ事務局サイドの希望といたしまして、今日は せっかく就労支援・住まいの資料も用意し、それから各委員からも資料を御提出いただ いておりますので、それを若干早めに終わらせて利用状況の御報告等にできるだけ早く 入るようなことで進めさせていただければと思いますが、いかがでしょうか。  森祐司委員  日身連の事務局長の森でございます。実はついこの間、12月から1月にかけていろい ろと闘争を組んだ障害者団体が集まりました。そこでいろいろな意見が出たんです。も ちろん我々はこういう形で代表で出ているわけでございますが、バックにいろいろな人 たちがいるわけでございます。そういう人たちもみんな集まりました。そこで一番問題 になったのは、やはりサービスが低下しているんじゃないかという問題と、財源は一体 どうなっているんだということが非常に厳しく代表の我々についても指摘されたところ でございます。そういう意見が今日、中西、あるいは大濱、あるいは太田という形で出 てきているんだと思うんです。  それはここに出ている代表の責任ということもございまして、それに応えなくちゃあ いけないだろう。しかし今日突然こういう話をしたとしても、それは材料がなければど うしようもないわけだし、従って、我々障害者団体が今大変危機感を持っているという ことを踏まえた上で、次なら次に我々の要望について丁寧に対応してもらいたい。そう いう形でないと、開いても皆さんその都度実は情緒不安定で帰っているということもあ りますので、その辺をきつく踏まえていただきたいなと思っております。よろしくお願 いいたします。  江草座長  はい、わかりました。このようにさせていただけますでしょうか。今日は一応予定し てありますので、もし順調に話が進んで、時間がいくらか取れれば、その取れた時間で 皆さんのお声を少し発表していただくということで。次回が11月14日に予定されており ます。その次は11月26日が予定されております。当事者の団体ではないのですが、当事 者の団体が知事なり市町村長に持ちかけていただいている御意見を知事なり市町村長は 十分汲み取っておると私は思いますので、その代表である全国知事会、全国市長会、全 国町村会からヒアリングという形ではありますが、御意見を述べていただけるというふ うに私は思っております。  先ほど少し中西さんとお話をしたんですが、この問題は障害者の限られた人の問題 じゃなくて国民的な問題だというふうな認識を全国民がしていただけるような形にもっ ていかないとうまくないんじゃないか。そういうことからお気持ちがわかるというの は、いささか皆さんから見ると、お前なんかわかるわけがないじゃないかと思われるか もしれませんが、そのような形で私はお見受けした方がいいのではないかと思うんです ね。そのために今おっしゃっていただきましたように、できれば資料が次の時に用意で きるだけのことで結構ですから、用意されたものでその次の会に多少予算の話をするに ふさわしいような準備があって、資料がなければ言いっ放しになってしまうと、私はそ ういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。  11月14日というともう2週間もないのですから、その間に準備をしていただいて、で きた範囲で議論をさせていただくということにさせていただいたらと思うんです。せっ かく今日は今日で準備をしていただいているわけでありますから、それを済ませて粛々 として進んでいかないと、また堂々巡りになってしまうんじゃないかとこんなことを案 じます。では大変恐縮ですが、そういうことで今日の会を私の責任で進めさせていただ き、できるだけ御協力いただいて、多少でも時間をとって、少し御意見があれば申し上 げておくということでよろしいでしょうか。ではそのようにさせていただきます。  それでは議題の1、生活支援を支えるサービス体系、就労支援、住まい等の施策につ いてを70分ぐらいをメドに進めていきたいと思います。まず障害福祉課で就労支援と生 活支援を担当しておられる関口補佐の方からお話をいただくことになります。どうぞ。  関口補佐  それではお手元の資料の1−1、1−2、資料2を御覧ください。私の方からは障害 のある方の就労と住まいの施策につきまして、資料1で今ある施策を説明したあと、資 料2で事務局で主な意見をまとめたものを御説明させていただきます。  なお、この資料2の性格ですが、議論が必要な具体的なニーズということで、前回の 検討会における居宅支援の3つの事業についてと同じく、障害のある方が地域で生活を 送る上で就労や住まいといった面でも様々な、また多様なニーズが発生してまいるわけ でございます。これらのニーズにつきまして、この検討会で御議論のたたき台とするた め、これまで検討会で出された意見、それから関係する団体の御意見、それから今年度 から10年間を対象期間といたします「障害者基本計画」の雇用・就業分野の福祉関係の 主なものを加え、整理したものでございます。  これにつきましては、前回の検討会と同様に資料2に掲げております項目の善し悪し を議論していただくのではなくて、障害のある方が地域で生活していく上で就労や住ま いに関連したニーズにはどのようなものがあるかということを整理させていただく意味 でお出ししたものでございます。ここに載せられていないような重要な課題などの御意 見を本日お出しいただいて課題を整理させていただきたいと考えております。  それでは、まず就労の支援について説明をさせていただきたいと思います。資料1− 1を御覧ください。資料1−1としまして、1頁目はいまある主な施策を図にしたも の、それから2頁目3頁目は表で、根拠法、事業の内容といったものを示したものでご ざいます。これについて資料1−1の1頁目の図を中心に御説明をさせていただきたい と思います。  障害者基本計画にも「雇用・就業は、障害者の自立・社会参加のための重要な柱であ り、障害者が能力を最大限発揮し、働くことによって社会に貢献できるよう、その特性 を踏まえた条件の整備を図る」とされています。この1頁の図は縦方向の軸といたしま して三つの列で右から一般雇用など、それにつなげていく訓練などの施策、福祉施設に おける職業の付与と三つの縦の列で整理をしております。  また横方向の軸といたしましては、上下に雇用施策、それから福祉施策というふうに 配置しているものでございます。特にその横方向の雇用施策と福祉施策の間の太い点線 が一直線ではなくて凹凸状になっておりますが、これにつきましては、雇用施策と福祉 施策が実態的には近くなっている部分があるということを示すとともに、この連携の状 況をも示しているということでございます。様々な施設、施策がありますが、それぞれ の施設や施策の内容もさることながら、それぞれの関係や連携、図の中での位置づけに も注目して見ていただければというふうに思います。  なお、障害者の雇用施策、上段の部分ですが、この雇用施策といたしましては、この 図にあります施策の他にも、例えば企業などが一定割合以上の障害者を雇用することと している障害者雇用率制度がございますが、この図は福祉施策に関連する部分のみを載 せているものでございまして、雇用施策の全てを載せているわけではございません。  それでは右側の列から御覧いただきます。  右上の一般雇用ですが、一般雇用されている障害者の数は精神障害者を含めまして 51万6,000人ですが、その働き方には一般の事業所もあれば、特例子会社、さらには通 勤が困難であるということで在宅で勤務するという形態もございます。  その下の福祉施策における福祉工場ですが、福祉工場につきましては作業能力がある ものの交通の事情や対人関係などの事由によりまして一般企業に就労できない方を雇用 する施設であります。授産施設の一形態として整理をされているところですが、それ以 外の授産施設とは異なりまして、一般雇用と同様に雇用契約を結び、また最低賃金、労 働災害の補償、失業給付等のいわゆる労働法規が適用されるという施設でございます。  その左の列ですが、一般雇用に向けた訓練などの施策ということですが、その中の雇 用の施策といたしましては、地域障害者職業センターと公共職業安定所、ハローワーク という資源がございます。地域障害者職業センターにおきましては、基本的な労働習慣 の体得や、職業に関する知識の習得等を行う職業準備訓練であるとか、障害者の働いて いる職場に出向いて障害者の支援などを行う職場適応援助者事業、いわゆるジョブコー チ事業ですが、そういったものが行われているということでございます。  その下の公共職業安定所、ハローワークですが、こちらにおきましては職業紹介、職 業相談の他、障害者試行雇用事業、いわゆるトライアル雇用ですが、それとか職場適応 訓練といったものが行われております。さらにその右側ですが、障害者職業能力開発校 等における公共職業訓練といったものが行われております。  その下の障害者就業・生活支援センターですが、こちらは就職であるとか、職場への 定着が困難な障害者の方々を対象にして、身近な地域で雇用、福祉、教育等といった関 係機関との連携の拠点として連絡調整等を行う。それとともに就業、それから就業に伴 う日常生活上の支援といったものを一体的に実施するということにしているものです。 特にその日常生活上の支援の部分を福祉の施策として、就業の支援の部分を雇用の施策 として実施しているというものでございまして、福祉と雇用の連携施策ということでこ の図の中の横方向の太い点線の上に位置づけさせていただいているということです。こ のセンターにつきましては、平成14年度より本格的な事業として実施しておりまして、 例えば授産施設を運営する社会福祉法人は、全国の44カ所中8カ所が実施しているとい うところでございます。  