01/03/01　女性の年金の在り方に関する検討会(第４回)議事録 「女性のライフスタイルの変化等に対応した年金の在り方に関する検討会（第４回）」 議　　事　　録 厚　生　労　働　省　年　金　局　年　金　課 「女性のライフスタイルの変化等に対応した年金の在り方に関する検討会（第４回）」 議事次第 日　時　平成13年３月１日（木）16：00〜18：10 於　　全国都市会館　３階　第１会議室 １． 開　　会 ２．委員出席状況報告等 ３．議　　事 　　昭和60年年金改正の際の議論等について ４．閉　　会 ○袖井座長 　ただいまから「女性のライフスタイルの変化等に対応した年金の在り方に関する検討 会」を開催します。本日は大変お忙しい中、また雨の中、お集まりいただきまして誠に ありがとうございます。 　それでは、最初に事務局より委員の出席状況を報告していただきたいと思いますの で、よろしくお願いいたします。 ○中原企画官 　企画官の中原でございますが、本日の委員の出欠状況についてご報告を申し上げま す。本日は堀岡委員と藤野委員が所用のため欠席されておられます。その他の委員は全 員出席されておられます。 　それから、厚生労働省側でございますが、１月６日に異動がございましたのでご紹介 申し上げます。まず年金局長が交代をしておりまして、矢野の後任で辻が就任しており ますが、本日は国会の用務にて参ることができません。また、後ほど改めてご挨拶をさ せていただきたいと存じます。 　次に大谷の後任の榮畑年金課長でございます。 ○榮畑年金課長 　榮畑でございます。よろしくお願いいたします。 ○中原企画官 　次に畑首席年金数理官でございます。 ○畑首席年金数理官 　畑でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○袖井座長 　それでは議事に入ります前に、私の方から本日の検討会で、昭和60年年金改正の際の 議論等についてを議題とした経緯と検討会の今後の進め方について、ご報告とご相談申 し上げたいと思います。前回の検討会におきまして、今後委員以外の方からのヒアリン グ及び委員の中から報告をしていただきたい、そういうことで議論を深めていきたいと いうふうにお話しいたしました。 　ことし１月６日から厚生労働省が誕生いたしまして、年金局も人事異動がありまし て、先ほどご紹介がありましたが、新しい年金局のメンバーの方と検討会の進め方につ いて議論いたしました。先ごろ宮武さんと事務局とで今後の進め方についてご相談いた しました。相談の結果、委員の方からのご要望もありまして、まず今後の検討を進めて いく前に、第３号被保険者制度が創設されたいきさつ、昭和60年の改正当時どういう議 論があったとか経緯とか、そういうことがわからないというようなご意見もございまし たので、皆さんの間で共通の認識を持った上でヒアリングとかレポートをした方がいい のではないかということで、このような議題でお集まりいただきました。本来であれ ば、皆さん方からのご了解をいただいた上で進められる方がよかったのですが、ちょっ と時間がなかったということがありまして、一応内部的に決めさせていただきましたの でご了承いただきたいと思います。 　それから、次回以降の検討会につきましては、夏休み前までに月一回のペースで開催 ししたいと。これまでは２月に一回ということで非常にスローなペースで、本当にこれ やれるのかという心配もございましたが、これからはもうちょっと詰めて月最低一回の ペースでやっていきたいと思っております。委員以外の方及び委員の中からの報告をお 願いしたいということです。そして、これまでの議論の中で、委員の皆様の中からご要 請のありました外国の制度についての報告とか、各制度における個人単位と世帯単位の 考え方の整理、この辺のところは事務局から報告していただきまして、議論を深めてい きたいと考えております。 　当面はこのような形で進めてまいりたいと思いますが、いかがでございましょうか。 よろしいですか。 　それからレポートにつきましてですが、宮武さんとも相談いたしまして、この中に非 常にエキスパートの方がたくさんいらっしゃいますので、私の希望といたしまして、民 法、税制、雇用、社会保障などの関係で、住田委員、佐藤委員、永瀬委員、駒村委員、 堀委員、中田委員にお願いしたいと思います。 　それから、委員以外のヒアリングについては、まだ確定してはおりませんが、社会保 障とか労働とかの専門家の方にお願いしたいと思います。委員以外の方につきまして は、委員の中から何人かご推薦いただいておりますが、今一番難しいのは専業主婦の方 の意見を聞いてみたいと思っておりますが、実は専業主婦の方を見つけるのが大変難し い。内部的にもいろいろ検討したのですが、いわゆる第３号の方で、こういうところへ 来てお話しいただいて、質疑にもちゃんとお答えいただけるという方を見つけるのが本 当に難しい。事務局の方もいろいろ手を尽くしていらっしゃいますが、なかなか見つか らないので、もし委員の皆様方の中で適当な方をご存じでしたらぜひとも事務局の方に お伝えいただきたいと思います。 　なお、レポートの形式で議論を進めるに当たりましては、単にご自身の主張を展開さ れるのではなくて、例えば就労形態や家族形態が変化して、女性のライフスタイルが多 様化する中でどのような点を考慮において制度設計すべきなのかという点、あるいは年 金制度の中で女性が働きやすい環境をつくることについてどのような支援ができるの か。さらには出産・育児に対してどのような支援ができるのかという点、能力に応じて 負担し、必要に応じて給付をするという社会保障からの要請がある中で、公平感や応能 負担を求める考え方と社会保障からの要請との関係をどのように整理するか等という 点、いろいろありますが、そういう意見の分かれる論点についてご専門の立場からさま ざまな方の意見を整理していただき、それにもとに委員の皆さんで議論を進めていける ようにしたいと考えております。先ほどお名前を申し上げましたが、ご報告をお願いす る先生にはお手数をおかけいたしますが、よろしくお願いいたします。 　具体的なスケジュール等につきましては、今後事務局に調整していただきますが、と りあえず来月は法律の面から住田委員と労働の面、特にパート労働あるいは女性の就業 という面から永瀬委員にお願いいたしたいと思いますので、お二人の方、よろしくお願 いいたします。 　それでは、本日の議題に入りたいと思います。なお、前回の検討会で各委員よりお求 めのありました資料につきましては、今後個別の論点について、改めてご議論いただく ときに事務局にあわせて用意していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたし ます。　それでは、本日の主要議題であります「第３号被保険者制度創設に至る議論の 経緯について」ということを事務局より説明していただきたいと思いますので、よろし くお願いいたします。 ○中原企画官 　それではご説明をさせていただきます。お手元の資料１が、「第３号被保険者制度創 設に至る議論の経緯について」、資料２が「昭和60年改正による基礎年金（及び第３号 被保険者）の導入」、資料３が「諸外国における配偶者への年金給付」、資料４が、主 に資料１の説明と深くかかわりますが、参考資料として各種審議会の答申その他を付け させていただいておるところでございます。 　まず資料１でございますが、資料４と適宜ご参照いただきながらごらんいただきたい と思っております。 　昭和50年代に入り、本格的な高齢化社会を迎える21世紀に向けて、それまで給付水準 の改善に重点が置かれてきた年金制度について、抜本的な改革の必要性が認識されたと ころでございます。 　まず昭和51年５月に、資料４の１ページからでございますが、厚生大臣の私的諮問機 関として、年金制度基本構想懇談会が設置をされまして、この懇談会が昭和54年の４月 に、「わが国年金制度の改革の方向−長期的な均衡と安定を求めて−」と題する報告を まとめたところでございます。 　この報告の中では、被用者年金の給付が夫婦をカバーする水準に設定され、また、被 用者の無業の妻が国民年金に任意に加入できる制度となっていることにつきまして、 　 1　単身、夫婦の給付水準が分化されておらず、制度が成熟化していくと、単身者、 　　夫婦共働き、被用者の無業の妻が国民年金に任意加入した世帯の年金の水準が過剰 　　給付になる問題。 　 2　被用者の無業の妻が国民年金に任意加入できる制度について、任意加入せず離婚 　　した場合に年金保障が受けられない問題がある一方、強制保険である社会保険に加 　　入や団体が自由な仕組みを残しておくことの問題点が指摘されたところでございま 　　す。 資料４の２ページ以下にその記述がございますが、下線の部分だけもう一度参照させて いただきますと、 　わが国の年金制度のうち、厚生年金、共済組合などの被用者年金では、世帯単位の構 成がとられ、国民年金では個人単位の構成がとられている。 　妻が国民年金に任意加入している被用者世帯は、世帯単位の年金と個人単位の年金 が、夫婦共働きの世帯は、それぞれ世帯単位の年金が同一世帯に合わせて支給されるこ ととなる。 　今後、加入期間の長期化に伴い、被用者の妻が被用者年金又は国民年金から高い水準 の年金を受けるケースが増大していくことが考えられる。 　そうした上で、現在、世帯単位で給付水準が考えられている被用者年金の仕組みにつ いて、長期的な観点から基本的な見直しが必要となろう。 　世帯として適正な水準の年金保障という考え方に立った制度間の併給調整等の措置が 必要であり、夫婦共働き世帯についても、世帯単位の水準の年金の重複について見直し が必要である。 　さらに５ページでございますが、任意加入制度のもとでは、加入しなかった妻は高齢 で夫と離婚した場合に年金による保障を受けられない場合がある等、被用者の妻に対す る年金の保障として不十分な点があることは否めないし、本来は強制保険であるべき社 会保険において加入と脱退が自由である仕組みを残しておくことは、制度上の問題もあ り、また、その運営にも不安定な要素をもたらすおそれがある。 　その上で、将来の方向として二つの考え方がある。 　一つは、国民年金の任意加入制度を廃止し、被用者の妻は被用者年金のなかで確実で 十分な年金の保障を与えようというものであり、遺族年金の水準を改善するとともに、 高齢で離婚した妻にも年金を支給する道をひらくというものである。 　もう一つの考え方は、被用者の妻の職場進出がすすみ、被用者年金への加入が増大し ている一方、家庭にとどまる被用者の妻の大部分がすでに国民年金に任意加入している という現実を考慮し、被用者の妻で職業をもたない者は国民年金へ全員強制加入とし、 婦人についても被用者年金か国民年金のいずれかの年金がうけられるようにしようとす るものである。 　いずれの方向をとるにしても、国民年金はもちろんのこと、年金制度全体の適用、給 付の仕組み、費用負担、財政等に与える影響、それに伴い必要とされる措置等につい て、十分な検討を行った上で決定すべきであり、いま直ちに任意加入制度を廃止するこ とは困難と考えざるを得ない。 　それから、別に１枚お配りしておりますが、昭和52年12月19日に、社会保障制度審議 会の建議、「皆年金下の新年金体系」というものが出されておりまして、この中では、 基本年金の導入という構想の提言に関しまして、女子についても、一定額の老齢年金は 確実に保障されることになり、従来指摘されていた高齢で離婚した女性の無年金の問題 が解決される。 　