第11回障害者文化芸術活動推進有識者会議議事録


日時：令和8年10月7日（水）10：00から12：00
会場：オンライン開催
議事：
（１）第3期基本計画の策定スケジュールについて
（２）第2期基本計画の指標の進捗について
（３）関係団体へのヒアリング調査について
（４）意見交換
（５）その他

概要：
【山﨑（文化庁参事官（伝統文化・生活文化担当）付き参事官補佐）】
本会議はオンラインで開催しております。本日の出席状況は、配布しております出席者名簿のとおりです。なお、保坂構成員については、本日ご欠席との連絡をいただいております。
また、UDトークについて技術上の不具合が起こっております。大変恐縮ですが、YouTubeの字幕機能などもご活用いただき、ご覧いただければと思います。よろしくお願いいたします。
本日の資料は、事務局から事前にお送りしております、議事次第、出席者名簿、資料1、資料2-1、2-2、資料3、参考資料1、2、3です。各構成員の皆様には、後ほどご意見をいただく際に、併せて自己紹介いただく予定としておりますので、よろしくお願いいたします。
続きまして、事務局側の出席者をご紹介いたします。文化庁からは、松坂審議官、参事官（伝統文化・生活文化担当）付きの星野文化戦略官、同じく参事官付きの私、山﨑です。厚生労働省からは、障害保健福祉部の前田自立支援振興室長、同じく増田自立支援振興室長補佐が出席しております。なお、厚生労働省障害保健福祉部の水谷部長は、他の公務の都合により、本日は欠席となっております。
また、オブザーバーとして、内閣府、外務省、文部科学省、経済産業省及び国土交通省から担当者が出席しております。よろしくお願いいたします。
はじめに、文化庁と厚生労働省からご挨拶申し上げます。文化庁から松坂審議官、よろしくお願いいたします。

【松坂（文化庁審議官）】
ありがとうございます。文化庁審議官の松坂でございます。障害者文化芸術活動推進有識者会議の開催に当たり、一言ご挨拶を申し上げます。
構成員の皆様におかれましては、日頃より障害者の文化芸術活動の推進に関してご指導を賜り、誠にありがとうございます。
令和5年度から9年度を計画期間とする「第2期障害者文化芸術活動推進基本計画」は、いよいよ来年度が最終年度となり、令和10年度を始期とする第3期基本計画の策定に向けた検討を進める段階となりました。
後ほど会議の中でもご説明しますが、本年度は、第2期基本計画の進捗状況や成果、課題を確認するとともに、それらを踏まえて第3期基本計画の方向性について検討する重要な期間となります。
第2期基本計画の間には、新型コロナウイルス感染症の影響により鑑賞などに制約のあった状況からの回復や、障害者差別解消法の改正による民間事業者における合理的配慮の提供義務化、さらには大阪・関西万博の開催など、障害者の文化芸術活動を取り巻く環境に様々な変化がありました。このような状況の中、障害者文化芸術推進法に定める11の基本的施策のうち、着実に進んだものがある一方、さらなる推進が期待されるものもあると考えております。
本日は、第3期基本計画における論点や今後の方向性を整理する観点からも、皆様が課題と感じる点や重視すべき点について、ぜひ忌憚のないご意見をいただけますと幸いです。
文化庁としましては、厚生労働省をはじめ関係機関としっかりと連携し、引き続き障害者の文化芸術活動の推進に取り組んでまいりたいと考えております。皆様の一層のご理解とご協力を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。