その下の授産施設ですが、授産施設につきましては社会福祉施設の一種ですが、雇用 されることが困難である方や、生活に困窮する方に必要な訓練を行って、さらに職業を 与えて自活させることを目的とするというものでございますが、障害者基本計画におき まして、「授産施設及び小規模作業所がその本来の機能を十分に果たし、企業等におけ る雇用に一層効果的につなげていく」ということが言われていることもありまして、縦 方向の軸の一般就労に向けた訓練などの施策、それから福祉施設における職業の付与と いう縦の軸の両方にかかるような形に位置づけられている、そういう意味から両方にか かるように位置づけ、横に延びたような形になっているということでございます。  またその上の施設外授産ですが、これにつきましては授産施設を利用する障害者の方 が施設に作業を発注する企業等において、実際に企業の中で施設から必要な指導を受け ながら授産活動を行うというものでございまして、企業内での授産ですので、企業での 就労の促進にも資するというものです。  その右上の通勤寮ですが、就労している知的障害者の方が居室その他の設備を利用す るとともに、知的障害者の方に対して独立自活に必要な助言、指導を行うという施設で す。  その下の方の身体障害者更生施設ですが、必要な治療、指導、訓練等を行うという施 設ですが、特に視覚障害者更生施設におきまして、あん摩マッサージ指圧師、はり師、 きゅう師の養成も行っているということですので、ここに位置づけているところです。  図の下の小規模通所授産施設ですが、こちらは平成13年度に新たに設けられた施設で すが、常時利用する方が20人未満の小規模の通所授産施設ということで、特にその下に あります小規模作業所からの移行といったものを促進しているというところでございま す。  それから、その小規模作業所は障害のある人の働く場であるとか、活動の場として障 害のある方御本人であるとか、障害を持つ方の親御さん、それから、ボランティアと いった方々をはじめとする関係者の共同の事業として地域の中で生まれ運営されている というものでありまして、共同作業所であるとか、小規模授産所、福祉作業所といった 名称でも呼ばれているものです。  なお、施設の体系につきましては、障害者基本計画におきましても、「施設体系につ いて、施設機能の在り方を踏まえた上で抜本的に検討する」ということが言われている ところでありまして、本年度から2年間をかけて、別途厚生労働科学研究において研究 をお願いしているところでございます。従いまして就労の関係につきましては、施設体 系の見直しの他の部分を中心に御議論をお願いできればと思っております。  続きまして、資料2の就労・住まいの支援施策に関する主な意見等の、1の就労の部 分を御覧いただきたいと思います。まず(1)(2)ですが、この二つにつきましてはこの検 討会でいただきました御意見です。障害者のある方をチャレンジドととらえて自立を目 指すというものです。(3)は、視覚障害者についてあん摩、はり、きゅうの三事業に加 え、授産施設であるとか、企業の開設の促進といった意見です。  それから(4)から(7)までは、要望ではなくて、障害者基本計画のうち就労部分で福祉 関係の主なものを掲載しておりますが、(4)は通勤が困難な重度の障害者の方は在宅で の就業といったものが大変重要になるわけですが、そこではITの活用を促進するとい うものでございます。(5)は、在宅就業の支援の機関がございまして、仕事の受発注、 技能の向上といったものの援助を行っておりますので、これを充実していこうというも のです。(6)は先ほどの図にありました障害者就業・生活支援センターの支援を促進し ていくというものです。(7)は授産施設、それから小規模作業所が、本来の機能を十分 に果たして企業等における雇用に一層効果的につなげていくということを前提として、 そのために障害者就業・生活支援センターであるとか、職場適応援助者事業、施設外授 産といったものを活用して適切に行うといったものです。  次に住まいの関係について御説明をさせていただきます。  資料は1−2を御覧いただきたいと思います。資料1−1と同様に今ある主な施策を 住まいの形態として図にしたものです。さらに2頁は先ほどと同様に表で根拠法、事業 の内容などをまとめております。  この図ですが、身体障害者、知的障害者といった障害種別、そして参考として高齢者 について主な住まいの形態を整理したというものです。さらに一つの考え方として、一 つの建物に入っている人数によって並べたというものです。左から右に向かって一つの 建物に入っている人数が増え、住まいの規模が大きくなっていくという整理でございま す。ただし、図を分かりやすくするということで、例えば知的障害者のところでグルー プホームとして公営住宅を利用するといったことも可能でありますが、そういった重複 の関係は省いたという整理をさせていただいております。  左側から御覧いただきたいと思います。自宅ですが、地域における住まいとしては自 宅、公営住宅を自宅としている場合もあるということで、このような図にさせていただ いております。高齢者の施策につきましては、シルバーハウジングであるとか、高齢者 向けの有料賃貸住宅といったものもあるということです。  次に右上の福祉ホームですが、福祉ホームは食事を含め、原則的に身辺の諸動作が自 立している方が生活をする、いわゆる住まいですが、ホームヘルパーなどの在宅サービ スを受けることも可能だということです。グループホームですが、グループホームは共 同生活を営む知的障害者の方に食事の提供などの生活援助体制を備えた形態の住まいで すが、こちらも福祉ホームと同様にホームヘルパーなどの在宅サービスを受けるといっ たことが可能になっております。特に身体障害者福祉ホームにつきましては、定員が5 名以上というふうになっており、それに対して知的障害者につきましては、グループホ ームについての定員が4名から7名、福祉ホームが10名以上というふうになっておりま すので、図に描いたような位置づけになっているということです。高齢者の施策としま しては、グループホームの他、生活支援ハウス、ケアハウス、有料老人ホームなどがあ るということです。  続きまして資料2ですが、同じく就労・住まいの支援施策に関する主な意見等という ことでございますが、その資料2の2枚目の住まいというところを御覧いただきたいと 思います。(1)ですが、こちらはろう重複障害者が福祉ホームを使えるようにというも のでございます。(2)は重症心身障害者向けの福祉ホームを創設すべきというものです。 この事項につきましては第4回の検討会におきまして出された意見です。  (3)につきましては、グループホームの世話人の業務と業務の質の向上ということで すが、グループホームの世話人の業務とグループホームにおけるホームヘルパーの業務 の分担といいますか、役割の分担が明確でないという御指摘がございます。またその世 話人の質の向上を図るべきということがございます。  (4)ですが、グループホームにおいてより多くの支援を必要とする重度障害者への対 応の必要性ということですが、これまでは入居の対象者の要件といったものを、まず日 常生活上の援助を必要とする、それから、共同生活が可能な程度に身辺自立している、 それから、日常生活を維持するに足りる収入があるといったことがこれまではグループ ホームの入居要件ということになっていたわけですが、平成14年の要綱改正におきまし て、入院治療を必要とする者を除き、グループホームの入居を必要とする者が対象者だ というふうに改正をしたところであります。この改正によりまして、従来よりも多くの 支援を必要とする入居者に対応したグループホームの在り方について議論が必要ではな いかということでございます。  (5)ですが、身体障害者向けのグループホームを創設すべきではないかということで す。 (6)は、民間アパートや公営住宅について、障害種別間の入居要件、特に単身生 活の可否といった格差の是正ということでございます。こちらにつきましては本日中西 委員の提出の資料にもございますが、公営住宅の単身入居は身体障害者は認められてお りますが、知的障害者や精神障害者は認められておりませんので、身体障害者と同様に 単身入居を認めるべきということでございます。この事項につきましても第4回の検討 会においても出された意見ということです。  それから(7)は、グループホームや民間のアパートに生活している障害者に対して家 賃の補助を行うべきということです。この事項につきましても第4回の検討会の方で出 されているということでございます。私の方からの説明は以上でございます。  江草座長  ありがとうございました。何か御質問はございますか。それでは笹川さんお願いしま す。  笹川委員  まず就労の問題ですが、重度の障害者は自営業に従事しているものがかなりおりま す。特に視覚障害者の場合は鍼・灸・マッサージで自営業を営んでいる。それに対する 対策は皆無です。これをやはり将来的には何らかの形で就労の一端として自営業に対し ても対策を講ずる必要があるのではないかというふうに思います。  それから在宅就労の問題ですが、実は今、障害者雇用分科会でいろいろ検討されてお ります。その中に在宅就労に関しての研究会が設置されています。特にITに関しての 研究会が去年の8月から開かれているのですが、そのメンバーの中に視覚障害者が入っ ておりません。逆に肢体障害者は2人入っている。最初から視覚障害者はITには向か ないという判断なのか、何故に肢体障害者が2人入って、視覚障害者が入れないのか。 御存知だと思いますが、筑波技術短大では情報処理学科というのがちゃんとあります。 そこでかなりの高度の訓練もしているのに、研究会には入れないという、その理由が全 くわかりません。