というふうなことが提言されておるということがございます。 　資料１に戻りますが、このような検討をもとに、昭和57年のパンフレット「21世紀の 年金を考える」、これは７ページ以下でございますが、これを作成するととともに、有 識者調査を1,000 名を対象にして実施されたところでございます。 　このパンフレットでございますが、この中では被用者年金は世帯単位の給付設計がと られており、このことにより 　 1婦人の年金権の確立 　 2世帯としての年金水準の適正化 　という課題が生じていると記述がされております。 　８ページ以下でもう一度見てまいりますと、我が国の年金制度における婦人の年金保 障の仕組みとして、　被用者の妻に対しては夫への給付の中でカバーする方式（世帯単 位）、自営業者の妻等に対しては自己の年金を保障する方式（個人単位）を基礎としつ つ、被用者の無業の妻に対し国民年金の任意加入の形で、妻独自の年金権を確保する途 も開かれており、諸外国に余り例をみない仕組みとなっています。とされております。 　そして、10ページでございますが、婦人の年金保障の諸問題ということで、我が国の 年金制度においては、被用者の妻は原則として夫への年金によりカバーされる仕組みと なっていますか、そのうち、無業の者など自ら被用者年金に加入していない者について は、その選択により国民年金年金に加入する途が開かれています。その結果、国民年金 に任意加入したか否かによって保障の態様に違いが生じており、次のような課題が生じ ることとなっています。 　とされまして、その課題として、 　（ア）婦人の年金権の確立 　被用者の無業の妻で国民年金に任意加入しなかった者については、離婚した場合等、 十分な年金保障に欠けるケースがあることが指摘されており、婦人の年金権を確立する 方向での見直しが望まれています。 　また、厚生年金保険の支給開始年齢、保険料率の男女差についても見直しを進める必 要があります。 　もう一つは、（イ）世帯としての年金水準の適正化ということで、 　 1国民年金任意加入制の普及と世帯の年金水準 　国民年金の任意加入制の普及に伴い、一つの世帯に夫の年金で妻の分までカバーして いる被用者年金と妻自身の国民年金が双方支給されるという結果が生じており、婦人の 年金権取得のための方策が、結果的に世帯としての過剰給付を招いているという議論が あります。 　 2婦人の職場進出と世帯の年金水準 　また、現在の被用者年金の設計は、被用者の妻が家庭にいることを想定して組み立て られていますが、結婚後も会社勤めをする婦人が増大し、老後に独自の被用者年金を受 給することとなれば、１つの世帯にそれぞれの配偶者の分までカバーする年金が２つ支 給されることとなり、世帯としての年金水準の適正化という観点から、給付設計・水準 についての見直しの必要が生じています。 　と述べられております。 　次、12ページでございます。 　ウ．婦人の年金保障 　先に述べた問題を踏まえ、国民年金任意加入制の在り方や現行制度の基本的枠組み、 給付設計について見直しを行い、婦人の年金保障、世帯としての年金水準の適正化をど のように図るか考える必要があります。 （ア）　被用者の無業の妻についても公的年金に強制加入させることにより、固有の年 　　　金権を付与するという考え方 （イ）　国民年金任意加入制を廃止し、被用者の無業の妻については、夫の年金に対す 　　　る加給という形で保障を行うという考え方 　この２つが提示されておるところでございます。 　次が資料４の13ページでございます。 　「21世紀の年金」に関する有識者調査が当時行われておりまして、その概要でござい ますが、14ページで、婦人の年金保障の在り方を基本的にどう方向付けすべきかという 問題については、「被用者の妻についても固有の年金権を付与し、すべての婦人に独自 の年金を保障すべきである。」とする意見が45.8％と最も多くなっておるという結果が 出ておるところでございます。 　次に社会保険審議会厚生年金部会が当時ございまして、昭和56年11月に審議を行って おりましたが、昭和58年７月に「厚生年金保険制度改正に関する意見」を厚生大臣に提 出をしております。意見書の中では、被用者年金においては、年金の給付水準は世帯単 位で構成されているが、夫婦世帯と単身世帯の水準分化が不十分であること。 　任意加入していない妻が障害者となった場合や離婚した場合の年金保障が十分でない ことを考慮して、すべての婦人に独自の年金権を確立する方向で検討すべきことが課題 であるというふうに提起をされておるところでございます。 　具体的な改正事項につきましては、厚生年金の給付水準について、夫婦世帯と単身世 帯との水準分化にも留意しつつ適正化を図るべき、と指摘をし、婦人の年金権を確立す る具体的な方法については、政府における検討に委ねる形となったところでございま す。 　この意見書を受けまして、厚生省において具体的な改正案の作成作業に入り、「基礎 年金の導入」、「適正給付・適正負担」、「婦人の年金権の確立」を柱とする制度改正 案をとりまとめ、昭和58年11月に関係審議会に諮問がなされたところでございます。 ・　この改正案では、被用者の妻も強制加入被保険者とし、独自の基礎年金を支給する こととし、その財源は厚生年金保険の被用者全体で賄う現在の第３号被保険者制度がと りまとめられた。 ・　基礎年金の導入により、給付をいわば個人単位化することで婦人の固有の年金権を 　確立するとともに、世帯としての年金水準を適正化したものと説明された。 ・　このことは、関係審議会等においても、意見書の要請に沿ったものと評価され、了 　承する旨の答申を得た。 　このあたりでございますが、資料４で申しますと、29ページ以下で「『基礎年金』が めざすもの」というふうな箇所がございますが、ここで、従来の厚生年金保険の定額部 分と配偶者加給年金（いずれも夫名義で支給）が、妻に対しても国民年金が当然に適用 されるということを通じて夫婦それぞれの基礎年金として支給され、給付がいわば個人 単位化することを意味しています。 　このような措置により、従来からの課題であった、被用者世帯への年金給付における 夫婦世帯と単身世帯の水準の適切な分化が図られます。また、サラリーマンの奥さんの 年金権も確立されることになります。 　と書いております。その詳細な説明は31ページ、32ページにございますが、これにつ きましては省略をさせていただきます。 　また、関係審議会の答申でございますが、これは33ページに、社会保険審議会の答 申、昭和59年１月24日付、この中で被用者世帯における夫婦世帯と単身世帯の給付水準 の分化、婦人の年金権の確立及び給付と負担の適正化を図ることを主たる内容としてい る。これらは昨年７月の意見に沿ったものである。 　といった答申がなされております。 　また、37ページで、国民年金審議会の59年１月26日に答申におきましても、従来の懸 案であった、被用者の妻の年金保障、20歳前に初診日のある障害者の年金問題及び在外 邦人の適用問題が解決される点は、高く評価する。 　とされているところでございます。 　資料４の38ページから42ページまでが、当時の主要各紙における論評でございます が、このような中で、婦人の年金権の確立という点で前進である、というふうなことを 中心に、おおむね好意的な評価がなされておったという経緯がございます。 　そして、59年の９月に年金改正法案が国会に提出されまして、100 時間ほどの審議を 経まして、昭和60年４月に成立をしたところでございます。その中の幾つかのやりとり を43ページから45ページにかけて掲げておりますが、これは130 人ほどの方が質問され た中での、この問題について質問された方が11名ほどおられた中での重複を避けまして 整理をしてまとめたものでございます。 　この中では、婦人の年金権の確立の問題につきまして、「夫の保険料納付により妻に 年金権が付与される第３号被保険者制度では婦人の年金権が確立したとはいえないので はないか」、あるいは「専業主婦に有利で、単身者、共働きに不利な制度ではないか」 との質問がなされたものの、法案審議をめぐる大きな論点とはならなかったところでご ざいます。 　資料２は、そのような当時の制度改正の必要性及び制度改正の内容を１枚でまとめた ものでございまして、簡単にもう一度申し上げますと、当時、給付水準、給付体系の見 直しの必要性、具体的には世帯単位で設計されていた被用者年金の水準の分化といった ことが課題になっておった。 　それから、女性の年金権の確立の要請が非常に強いものがあったということがござい まして、それを背景として、改正前において、サラリーマンの被扶養配偶者については 国民年金への任意加入ということで、それに入っておられない方もかなりおられたとい うこと。 　サラリーマンの年金については、各制度ごとに分立する中で、定額部分、被扶養配偶 者がいる場合の加給年金、それから報酬比例部分という構造とされておったところでご ざいますが、これについて横断的な仕組みとして基礎年金を導入をして、その中で、被 扶養配偶者の任意加入制度を廃止をして強制加入としますとともに、厚生年金の定額部 分、加給年金につきまして、これらを夫と妻それぞれの基礎年金に編成替えをし、世帯 の形態に応じた給付水準とすることで、女性の年金権を確立をしたということでござい ます。 　現状でございますが、１号の被保険者が2,043 万人、３号の被保険者が1,182 万人、 ２号の被保険者が3,826 万人といずれも99年３月末の数字でございますが、そのような 現状になっておるということでございます。 　最後に資料３でございますが、諸外国における制度につきましては、後日改めて機会 をいただいて詳細なご説明を申し上げたいと存じておりますけれども、ここでは「諸外 国における配偶者の年金給付」について簡単に１枚でまとめておるところでございま す。 　被用者が本人分の保険料を拠出している場合に、配偶者に対して一定の給付を行う例 ということで、アメリカとイギリスを掲げておりますが、この両国につきましては、配 偶者に対して独自の年金を支給する例ということで、日本と同様ということでございま す。 　具体的にはアメリカにおきまして、被用者本人分のみの保険料に対し、配偶者自身の 年金を支給する。これは本人の年金の50％の水準というふうにされておるところでござ います。 　イギリスにおきましても、被術者本人分のみの保険料に対し、配偶者自身の基礎年金 を支給をしておるということでございまして、水準はおおむね被用者本人の基礎年金の 60％となっているところでございます。 　それから、被扶養配偶者を考慮した給付を被用者本人に支給する例といたしまして は、フランスの例がございまして、本人の年金に被扶養配偶者分として、一定の加給を 行う。ただしその場合、被扶養配偶者の年収について、日本円にして約58万円というよ うなことで制限がございます。その額につきましては、年4,000 フランということでご ざいますので、大体月額で5,000 円程度となっております。 　一方で、保険料の拠出がないものについては、給付も行わない例としてはドイツの例 がございます。ドイツにおきましては、被扶養の配偶者に対して給付も行われませんし 加給も行われることはないという状況となっておるところでございます。 　資料についてのご説明は以上でございます。 ○袖井座長 　どうもありがとうございました。大変膨大な資料でちょっとすぐには咀嚼できないか もしれませんが、ただいまの説明につきまして、何かご質問とかご意見がございました らどうぞ。