【山﨑（文化庁参事官（伝統文化・生活文化担当）付き参事官補佐）】
続きまして、厚生労働省から前田自立支援振興室長、よろしくお願いいたします。

【前田（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部企画課自立支援振興室長）】
皆さん、こんにちは。厚生労働省の自立支援振興室長の前田と申します。本日は、水谷部長が別の公務の関係で出席がかないませんでしたので、部長より預かった挨拶を、私から代読させていただきます。
（以下代読）
厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長の水谷です。本日、構成員の皆様及び関係機関の皆様方におかれましては、ご多用の中、ご参集いただきまして、誠にありがとうございます。構成員の皆様におかれましては、今年度より障害者文化芸術活動推進有識者会議の構成員にご就任いただき、感謝を申し上げます。
本日は、今年度が計画期間の4年目となります「障害者による文化芸術活動の推進に関する基本的な計画（第2期）」の進捗状況及び令和10年度を始期とする第3期基本計画に向けた今後の方向性などについて、忌憚のないご意見を賜りますようお願い申し上げます。
厚生労働省では、第2期基本計画に基づき、障害のある方々の自立と社会参加を促進するという観点に立ち、障害者芸術文化活動普及支援事業や全国障害者芸術・文化祭の開催などを通じて、文化芸術活動の支援に取り組んでいるところです。
今後も、第2期基本計画や本有識者会議でのご議論を踏まえ、障害のある方々の文化芸術活動がより一層推進されるよう、文化庁及び関係機関と密接に連携を取りながら取り組んでまいりますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。

【山﨑（文化庁参事官（伝統文化・生活文化担当）付き参事官補佐）】
ありがとうございました。先ほど、本会議の座長に日比野構成員を選任いただきましたので、ここで日比野座長にご挨拶いただきたいと思います。日比野座長、よろしくお願いいたします。

【日比野座長】
皆さん、本日はよろしくお願いいたします。芸術文化には、一人一人のその人らしさというものを、しっかりとつないでいく力があると思います。この会議は文化庁と厚生労働省が一緒に進めていくものであり、構成員の皆様にも、芸術文化の特性について、この会議の中で様々な知見からご意見をいただければと思っております。よろしくお願いいたします。

【山﨑（文化庁参事官（伝統文化・生活文化担当）付き参事官補佐）】
ありがとうございました。ここで、文化庁の松坂審議官につきましては、他の公務のため退席させていただきます。それでは、ここからは日比野座長に議事の進行をお願いしたいと思います。日比野座長、よろしくお願いいたします。

【日比野座長】
それでは、議事次第に沿って進めていきたいと思います。よろしくお願いいたします。構成員の皆様からのご意見は、次第（1）から（3）が終わった後にいただく予定としております。
まず、資料の説明に先立ち、今回の会議の趣旨や、どのような観点から皆様にご意見をいただきたいのかについて、事務局から説明をお願いします。

【星野（文化庁参事官（伝統文化・生活文化担当）付き文化戦略官）】
文化庁で文化戦略官をしております星野と申します。よろしくお願いいたします。私から、最初に会議の趣旨などについてご説明いたします。
まず、令和5年度から9年度を計画期間とする第2期基本計画が来年度をもって終了し、来年度中に、令和10年度を始期とする第3期基本計画を策定する予定としております。このことから、第3期基本計画の策定スケジュールをお示しするとともに、第2期基本計画における目標の進捗状況を把握する指標の現状値や政府の取組等についてご報告いたします。
今回の会議におきましては、主に、第2期基本計画の指標の進捗、第3期基本計画の策定に向けた基本的な方向性等について、ご意見を頂戴できればと考えております。以上です。

【日比野座長】
ありがとうございました。それでは、議事次第（1）「第3期基本計画の策定スケジュールについて」から、（3）「関係団体へのヒアリング調査について」まで、事務局から説明をお願いします。