やはり障害者を平等に扱ってもらわないと、およそ視覚障害者の就労 ということは保障されなくなりますので、この辺を一つぜひ明確にしていただきたい。 住まいについてはまたあとでお願いします。  江草座長  次は京極先生、御質問をお願いします。  京極委員  就労支援と住まいの施策について大変よく整理された図なのでわかりやすいのです が、ただ、私が最近思うのは、就労と介護と住宅というのは三つ絡まっていまして、ど こまでが就労で、どこまでが介護で、どこまでが住宅かというのは、通常の高齢者の場 合とちょっと違うと思います。特に気になりますのは、旧厚生省の方では授産とかいう 言葉で使っておりますが、旧労働省では職業リハビリということが使われていまして、 その職業リハビリという概念が全体としては少し弱いんじゃないか。就労支援の場合は 職業リハビリというけれども、もうちょっと強くして一般就労なり福祉工場につなげて いくというところが少し乏しいという感じがいたしております。  また療護施設とか、そういう施設は住まいであると同時に介護施設でもあるというよ うなことで、就労という点ではあまりやられてないようですが、他方、ここに更生施設 と書いてありますが、更生施設も幅があって、ただ生活指導だけをやっているところも あれば、実質的には授産施設よりも収益を上げているところもある、こういう幅があり まして、今まで施設体系というのは一応国基準できれいに整理されているように見えま すが、実態は非常に複雑なものですから、その実態を踏まえて今後の施策体系を少し切 り換えていくという必要があるんじゃないか。  特に福祉工場は福祉ということが強過ぎて、一般雇用とつなげて、むしろ企業家に参 加をしていただくとか、社会福祉法人と医療法人が一部やっているのは如何なものか。 もっと企業がどんどん進出して福祉工場のメリットを使っていく、そうしなければどん どん縮小再生産の道に入っていますので、その辺りも一般雇用と福祉的な就労の区別も もう少し線引きをこれから考え直す必要があるのではないかと思っております。  高橋委員  これはお願いなのですが、障害者の住まいに関する形態ということに、これは数字が 入っておりません。誰がどこにどのぐらい生活しているか、これは大変難しいのは承知 ですが、誰がどこにどういうふうに生活しているのかということがわかるようにバー ジョンアップしていただくと大変ありがたいなということと、それから今京極先生や笹 川さんがおっしゃったことと関係するのですが、就労にしても住まいにしても、実はそ の入れ物の器の問題ではなくて、機能の問題、要するに住宅ではバリアフリーというこ とと深く関わりますし、就労ですとやはり就労させる支援技術というか、職業リハとい うことで京極委員がおっしゃったのですが、そういうものとセットになって実は課題が 出てくるという、それがどうも一般就労と福祉就労がかなりはっきり分かれて、実はそ こに適切な支援技術が入れば、実は一般就労で十分働けるはずなのに、実はそうではな いとかという、そこら辺の議論をしないと、どうも入れ物の議論になってしまってい て、そこら辺をダイナミックに移行させるようなシステムをどう開発するかというのが ものすごく重要で、これはむしろ竹中さんの方の御専門というか、手掛けられた人が、 まさにそういうことだろうと思うんですが、そこら辺の視点も何か入れるような工夫が 必要なのではないか。それとの関係でいえば、日常生活用具だとかの関係が実は絡んで いるとおっしゃったことは、そこら辺を明確に出す議論ができたらいいなと思います が。  江草座長  はい、ありがとうございました。それでは今竹中さんのお名前も出たし、竹中さんは 御用意いただいておりますので、御発言をいただきたいと思います。  竹中委員  私がそもそもなぜプロップ・ステーションのような活動を始めたかということが、実 は自分自身が重症心身の子の母ちゃんだったということがあって、あえてプロップで 使っているチャレンジドという言葉を使わせていただきたいと思って使いますが、私は 本当にたくさんのチャレンジドと出会いました。ちょうどプロップを始めた頃というの が、いわゆるアメリカのIL運動からウェーブが来て、日本でも自立運動が高まるとい う、ちょうどその時期だったんですね。  それで今日ここにもいらっしゃる中西さんとか谷口さんとか、あるいは傍聴の方で大 阪からいらっしゃってる尾上さんとか、非常に優れたといいますか、カリスマ性もあ り、かつ能力も高く人望もあるという、そういった方々とたくさん出会って、そういう 人たちが非常に能力をお持ちであるにも関わらず、いわゆる障害者の世界ではリーダー であっても、いわゆる日本全体といいますか、社会全体の中でリーダーになっていくこ との、そういうシステムのないこの日本の国というのは何なんだろうと、非常に痛切に 感じました。  皆さんもいろいろな立場でアメリカ、スウェーデンの御研究をされていると思います が、私も就労という観点でアメリカ、スウェーデンとお付き合いをしているのですが、 やはり両国がなぜ一つの福祉モデルになっているかというと、その人が介護が必要であ るかないかという以前に、その人がどんなことをやりたい人なのかというのがまず大前 提にあって、それを行政であれ、企業であれ、あるいは地域であれ、それを支援してい くという、まず大前提に立っているわけですね。  ですから、障害を持つ人を見た時に、マイナスの部分ではなく、やはりその人の中に ある、障害の陰に隠れてなかなか見えにくいんですが、逆にそこを努力して注意をして 見て、それを引き出すということがやはり福祉と呼ばれている国と、ああこの人はここ が無理、あそこが無理な人たちなんだからなとか、その部分を何とかしてあげねばとい う感覚で福祉を進めてきた日本との、その大きな何か根っこのところの違いなんだなあ というのを私は痛切に感じました。  ただ、働くというテーマの時に、まあ失礼な言い方になるかわかりませんが、これが 行政の力だけでできるのかというと、私は絶対に違うと思いますね。やはり世の中で動 かしている仕組みで最も大きな影響力を持っているのは当然企業であったり、いろんな 働く場であるわけです。もちろん自営も含めてですが、その時にややもすれば働くとい うテーマも全部福祉の中に押し込んで、行政が全部担えば何かができるんじゃないかと いうふうに思ってきたことが、私はおそらく今や幻想なんだろうと思っています。  ですからプロップ・ステーションは社会福祉法人格はいただいておりますが、二種の 社福で施設も何も持ちませんから、厚生労働省から補助金を貰って始めたわけでもなん でもなくて、とにかくその可能性を世の中に出していこう、自己実現というのは何なん だろうというテーマで、いわばそういう思いをもったものが、思いも行動もお金も出し あってやってきた、その中にやはり絶対欠かすべからずの企業という立場の経営者とい う立場の方々も参画してくださることによって、いま一つの、ここの国の施策の中にあ る働くことをバックアップする以外の働き方というのも生まれてきたんだなという気が しています。  私は、今も中西さんや谷口さん、あるいは尾上さんといったリーダーの皆さん達がこ うやってこういう場所に秘書の方を連れていらっしゃっている、決してこの方々の行動 というか、立場をこの人だけにとどめてはいけないというか、もっともっとこういうこ とのできる方は日本にたくさんやはりチャレンジドでいらっしゃるわけですね。そうい う人たちもなぜか介護が必要ということになると、残念ながら今までは福祉枠でとらえ られてきた、あるいは知的のハンディの人たちでも、前回私はフェリシモとのプロジェ クトのお話をしましたが、ああいうふうにプロフェッショナルな技術やノウハウを様々 持たれたトップ企業が組むことで新しい展開も当然生まれる、あそこにもバックアップ といいますか、精神的支援で行政も関わってはおりますが、別にあれが行政予算が出る とか、出たから始まったということでは全くないわけですね。  私は今、財務省の財政制度審議会の委員もやらせていただいていて、国全体の予算も 見れるんですが、本当に大変ですよ。もう日本はこのままじゃあつぶれるなというのは ひしひしと実感します。ですけれどもなぜか日本では長期計画といっても5年なんです よね。それ以上の計画は立てない。本当の危機は10年後ぐらいに日本のどん底は来るに も関わらず5年のスパンでやっている。だとするとやはりこの場がもう官民の枠を超え て、官と民の対決とか、障害を持つ人と持たない人の対決とか、そのようなものでは全 くなくて、共通に人が目的をもって生きていくために何が必要なんだろう、どの部分を 見直して、そしてどの部分の予算であったものをどこへどうつけ替えていくか、だから 新しく必要な部分もあるかもわかりませんが、私はまだまだそういう意味では福祉が見 直されていないのではないかなという気が大変痛切にしています。  しかし、それをプロップの場合は、じゃあどうすればできるということを自分たちで 実験モデルとして一つ作ってきたということですが、この十数年で実験モデルの新しい 形というのはかなりできたのかな。ですからこういった民間でやってきた実践経過みた いなものもうまく別に行政の方だけではなくて、ここにいらっしゃる皆さんが取り入れ ていただいて活用もしていただいて前へ進めていただければなというふうに思っていま す。  住まいのお話もいまちょっと出ましたが、例えばプロップでは施設の中にいながら も、施設の自分の居室を、本来施設には個人の電話はもう引けないという状況の中で、 自分自身がなんとしても働きたいということで、自分の電話を引かれ、そしてそこをオ フィスにして、施設の職員の介護も受けながらプロフェッショナルとしてやっていらっ しゃる方もいらっしゃれば、自宅で家族の介護を受けながらプロフェッショナルになっ ている方もいらっしゃる。