よろしいでしょうか。基礎年金が５万円になった資料ありましたか。 ○榮畑年金課長 今日はお配りできてないのですが、考え方だけ簡単に申し上げますと、当時の国民年 金の老齢年金の水準がほぼ５万円に近くなっていた。たしか４万7,000 円とか8,000 円 とかそんな水準だったと思います。 　それから、60年改正当時の高齢者の生計の実情を調査で調べましたところ、大体５万 円弱、たしか４万7,000 円か8,000 円ぐらいが１人当たりの基礎的な生活費というふう にとらえたといったことから、両方の要素をあわせ考えまして、昭和60年改正時では、 59年度価格でお一人５万円という基礎年金の水準を設定させていただいたといったとこ ろでございます。 ○袖井座長 　どうもありがとうございました。ほかに何か質問とか足らない資料とかありますでし ょうか。 ○中田委員 　１点質問したいのですが、今、ご説明いただきました当時の議論では、婦人の年金権 の確立と水準の適正化あるいは世帯と個人の分化は常にセットで、議論されたのでしょ うか。 　それから、この資料１の１ページ、２ページのところを見ますと、婦人の年金権の話 が前に出てきたり後になったり順番が場合によって変わるのですが、それは何か意味が あるのかないのか、教えていただけますでしょうか。 ○榮畑年金課長 当時の年金制度にかかわるさまざまな議論をたどってみますと、幾つかの年金の制度 設計をめぐって問題点が指摘されておったところでございますが、その中の大きな問題 点として、給付設計、特に厚生年金、サラリーマンの方の給付設計が世帯単位、ご夫婦 の場合と単身の場合の水準の整理、分化がきちんと余りされてないのではないかという ご指摘が１つございました。これは例えて申しますと、それはあちこちのご指摘からず っとされてきたところでございますが、例えば参考資料の４の８ページなどをごらんに なっていただきますと、８ページの下の方で、厚生年金と国民年金の図が書かれており ますが、厚生年金の方で基本年金と加給年金との二段構成になっておりまして、当時の 年金の水準、17万余というのが当時の厚生年金の標準的な水準なのでございますが、17 万余のうちで加給年金がたしか当時の水準で言いますと１万5,000 円というふうに記憶 しておりますが、夫婦か単身かで加給年金の１万5,000 円余のところしか違いがないと いうことで、夫婦と単身の間にそれほどきちんと水準の整理、分化がされてなかった。 　そこにもう一つは、サラリーマンの被扶養の奥様が国民年金に任意加入しておられな かった場合に、被用者・サラリーマンの妻の年金が個人単位として確立されていないか ら、被用者の妻の方が高齢になって離婚されたり障害になったりしたような場合に、被 用者の妻の方の個人の年金が出なくなるというような問題、夫婦、個人という水準の二 分化の問題と女性の年金権が確立されていないという２つの問題がありました。このほ かにも幾つも年金制度をめぐる課題はあったところでございますが、この２つの課題に 関しまして、それを１つの手法で解決したというのが基礎年金だったというふうなこと で、解決方策として基礎年金を通じて解決していったということから、結果的にそこが リンクしているみたいな形としてとらえられたところでございますが、発生してきた問 題点、ご指摘の点等につきましては、もともと違うような問題が１つの解決策で対応し たことによって、整理をみたということだったのかと思っております。 ○袖井座長 　中田委員よろしいですか。 ○中田委員 　はい。 ○下村委員 　５ページに、当時の任意加入の方が８割近く国民年金に加入しているというふうに書 いてありまして、私はずっとこれは７割近くだと思っていて、かなり実際は多い数字だ ったのだと今改めて思いましたけれども、この制度の廃止が国民の納得を得られるかど うか疑問であるというふうな、こちらの８割の見方は、当時としてはどういうふうに見 ていられたのでしょうか。どういうふうな感触が、この８割という数字をとらえて論議 なされたのかというのをちょっとお聞きしたいのですけど。 ○榮畑年金課長 当時、この８割をどう評価していたかというところをうかがわせる資料がぴたっとな かったので、かなりの部分推測になって恐縮でございますが、今、お尋ねの中にござい ました、資料４の５ページの、基本懇の意見書の中で書かれていますように、７割を超 えて８割近くの方が国民年金に任意に加入しておられたということから、任意加入制度 はある程度は確立していたものになっておったというようなことで、これをいわば廃止 して任意加入の道をふさぐということ自体はかなり現実的に難しいことになるのではな いかということで、確立していたといったことが１つうかがえるかと思いますが、そう はいっても、任意加入していたのは７割、８割の方であって、残りの２割、３割の方は 国民年金任意加入という道があっても入っていただいてないというふうなことから、２ 割、３割の方のことを考えると、全員に強制的に加入を求める、保険料を強制的にいた だくといったことができるのかというふうな議論もあって、そこは見方というか評価と いうか、なかなか難しいところがあるのではなかったのかなと、ちょっと推測が若干入 って恐縮なんですけれども、そういう二通りの評価ができたのではないかと思っており ます。 ○袖井座長 　山口さん、専門家で。 ○山口委員 　いやいや。私もこのときの制度改正にかかわっていたものですから、余り正確なこと はあれですけれども、60年の改正というのが、それまでは36年に皆年金になって、年金 の歴史が短く加入期間が短いものですから、なかなか現実に出てくる年金の水準という のが低くて、それを引き上げると。若い人たちの拠出、あるいは日本の経済力等もござ いましたから、できるだけ当面の年金の水準を上げようということで年金改正がされて きまして、１万円年金とか２万円年金とかを目標にやってきたわけですが、この60年の 改正の時期に至って、先ほど説明がありましたように、そのために年金の計算式などを 変えてきましたから、このまま本当に21世紀の、みんなが年金の期間も長くなる、ある いはお年寄りが非常に増えるというような段階で、このままいったら21世紀にバランス がとれない、大変なことになるだろうということで、給付水準が少し負担との関係で、 アンバランスにこのままの状態だとなってしまうのではないかというのがこのころから 出てきて、60年時点で、特に具体的な問題がすぐに出てくるわけではないけれども、20 年、30年先を見た改正をしようという、今までの改正からすると、初めて給付水準を切 るという改正をしたものですから、大改悪改正という大議論になったことも事実なんで すが、そのときの１つの目標として、給付水準が今のままだと高過ぎると。従前所得の ６割を目指してやっているのが８割ぐらいになってしまうと。若い人たちの保険料も、 給料の３割を超えるとか、そういう水準になってしまう。 　ということで、１つの要素としては、説明がありましたように、制度上過剰給付にな っているということと、世帯単位と個人単位の給付が未分化のために、たとえば世帯を 前提にして、厚生年金の水準が決められているので、単身の方の年金も世帯単位の水準 が出ていくということになって、その辺の整理をしていかなければいかんというのが１ つ。 　今お話にありました、その上でなおかつサラリーマンの無業の妻の方が国民年金に任 意加入できる道が開かれた。そういたしますとサラリーマンの給付が世帯単位で出る上 に、さらに任意加入をしている方たちには、もう一つ、国民年金の単身の給付が乗るこ とになると、今申し上げている、将来に大変アンバランスな水準の年金になってしまう のではないかという１つの典型的なケースとして国民年金の任意加入の問題も出てきた わけですね。 　しかし、その国民年金の任意加入の点では、婦人の年金権ということでいえば、加入 している方については、それなりの保障が得られるということになりますから、その面 ではいいわけですけれども、給付水準の適正化という面では、また、任意加入自体も非 常に問題がある。かといって、７割、８割まで実際に加入をされているということにな ると、直ちにそれをやめるというようなこともできないだろうということで、本当に国 民年金の任意加入の方たちの取り扱いが、婦人の年金権という面と給付水準の適正化と いう面で大変大きな問題だったわけです。 　それを同時に解決をする１つの知恵として、国民年金の水準と厚生年金の定額部分の 水準を、いわば国民全体の保険集団にして、それを全体で支えていくような保険集団を つくって、それを基礎年金として共通のものにするということにしたらどうかという知 恵が出てきたんですね。 　それで、そのときに確かに８割の方が入っているものですから、基礎年金というもの をどういうふうに考えたらいいかということで、そのときも確かに従来のそういう経緯 は一応ご破算にして、基礎年金というものを新たに、例えば税金でぼんとつければ、新 たに水準も含めてできるわけですから、そういう方法もあるではないかという議論もあ りましたけれども、国民年金に任意加入をしてこられた人と全然加入をしてこない方の 年金の水準というものをどう見たらいいかということになると、国民年金の任意加入し た人もしない人も基礎年金ということで一律に年金を保障していくということになる と、それは国民年金に加入してきた方のコンセンサスは絶対得られないですね。そうい う意味では、国民年金の任意加入しておられた方が８割もおられるという現実を基礎年 金をつくるときに、これは絶対無視できなかったというのが非常に大きな基礎年金をつ くるときの問題でもあったんです。 　それで最終的には、基礎年金という水準を設定をするときに、国民年金に任意加入を しておられた方の期間も含めて、それは必ず尊重しますと。その過去の年金の貢献度、 これを裏切ることは絶対ありませんということで、うまくそれをつなげることによって 基礎年金の水準が設定をされたということがありまして、基礎年金をつくるときの議論 として、税金でやるにしても、過去の８割も国民年金に加入しているという現実を無視 して、新しい制度には移行できなかったという意味で、８割の国民年金に加入しておら れたという現実は、給付水準の適正化という面でも、基礎年金を公平なものにして仕組 むという面でも大変大きな要素であったということは言えると思います。 　ちょっとご指摘の問題に答えられたどうかわからないのですけれども。 ○宮武委員 　関連でお聞きしたいのですけれども、昭和60年の改正は、別の視点で見ますと、自営 業者が入っている国民年金が、農林水産業の衰退に伴って加入者が減って、先行き保た なくなる、そういう予想が出てきた。当然ながら、自営業は減っていくだろう。これを どうやって支えていくのかという視点で見ると、老後の基本的な生計費である国民年金 の支給水準は、国民全員で負担しようと。あらゆる制度が入って、基礎年金という形で もって負担し、基本的な部分を再構築していく意味合いがあったのだと思うんですね。 　そうしますと、山口さんがおっしゃったように、女性の年金の問題、給付過剰の問題 より、最初にまず国民年金をどうやってもたせるかを考え、そして基礎年金という非常 にいいアイディアを出してきて、大枠を決めた上で、逆に今のような話が出てきたので はないか。要するに議論の段取りとしてはどうだったのでしょうか。割とこれは大事な ことだと思うんですね。 ○山口委員 　私が今申し上げなかったところで、宮武先生のご指摘があった要素があったわけです ね。