【星野（文化庁参事官（伝統文化・生活文化担当）付き文化戦略官）】
それでは、資料1、資料2-1、資料2-2、資料3についてご説明いたします。
まず、資料1についてです。先ほど申し上げましたとおり、法律に基づいて障害者による文化芸術活動の推進に関する基本計画が策定され、現在は第2期の計画期間中です。令和5年度から始まった計画の4年目も半分を過ぎたところで、来年の令和9年度が最終年度となっております。したがって、次の計画の検討に向けて動き出す時期になっております。本格的には年が明けてからの検討になると思いますが、事務局で想定している第3期計画策定に向けたスケジュールを、資料1にお示ししております。
まず、来年1月に関係省庁による推進会議を開き、事務方でのすり合わせを行った後、2月に、この有識者会議を開きます。第2期計画中の活動のレビューと、第3期計画策定に向けた方向性についてご議論いただければと考えております。その後、7月頃に、関係省庁による会議と有識者会議を再び開催し、第3期計画の骨子についてご議論いただければと思っております。
その後、関係省庁による会議で事務的なところを詰めてから、皆様には10月頃に計画案をご議論いただき、その後、12月末頃からパブリックコメントを実施する予定としております。計画の決定そのものは、令和10年3月を見込んでいます。
なお、資料の一番下に記載しておりますが、参考までに、文化芸術基本法に基づく文化芸術推進基本計画についても、来年度が最終年度となっております。こちらも、次の計画の策定に向けた議論が本格化していくことになっています。障害者による文化芸術活動の推進に関する基本計画も、文化芸術推進基本計画の検討状況を参照しながら議論を進めていくことになると考えています。
次に、資料2-1、2-2についてご説明いたします。これは、これまでの取組の実施状況、指標の進捗状況をまとめたものです。皆様には事前にお送りしており、内容も細かいため、詳細の説明は省略しますが、簡単にご紹介いたします。
資料2-1には、基本計画に掲げた3つの目標ごとに、その進捗状況を表す数値を掲載しております。文化庁、厚生労働省それぞれで、現状を知るための様々な調査を行っており、その結果を掲載しています。ただし、文化庁の調査も厚生労働省の調査も、定点観測として経年変化を知るには少し不十分なところがあり、あくまで現状で分かる最新の数値を入れている状況です。項目によっては、比較のために第1期計画中の調査の数値を入れているものもあります。
3ページの目標3をご覧いただくと分かりやすいのですが、ここでは、障害者の文化芸術活動の推進に関する計画を策定している地方公共団体の数を毎年調査し、その数字を掲載しています。4年間で、それぞれの数は着実に増えています。ただし、都道府県レベルでも、計画を策定しているところがまだ100％にはなっておりませんので、文化庁としても早く100％を目指したいと感じております。
次に、資料2-2に移ります。法律には推進すべき施策として11の施策を挙げておりますが、これに従って、関係省庁の第2期計画におけるこれまでの取組を掲載しております。かなり細かく記載しておりますので、ここでの詳細な説明は省きます。文化庁、厚生労働省の取組が分量的には多いのですが、各省庁の事業がおおむね着実に実施されてきていることが読み取れるかと思います。
次に、資料3をご覧ください。これは、第3期基本計画の策定を念頭に、関係団体を対象として行う調査の概要です。資料1のところでも申し上げましたが、第3期計画の策定に向けて現在は準備段階にあり、その一つとして、これまでに関係団体へのアンケートを実施しております。
アンケートでは、法律に盛り込まれた11の施策について、現状や進捗状況、課題と感じていること、今後必要と考えている取組や支援を聞いています。結果は現在、事務局でまとめておりますが、この結果を基に今後ヒアリングを行い、アンケートでいただいた内容を確認したり、もう少し掘り下げたりしたいと考えています。
アンケートとヒアリングの対象団体の一覧を、この資料に載せております。1ページ目には、文化芸術関係の対象団体18団体を記載しております。各分野の統括的な立場にある団体を選んでいます。2ページ目は、障害者団体・支援団体のリストで、障害者の文化芸術活動を推進する全国ネットワークの構成団体、障害者による文化芸術活動を支援する団体、近年特徴的な活動をされている団体を広く取り上げ、21団体を選んでおります。
資料の説明は以上です。本日は、これらを踏まえ、主に3つの観点から皆様にご意見をいただければと考えております。1つ目は、第2期基本計画の進捗状況について。2つ目は、第3期基本計画の策定に向けて、ヒアリング調査における留意事項や今後の方向性について。3つ目は、より全般的に、障害者による文化芸術活動の推進についてです。この3点について、率直なご意見をいただければと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。説明は以上です。

【日比野座長】
ありがとうございました。それでは、議事次第（4）「意見交換」に移ります。議事次第（1）から（3）の説明を踏まえて、構成員の皆様からご意見をお聞かせいただきたいと思います。
その際の事務局へのご質問については、皆様が発言された後、事務局からまとめて回答をお願いしたいと思います。
ご意見は、お一人当たり3分を目安にお願いいたします。3分経過しましたらベルが鳴りますので、お話をまとめていただきますようお願いします。発言が一巡した後、事務局から必要に応じて回答を行い、その後、構成員の皆様でさらなる意見交換、議論を重ねられればと思います。
ご発言の順番は、名簿順でお願いします。まず、小川構成員からお願いいたします。