ですから、その人が社会参画をし、就労するために必要な支 援は何なのだということを語る支援のテーマと、それから社会に残念ながら参画をし、 就労をすることは本当の意味で難しい。  例えば私の娘は重症心身でそちらの枠に入るわけですが、そういう人に対する支援の お話というのは、これは当然私はちゃんとレベルを換えて議論されるべきであろうし、 介護を受けながらも働ける人たちがまた本当に100%介護が必要だという人を支える側 にも回っていただきたいなというような思いでやっているわけです。ですから本当に日 本の福祉観とか就労観の根っこ、根幹のところからそろそろ変わらなければならないの ではないのだろうかというふうに思っています。  それでいま高橋先生がおっしゃったように、どうしてもやはり箱の話が中心に来て、 何か集めて確かに政策をする方がやりやすいというところがありますから、やはり集め るための箱を作って何かというふうに来ざるを得なかったんだろうと思うし、またそう いう箱をどんどん作っていく予算もあった時代ではありましたが、もうそれが不可能に なった時に、もっと本当に全員が一丸となって何か日本の福祉観の根っこを変えていけ れば嬉しいな。そのためにやはりチャレンジドのリーダーである皆さん方もぜひ良き御 意見をいただければ私としては嬉しいなというふうに思っています。以上です。  江草座長  ありがとうございました。竹中さんからまさに目からウロコというふうな話をしてい ただいたんですが、御質問はございませんか。  山路委員  障害者雇用について二点御意見を申し上げたいと思います。一点は、いま一般雇用に ついて障害者雇用促進法に基づく課徴金制度というのがあります。この課徴金制度とい うのは御承知のように法定雇用率に達しないところについてはお金を出して勘弁してや るという制度なんですが、かねがねこういう形でいいんだろうかと考えておりました。 御承知のように、なかなか障害者雇用が進展しないのですが、その理由の一つとして、 私は課徴金制度があるんじゃないか。この見直しをした方がいいのではないか、課徴金 の使い方の在り方も含めてでありますが、それが一点です。  それからもう一点は、やっぱり支援費になって地域で普通に暮らすにはますます雇用 が重要になってくる、その意味では福祉就労と一般就労の境目もだんだんなくなってき たというのは御指摘の通りだろうと思うんですが、厚生労働省という形でせっかく一本 化されたわけですから、従来のように障害者雇用については職業安定局、それから障害 者福祉については社会・援護局という形で別々にしていく必要があるんだろうかという ことであります。これはなかなか私は合理性のない話だと思う。それをやっぱり統一 的、総合的に障害者施策を進めるという意味では、やっぱり行政組織も一本化すべきで はないかということをこの際申し上げておきたいと思います。以上です。  江草座長  ありがとうございました。それでは安藤さん、どうぞ。  安藤委員  この就労という言葉には所得が前提になるわけなんです。授産施設等の福祉就労の場 合、月に1万を超える人たちが非常に少ないという現実があるわけなんです。授産施設 等の経営努力か,そこで働く障害者の所得をいかに上げていくかという努力が十分でな い感じがするんです。  2つ目はハローワークの問題ですが、一般の雇用に関することですが、ハローワーク の障害者対策が表面的であって中身が伴わない感じです。例えば私たちの手話通訳の問 題でも、手話協力員制度がもう10年以上前からできているのですが、月に3回勤務の手 話協力員であって、何の権限もないわけです。その手話協力員について常勤体制とか、 一定の権限を持たせるような制度にして欲しいとずっとお願いしているのですが、全く の進展を見せないということです。ハローワークの障害者対策が十分でないという問題 が2つ目です。  3点目が企業側の問題ですが、先ほどお話がありましたように、雇用率を満たせない 企業が多いのですが、それと同時に障害別の採用というものを、雇用率が上がったとし ても視覚障害者の皆さんとか重度の障害者の皆さんの雇用というものが全く顧みられな い等の問題があるわけなんです。従って企業が今後どのように障害者に対して企業内部 での検討を進めていくかというような取り決めが必要だし、それに対する行政側の強い 指導というものも考えていかないと、根本的な解決にはならないのではないかと思いま す。以上です。  江草座長  それでは事務局の方からお願いいたします。  高原課長  今、笹川委員、山路委員、安藤委員からいくつか御意見、御質問をいただいておりま すので、事務局から手分けして御説明をさせていただきたいと思います。まずは山路委 員から、もう少し行政組織の在り方も含めて見直しが必要じゃないかという御意見があ りましたが、まずは私ども福祉サイド、雇用サイド連携を緊密に取り合ってやっていく ということで進めておりまして、今日も職業安定局から今井調査官に出席をお願いして おりますので、今井調査官から先ほどの御質問の中で雇用に関するもの等を御説明させ ていただいて、後ほど福祉サイドの御質問について御説明をするという形で進めさせて いただきたいと思います。  今井調査官  障害者雇用対策課の今井でございます。まずは笹川委員の方から障害者の在宅就労の 研究会の関係でお尋ねがございましたが、去年の夏から障害者の在宅就労の支援の推進 方策について、竹中委員にもお入りをいただいて研究会を開いております。研究会の構 成ということで、学識経験者、企業、あるいは竹中さんをはじめとする仲介団体の方に も入っていただいております。それから当事者関係では、先ほど肢体不自由の関係が2 名というふうにおっしゃられたのですが、日身連の兒玉さんと、それから東京都の育成 会の方に関係者ではお入りいただいております。  視覚障害の方の在宅就労の実態ということに関しましては、私ども研究会の中でいろ いろなアンケートや実態把握を試みておりまして、その中でもやはり肢体不自由の方が 一番多いのですが、内部障害や視覚障害の方もたくさん在宅就労されているということ を存じあげております。またそうした方を中心に就労支援を行う仲介団体もあるという ことを存じております。研究会の中でこれからまた日盲連の事務局の方とも御相談をさ せていただきたいとは思っているのですが、当事者の方ないしはそういう視覚障害の方 を中心に在宅就労の支援をされている方といったような方のお話を聞く機会をぜひ設け たいというふうに考えております。  それから山路委員の方から雇用率のお話でございますが、雇用率1.8%ということで、 従業員301人以上の企業からは1.8%に満たない部分は納付金を頂戴するという制度、そ してそれを財源に障害者の雇用に関する雇用管理の負担に関していろいろな調整金を交 付したり、あるいは助成金を交付するというような仕組みを持っているわけです。  それでこの雇用義務と納付金の関係ですが、納付金制度というのは障害者の雇用に伴 う、雇用管理の特別な負担というものが生じるであろうという考え方から、雇用率より も下回って雇用している方から納付金を徴収し、雇用率を上回って雇用している企業の 方にそのような実績に対する調整金を支給する、あるいは納付金を財源に助成金などを 支給するということで、経済的な負担の調整や雇用の促進、継続のための制度という性 格を持っておりまして、言ってみれば1.8%を割り込んで納付金を支払えば雇用義務を 免れるという関係ではない。納付金を払いつつも、やはり雇用率を下回っている場合に は私どもの方でもいろいろ企業の方で雇い入れの計画というものを策定していただいた り、さらにそれが進まない場合には指導監督等の手順をふまえて、最終的には企業名を 公表するというような形になっております。納付金と雇用義務というのはあくまでそう いう意味では、納付金を払ったからといって免れるという関係ではないということでご ざいます。  笹川委員  勝又さんは研究会に入ってないんですか。  今井調査官  勝又委員も入っていらっしゃいます。  笹川委員  足が悪いでしょう。肢体障害ではないんですか。その辺の認識がおかしいんですよ。 それから研究会に入って議論をするのと、一回のヒアリングを受けるとは違いますよ。 やっぱりそういうところまで考えて取り組んでいただかないと、ただ研究会を設けたか らいいというようなことでは決してないと思うんです。その辺をぜひ今後検討してくだ さい。  江草座長  ありがとうございました。  関口補佐  それでは福祉サイドの御質問について3点お答えさせていただきます。まず最初に笹 川委員からお話がありました視覚障害の方の自営ないしは開業を支援する施策というお 話がございましたが、これについては検討課題ということで整理させていただきたいと 思います。  高橋委員からお話がありました住まいの形態の図について、ニーズというか、ボリュ ームというか、それを入れていただきたいということでございましたので、入れる形で 次回にでもお示しできればと考えております。  最後に安藤委員から御指摘のありました授産施設の経営努力が足りないのではないか というようなお話がございましたが、授産施設は雇用施策がかなり進展している中で、 その一方でやはり授産施設というのは重い方がどうしても入る傾向が強くなっていると いうこともありますし、冒頭申し上げましたように、施設の体系については障害者基本 計画でも指摘されておりまして、別途厚生労働科学研究の方で研究をするということに しておりますので、そちらの方でどのようなことができるかということも含めて研究さ れるものと思っております。  大熊委員  私からは追加のお願いで、高橋委員からのお話でその数字をお入れになる時に、精神 障害も同じ表の中で作っていただきたいと思います。