１つは全くおっしゃるとおり、戦後のこの経済成長の中で、国民年金の対象の人た ちがサラリーマンになっていくという大きな移動がある中で、縦割りの世界ではなかな か保険集団としてしっかりしたものにならないと。 　かといって、全国１つの制度にしてしまうというのは、これはまたそれなりに問題が ある。しかし、全国民で共通に支えていける部分というのは、年金の中で基礎的な部分 というのはあるのではないか。そのところは共通なものにしていこうと。そうなれば、 経済、産業構造の変動にも何とか耐えられるような年金制度になるだろうというのが大 きな１つの目標ですね。 　それと先ほど来出ている、今までの年金の水準の考え方が、世帯単位と個人単位と入 り乱れているために大変過剰な給付になって将来もたない。そこを何とか知恵が出ない かということと、それから、先ほど出ました婦人の年金権という面では、年金が保障さ れないということと、任意加入というようなことをやったために、全体としてみれば過 剰な給付になると。 　大きな問題としては３つあったわけですね。その３つを解決をするための知恵とし て、これは３つ全部に関係するわけですけれども、いい知恵がないかということでさん ざん議論をして出てきたのが基礎年金という構想であって、その基礎年金を全く白地に そういうものをつくるということは、年金制度の上での個人個人のヒストリー、社会保 険で拠出をして、そしてそれに応じた年金を出すということで長年やってきたものを無 視して、基礎年金というのをつくるわけにいかないということになると、国民年金に任 意加入していた期間も、必ず基礎年金に反映をさせると。だから国民年金に任意加入を している人としてない人では基礎年金の額も変えると。 　この資料の中にも出ていますけれども、それは必ずやってくれるのだなというのは大 変な議論がありまして、特に国民年金に任意加入しておられる方からすれば、それがも し保障されないのだったら、何のための年金制度だったかということで、それは表には 比較的出なかったんですけれども、大変強い議論でありました。 　社会保険でやってきた年金制度を制度変えていくときの一番難しいのは、過去のヒス トリーですね。これをいわばご破算にしちゃって、新しい制度をポンとつくるというの は、制度としては非常にすっきりするのですけれども、現実問題として、それは絶対に コンセンサスが得られない。60年のときの経験からするとそういうことでもあったと。 　したがって、３号被保険者という制度になったのも、皆保険をそこで崩してはいけな い。何としてでも皆保険を維持をしていくという考え方からすれば、８割の人が入って いるけれども、あと２割の方は入らない、または入れないと言っている。そういう方た ちを基礎年金に強制加入だということで保険料を取るというような仕組みを現実に仕組 んで、実質皆年金を維持していくことができるだろうかという議論も大変あって、形だ けつくっても、結局また無年金の無業の妻が出ていくということになって、実質的な皆 年金にはならないだろうということで、３号被保険者という知恵が出てきたということ がございました。 ○堀委員 　資料の29ページに基礎年金の趣旨が書かれています。ねらいは単純ではなくて、幾つ もねらいを持っている。しかも経過措置を巧妙にやっているのですね。先ほどの質問に ついてですが、結論から言うと、サラリーマンの年金水準はその時点で高くなりすぎて いる。夫に対して２人分の年金が出ている。そうすると任意加入の年金分は過剰給付に なる。そこで60年改正で任意加入を廃止した。ただ、廃止するに当たって、過去の拠出 の実績は尊重した。経過的には尊重するのだけれども、基本的には任意加入は廃止し て、夫の保険料に基づく年金だけにするというのが60年改正です。それをうまく基礎年 金という仕組みを使ってやった。 　700 万人の任意加入はどうなったかということですが、過剰給付になるので任意加入 は止めた。しかし夫の保険料で受給していた年金の一部を妻に分割する、そういった形 で解決した。だから700 万人の任意加入を止めて1,000 万人あるいは1,100 万人の強制 加入にした。そういう形でやったのが60年改正だと思います。 ○宮武委員 そうしますと、専業主婦も基礎年金に加入して、本来は負担をした方がよかったので しょうけれども、そうではなくて、夫が妻の分を含めて払う形にしてきたと。 ○堀委員 　徐々にそういうふうにしてきた。 ○宮武委員 　厚生省はそういうふうに説明なさってきたわけですが、現実に昭和60年改正のとき は、夫つまり被保険者本人の保険料は、そういう計算をして妻の分も含んで払う形にさ れたのですか。 ○堀委員 その時の厚生年金の保険料率は10.6％でしたが、それで２人分の年金を賄っていた。 だから任意加入は余計だった。それをやめて、夫が払った保険料に基づく年金の一部を 徐々に妻に分割した。 ○榮畑年金課長 資料２、１枚紙ですが、先ほどこちらから説明させていただきましたが、真ん中のあ たりで二重で四角で括っておりますが、その中に図が書いてございますが、改正前、改 正後でございまして、改正前が厚生年金の夫名義に出す厚生年金としては報酬比例部 分、定額部分、加給年金、これで当時の標準的な水準でほとんど17万3,000 円ぐらいが 出ていたのですが、それが改正後でご夫婦の基礎年金２人分と夫名義の報酬比例年金が 新厚生年金という形で出て、これが17万6,000 円ぐらい、ほとんど同じような金額が出 ることになるわけでございますが、これを下の括りの括弧の中で書いてございます。改 正前も17万余の部分を夫の厚生年金保険料でカバーして、改正後もご夫婦の夫名義、妻 名義の国民年金（基礎年金）も含めた範囲、17万余を夫の厚生年金の保険料でカバーし ているということで、いわば横にすっと移行していると、そういうようなことだったと ころです。 ○堀委員 　その図の左側が、そのときの夫の年金額、17万円余ですね。専業主婦はどうだったか というと、右の図は関係ない。これをなしにして、任意加入してないときはここは０円 なんです。任意加入しているときには５万円が出ていた。それがその当時の姿なんで す。任意加入してなければ０円、任意加入していれば、５万円プラスということで、こ れが過剰給付であった。17万円で十分老後の生活ができた。 ○袖井座長 　17万プラス５万だったのですか。 ○堀委員 　任意加入した人はそうですが、しない人は０円だったんですね。５万円が過剰給付だ ということで、任意加入やめましょうと。そのかわり、左側の図の定額部分と加給年金 は夫の保険料に基づく年金ですが、この夫の年金の一部を徐々に妻の年金にした。右側 の図は、その時の姿ではなく、40年後の姿なんですね。 　昭和60年当時の姿はどうかというと、右側の妻の年金は５万円か０円、あるいは加入 期間によっては３万円というのもある。ただし、経過的に夫への加給年金の１万5,000 円を直ちに専業主婦の基礎年金に振り替えた。１万5,000 円の加給年金を独立させて妻 に与え、それに夫の年金の定額部分を徐々に妻に振り替えていった。任意加入の５万円 は、任意加入はそのときでやめましたから、その後は増えない。こういう形で任意加入 年金は徐々に消滅させる。 　もう一つ、ここに図をつくって、専業主婦が任意加入した図と任意加入しない図を書 く必要がある。右側の図は40年後の姿です。 ○袖井座長 　そうですね。経過的なのも入れてもらわないと。 ○堀委員 　経過措置を巧妙にやった。 ○袖井座長 　いきなりぱっといくわけではないですから。 ○堀委員 　いくわけはない。 ○吉武審議官 　私の方から少し補足で申し上げたいと思います。今のお話とともに、典型的にこの左 の図で見ていただきますと、いわゆる妻の調整というのは加給年金という手段でやって きたわけです。その加給年金を１万円にするとか１万5,000 円にするという手段でやっ てきて、60年改正ですから、その前の改正からの議論なんですけれども、社会保障とし ての公的年金給付ですから、基本的にはニーズに則して給付が行われるというのが一番 望ましい。 　そのときに高齢者が２人で生活されている状態と１人で生活されている状態というの はどうだというのはずっと検討の非常に大きなテーマとしてありまして、ここにちょっ とございませんけれども、例えば当時の遺族年金で申し上げれば、基本的には２分の１ だというふうに割り切っていたわけです。しかし、それでは不十分だろうという形で、 例えば寡婦加算という加算の制度を導入して上げていくというようなことをやってきて いまして、それが60年改正前の姿なんです。 　当時の議論としては、例えば光熱費とかいろんな世帯共通経費みたいのがありますか ら、そこが２人で生活されたときの状態から一挙に半分になるということはまずない。 もちろん個人別の経費みたいのもありますので、そこは割り切れば半分になるというこ とですが、大方の議論としては大体６割から７割ぐらいというのが、２人で生活してい るときの水準と１人で生活しているときの水準ではないかというのがありまして、その 点についても、できるだけそういうことに近づけていこうということがこの間の制度改 正されている。 　きょうの資料にお付けをしていますが、資料３の中の一番典型的な、これはまたいず れもうちょっと詳しく説明を申し上げたいと思いますが、アメリカのところを見ていた だきますと、非常に割り切った体系でして、これは日本でいう３号の方なんですが、サ ラリーマン本人については100 の年金が出る。配偶者については、本人の50％の年金が 配偶者の名義で出る。どうなっているかといいますと、100 と50ですから足して150 と いう状態の水準になっている。 　ここには書いていませんが、例えば配偶者が亡くなられるとどういうことになるかと いいますと、本人の100 の年金が残る。その逆のケースで、本人が亡くなられて配偶者 は残られるという形になるとどうなるかというと、アメリカは非常に思い切ってまし て、この配偶者の年金を50を100 にするという転換が行われる。そこもしかし全体で何 を目指しているかということを申し上げれば、150 に対して100 ということを考えてい く。ですから２人で年金受給をしておられるときは150 の水準ですが、どちらがなくな るにしても、その水準は100 ということで、大体７割弱にもっていこうというのが、ア メリカの年金の給付設計のところにあるのだろう。 　それが先ほどからちょっとお話があります、60年改正前のこの左の姿をずっと延長し ていきますと、当時言っておりましたけれども、これは共働きの場合ですけれども、２ 人の年金を将来、それぞれ２人分ありますので、お２人の生活で４人の年金をもらうと いうようなことが典型的には想定できる。ただ、相当部分が賦課方式になっております ので、後代に負担を求めるような公的な年金の世界で、果たしてそういうことは用いる かということが当時から議論としてはあった。 　要するに給付のトータルの設計をどういうふうにして考えていくかという問題と、今 の年金のそれぞれの個別の権利ということが常にトータルとして議論がされてきた。 ○山口委員 　その点は、先ほど堀先生がご説明をいただいたような形で、今の厚生年金の世帯単位 の年金を徐々に40年ぐらいかかって右のような形の年金水準にしていって、ここの基礎 年金を夫にも妻にもと、こういう形にしていこうということですから、そういう考え方 からすると、世帯単位の年金のために拠出をしていた夫の保険料の中で、そういう基礎 年金を負担をしていくという考え方も、今までの制度の延長からすれば１つの考え方で はないかということで３号被保険者という知恵が出てきてということなんですね。 　