【小川構成員】
アートNPOリンクの小川智紀です。障害者芸術文化活動普及支援事業の全国の連携事務局を担当しています。私からは3点お話しします。
1点目は、全国への波及の方法についてです。事務局から説明があったとおり、障害者芸術文化活動普及支援事業では、2025年度から全国全ての都道府県に障害者芸術文化活動支援センター（以下「支援センター」）が設置されました。こうした地域での活動の基盤となるのは、各自治体の計画だと考えます。現在、障害者芸術に関する計画は41の道府県で作られています。まだ計画の策定予定がない残りの6都県は、群馬県、東京都、石川県、和歌山県、佐賀県、長崎県です。
計画づくりの焦点は、都道府県から市町のレベルに移ってきたと感じます。文化政策の計画を位置づけていくスピードよりも早く、障害者芸術の計画が広がっている様子もうかがえます。どちらも、人々の文化の権利に根差した重要な計画ですので、引き続き、国は自治体に対して適切な情報提供や助言を続け、地域の活動を下支えする基盤をつくっていただきたいと考えます。
2点目です。関係者から信頼される支援センターづくりを通して施策を広げていく上で重要なのは、地域内の連携を図っていくことと、この分野の専門人材を育成していくことです。この課題は、劇場や音楽堂でも同様で、「劇場、音楽堂等の活性化に関する指針」の改正を想定した文化審議会文化施設部会のワーキンググループでも、議論が続いています。それぞれの地域の特性や課題を踏まえた取組の在り方や、多様な主体をつなぎ、支えるためのファシリテーションの専門性など、劇場や音楽堂が持つ課題と支援センターが悩んでいる課題は、極めて近いと考えます。地域ごとに話し合いを行う場づくりができればよいのではないでしょうか。
3点目です。障害者文化芸術活動推進法の第12条や第14条では、芸術上価値が高い作品の評価や支援という文言が出てきます。その一方で、天秤の反対側には、第2期計画にあるように、特定の価値や評価軸を前提としてしまわないよう留意が必要という考え方があります。結果的に、このバランスは現状で大変うまく機能していると考えられます。芸術上の価値を相対化して捉えることで、地域での取組は充実の度を増しています。芸術上の価値でバッサリと切ってしまうと、地域の活動は半分も残らなくなるでしょう。このバランスは堅持すべきだと考えます。
障害者をはじめ、子ども、高齢者、困窮者などを含めた芸術の取組から、文化政策全体に寄与できる部分も多いと思いますし、そのことが同時に地域共生社会の実現につながっていくと考えます。以上です。

【日比野座長】
ありがとうございました。小川構成員、ありがとうございます。それでは、続きまして、尾上構成員、つながっていますでしょうか。

【尾上構成員】
尾上です。ネット環境が不安定なため、動画なしで失礼いたします。DPI日本会議の尾上です。座長代理にご指名いただき、ありがとうございます。第3期計画の策定に向けて、3点申し上げます。
1点目は、策定の進め方と当事者意見の反映についてです。有識者会議は残り3回で、7月には骨子案が示されます。方向性の議論は実質的に来年2月の会議が中心となると思いますので、会議の合間に文書での意見提出や個別の意見交換の機会を設けていただきたいと思います。また、今回の団体ヒアリングも非常に大切だと思いますが、骨子案・計画案の段階でも当事者団体の意見を聴く場をお願いします。同時期に策定される次期の障害者基本計画や文化芸術推進基本計画との整合性も確保してください。
2点目は、第2期基本計画の評価と推進力の担保についてです。資料に挙げられている数値は、実績の列挙にとどまっているのが現状だと思います。鑑賞は50％に伸びた一方、鑑賞以外の活動は15.2％と、2018年を下回っています。さらに、障害者における法律の認知度は16.9％です。何が達成され、何が課題として残ったのかが分かる整理をお願いします。
また、これまでは東京2020年オリンピック・パラリンピック競技大会や万博といったビッグ・イベントが障害者文化芸術の取組を牽引してきました。次期計画では、より一層の推進を担保する仕掛けを盛り込んでいただくようお願いします。
3点目は、設計段階からの当事者参画についてです。とりわけ、国立劇場の再整備における当事者参画についてお願いしたいと思います。資料に記載されている国土交通省の当事者参画ガイドラインは、とても重要な文書だと理解しています。さらに、今年度からのバリアフリー基本方針の新たな目標では、国等が行う一定規模以上の特別特定建築物の工事は、全て設計段階で当事者参画を実施するとされています。
国立劇場の再整備は、まさにその趣旨が問われる事業です。障害当事者が参画する具体的な仕組みがあるのかどうか、教えていただきたいと思います。東京2020年オリンピック・パラリンピック競技大会に際して造られた新国立競技場のユニバーサルデザインワークショップの経験を生かし、全国の劇場・音楽堂のモデルとなる参画を進めていただくようお願いします。以上です。