この委員会は別に障害マイナス精 神というふうには書いてありませんので、全体像をとらえるためにも雇用についても住 まいについてもそれを入れていただきたいと思います。  谷口委員  この就労問題に関していま思っているのは3つございまして、まず1つは授産施設か ら一般就労というのがいま極めて少ない、確か1,000分の4だったんじゃないかなと思 うので、ものすごい少ない状況の中で、この授産施設から一般就労よりも一般就労から 授産施設に戻ってくるというような人たちの数が、今、大変多くなってきています。そ れで玉突き状態のような形で、小規模通所授産、あるいは作業所に流動するというよう な形があるわけですね。  その中で授産施設の協議会なんかも10万円政策といいますが、年金プラスいくらかで 生活をできる分を施設の中で保障しようではないかというような意見がたくさん出てき ています。そういう中で福祉施設の在り方なんかもそろそろ変わってきているのではな いか。一般就労に結びつく方と、そうではなくて、その施設の中で就労をちゃんとし て、それで食べていけるだけの生活費を得るというような形がまず今考えられてもいい のではないかなと思うのが一つです。  もう一つは、私は大学でも教えている関係で、今、障害を持った学生が非常に増えて います。高等教育が保証されてきたということは非常にいいのですが、大学を出ても就 職のない方々が大変多くなってきています。それで私の実感としては、福祉を学ぶ学生 が非常に多いのですが、福祉現場があまり障害者をとってくれていないという状況とい うのが私は就職のいろんなお世話をしていて非常に感じるところなんですね。そういう ふうな実態も実はあるんだということをちょっと知っていただきたいなと思います。  有留委員  就労支援事業の中で、障害者就業・生活支援センターというのがあるのですが、先ほ ど山路委員からも御指摘がございましたが、コンセプトは生活支援と就業支援を一体的 に行うということはよろしいんですが、例えば就業支援部分は職業安定局、生活支援部 分は社会・援護局というふうに分かれているんですが、それはそれでいいんですが、問 題は実施主体が国であること、就業支援は国なんですね。国と事業者が直接契約をされ ていると思います。  それから生活支援部分は都道府県ということで、東京都の場合は1カ所だけ、国事業 が適用されているんですが、1,200万都市で都道府県が実施主体と、今、いろんな支援 費の事業も区市町村主体ですから、私どもは独自に区市町村を実施主体として19カ所で 実施しているんですね。そういうきめ細かさがないと各都道府県に1カ所というような 発想だったらほとんど制度上の意味がない。私どもの取り決めでは毎年200人以上の一 般就労、三障害やっております。知的と精神と身体障害ということで、200人以上の実 績を出しております。その辺の制度のきめ細やかさについてぜひ御検討をお願いしたい と思います。  それから合わせて住まいの方もグループホーム制度、国をはじめ脱施設というのが言 われておりますが、じゃあ脱施設を促進するために様々な取り決めが必要ですが、メイ ンになるのはやはり生活の場、グループホームだと思うんですね。これについて例えば 建築や改修に伴うイニシャルコストの助成制度が全くない。東京都は昭和53年から始め て現在まで1,100人で、これで3年間で倍増しようとしておりまして、独自に8分の7 補助ということで限度額2,500万まで見ようというようなことをやっております。  それから大都市特性として、家賃が全国平均の3〜4倍という状況の中で家賃助成制 度を設けております。それから運営費の面でも6県の緊急アピールにもありましたが、 承認率が70%ぐらい、毎年30%ぐらいは承認されないで地方の単独事業としてやってい かざるを得ないというような状況がございます。いろいろありますが、いずれにしても 本当にスローガンじゃなくして、施設から地域への流れを具体的に作り出すためのやっ ぱり裏付けとして、グループホームの創設に際するイニシャルコストの補助制度を設け るべきじゃないかというふうに考えております。以上です。  森貞述委員  実はいまグループホームのお話が出ましたが、やはり私どもも知的障害児者の関係の グループホームを考えておるわけですが、これから一つ、いわゆる当事者の家を親亡き 後のことを考えた場合に、その方たち、今、私どもの市内でも、そういう当事者の親御 さんが自分のところをグループホームとして考えていきたい、そうするといわゆる地域 の資源をそういうふうに有効に活用していけば、その方たちの生活の根拠ができる、い わゆる社会参加ということにもつながっていくという、そのような考え方というのはあ る面ではこれからいろいろと整備をしていく中で有効ではないかなというふうなこと を、実際に現場で今、そういう問題が起こってきています。  それと実はこの1−2表のところで、高齢者のシルバーハウジングがございます。実 はシルバーハウジングという考え方自体で、これはある面では高齢者ということで考え がちになるのですが、実は平成13年3月28日に厚労省の老健局長と国土交通省の住宅局 長連名での通知の中でシルバーハウジングの実施についてというところで、一応シルバ ーハウジングの入居者は高齢者の単身世帯、ずっと書いてありますが、ただしというふ うにただし書きがあるんですが、その中で事業主体の長が住宅事情を鑑み、特に必要と 認める時は障害者の単身世帯、障害者のみからなる世帯、または障害者と高齢者もしく は高齢者夫婦のみからなる世帯を入居させることができるというふうに、できる規定が あるわけなんですね。  これが実は私どもも調べまして、今まではシルバーハウジングというのは高齢者だけ というふうに捉えておりました。しかし使い方によってこういうふうに、しかもシルバ ーハウジングは御案内のようにバリアフリーになって、いろんな意味で使い勝手が、L SAも配置されます。こういうようなことによってある面でいままで私どもの概念は、 やはり高齢者は高齢者、障害者は障害者というふうに、要するにみんな縦で切ってきま した。こういうものを地域というものの中で、たまたま私どもは地域福祉計画とか障害 者計画をやっていく中で、やはりこれはどうしてもやっぱり縦で切っていると、地域の 中の限られたものをどのように使っていくかということによって活かしていくことの方 が大事ではないか、そうするとじゃあこれを横に切ろうということでやってくると、い ろんなことが見えてきたということもございます。  先ほど、竹中委員の方からも就労のお話がございました。例えばシルバー人材センタ ーといいますと、やはり60才以上ということで、しかしここに若年の障害者等も包含を して、やっぱりこれによって社会参加とか、いろんなこともできるのではないか。そう すればある面では地域の中での世代間交流を含めて、あるいはいろんな交流ができると いう、そういうことも一つ可能になってくるんじゃないかというふうに私ども今考え て、ぜひともいろんな意味でこれからの考え方の中で横断的に横軸で切る、そういう考 え方を盛り込んでいかないと、従来の枠組みの中からなかなか脱皮できないというよう な、そんなようなことで先ほどの表を見させていただきまして、やはりそれぞれがみん なこういうふうになっている、そういうことがやはりこれから直していかなければいけ ないなというふうな感じを持ちました。  江草座長  ありがとうございました。それでは村上さん、どうぞ。  村上委員  私どもは知的障害者の方の通所の授産施設や小規模作業所を運営しております。私ど もの方には一旦就労はしたんだけれども、途中で離職されたり、あるいは次々といろい ろ転職をされて、最後私どもの方にいらっしゃる方が非常に多いという実態がございま す。それで御本人や御家族にその理由だとか、これまでのいろんなことをお聞きします と、仕事上の問題というよりも、例えば地方ですと、その会社とか職場が非常に小さく て、採用している会社が小さいものですから、お1人ぐらいしか障害のある方が採用さ れてないんですね。そうしますとコミュニケーションの問題だとか、友人がいないだと か、それから家族の支援も必要な方がいらっしゃるわけです。  それから家族と御本人さんの間の調整、それから仕事先から帰られて地域と御本人さ んの間の調整だとか、支援が必要な方がたくさんいらっしゃいます。ところが一般就労 先ですと、そのあたりがカバーできないものですから、そこを支援するサービスが必要 となるわけですが、近頃はそういった支援をするセンター等ができてまいりましたが、 まだまだ十分に行き届いてない。それからまだまだ十分に機能していないのではない か。ですからそのあたりのサービスの実態だとか、支援が十分に届いているかどうかだ とかいった、そういった実態が知りたいなと思います。  それからもう一つ、一般就労をされている方の平均的な就労年数といいますか、そう いった実態調査、データはきっとお持ちだと思います。それから離職の主な理由だと か、そういったものがあると今後こういった検討をするのには非常に参考になるのでは ないか。 それからもう一つ、この表を見て気づいたのですが、たしかに一般就労とい うことで、雇用施策と福祉施策の連携は非常に必要ですが、実際に就労される時に出口 はどこなのかといった時には、教育、進路指導の先生がいらして、そして就労されるわ けですが、障害の特性を十分に御存知でなかったり、いろんな家族が就労だけじゃなく て、その他にもっともっと支援が必要だというところ、そこにはあまり目を向けなく て、その方の職業能力だけを御覧になって就職先を決めていらっしゃるという実態があ ると思います。ですからここはやはり教育との連携も非常に必要なのではないかという ふうに考えております。