ですからぽんと基礎年金の負担をどうするかということで出てきたわけではなくて、 今のような給付の考え方からすれば、そういう負担の仕方もコンセンサスが得られる し、また本当に公平、不公平という観点から言ったら１つの知恵ではないかというのが 非常にわかりにくいけれども、３号被保険者というのが出てきた経緯ですね。 ○佐藤委員 　ちょっとよろしいですか。 ○袖井座長 　はい、どうぞ。 ○佐藤委員 　まだよくわかってない点が１点あるのですが、60年の段階で任意加入が廃止されます よね。その廃止された段階で、例えば、将来３万円ぐらいがもらえる。５万円とさっき おっしゃったうちの３万円分ぐらいもらえる拠出を既にしていた妻がおられると思うの ですけれども、そこから先増えなくなるというさっきご説明がありましたですよね。そ うするとその３万円分というのは、一定の年齢になったときは、今でも払っているとい うことなんですか。それとも基礎年金の中に吸収されているのかと思っていたのです が、そこのところがわからないです。 ○堀委員 　国民年金が始まった36年から61年改正まで25年間加入できた。25年間加入したら４万 8,000 円受給できたが、これを改正で５万円にした。25年加入した人は５万円もらう権 利が発生していますので、ずっと５万円もらう。夫が17万円余もらっていれば合計22万 円余になる。任意加入しなかった人は０円、夫の年金が17万円余なら合計17万円余でし た。 　例えば昭和55年から加入した人は61年までに5年間加入したら、5年分の年金は保障し た。61年改正後は、夫が払った保険料の中から、第３号被保険者の妻分の年金が徐々に 増えるという形にしたんですね。両極端の例を言うと、25年加入した人は５万円プラス 夫の加給年金１万5,000 円が振り替えられ合計６万5,000 円受給できた。加入がゼロの 人の年金は０円ではなくて、夫の１万5,000 円分の加給年金を妻が65歳になった途端に 振り替えて基礎年金を支給した。だから昭和61年は専業主婦の老齢基礎年金は６万 5,000 円から１万5,000 円で出発した。若い人の任意加入期間は短いですが、そのかわ り、第３号被保険者期間が増えていく。 　そういった形で、40年後には全ての専業主婦の年金が５万円になるようにした。途中 は妻の年金額は様々であった。要するに任意加入した分を尊重しつつ、61年改正後の第 ３号期間分の年金が合算されるという形にした。 ○袖井座長 　よろしいですか。何かそうすると、一部は過剰給付になってしまっているわけね。 ○堀委員 　要するに17万円余プラス任意加入の５万円で22万円余もらえたが、その５万円が過剰 給付と考えられた。 ○駒村委員 　今の別の視点のご質問なんですけれども、３号の位置づけが行われたときに、被扶養 配偶者、これはだれを被扶養配偶者にするのかということはどういう議論があったの か。この時点で90万未満ですか。90万という水準がどういうふうに設定されて、それの 議論はどうだったのかということと、それから諸外国においては、パートタイマーの人 の扱いというのは、当時は配偶者と書いてあるだけなんですけれども、これはどうなっ ているのか、その２点なんですけれども。 ○榮畑年金課長 最初の方ですが、被扶養配偶者の制度は、既に当時健康保険にございまして、健康保 険の方が、たしか当時90万円ということの基準でやられていましたので、それに重ね、 被扶養配偶者の範囲を健康保険であわせて設定させていただいたという経緯でございま す。 ○中原企画官 　諸外国の例につきましては、また機会を改めて詳しい資料でご説明したいと思ってお ります。なお、申し上げますと、ドイツで一般に軽少労働といわれるものでございます が、日本円に換算して月３万円ぐらいの水準かと思いますが、そこで社会保険の加入の 義務が生ずるといった扱いになっているようでございます。 　いずれにいたしましても、諸外国の状況につきましては、また後日詳しい資料でご説 明したいと思っております。 ○袖井座長 　ほかに何か質問、ご意見ありますでしょうか。 ○吉武審議官 　先ほどの任意加入のところを補足してご説明申し上げたいのですが、資料の９ページ をごらんをいただきますと、当時の事業年報で、昭和36年に国民年金が始まりまして、 それ以来の実際の数がとってあります。直前では非常に高い水準に来ておるわけです が、これをごらんいただきますと、多分経済発展と軌を一にしているのではないか。ち ょうど高度経済成長が始まって、昭和56年までということでありますので、非常に家計 の状況ですとか経済の状況によってどの程度入られるかによって違う。ですから７割の 方、８割の方は直近で入っておられるわけですけれども、その７割の方、８割の方が、 いわゆる通算してすべての期間を持っておるわけではない。 　任意加入制度はそこが最大の非常に不安定の要因がありますし、当時は、例えば任意 加入されてない期間、これは年金の資格期間としてはカウントをするというふうになっ ておりましたので、ここだけが端的に申し上げれば、１年でも加入されれば、それが基 本的に年金に実がつくというところでありますから、例えばしんどければ、任意加入を とりあえず一たんやめて、後から加入するというような形があるわけです。例えば３号 の方に保険料を強制的に取ったらどうかと、当時からの議論があるわけですけれども、 これは任意でありますけれども、ある意味で歴史的な事実がありまして、全体の経済だ とか保険の状況とか、そういうことによって、ある意味での負担料が出ているところで もありますので、非常に変動しやすいし、その期間という概念でいえば、人によって例 えば５年しか加入できないとか、10年とか20年という非常にばらつきが生じやすいとい うのが、この実績からある程度読み取れるのではないかと思います。 ○山口委員 　先ほど言いましたように、36年からの皆年金体制の初期の頃の給付水準は厚生年金も 低かったものですから、こういう任意加入という形で入れば得だし、具体的な給付も厚 くなりますよということで、いわば役所も奨励していた。だから、その時点ではそうだ ったと思います けれども、その後、厚生年金などの水準が戦後貢献をしてきたお年寄りの現実の給付の 水準を高めるべきだということでやってきて、制度的に水準が高くなってしまったもの ですから、あわせて任意加入制度を推進していくというのは、制度的にも非常におかし なことになってきたという経緯だと思いますね。 ○堀委員 　任意加入の一番の問題はこういうことなんです。700 万人任意加入しているとします ね。700 万人が任意脱退したらどうなるか。積立金があればいいのですが無いため、そ の700 万人の保険料で年金を給付しているものですから、もう給付できないということ になるんですね。 これが任意加入の一番の問題です。賦課方式の年金制度は、強制加入でなければだめな んです。 ○宮武委員 　山口さん、堀さんのお話を聞いていると、要するに60年改正前は、夫が妻の加給年金 分も含めて保険料を払っていたんですね。60年改正以降は、加給年金部分が基礎年金と いう形に変わって、夫が妻の基礎年金部分も含めて払っている形になっている。今も続 いているわけですね。厚生省が常におっしゃるのは、同じ所得であれば、共働きであろ うが片働きであろうが負担も給付も同じですよと、こう説明されますね。 　そうおっしゃっておきながら、この間、もし仮に妻の分も払った場合、夫の厚生年金 の保険料はこれだけ上がりますという試算も出しておられますね。要するにあれは何故 なのですか。方針が一貫しないのか、それとも３号被保険者問題で責められ、夫が自分 の部分を払い、専業主婦の妻も自前で払った場合にはこうなりますよという試算も出 す。そこのところが、私はいまだによくわからないですね。 ○榮畑年金課長 今のお話、恐らく現行制度下における３号被保険者の方から、１号の方と同じように 保険料をいただいた場合とか、その部分を３号被保険者から直接いただくのではなく て、２号すなわち厚生年金加入者の専業主婦をお持ちの夫の方の保険料にのせたような 場合の保険料率の変動のことを言われておられるのだろうと思いますが、あれも方針が ぶれているとか左右しているということよりも、前回の年金改正法のときの年金審のご 審議のときにそういう資料をお出しして、こういう考え方でやるとすれば、料率がこれ だけ変動いたしますといったことをご説明させていただいたというふうに聞いておりま すが、いわばご議論いただくための材料としての試算を出させていただいたということ で、別にその考え方のうちの、どれがいいとかどれが悪いということは言わずに、議論 の素材として出させていただいたものだとご理解いただければと思います。 ○宮武委員 　もっと直截にいえば、今も厚生労働省としては、厚生年金は、同じ所得であれば、専 業主婦世帯も共働きも負担と給付は同じであるし、現実には専業主婦の基礎年金部分は 夫が代わって払っている、そういう解釈をずっとしておられる、それが基本的な認識で すか。 ○榮畑年金課長 　現行制度はまさにそういうふうに組み立てられていることはそのとおりでございます が、３号の問題などをどう整理していくかというのは、まさにここの検討会でのご議論 でもございましょうし、これから制度改正に向けまして、広いご意見をいただきながら 議論を重ねていかなければならないところかと思っています。 ○袖井座長 　納得できますか。 ○坂本数理課長 　宮武委員のご質問でございますけれども、この点につきまして、そういう方針のもと で、将来の財政の見通しを出すとか、そういうことで試算をしているのではなくて、仮 に専業主婦からも保険料を取るとすると、どういうふうに負担構造が変わるのかという ご質問がございましたので、それに対して、もし、そういうふうにするならば、こうい う負担構造に変わりますと、そういう試算をご提示申し上げたという経緯でございまし て、その方向でやるというふうなことを決めたわけではございません。今、年金課長が ご説明申し上げたとおりでございます。 ○宮武委員 　私、嫌がらせ言っているのではないので誤解しないでくださいよ。要するに、あの試 算を示された意味はわかりますよ。だけど、あれは今専業主婦は基礎年金を払わないで ただ乗りしていると、そういう前提ではじいておられるわけですね。だから専業主婦が 自前で払うことになれば、夫の厚生年金の保険料が下がるはずですよね。ところが専業 主婦分の負担分だけが増える形で試算ができ上がっていますね。 ○堀委員 　厚生年金は完全に応能負担なんですね。標準報酬の上限、下限があることを除けば、 完全な応能負担なんですね。だから給料が20万円の人も50万円の人ももらう基礎年金は ６万7,000 円で皆同じなんですね。だから応能負担の原則を貫けば、基礎年金をもらう 人が１人であれ夫婦２人であれ、保険料額はかわらないはずです。 　あの試算は、妻分については、そういう応能負担をやめて応益負担にするという考え に基づいている。だから思想的には現在の制度とは全然違う。 ○袖井座長 　だから夫が払っているというふうにおっしゃるから、ちょっとおかしくなっちゃった んですね。どうぞ、住田委員。 ○住田委員 　余り時間ないようですので、雑駁な感想で、もし私の感想が違うのであれば、ぜひご 見解をいただきたいと思います。 　