【日比野座長】
ありがとうございました。続きまして、岸本構成員、よろしくお願いいたします。

【岸本構成員】
穂の国とよはし芸術劇場の芸術文化プロデューサーをしております、岸本匡史です。劇場の立場から、いくつかお話ししたいと思います。よろしくお願いいたします。
まず、会議運営面でお願いしたいことですが、文化庁の芸術文化担当の参事官、または補佐の方にも、オブザーバーとして入っていただきたいと感じております。実演芸術のことは、芸術文化と文化拠点の両方に関わるため、ご検討お願いします。
次に、資料等を拝見しての現状認識ですが、令和6年度の劇場調査では、障害のある方に配慮した事業を実施した劇場の割合が3割にとどまっておりました。未実施の理由として、人材・人員が足りないところが44％、知識のある人材がいないところが42％でした。逆に言えば、未実施の劇場の半分以上には、知識のある方がいらっしゃる可能性を示しておりますので、そうした人材を活用できる仕組みを検討すべきだと感じました。
提案が二つございまして、1つ目は、公立劇場や、助成を受けている団体・事業に対して、アクセシビリティを標準装備化できないかということです。アクセシビリティへの対応を必須要件にしていくことで、個別の努力に委ねるのではなく、実績数値を上げていくことができるのではないかと感じました。当面は、この障害のある方に配慮した事業を実施した劇場の割合3割という数字を大きく上げていくことができる施策が必要だと感じております。
2つ目は、評価についての提案です。実施の有無をアウトプットの指標としつつ、アクセシビリティの質をさらに高めていくことができる評価の仕組みや取組が必要だと感じました。
3つ目は、テクノロジーについてです。海外では、アクセシビリティに関するテクノロジーが非常に進んでいると感じています。字幕眼鏡や音声認識などが非常に進んでいますので、国内でも、こうした取組をさらに推進していく施策が必要だと感じています。その際には、著作権処理、特に海外楽曲の歌詞の表示や、台本をいったん端末にコピーすることに関する著作権管理の環境整備が必要になると感じています。
また、ヒアリングについてですが、対象団体に関して、もう少し商業的な団体へのヒアリングを増やすべきだと感じました。例えば、日本舞台芸術ネットワーク（JPASN）を通じて、商業的な団体にもヒアリングをすべきではないでしょうか。以上です。

【日比野座長】
ありがとうございました。続きまして、佐々木構成員、よろしくお願いいたします。

【佐々木構成員】
全国手をつなぐ育成会連合会で、障害者の文化芸術活動を推進する全国ネットワークの事務局をしております佐々木と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
まず、第2期についてです。計画の中に情報保障がありますが、知的障害のある人を想定する場合には、分かりやすいリーフレットやパンフレットなどを作っていただくことが載っていないので、今後、そうしたものをご検討いただければと思っています。
また、学校卒業後の生涯学習を文部科学省で進めていただいていますが、ご本人が暮らしている地域にそうしたものがなく、参加できないという話が、全国各地の会員から聞かれています。特に、障害の重い方は一人では行けなかったり、参加できるものの種類が少なかったりします。それぞれの地域の問題だとは思いますが、今後、推進できるようにしていただきたいと思いました。
学校においては共同学習や交流事業をしていただいていますが、文化芸術だけに限らず、心のバリアフリーの推進は非常に大事だと思います。「心のバリアフリーノート」は作っていただいておりますが、国において、もう少し交流できる取組をしていただきたいと思います。例えば、私どもは全国で121の理解啓発のためのキャラバン隊活動をしております。そうした活動を、小学校などの授業に呼んでいただけるような取組をお願いしたいと思います。
次に、第3期についてです。先ほど尾上構成員からもお話がありましたが、新しい建物を造る場合、東京2020年オリンピック・パラリンピック競技大会のときのユニバーサルデザインワークショップの中でも出たように、ハード面については身体障害のある方々が様々な意見を述べてくださいます。私どもの知的障害のある人たちにとって必要なのは、男女共用トイレです。介助する人が異性だった場合に必要になります。それと、カームダウンできる部屋を用意していただけるよう、ご検討いただければと思います。以上です。