以上です。  江草座長  大変重大な問題であるし、具体的な問題ですから、またまたたくさん関心が深いので すが、時間がもう相当オーバーしております。予定から見ると中西さんの御発言及びそ のやりとりがあと15分しかないんです。中西さん、どうぞ。  中西委員  僕の方は事例報告なので手短にやって議論の時間をとりたいと思います。まず僕の資 料の1頁目を見ていただきます。高齢と障害の一体化という意味では、高齢の方には住 宅に関する法律があります。高齢者には左側の■の三つ目の下に家賃債務保証、滞納家 賃を6カ月間保証してくれるという保証を国が与えることによって、高齢者の借家借り 上げを簡単にしようということです。これが障害者に適用されていれば、民間住宅確保 は非常に楽になっていくはずです。  2頁目を見ていただくと、高齢者の有料賃貸住宅の場合には、家賃対策補助と改造費 の補助も出ます。それから終身その家を使えるという保証も与えるというようなことを 知事名でできるというふうな形で住宅促進ができるわけです。  3頁目を見ていただくと、DPI日本会議から高齢者居住の安定確保に関する法律案 について意見を言った文章です。これは障害者が一番住宅に困っているのに、なぜこの 法律を適用されないのかというのが第一項目で、その次に一般公営住宅ではどういう状 況かというと、精神、知的は入れてもらえないという状況が続いているので、公営へ入 れない、民間も入れない、どちらも入れない状況が続いている中では、精神、知的の地 域での居住は難しい状況には直面しているということで、これは早く公営住宅法改正 と、高齢の住宅を共有できるというふうな形にしていただきたい。  4頁目は、川崎市の事例です。川崎の場合は精神、知的障害者の居住を住みやすくな るような形での住宅確保が可能になる施策をお持ちです。これは家賃が払える、自立し ている、2年間の火災保険に入れるというような条件を満たせば、月額家賃3カ月の保 証をする。払えない場合の保証をするということですね。それから制度利用で事故が起 こったり、言葉の違いによってトラブルが発生した場合、ボランティア団体、関係団体 の支援が得られるというふうな形での居住促進を図っています。  それから、次の5頁目は目黒区の施策です。目黒区は65才以上1人暮しの世帯と、障 害手帳4級以上の愛の手帳を持っている人たちに対して、転居支援をします。これは1 年以上地元に住んでいらっしゃればいい。これも6カ月間の家賃の滞納保証をしますと いう施策です。  それから、7頁目はもう一つの事例で、これは家賃補助をします、最高3万円まで家 賃補助をする武蔵野市の例です。住宅家賃を補助されれば、民間住宅も借りれるという ことで、政策の方向としては家賃補助、それから債務保証、それから改造費助成という ことと、精神、知的の居住を楽にする施策を早急に確立していただきたい。我々の要望 はそういうことです。  江草座長  ありがとうございました。先ほどの就労の問題、それから住まいの問題は全部暮しに 関することですね。包括的に別々でなくて、まとめて考えなければいけない考え方だと 思うのですが、これについてせっかくのいい機会ですから、オブザーバーの方から何か 御発言がありましたらどうぞ。  小田島氏  今ありました都営住宅のことなんですが、どうも知的障害者の年とった人は入れるけ ど、若い人は入れないということは、年を考えて言っていると僕は思うんです。この間 も都営住宅の話に東京都に行きました。東京都の人たちは50才以上を認めるけど、若い 人は認めないというのは僕は納得いかなくて、何で50は認めて、知的障害者の若い人は 認めてもらえないのかというのか。これからも問題があって、ピープルファーストにも 1人女の子がいるんですが、今おばあさんが死んで、私は出されるんだというから、今 入っているところをなぜ出されるのと聞いたら、やっぱり若い人は入ってはいけないと いうことを決められた。中西さんにもこの間は言ったと言ったんですが、そういうこと を僕たちは本当にやってもらいたくないと思います。  江草座長  中西さん、名前が出たので何か発言はございませんか。  中西委員  今のを補足しますと、公営住宅法の中に50才以上の人の場合には障害種別を問わずに 住宅を確保しやすくするような条件が加えられているわけです。ですから知的を持って いても50以上ならば入れるというのはそういうことなんです。ですけれども基本的に知 的障害者は公営住宅に入ることはできない。なぜかというと、それは自分自身で身の回 りのことができない、これは身体障害者についても自分のことができることが基本だと 最初言われていたわけですが、いまは介助を受けて、それが整備されている条件で大丈 夫だ、暮らせるようにするという身体の方は逃げ道ができたわけですが、知的障害者、 精神障害者に関してはまだそこはクリアされてない。  これは国の法律上クリアされてないため、市町村はやりたくてもやれない。特別な市 町村で条例を作って、そこを適用させているところはあるんですが、公営住宅である限 り上の法律に縛られてしまうので、ここを早急に解決しないと、なぜ問題なのかといつ も水掛け論になっちゃうんですね。  我々が大丈夫だよと、実際にいま5年間も暮らしていた人が実績をもって知的障害 者、独り暮らしをやっているのに、これは知的障害者でおばあちゃんと一緒に暮らして いた、障害程度が軽かったものですから、彼女の場合はおばあさんのところへ同居する という形をとった。ところがおばあちゃんが亡くなっちゃったので、彼女が重ければお ばあちゃんが知的障害者の子どもの面倒を見ているという形ですね。知的の重度者とし てそこに居住権が発生して、そのまま住めたんですが、ところが彼女は軽くておばあ ちゃんの面倒を見ている立場みたいな形で入ったものですから、おばあちゃんが亡くな っちゃうと面倒を見る必要がないということで、立ち退かなければいけないというふう な形になって、これもおかしな話なんだが、実際暮らしているのになぜ暮らせないとい うのかというふうな問題ですね。  江草座長  それではオブザーバーの方の御発言をどうぞ。  多田氏  多田と申します。グループホームにいるのですが、今、年金と給料だけで、私のする 仕事が少し減ってきたので、週3日ぐらいしか働けないので、収入が大分減っちゃった ので、家賃補助というのはないので、家賃補助が欲しいのと、あとは今の職場はそんな にひどくはないんですが、前の職場とか友達は働いていて困ったことがあったり嫌なこ とがあったりしても、寮母さんに相談するというのもアレですし、私たちに相談されて も応えられるものならいいんですが、そういう相談する場所が通勤寮の中にある援助セ ンターとかでは行きにくいし、だからそういうものを通勤寮じゃなくて行きやすいとこ ろに作って欲しいのと、あとは家賃補助も欲しいということと、もうちょっとありまし たが時間がないので隣の彼女に回します。  久保氏  私は久保と申します。周囲の人からなんですが、私は会社へ行きたいと思っているの ですが、周囲の人が体が悪いからあなたは作業所でいいですというふうに決めつけられ ると困るので、そういうことをなくして欲しいと思います。  江草座長  はい、ありがとうございました。切実な暮らしに関するお話であったと思います。次 の方どうぞ。  佐々木氏  ピープルファーストの佐々木です。知的障害者は働いてもお金がいっぱい貰えないの に、家賃までも高いのはひどいと思います。  江草座長  はい、そういうことでございます。それでは課長からお願いします。  高原課長  手短に済ませますが、住まいとか働くことを考えた場合に、先ほど竹中委員からお話 がございましたように、行政でやれることには限界がありますし、行政についてみまし ても、私ども厚生労働省でやれることにも限界がございます。今日の住まいの問題であ れば、国土交通省に対し本日の御意見も踏まえて私どもお願いなり、その御相談すべき ところはしていきたいと思っております。  例えば中西委員から事前にこういう資料も頂いておりますので、国土交通省の方には 事前にこういう情報も伝えておりますし、今日の御議論なども踏まえてお話をすべきこ とをお話をしていきたいと思っております。特に住宅の関係につきましては、自治体に おける障害者関係の住宅施策の現状について、改めて現時点で把握をしておきたいと 思っており、近々にその調査も実施したいと思っております。二巡目以降の議論の際に そういうデータがまとまれば、御報告もさせていただきたいと思っております。  後は有留委員、村上委員からの御意見につきましては、データの整理について私ども できる限りデータを把握してみたいと思っておりますし、有留委員の御意見について は、私ども問題意識としては全く同じような問題意識を持っております。いろいろな制 約がありますが、できるだけ努力と工夫をしていきたいと思っております。以上です。  江草座長  それでは議題の2に入らせていただきたいと思います。居宅生活支援サービスの利用 状況調査の結果を議題にいたしておりますが、これにつきまして事務局から御説明をい ただき、それから有留委員から東京都の支援費制度の状況について御説明をいただくと いうことになっております。どうぞお願いいたします。  柏木補佐  柏木でございます。資料3の居宅生活支援サービスの利用状況調査の結果について仮 集計値ということで本日お出ししております。それと資料ナンバーは振ってございませ んが、その仮集計値のポイントという2枚もののペーパーがございます。このポイント に沿いまして資料3の御説明を行います。  この調査は、平成15年8月に全国3,201市町村を対象に実施した居宅サービスの利用 状況調査でございます。今回、有効回答が得られた項目につきまして仮集計値という形 で御報告を申し上げます。