まず専業主婦の方に対して、ここに来ていただくのは１人という形で絞るのが難しけ れば、今、専業主婦の方はいろんな意見をお持ちの方がたくさんいらっしゃいますが、 表に出て来にくいだけであって、インターネット、ファックスその他についての文書に よる意見は本当に発表する方がたくさんいらっしゃいますので、ぜひ、そういうような パブリック・コメント的なものを募集するような窓口を認めていただきたいと思いま す。 　といいますのは、彼女たちは非常に疎外感を味わっているので、ここの場に来れない ので、私たちの置き去りにされたまま意見が決まってしまうことに対しての、そういう 取り残された気持ちを非常に強くお持ちですので、ぜひ文書ででも、専業主婦の立場か らの意見をいただけるというような形での、何らかの質問事項をつくった上でいろんな 意見を吸い上げるような手法をぜひお願いしたいと思います。 　そのときに、私もきょうは非常に興味深く聞かせていただいたのですけれども、任意 加入が７割とか８割とかいらしたと。このときの年金権というのはあったはずだと思い ます。これも一種の年金権だと思います。この年金権はもっと重要なのは、負担の裏づ け、義務と責任の裏づけのある権利だったと思います。そういう意味では非常に本来の 権利にふさわしい名のもとの年金権だったわけであります。 　その次に60年改正で皆保険であり、女性にとっても、皆、年金権が確立されたという ときには、入らなかった２割、３割の方の落ちこぼれ部分を全部すくって、しかも実際 に支払わないで、かつ保障だけをするという意味での年金権だったと思うんですね。で すからすべての女性に対して、独自に年金権が確立されましたという言い方は一面は正 しいけれども、そのときの権利という意味合いでいくと、私は法律家だからつい思って しまうのですけど、非常に恩恵的な危うい権利であったと思います。そのときに女性は みんなこぞって喜んだのだろうか。７割、８割の自分が払っていてもらうという独自の 権利を持っていた方にとっては、本当のことを言って喜ばしい事態だったのだというこ とをぜひ専業主婦の方に確認していただきたいと思うんですね。 　私はそういう意味でいきますと、どんな奨励策やら勧誘策があったのか、その当時の ことは存じませんけれども、任意加入から全員が強制加入の形のときに、実質は被用者 の夫の方が払うという形で、自分たちが独自に払うというような一種の義務を失ってし まったと。払うという意味での一種の負担を失ってしまったことに対して、さらにそれ をどう考えるかですね。 　今、何か被３号保険者について問題があるからというときに、収入がないから負担で きないですという意見が非常に強いのですけれども、実は収入がなくても任意加入で７ 〜８割の方が負担して、かつ独自の権利を持っていたという実態から話を進めていただ きたいと思います。 　今回のきょうの資料で、「21世紀の年金に関する有識者調査結果」の15ページの表を 見せていただきましたときに問12がございます。「婦人の年金保障の在り方に関し『す べての婦人について固有の年金権を確立すべきである。」との意見がありますが」とい うときの、答えとして、「すべての婦人に独自の年金を保障すべき」というときに、こ の「年金権」という言葉は使ってないわけですね。それが45.8％です。 　２番目、「希望者には年金権を今後とも付与する方途を」、これが39.8％です。私は この意見は非常に拮抗していると思います。圧倒的に前者が有力だったという見方は過 半数に達していない以上、なかったのではないかという気がするのですね。ですから、 このときもこの程度の不確かなものであったものだと。 　今回いきなり０から100 の負担をするのでなく、８割の方が負担していたものを、あ との２割の落ちこぼれをどうするかを考えるだけであると。それに対してはある程度応 能的なものか何かわかりませんけれども、そこら辺は公平に負担感についても、その後 の給付感についても、また、ほかの立場の方から見ても公平に見えるような形のものを ぜひ望まれるなというふうな気がいたしました。 　ですから意見を求めるとき、このあたりの前提をきちんと説明した上で意見を求めて いただきたいと思います。 ○袖井座長 　当時、８割の方の意見はどうなんでしょうね。先ほどの５ページのところに、「８割 近くが国民年金に加入している現実を踏まえたとき、この制度の廃止が国民の納得を得 られるかどうか疑問である。」と出ていますが、その当時、何かそういう議論はありま したでしょうか。８割の方についての、どなたかご記憶の方。 ○山口委員 　先ほどのように、60年の改正のときの１つの問題として給付水準が世帯と単身、任意 加入をしているということで、給付水準として問題だということが１つありましたか ら、これからの制度としては給付水準を調整をすると。調整をした上で、ということ は、今までどおり保険料は払っても今までどおりの計算式で年金の給付に結びつくとい う制度は少し考え直さなければいかんという前提ですから、そういう意味でも国民年金 の今まで任意加入をしてこられた方が、そういう仕組みのもとでは、給付は増えないけ れども、保険料だけ負担するという形になるわけですね。給付水準を適正化をするとい うことですから、そういう前提で保険料を払うという意思まであったかどうかという点 になると、「希望者には年金権を今後とも付与すべきである」というのは多分認識とし ては、希望して保険料をちゃんと負担をしている人については、従来どおりの水準の年 金を給付をしていくべきだと、そういうふうに思われたかもしれませんね。 　ですから給付水準を適正化をしていくという前提で、「保険料としては払うべきだ」 と、そういう意味でアンケートの答えとして出てきたようには思えないような気がしま す。 ○堀委員 　ちょっといいですか。 ○袖井座長 　はい、どうぞ。 ○堀委員 　私も昭和60年以前から年金の研究をしていたのですが、今山口委員がおっしゃったよ うに、自分で納めて年金権を受けたいという意見はなくはなかったと思うのですが、そ んなに大きな声ではなかったと思います。むしろ、資料の社説などにあるように、婦人 の年金が確立されたという声の方が圧倒的に多かったように思います。 ○榮畑年金課長 　今の住田委員の、その当時の声どうだったのかというお尋ねに直接のお答えになって いるかどうかということですが、参考資料４の15ページを見ていただきますと、この問 12に対するお答えの各分野別ということで、第II−11表というのを付けさせていただい ておりますが、この中でご婦人は100 ％となっていますが、そのうちの75.9％が「すべ ての婦人に独自の年金を保障すべき」とあり、「希望者には年金権を今後とも付与する 方途を」というのは18.5％だったというふうなことが、その当時、これで全部お答えぴ たっと合っておるかどうかよくわかりませんけど、１つのよすがかなと思っておりま す。 ○住田委員 　この表ですけれども、75.9％がまさに私は任意加入をされた方の数字ではないかと思 うぐらいの層が重なるのではないかと実は思ったんです。それとこれそれぞれの質問、 すべての婦人と、その次のことは、私は選択肢であろうかという気がするのですね。そ れぞれの概念としてはどれも成立し得るものではないかという気がするぐらいでして、 そのためには今前提として７〜８割の女性が既に任意加入しておりますと。あとの２割 の方をどうしたらいいでしょうかという質問だったら、私は選択肢になり得ると思うん ですけど、そこが非常に不明確であるので、前提が明確でなかったと。それで理念とし ていかがかというふうなものが出てきたとき、この２つはそれぞれにおいて、相反する ものであるから、それぞれ成立し得る。だからこそ、どれも45.8とか39.8の全体として は拮抗した数字であると。 　私は今の婦人のところ、まさに注目して本当は申し上げたかったのですけど、おっし ゃったので、この方々はそういう意識でもって、実際自ら任意加入しておられる数字と 一致するのではないかと思ったぐらいです。以上です。 ○翁委員 　この任意加入の場合の負担ということに関して、どういった議論があったのでしょう か。例えば所得がない専業主婦なわけなんですけれども、保険料の負担について、当時 は夫が払うとか妻が払うとか、そういう議論が実際にあったのかとか、恐らくこれはこ れから個人単位とかそういうことを考えていく上で非常におもしろい過去の事例だと思 うのですけれども、それとあと保険料の負担といいますけど、そのレベル自体がどのぐ らいのものだったのでしょうか、この任意加入をする場合の。 ○榮畑年金課長 　当時の国民年金の保険料は、任意加入か強制加入か関係なく同じ水準でして、たしか 7,000 円弱、6,700 円ぐらいだったかなという記憶がしております。そのことについて の意識がどうだったかというお尋ねもございますけれども、そういうことをうかがわせ るような資料等がなくて、正直言ってよくわかりません。 ○吉武審議官 　任意加入ですから保険料の源泉は問わないわけですね。ただ、唯一あり得ますのは税 でどう見るかということですが、任意加入で払われた保険料については、例えばご主人 がサラリーマンであるときには社会保険料控除の中に入れて控除ができるという仕組み になっておりますので、多分税の方からいいますと、奥さんではなくて実質的には配偶 者の方が負担をされるだろうというような想定をしておったことだろう。ただ、任意加 入から先は家庭の中の問題でありますので、そこの負担の源泉は問わないというのは、 任意加入の基本的な仕組みであります。 ○堀委員 　実は女性の年金というのは、61年改正の時だけでなくて、国民年金ができる昭和36年 とか、その前の検討のときからの大問題なんですね。サラリーマンの奥さんの年金をど うするかについては、そもそも国民年金を被用者年金の内ばきにするか、外ばきにする かという基本問題に絡んでいた。結局問題を先送りして任意加入という形にした。最初 の国民年金法の７条３項に国民年金の適用問題は後で検討すると書かれてあったんです ね。昭和61年までずっとそのままになっていた。 ○袖井座長 　それは最初から。 ○堀委員 　最初の国民年金法に規定されていたが、ずっと検討がおくれた。昭和61年に、36年の 国民年金法をつくるときの１つの案にまた戻ったという感じなんですね。 ○袖井座長 　そうなんですか。 ○吉武審議官 　国民年金と被用者年金の関係についても、36年当時からずっと議論がされておりまし て、ある意味で基礎年金をつくったというのは、36年当時からずっと議論された課題を 実現したという面もあるわけです。自営業の年金と３号の年金を当時は別建てでつくっ たわけですけれども、議論としては、基礎的なところは一緒にすべきだという議論は、 36年につくったときから基本的な議論としてあったわけです。 ○山口委員 　これは現象的には表立った議論としては、先ほど冒頭国民年金の任意加入のところで 私が申し上げたように、これからも保険料を払うから、自分たちの年金を確保すべきだ という議論よりは、今まで加入をしてきたこの期間は、必ず尊重した基礎年金をつくっ てくれと。そうでなければ基礎年金には賛成できないという声が圧倒的に多かったこと が事実で、年金制度を変えていくときの方向としては、過去のそういう拠出条件みたい なものを無視して新しい年金制度の方向を決めるわけにいかないというのを痛切に感じ たというのが、その当時の印象ですね。 　議論はあったと思いますよ。保険料をきちんと払って年金権に結びつけるべきだとい う議論はありましたけれども、圧倒的に表へ出てきた議論はそういう議論です。 ○袖井座長 　ほかに。どうぞ。 ○佐藤委員 　２点ございます。