【日比野座長】
ありがとうございました。続きまして、柴田構成員、よろしくお願いいたします。

【柴田構成員】
全国公立文化施設協会（以下「公文協」）のアドバイザーを務めております柴田と申します。先ほどの事務局からの丁寧なご説明、ありがとうございました。私は、第2期基本計画の全体からも意見を申し述べたいと思います。3点ございます。
まず、全般的な意見とスケジュール感についてです。策定スケジュールは、この流れで問題ないと思いますが、文化芸術推進基本計画の第3期との整合性にも関係しますので、この会議で議論された意見が、しっかりと文化芸術推進基本計画の第3期に反映されるように進めていかなければならないと思っています。
全体的には、指標の進捗状況がおおむね右肩上がりで伸びており、コロナからの復調も散見されています。これは、当事者の方々をはじめ、各関係者の健闘の努力の賜物と判断してよいと思います。劇場・音楽堂について申し上げると、鑑賞サポートの急増があり、地域中核劇場への助成支援に共生社会事業が新設されたことや、公文協などの研修の強化が、上昇の要因と推察されます。
公文協の調べでは、創造的な事業は、以前は2割程度にとどまっていましたが、3割に上昇しています。一方で、合理的配慮義務への対応が7割弱、実施率は55％にとどまっています。また、対応マニュアルの不足も38％程度ある現状です。少なくとも、合理的配慮義務の基本的な対応の実施率を上げていく努力が必要ではないかと思います。専門人材と財源は慢性的な課題として浮かび上がっていますので、これをどうするかが今後の課題だと思います。
第2期基本計画の「目指す姿」に掲げられた目標2の、支援センターの活用や連携など、社会全体で障害者の文化芸術活動を支える基盤づくりを進める必要があるという方向については、第3期に向けて、どのような政策が当事者や現場をさらに豊かにすることができるのか、引き続き検討することが必要だと思っています。
2点目は、指標の進捗についてです。「目指す姿」には、個々の指標の数値の増加を達成することのみが目的ではなく、障害者の文化芸術活動がもたらす社会の変化に着目しながら、定量的のみならず定性的な進捗も含め、状況全体から判断すると記載されています。数値の増加は行動の表れであり、数値でカウントできない定性的な指標は、意識の変容を意味しています。第1期基本計画から8年余りが経過し、コロナからの復調も認められる中で、当事者の心理的変化や地域社会の変化などにも目を向けた定性的な指標が必要ではないかと思っております。
3点目は、自治体へのヒアリングについてです。例えば、公文協には自治体会員が加盟していますので、それを活用できないでしょうか。また、条例や計画を策定している自治体に対して、政策的にどの程度進捗しているかを聞き取ってもよいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。以上です。