それと全体の傾向ですが、9月30日に行いました第8回の検 討会の抽出分のまとめとほぼ同様の傾向が出てございます。  まず、2頁のホームヘルプサービスの支給決定、利用状況でございます。支給決定が あった市町村数ですが、最も多かったのが身体障害者の身体介護2,070市町村、それか ら身体障害者の家事援助2,050市町村で、全市町村3,180の有効回答のうちおよそ65%の 市町村で支給決定がございました。一方、最も少なかったのが身体障害者の日常生活支 援でございまして、326市町村で全市町村中のおよそ10%の支給決定というふうに出て ございます。  それから支給決定と実際の利用との関係なんですが、この2頁と次の3頁の方に利用 の状況が出てございます。これを見比べていただきまして、まず延べ人数ベースです が、身体障害者が支給決定と利用の関係での利用率、人数ベースではトータルで81.2% でございます。それから知的障害者では人数ベースで42.3%、障害児が34%でございま した。また、利用の時間数と支給決定時間数での利用率ですが、身体障害者が56.1%、 知的障害者が26.0%、障害児が20.2%というふうに、身体障害者、知的障害者、障害児 というふうに利用率が低くなっていく。こういった傾向は9月30日に御説明申し上げま した調査とほぼ同様の傾向でございます。  それから3頁目の下の欄に参考として、平成15年1月に実施しました平成13年度実績 との比較を記載してございます。身体障害者、知的障害者の一般分でございますが、そ れと移動介護につきましては、13年度実績1人当たり17時間と出ておりますが、今回少 し項目は変わりましたけれども、全体としてほぼ同水準となっている。それから全身性 障害者ですが、平成13年実績につき83時間が今回135時間ということで概ね6割増しと いうふうに出てございます。  続きまして4頁のデイサービスです。上段の表ですが、支給決定に対する利用の実 績、こちらは実人数ベースです。支給決定者数と利用者数を見比べまして、身体障害者 ですと利用率が74.9%、知的障害者が69.7%、障害児が72.9%ということで、三障害間 でそれほどの格差は見られず、全体で約7割から7割5分という利用実績となってござ います。  それから下段の表ですが、支給決定があった市町村数です。有効回答3,182市町村の うち身体障害者で1,352市町村、知的障害者で1,014市町村、児童で1,406市町村でござ いまして、全市町村中概ね3割から4割といった支給決定になってございます。  続いて5頁の短期入所支援費の状況ですが、こちらも支給決定に対する利用実績を実 人数ベースで比べております。支給決定者数と利用者数を見比べまして、身体障害者 22.8%,知的障害者が22.3%、障害児が25.6%となっておりまして、この支給決定に対 する利用率は居宅サービスの中でも最も低く出てございます。なお、身体障害者、知的 障害者、児童の間での格差というのはそれほど見られず、概ね2割から2割5分といっ た利用率になってございます。  それから短期入所支援の支給決定の状況は6頁です。支給決定があった市町村数は身 体障害者が1,524で、全市町村中3,173市町村中の48%、知的障害者が1,948市町村で 61%、障害児が1,991市町村で全体の63%というふうになってございます。  それからその下ですが、知的障害者地域生活援助支援費、いわゆるグループホームで すが、支給決定があった市町村数が有効回答3,191市町村中2,187市町村でございまし た。全体の69%でございます。それから支給決定者数と利用者数での実人数ベースでの 利用率を見ますと、96.7%となってございまして、支給決定に対する利用率が居宅サー ビスの中で最も高く出てございました。  続きまして7頁です。こちらは居宅生活支援事業所の数です。平成15年7月1日現在 の実績でして、全国の事業所数は都道府県知事が指定いたします指定事業所、これが合 計で31,794カ所でございました。それから一番右端にありますが、市町村が認めた市町 村域でのみ活動いたします基準該当の事業所が合わせて918カ所でございまして、合計 32,712カ所となっております。  次に運営主体別に事業所数を見ますと、まず一番上のホームヘルプサービスでは最も 多いのが営利法人でして、38.8%でございました。次いで社会福祉協議会が26.4%、社 会福祉協議会を除く社会福祉法人が14.6%と続いてございます。中程のデイサービス事 業所では最も多いのが社会福祉協議会を除く社会福祉法人で48.3%と半数近くを占めて おります。続いて地方公共団体が25.9%、それから社会福祉協議会が12.3%となってお ります。  短期入所事業では、一番多いのが社協を除く社会福祉法人で85%、それから一番下の グループホームでも最も多いのが社協を除く社会福祉法人で92.8%となっております。 以上が居宅サービスの利用状況調査の結果、仮集計値でございます。  江草座長  ありがとうございました。それでは続きまして有留委員から御説明をいただきたいと 思います。  有留委員  それでは私の方から都内全区市町村のこの4月から6月の3カ月間におけるホームヘ ルプサービスの利用状況について御報告をいたします。1として利用者数です。支給決 定に対して実際にサービスをした利用率は3カ月平均で見ますと、身体障害者で89.1%、 非常に高くなっておりまして、知的障害者及び児童は利用率が低くなっております。  2点目が、2のサービス量です。サービス決定量に対してサービス実績がどうなって いるかということです。これも1と同じ傾向がございますが、身体障害者が非常に高く なっているというようなことがございます。全国平均と比べますと3カ月の平均利用率 が全国調査、前回抽出調査がございましたが、それよりも上回っております。  大事なのは次の頁です。1人当たりのサービス決定量とサービス実績です。ほとんど 全てのサービス区分で全国調査の数値を大幅に上回っております。特に日常生活支援と いう欄がございますが、これは重度の全身性障害者に対するサービスですが、いずれの 月も全国調査の平均の2倍ぐらいになる、約228時間というような数字が出ております。  大きな4番でまとめで14年度と15年度の利用状況を比較いたしました。重度の全身性 障害者の日常生活支援、14年度が1人当たりにつき約159時間、これに対してこの3カ 月では233時間ということで、14年度の1.5倍に増えております。東京都は14年度まで全 身性障害者介護人派遣事業という形で月240時間までを原則としておりましたが、15年 度は支援費制度の移行に伴ってこういう条件は撤廃いたしまして需要が大変延びており ます。  次に視覚障害者、知的障害者の移動介護ですが、14年度に比べていずれも増加してお ります。特に知的障害者の移動介護が大きく伸びております。これは14年度まで知的障 害者の移動介護を実施してない区市町村があったわけですが、支援費制度になりまして 広く実施されるようになったものと考えられます。  それから総括的に利用時間数です。49万8,661時間で、14年度に比べて約9.9%延びて おります。東京都の場合サービス提供基盤が充実しているということもありまして、従 来から高いサービス水準でサービス提供を行ってまいりましたが、支援費制度によって より一層サービス提供量が増えている状況です。これを事業費ベースで私ども推計を出 しましたら、前年度比34%増の事業費が必要です。  そんなこともありまして今年度の国庫補助金の配分額の決定が予定されているようで すが、私ども大変大きな危機感を抱いておりまして、今朝方、厚生労働省社会・援護局 長あてに東京都福祉局長名で緊急アピールといいますか、要望を出させていただきまし た。大変厳しい状況にあるということを重ねて御報告したいというふうに思っておりま す。以上です。  江草座長  ありがとうございました。二つの御報告につきまして御質問なり御意見なりをどう ぞ。  中西委員  東京都34%の事業費増というのは深刻な事態だと思うんですね。支援費の今の予算の 額から見て、実質的にカバーできるのか、我々280億で余った時に東京など多量にサー ビスをやっているところに交付されるということで、それをあてにしているわけです が、この伸びの数字というのはかなり国にとってもショックな数字かと思うんですが、 どのように現状見ておられるか、国の方からお答えをいただきたいと思います。  高原課長  私どもとしまして、改めてこういう利用状況の調査を見まして、支援費制度で非常に 利用が順調に進んでいる、伸びているということ自体は喜ばしいことだと思っておりま す。問題は、今、中西委員からも御指摘がございましたように予算との関係でどうなん だろうかということでございます。  それで具体的な数字につきましては、今日の段階で軽々に申し上げるよりも、また少 し整理をいたしまして、次回御報告をさせていただきたいと思っておりますが、まず今 年度の予算措置、ホームヘルプについて申しますと、予算上14年度に比べまして11カ月 予算を12カ月分に換算いたしますと、約15%の伸びの予算を確保いたしております。  また、14年度まではホームヘルプにつきましては私どもで用意した予算が全部使い切 られないということで、余る状況がございました。従いまして14年度との実績の対比で いいますと、15%ということではなくて、もう少し高い伸びでも予算上は対応ができる という状況になっています。  それで今年度の執行の関係ですが、実は有留委員から今、4、5、6の3カ月の状況 を御報告をいただきました。4月から5月にかけては伸びている、5月から6月にかけ てはむしろ利用時間は減って少し落ち着いてきているという、東京都においてはこうい う実態がございます。