１点は事務局の方に、可能ならばということなんですが、先ほどの 堀委員のお話を伺っていて、やはりと思うところが１点ありまして、捨てられた選択肢 がこれまでの制度改正のときに出てきたのだろうかということが非常に知りたいと思い ました。きょう１つ、資料４の５ページに２つ出てきていて、そのうちの１つが、最終 的に採られた形になっているということもわかりましたし、それから山口委員のお話の 中で、そのころから税金でぽんとやったらという議論もあったらしいことも伺いました けれども、これからのことを考えるときに、選択肢を決めつけ過ぎているではないかと いう議論がよくここの場でも出ておりましたけれども、必ずしもその意見が正しいかど うかは別にして、ただ、どういう選択肢を視野に入れればいいのか。同じ議論がまた出 てきたというご意見は、まさにいろんな幾つかの選択肢があって、とられなかったもの があったのだろうと思いますので、そういう点をざっくばらんに教えていただけるとこ ろは教えていただけると有り難いと思います。極端な話ですが、きょう２つあったうち の被用者でカバーするというのも少し手直しをすればいいのではないかというような手 がかりになると思いますので、そういう議論があれば、これほど公のものは恐らくきょ うお出しいただいただけでしょうけれども、当時お考えになった方々のご意見などをい ただければ参考になると思います。それが１点です。 　２点目は、先ほど住田委員がおっしゃった点で、私流に言い直しているかもしれませ んが、独自の負担というか拠出を伴う年金権はかたい。そして60年以降はそれが恩恵的 になっているのではないかとおっしゃった。これは非常に見事に、ある立場を集約して いらっしるなと存じました。次回お話しをちょうだいできるということですので、僣越 ですが、もしお聞かせ願えるなら、そのときの要望なんですが、１つは社会保険という 枠組みは、今おっしゃったような意味でかたい権利を供給するものと考えていいのだろ うかという問題の出し方が１つあると思います。 　補足するならば、先ほど山口委員からも堀委員からもお話をちょうだいしてきました ときにも、これまで拠出した部分というのはどうしてくれるのだということがあって、 一見よく似ていると思うのですね、おっしゃっていることは。しかしながら、ここの過 去３回の議論を伺っていると、恐らくお二方の立場というのはかなり違われるというこ とはよくわかってきていると思うんですけれども、山口委員なり堀委員なりのお考え の、拠出をして、それを尊重するという意味と、今、住田委員がおっしゃった「かたい 権利」というのとは多分、言葉は似ているが中身は相当違うと思います。そのあたりの ことをクリアーに次回お伺いできると議論が一歩も二歩も先に進むなと思いましたの で、横から申しわけありませんが、ぜひお聞かせいただければと。きょうはもちろん時 間がありませんが、楽しみにしております。 ○袖井座長 　住田委員よろしくお願いいたします。何かありますか、ご意見、今の問題。 ○住田委員 　私はまさに社会保障、福祉、そこをどうするかの考え方だと思います。ですから権利 性といったときには通常の権利はやはり裏づけとかあるはずですけれども、社会福祉の 場合には、最初恩恵で始まり、今、社会権というのは憲法でいう最低限度のという保障 になってくると、何らしなくても国家から付与されるものであろうと思います。ですか らそこら辺の権利性をどう見るかという非常に難しい議論だと思います。 　それは社会福祉国家なのか、それとももっと違った国家なのかの国家の在り方にも関 与するものだと思います。恐らく厚生省は、落ちこぼれなくやるという福祉的な発想を 持ってやってこられて、それはそれで１つの方向ですので、決して否定するものではあ りませんが、ただ、これから働いている女性に対して応能のものを、給付もそれだとい うような形で受側応義に入ってきたときに、いつまでもそれでいいのかというようなこ とを次回、本当は民法だけの話を申し上げるつもりでございましたけれども、私にとっ ては非常に未知の世界である社会福祉の話を少し勉強してみたいと思っております。 ○佐藤委員 　山口委員や堀委員がおっしゃる過去のものを尊重するとおっしゃるときというのは、 払っているときの給付水準が切り下げられても、それは構わないんですね。切り下げら れるということはあり得るけれども、しかし切り下げたからといって無視したことには ならないと受け取ってよろしいのですか。それとも、掛け続けているときの給付水準を 維持しなければ無視したことになるのですか。そこはどんなふうにお考えでしょうか。 ○堀委員 　基本的には年金受給権が発生したものは切り下げない。 ○佐藤委員 　確定する前はどうですか。 ○堀委員 　今までは受給権が発生する前の年金については切り下げていました。 ○佐藤委員 　切り下げることは無視することにならないとお考えなんですね。 ○堀委員 　無視するというのは。 ○佐藤委員 　先ほどから出ている、拠出の事実を無視するというような理論とは抵触しないという お考えですね。 ○堀委員 　日本ではそういうふうに考えられています。欧米諸国では割と過去の分については、 給付乗率下げるとか単価を下げるとかはせず、その分は尊重しています。日本は受給権 が発生する前の分については切り下げています。 佐藤委員の１点目にコメントしたいのですが、選択肢を広く検討する必要があるという のは、おっしゃるとおりです。ただ、制度というのは、過去からつながっていますの で、それを無視することはできない。昭和36年のときは白紙ですから、いろんな選択肢 から選択できた。そのときも税方式というのはあって、総評とか社会党は税方式を主張 した。 　そういうときと改正のときはまた違った状況にある。過去の拠出分とかあるいは利害 がいろいろあります。今の制度を全く変えるというのはなかなか難しいという面があり ます。だから選択肢をいろいろ検討するのは必要だと思いますけれども、いろんな制約 条件がついてくると思います。 ○山口委員 　佐藤先生が言われたのは、ポイントをついた大変難しい問題ですけれども、60年の改 正のときは、まさに給付水準をカットすることをやったわけですね。そのときに、それ が果たして可能なのだろうか、国民的なコンセンサスを得られるのだろうか。今お話が あったように、世界じゅうにそんなことをやったところがないというので、国民的な議 論にしていただいて、「大改悪」という意見もありましたが、「改悪でなくて適正化で す」とか言って、理解をしてもらうための努力をました。法的にどうかという議論は、 例えば支給開始年齢を延ばすということは時代に応じてやってきているわけですね。そ れも先生がおっしゃる厳密な意味からすれば、権利をカットしたという見方もできます が、それはコンセンサスの中で現実の政策としてはとられてきたと。 　60年改正のときは、給付水準、年金額の計算式は年数が長くなれば高くなることにな っていますから将来過剰給付になってしまうと。改正時点ではそうではないけれども、 だんだん平均加入年数が長くなるのだから、現実の加入年額が延びていくのに応じて少 しずつ、20年、30年かけて年金の給付水準を徐々に徐々に適正化をしていくということ で、何とかコンセンサスが得られたと。法的にどう見るか、それはあれですけれども、 経緯としてはそういうことです。 　ところが今度の改正は、ある意味では割合ドラスチックに５％カットとかやったわけ ですね。それは少なくとも60年改正のときには考えられない適正化であったことは事実 です。 ○袖井座長 　すべて適正化。 ○堀委員 　額は保障したんですね。 ○山口委員 　いつも額は保障していますよ。 ○吉武審議官 　私の方からご説明申し上げますと、別に５％落としておりませんので、従来水準の物 価スライド分はきちんとやるという。それから先ほど堀委員がちょっとお話がありまし たが、最近の外国の改正を見てますと、ドイツでも、これはまだ国会で決着がついたか どうか確定的なことはわかりませんけれども、ドイツで申し上げますと、保険料の負担 水準が２割ぐらいに来ておりますから、どうも私どもが今聞いている改正というのは給 付水準を下げていくという。 ○堀委員 　過去の拠出分もですか。 ○吉武審議官 　過去の拠出も下げていくと。日本の改正と非常に似てまして、なだらかに効いてく る。なだらかに効いてくるということは、徐々に徐々にという、一挙に下げませんけれ ども、もちろん日本のような経過措置はとるわけです。これはもともと制度に仕組んで いるといえば仕組んでいるわけですけれども、スウェーデンの今回の改正をごらんいた だきますと、平均余命が延びれば、そのことによって年金給付を考えていくという、こ れはもともとそういう契約になっているから相応ということかもしれませんが、ただ、 平均余命がどの程度延びるかというのは、ある意味では確定的に予測はつきませんか ら、それはその結果に応じて、つまり支給期間が延びれば、ある意味で、毎年支給する 年金の水準は少しずつ下げていくというような形になる。 　ただ、そういう意味では、欧米諸国でも、結局相当賦課方式になっていますので、受 給する側だけの議論だけでは、この年金制度はもたないだろうというのはほぼ定着し て、実際に負担する方との関係で、全体がどういうバランスがとれたものに考えていく か、公的年金としてはもう議論の当然の前提のようになっているのではないかというふ うに私ども受けとめております。 ○堀委員 　参考までに、昭和60年改正で給付水準下げたのですが、下げたということを不服とし て訴訟が提起された。京都で友部さんとかという人達３人が提起した。一審だけで終わ ったんですけど、私は、判例を評釈したことがあります。結局却下になっています。 ○袖井座長 　できましたら、その資料、次回にでも見たいですね。 ○堀委員 　評釈したものを、それでは事務局に渡します。 ○袖井座長 　すいません。 ○大島委員 　先ほど８割の任意加入の人がどういうふうに思っていたかというのを、私の立場で本 当でしたら感想が言えるとよかったのですけれども、実は私は年金には入っていなかっ たんですね。35歳、47年のとき、あなたは今入らないと満額もらえませんよと、任意加 入するようにという通知が来ていました。 　今、『現代日本の主婦』という、これは昭和55年の本なんですけれども、女性の老後 を支えるためには任意加入をしなさいということが書いてあるのですね。私がなぜ入ら なかったかというと、今考えてみますと、若いとき、３年間働いて厚生年金に加入して いまして、それを退職のときに脱退手当金をもらわずにそのままとっておきまして、ま た厚生年金をもらいたいという希望をずっと持っていたということなので、そういう意 味では、権利を取るためには義務を果たしてという、それはやはりこれからの３号を考 えていく場合に１つ考えられる立場ではないかというふうに思っています。 ○袖井座長 　貴重なご意見ですね。 ○駒村委員 　先ほど佐藤先生の選択肢を出してくれというときの、昭和36年にいろいろな議論があ った。そのとき選択肢が除かれていった理由、そのときの社会制約とか理由もついでに 付けていただくとよりわかりやすいということ。 　あともう一つ、先ほどの適正化とかそういうことで、堀先生が資料出していただける ということで、これは結構だと思うのですけれども、私は経済学が専門ですので、先ほ ど住田先生もおっしゃった「かたい権利」について説明がほしい。賦課方式の財政のも とでの社会保険の受給権、期待権というのは、適正化という名のもとでいろいろ削られ ているのですけれども、それをどう考えるか。