【日比野座長】
ありがとうございました。続きまして、長津構成員、お願いいたします。

【長津構成員】
東京藝術大学大学院国際芸術創造研究科及び音楽学部音楽環境創造科で教員をしております長津と申します。私からは3点申し上げたいと思います。
まず、第2期基本計画について、政策評価の観点から申し上げます。今回の資料を拝見して、アウトプットだけで成果を語ってよいのかということを疑問に思いました。厚生労働省の普及支援事業では、当初からアウトカムを意識し、現場にも、その実践によって何が変わったのかを考え、価値を言語化し、定性指標を検討することを求めてきました。現場は苦労しながらそれに取り組んできていると思います。であれば、政策を評価する側もアウトカムを含めて問い、指標の進捗と併せて検討材料とすべきだと思います。ヒアリングについては、その点を意識した内容や成果を期待したいと思います。
次に、第3期基本計画に向けて、障害当事者に向けた人材育成の点から発言します。調査の指標の中で、障害当事者自身における施策の認知度が非常に低いことが気になりました。これは、単に広報の量を増やすという話ではなく、誰に、どのような経路で届けるのか、普及啓発の方法そのものを考え直す必要があると思いました。
その点から、障害のあるアーティストの人材育成を、もっと強く位置づけてもよいのではないかと考えました。本日紹介いただいた資料の人材育成の項目は、正直なところ、該当しそうな施策を寄せ集めただけのようにも見える部分があり、実際にどのような人材育成に寄与する施策が行われているのか、不透明に感じました。
障害のある人が芸術活動に参加できるというところにとどまらず、優れた才能をどのように見いだし、育て、発表機会につなげ、芸術家として継続して活動できるようにするのか。ある意味では、これも認知の問題だと思います。この法律や計画ができてから、ずいぶん障害のある人がアーティストとして活動できる環境が整い、実際にそうした方も増えてきたと感じる中で、こうした施策が当事者に認知されていないということは、障害のある優れたアーティストが既存の芸術界の中で十分に認知され、評価され、キャリアにつながるという回路がまだ弱いことを表しているように感じました。
最後に、全般的なこととして、この施策が芸術文化の側を本当に変えているのかという点を、ぜひ投げかけたいと思いました。最近の出来事で象徴的だったのが、先日話題になったNODA・MAP「華氏マイナス320度」の事例です。ろう者が出演し、手話が作品の重要な要素として使われている一方で、観客への字幕提供をめぐって当事者団体から要望が出ました。ここから考えさせられるのは、変わるべきなのは障害のある人の側ではなく、マジョリティである芸術文化の側ではないかということです。
本日の資料を拝見すると、法律や基本計画を知っているかどうかは調査できており、数値として一定の評価を下すための材料は得られています。しかし、本当に知りたいのは、芸術の専門家が合理的配慮の思想や障害のある人が置かれている現状を理解し、それが実際の行動に結びついているかどうかだと思います。こうした観点からの細やかな調査や政策立案の必要性を感じます。
全体的に、施策の必要性はこの社会の中でかなり共有されていると感じますが、これから必要になるのは、それを自分たちの問題として捉えるマインドをどう育てるか、そして、人材育成も含めて実際に動かしていくためのエンジンをどうつくっていくか、その両方だと感じました。以上です。

【日比野座長】
ありがとうございました。続きまして、服部構成員、よろしくお願いいたします。

【服部構成員】
甲南大学の服部です。研究の専門分野は芸術学です。
進捗状況の資料を拝見すると、都道府県や政令市に比べ、小規模な市町村での推進法に基づく計画等の策定割合が小さいと思いました。各省庁の取組状況を見ても、国立の博物館では取組が進んでいるようですが、これを地方にどう広げていくかが、これからの課題だと思います。
地方の博物館で、ある職員が何かを進めたいと思っても、予算もなければ制度的な後ろ盾もないのが実情ではないでしょうか。福祉事業所についても、何か新しい取組を始めたいと思った職員が、勇気を持って取り組めるような、小規模ながら機動力のある支援があればと思います。ヒアリングでも、現場の方々にどのような支援が望まれるかを、ぜひ聞き取っていただきたいと思います。
実は、現在はベルギーに滞在して研究活動をしており、深夜4時前のブリュッセルから参加しています。ヨーロッパのアトリエや美術館で話を聞くと、大きな学びがあります。印象に残っているのは、障害者のためのアトリエでは、参加者を完全にアーティストとみなし、スタッフとの間に、支援する・されるという関係ではない、対等な信頼関係があると感じることが多い点です。参加しているのは、本気でアーティストになりたい人や、自分をアーティストだと思っている人たちで、アトリエはその活動を支援する場になっているという印象です。もちろん、そこには欠点もあるわけですが、日本とは違った芸術支援の在り方を学べる場があることは、重要ではないかと思います。
資料を見ると、日本の活動を海外にアピールする取組はありますが、一方で、海外の活動を日本に紹介する取組は少ないように思います。近年、国外の情報を遮断し、自国のことだけを考えていればよいかのような言説が巷にあふれていますが、謙虚に海外の事例から学ぶことは、自分の立ち位置を相対化するためにも重要だと思います。そのための機会が充実することを願っています。
もう一つ、ヨーロッパで過ごしていると、よい作品は高く評価されるという、芸術として当たり前のことが当たり前のこととしてあることを、改めて意識します。推進法の「芸術上価値が高い」という文言には様々な問題もあり、この場でもこれまで指摘されてきました。一方で、障害のある人の一挙手一投足全てを表現として捉えるとか、ケアこそが表現だという言い回しには、芸術でしかなし得ないことをスポイルする危険もあるのではないかと、こちらに来てから特に感じるようになりました。
よい作品が芸術として正しく価値を評価されることは、経済的価値とは全く別の次元の尊厳を作者に与えるものだと思います。作品をデザインとしてあしらった商品が売れることと、アーティストの作品が売れることは、売り手と買い手の関係性という面では全く別のことです。その違いを曖昧にしないことも、私たちは意識しておくべきだと思います。この点についても、ヒアリングの対象企業の皆さんがどうお考えなのか、お聞きいただければと思います。私からは以上です。ありがとうございます。