それで全国的に見ますと、予算執行の関係で私どもが全国のデー タを今、頂いておりますのは、4月と5月でございます。  問題は6月以降の伸びがどんな状況になっているのかということで、これは自治体に 調査をお願いするにしましても非常に御負担をかけるものですから、一方で、私ども非 常に重大な関心を持っておりまして、いくつかの自治体から個別の情報を寄せていただ いたりしておるわけですが、東京都のように4月から5月にかけて伸びて、6月以降落 ち着いてきているというふうなケースと、それから6月以降もさらに利用が伸びている ケースと両方のケースがあるようでして、全体としてどういうふうに年度としての見込 みをたてるかというのが非常に不確定な要素がございまして、そこを私ども今、数字を できる限り集めまして精査をしておるという状況でございます。  4月と5月の動きでいいますと、やはり全国的にも4月から5月にかけては伸びてお ります。ですから6月以降の伸びをどういうふうに見込むかというところが今年度の予 算全体の執行との関係でいいますと、ポイントになるところかと思いますので、この点 につきましては次回数字を整理をさせていただいて、できる限りの精査をした上で御報 告をさせていただくきたいと思っております。いずれにしましても私ども利用の伸びに 対応できるような最大限の努力を今年度についても当然してまいる考えでございます し、その辺りのところについては次回改めて御報告をさせていただきたいと思います。 以上でございます。  江草座長  ありがとうございました。では安藤さんどうぞ。  安藤委員  二つ質問をしたいのですが、一つは調査の仮集計値ですが、分析が入っていないので よくわからないのですが、例えば7頁の支援事業者数ですが、この支援事業所数につい て充足しているのか足りないのか、サービス支援事業所が少なくて困っているというよ うな問題が出ているのですが、この数字は大体どのようなレベルになるのかについて、 もし分かっていたら伺いたいと思います。  次に東京都の実績ですが、非常に高く全国平均値の2倍になっているのですが、地域 的な特徴があるのではないかと思うんです。例えば聴覚障害者の手話通訳の件数です が、東京都の聴覚障害者の通訳依頼件数と、私の家は宮崎なんですが、宮崎の聴覚障害 者の通訳依頼件数については大きな差があるわけなんです。と言いますのは、宮崎の場 合の聴覚障害者の生活環境が、例えば聴覚障害者の肉親とか親戚とかなどの環境がある のですが、東京の聴覚障害者の場合は地方から出てきている方が圧倒的に多いので、通 訳依頼についても違った特徴があるわけなんです。そのように支援については地域的な 特徴というのが出てくるのではないかと思うんです。この東京都が全国平均の2倍に なっているということは、つまり地域的な環境というような面の違いで高いレベルに なっているのではないか。このようなレベルで地方ではちょっと考えにくい面もあるの ではないかと思うんですが、そのようなところはどうなんでしょうか。  江草座長  その点についてはお答えいただけますか。  有留委員  一般のお話でございますが、東京都のヘルパー事業の水準が高いというのは沿革がご ざいまして、重度脳性マヒ者とか、全身性障害者の介護人派遣事業を独自に長い間展開 をしまして、障害者団体の方々といろいろなやりとりをしながら現在の1日8時間240 時間という形で時間をかけて実績をあげていた、そういう過程の中で供給主体が育って いったというような背景がございます。支援費制度になってからいきなりということで はなくて、もう20年以上前からそういう努力を私どもは重ねてきたという、そういう結 果であるというふうに認識しております。  江草座長  安藤さん、よろしいでしょうか。  安藤委員  はい。  大濱委員  今回の仮集計なんですが、この市町村の回答数での数字が出ていますが、この3頁の 下のように、東京都のように実際の累計というのですが、13年度に比べて実際に14年度 の時間数がどれぐらい変わったのかというのは、全くこれだと見えないんですね。これ だと本当に実際どれぐらい伸びているのか、全く見えなく、ただ利用時間数が出ている ということで、14年度対比で15年度の数字が4、5の2カ月でも結構ですから、見えな いと、データとしてはあまり意味がないのかなと思っているのですが、そこら辺をお答 え願いたいのですが。  高原課長  今の大濱委員の御指摘はごもっともだと思っております。私どもも14年度から15年度 にかけてどういう伸びになっているのか、これはできるだけ同じ土俵で比べてみたいと ういうふうな問題意識を当然持っているわけですが、支援費制度を導入したことにより まして、支給の区分なども見直している部分がございまして、技術的に単純に比較する ことが難しいという問題がございます。ただ、さはさりながらどういう比較がいまの データでできるのか、これにつきましてもあわせて次回までにできるだけの整理をいた しまして、御報告をさせていただきたいというふうに思います。  大濱委員  その数字が出ないと結局予算の全体像が見えないと思いますが。  高原課長  いずれにしましてもできるだけ比較ができるように整理をいたしまして御報告を申し 上げます。  佐藤委員  簡単に意見を述べたいと思いますが、今日見せていただいた資料と、今行われている 議論ですが、今年足りるか足りないか、来年どれぐらい見込めばいいかという話です が、僣越ながら私はずっとこの間申し上げてきたのは、現状でさえ各市町村はもう手一 杯だと言っている。しかし実際見ると、かりに障害者手帳をお持ちの方を介護認定を受 けた方というふうに想定して見ると、その介護保険の場合だと介護認定を受けた人たち が人口に対して14%いるわけですよね。そのうちの70%80%の人たちがすでに使い始め ている。それに比べてみると障害者手帳を持っている方が今日の資料を見ても大体500 万人、児者合わせてですね。それで利用者数が11万人ということは、僅か2%で、その 世界の中で足りるか足りないかという議論をするということ自身が既に、多分あまりも う有効ではないのではないか。  結果としては今年準備した分はちゃんと払ってもらえますね、来年はここまでは大丈 夫ですねという議論をしても、今サービスを受けている人たちを何とかそういう意味で 言えば対応できるかもしれないけれど、潜在している今までサービスに出会ったことも ないような人たちのことを考えると、やっぱり今日、今まで見た資料の中で言えば抜本 的なシステムの構築というものを考えないといけないのではないかという思いをさらに 強くしました。  とにかくこの数字は、先ほどこの4、5、6月の分でもああだ、こうだという話にな りますが、逆に言うと116,000人の人たちしかいま使っていないという状況が、介護保 険だって3年間で介護認定を受ける人たちの数が70%ぐらい増したのでしょうか。多分 あっという間に利用者は、先ほど課長が順調なのは喜ばしいというふうに発言されまし たが、もっと喜ばしい状況がどんどん出てきて、3倍5倍は多分2年のうちにはいくん じゃないかと思います。  現実に私たち地域で仕事をしていましたら、実際にむしろ積極的にいろんな形で支援 費を利用してください、もっと率直に申し上げると、市町村がパニックに陥るような状 況をむしろ作り出した方がいい。そのことを通して本当に新しいシステムを模索すると いうことをみんなで考えましょうところまでいかないと、とりあえず対応できる範囲、 今サービスを受けている人たちがとりあえず納得してくれるというようなことだけを繰 り返してやっていくというのは、やっぱり広い意味で言うと非常に不公平な結果をもた らすのではないかと思いました。以上です。  江草座長  ありがとうございました。それでは予定した時間がまいりましたので、これで本日は 終りたいと思いますが、次回以降の日程について御説明をいただきたいと思います。  高原課長  それではお手元の資料4を御覧いただきたいと思います。年内あと3回この検討会の 予定を入れていただいております。11月に2回、12月に1回予定をさせていただいてお ります。11月14日につきましては、以前から申し上げておりましたように、サービスと ニーズを適切に結びつけていくためのシステムの在り方ということで、ケアマネジメン ト等の現状と課題について御議論をいただく。あと地方三団体からのお話を聞かせてい ただくタイミングについては、先方の御都合もございまして、11月14日と26日の2回に 分けてお話を聞かせていただく予定にいたしております。  それで先ほどもお話をいたしましたように、11月14日につきましては、今年度の予算 の執行の問題、これについても御報告をさせていただきたいと思っております。それで 11月後半につきましては財源や人材面の基盤についての御議論をいただき、できれば12 月12日には、これまでの一応一巡目の議論の整理をある程度させていただければと思っ ております。  江草座長  ただいま説明がありましたような日程でやりたいと思っておりますので、また改めて 御案内もあろうかと思いますが、よろしくお願いいたします。本日はどうもありがとう ございました。 照会先           [障害者(児)の地域生活支援の在り方に関する検討会事務局]                            厚生労働省社会・援護局                            障害保健福祉部障害福祉課                             川端、牧野(内線3043)                             TEL 03−5253−1111                             FAX 03−3591−8914