積立方式のもとではかなり明確になると 思うんですけれども、賦課方式という財政制約がある中で、どこまで動かし得るのかと いう点をご議論していただければと思います。お願いします。 ○佐藤委員 　全く同感です。 ○袖井座長 　いかがでしょうか。ほかに何か、事務局の方、今、佐藤委員と駒村委員から大変難し い宿題ですが、どうでしょう。 ○榮畑年金課長 　捨てられた選択肢ということですが、実は正直申しまして、60年改正のこういう資料 をかき集めるのも職員が何人か倉庫の中に入ってひっくり返してかき集めてきたところ でして……。 ○袖井座長 　手書きのもあるんですよ。 ○榮畑年金課長 　公式文書でもこれだけ手間暇がかかるものですから、今の佐藤先生、駒村先生両方の お話だったら、非公式な意見みたいなことになったら、そういうのが果たして残ってい るかどうかというのは、ちょっと私ども自信がなくて、当然できる限りのことをさせて いただきますが、どの程度のものになるか、直感で申しますと、正直言って自信がな い。ましてや捨てられた理由となったら、恐らくわからないだろうというのが、誠に恐 縮ですが、率直な感じです。当然努力はいたしますが、そういう事情があるということ だけお含みおき願います。 ○佐藤委員 　引っ越しの後ですから大変だと思います。 ○袖井座長 　そうですね。どうぞ、永瀬委員。 ○永瀬委員 　海外の事例について、今後お話しくださるということなんですけど、その際に、ここ に書いてある事例がどの程度の部分を占めるのか。例えばより民営年金の加入率が高 く、民間年金への依存が高い国もありますし、そうでない国もあると思います。ここに アメリカやイギリスの公的年金の被扶養配偶者の例が出ておりますけれども、これが老 後の生活保障に、金額的にもどのくらいの部分を占めるのかということを教えていただ きたい。 　それから、賦課方式の色彩をもった年金制度の場合に、後世代が老後負担をするとい うことになります。つまり新しい世代を育てる負担をも明示的に考慮することが賦課方 式のもとでは基本的には論理的に必要と思うんです。日本では現役世代が賦課方式で老 後を支える世代連帯の議論はあります。しかし、育てる方をどう負担し合うかという議 論はほとんどこれまでなかったように思います。諸外国ではその辺をどのように制度の 中でとらえているのか。そういった総合的な社会保障の中での妻の位置づけを知りた い。それから、日本のようにこれだけ第３号にあたる人が多いのかどうか。もう少し詳 しく全体像としてお示しいただきたいと思います。 ○榮畑年金課長 　最初の方の海外の事例で、どのくらいの部分を占めるのかというのは、すいません、 もうちょっとご趣旨を承れれば。 ○永瀬委員 　日本の場合ですと、厚生年金や国民年金のほかに厚生年金基金や税制適格等もありま すけれども、また、そのほかに私的に入る簡易保険あるいは私的な保険がございますけ れども、その加入比率を見ますと、日本の場合、恐らく厚生年金基金や税制適格は比較 的多いにしてもほとんど男性だろうと。男性のある部分が入っている。そして私的に入 っている加入、例えばアメリカですと４０１ＫやＩＲＡとかいろいろあるように思いま すけれども、日本では個人加入の部分というのはそれほど大きくないだろう。その辺の 老後を支える私的あるいは公的年金の全体像の中での被扶養配偶者に対する恩典の大き さ、その重みというのでしょうか、その辺のところを教えていただきたい。 ○袖井座長 　そうすると企業年金も含めてですか。それはいいんですか。 ○永瀬委員 　日本ですと老後の年金といいますとかなり公的年金の部分が大きいと思うんですね。 でもそうではない国もかなりあると思う。例えばここで書いてあるイギリスの例で、例 えば３万円とかフランスで5,000 円程度というのと、日本の６万7,000 円というのでは 随分規模が違いますけれども、それは国レベルで公的制度で保障している水準と、各人 が自分で備えている部分というのの比率が少し違うのではないか、そういうことなんで す。 ○袖井座長 　ちょっとよくわからないけど、多分公的年金がどの程度老後生活のウエイト、という ようなことではないかと思うんですけど、とは違うんですか。 ○榮畑年金課長 　企業年金があるような人のパーセンテージみたいなお話なんですか。それとも金額 で、例えば年金全体で20万円標準的に出している場合に企業年金がどれぐらい出してい るかという金額のお話なんですか。 ○永瀬委員 　公的年金が老後生活をどういった階層についてどのぐらい支えているかという話で す。 ○吉武審議官 　多分給付の統計から言うとほとんど不可能だろうと思います。企業年金という場合 に、アメリカの企業年金をごらんいただくと、例えば確定拠出年金では、１人当たり最 大年間１万ドルの拠出が可能となっております。現実にその１万ドルの拠出がされてい る層というのは多分非常に少なくて、人によって非常に違いがあるだろうということが あります。 　非常に難しいのは、企業年金といいましても、企業年金をつくっている時期がありま すから、例えばある年齢層の人でも、20年間企業年金に入っている人もいますし、５年 間しか入ってない人もいるという形で、統計を見てみますけれども、おっしゃったよう な意味での非常に分析されたような統計はほぼ不可能に近いのではないかと思います。 しかもプライベートセクターがやっていますので、まだ公的年金であれば公的セクター がやっていますから、公的セクターにおける統計資料がありますけれども、プライベー トセクターがやっているものの給付の非常に詳細な内容まで総合的に把握するというの はほぼ不可能に近い状態です。 　ただ、全体としてどの程度の人が対象になっているかとか、そういうものはある程度 用意ができると思います。余り期待をしていただかないでお待ちをいただきたいと思い ます。 ○堀委員 　アメリカは家計調査ベースで、公的年金、私的年金を分けて高齢者が幾らもらってい るかの統計があると思います。ただ、いろんな種類があって、企業年金の加入率が男女 でどうかとか、あるいは給付水準がどうかとかいろんな数字があって、どれがその国の 実態をあらわすか非常に判断が難しい。家計調査ベースで、老後の公的年金、私的年金 の割合を見るのがいいかもわからないですね。 ○中田委員 　外国の関係なんですが、外国においても、女性と年金の同じような問題が出ている可 能性があると思います。例えば、先ほど資料でアメリカやイギリスの例をご説明いただ きましたけれども、ご説明のあった制度であれば、日本と同じように、女性の一部が拠 出しないで給付を受けたりしているわけですので、同じような問題が起きている可能性 があると思うんです。もし外国において同じような議論がされているのであれば、どの ようなことが議論されているか、外国についての説明の時に教えていただきたい。 ○袖井座長 　ついでに専業主婦の定義みたいなのもわかれば。アメリカでこんなにたくさん専業主 婦に払っているけど、専業主婦ってそんなにいないのではないかと思うんです。そろそ ろ時間も参りましたが、よろしいですか。事務局に大変たくさん宿題が出てしまって、 しっかりお勉強をお願いしたいと思うんです。 　それからお願いなんですが、多分その当時のこと、事務局で探すのはすごい大変だと 思うんですが、山口委員と堀委員がその道のベテランですから、しっかり思い出して、 できましたら、当時の……。 ○山口委員 　ちゃんと残っていますよ。 ○袖井座長 　倉庫にご指示をお願いしたいと思うんですが。それから、その関連でその当時の、多 分堀委員なんかはそういう論文とか書いたものとかあれば、事務局の方に出していただ ければ助かるかなというふうに思います。 　それから、先ほど住田委員から大変いいご提案がありまして、確かに専業主婦の方は 出てこれないという問題もあると思いますので、できれば、何らかの文書ででも専業主 婦の意見はとることはいいことだと思います。 　私は実はこの座長をお引き受けする前にできれば調査をやってほしいというふうに、 旧厚生省の方にお願いしたんですね。特に有識者調査というのではなくて、普通の女性 の意見を何とかして、特に私は専業主婦・第３号の方の意見を何とかしてとりたいと思 いますので、それはどういう形でするのか、アンケート調査でやるのかインターネット を使うのか、あるいは何か作文みたいなのを募集するのかわかりませんが、これは私の 全くの個人的な希望ですけれども、できれば、そういう形で専業主婦の意見をとりたい と思っております。 　それから、先ほども申し上げましたけれども、できれば第３号のヒアリングもしたい と思いますので、適切な方をご推薦いただけたらと思います。ただし、こういうところ でしゃべれる方なので、プロの専業主婦みたいな方になってしまうので、代表性という 問題もあるかなというところというか、何か活動主婦という形になるかと思うので、そ うでない方の意見も何とかしてとりたいと思います。 　それから、次回は最初にお願いしましたように、住田委員と永瀬委員にお願いするの ですが、佐藤委員からもご提案がありましたが、小さい問題よりも、私としてはベーシ ックなこれからの社会保障をどう考えるとか、年金制度をどう考えるか、そういう骨組 みの方もできれば、お話しいただきたいと希望しております。この検討会は、単なる第 ３号だけではなくて、将来に向けての大きなビジョンを出したいと思いますので、よろ しくお願いします。何かご意見ありますか。 ○住田委員 　そういう意味では、私、内閣の男女共同参画会議の委員でございますので、男女共同 参画社会基本法の作成にも関与しておりますので、その際の基本法をつくったときの考 え方も含めて、今の女性の労働力、意識、男女の意識とか、そういうものも含めてのご 説明もせっかくですから、次回させていただきたいと思います。 ○袖井座長 　どうもありがとうございます。男女共同参画審議会の方に、「仕事と家庭の両立」で したか、何かそういう部会もできたようですので、その辺のところもぜひ入れていただ きたいと思います。 　時間が過ぎてしまいましたが、ほかに何かご意見ありますでしょうか。 ○下村委員 　私、女性の学習の現場にいるわけでして、専業主婦の方々も大勢集まっていらして、 講座とか学習をやっているわけですが、そこで年金制度のことをからめて学習したり、 聞き取りなんかをやっているのですけれども、実態としては知らないというか、制度そ のものを知らないという方が圧倒的に多くて、その中でも一応それなりに働きかけて、 一応聞き取りをやっておりますので、データにはならないのですが、そういうデータは 少しは持っておりますので、後でそのときにまた出せるかと思います。 ○袖井座長 　よろしくお願いいたします。 　それでは、本日の意見交換はこれで終了させていただきます。 　次回の開催について、事務局からお願いいたします。 ○中原企画官 　次回以降は、先ほど座長からお話がありましたように委員のレポート、ヒアリングに より議論を深めていただきたいと思っております。次回含めまして、７月までに５回程 度開催をさせていただきたいと考えておりますが、あらかじめこの５回分の日取りを決 めさせていただきたいと思いますので、日程調整のため、７月までのご予定について、 お手元の用紙に記入をいただいて、後刻事務局までファックスなどでお届けいただきま すようよろしくお願いをいたします。以上でございます。 ○袖井座長 　本日はお忙しいところ、どうもありがとうございました。 照会先 厚生労働省年金局年金課 　課長補佐　　　　　度山 　企画法令第３係長　三浦 電話03-5253-1111（内3338） 　　03-3591-1013（夜間）