【日比野座長】
ありがとうございました。続きまして、廣川構成員、よろしくお願いいたします。

【廣川構成員】
廣川です。鑑賞の機会の拡大と、創造活動の2点について申し上げます。
まず鑑賞の機会の拡大について、皆様ご存じのとおり、アーツカウンシル東京による鑑賞サポート助成の今年度募集は、4月22日に募集開始されましたが、9月10日に予算上限に達したとのことで締め切られました。予算総額が公表されていないため昨年と単純な比較はできませんが、関心の高まりを感じています。一方、福岡市でも鑑賞サポートに特化した助成を今年度から始めました。このように地方の文化芸術振興財団が積極的に、使いやすい助成制度を地域で創設することが重要です。
また、先日募集が始まった日本芸術文化振興会の「舞台芸術等総合支援事業」では、公演当日のバリアフリー経費を補助金の支援対象とすることが、今年度の変更点としても明記されており、芸術団体に対して意識しやすくなる工夫がされており、全国的に広がることを期待しています。
今後は質の向上、質の担保が必要です。前回でもお話ししましたが、鑑賞サポートを行う事業者が増えており、資格認定が必要かどうかは議論が必要だと思いますが、適正な費用、運用、考え方をまとめたガイドラインの作成を検討する時期に来ていると考えます。また、照明や衣装、演出などスタッフへの表彰として読売演劇大賞が有名ですが、そういったところでアクセシビリティ部門も創設されることによって、認識が向上することを期待します。
皆様ご存じのとおり、昨年6月に手話施策推進法が施行されました。手話への理解を芸術文化の力によって広げていく機会であり、ろう者・難聴者による芸術文化活動が各地で行われています。きこえる人と共に活動するときや、きこえる人に向けて発信するときは、手話通訳や文字通訳が必要になります。しかしながら、芸術活動は地方自治体の意思疎通支援事業の対象にならないため、通訳費用を自己負担しなければならず、活動の拡大の大きな障壁になっています。
また、助成金を申請するにしても、その事務作業が大きな負担になり、本来の創造活動に集中できない現状があります。障害者自身が主体的に活動するための環境整備をしっかりと整える必要があると考えています。以上です。

【日比野座長】
ありがとうございました。続きまして、広瀬構成員、よろしくお願いいたします。

【広瀬構成員】
国立民族学博物館の広瀬です。よろしくお願いします。点字の資料をいただきまして、いつもながら感謝いたします。せっかく資料をいただいたので、資料2-2に即して3点コメントしたいと思います。その後、フリーディスカッションの話題提供として、皆さんのご意見をお聞きしたい問いを一つ述べたいと思います。
まず、資料2-2の(1)-⑫、文化財での対応についてです。ご承知のように、近年、日本でも世界遺産が増えており、私も飛鳥・藤原宮の世界遺産のバリアフリー化に少し協力しました。よく言われる「仏作って魂入れず」ではないですが、ただ設備を整えるだけでは、障害者が世界遺産を訪れることがなかなかできません。飛鳥では、歴史体感ツアーなどを実際に実施しています。やはり、そうしたソフト面、実践的なプログラムがあって初めて設備が生きてくると思います。
提案、要望としては、今回、外務省などの取組が紹介されていましたが、観光庁でもユニバーサルツーリズムの普及にずっと力を入れていますので、その辺りとタイアップして文化芸術活動の推進を考えていくこともできるのではないかと思いました。
続いて、資料2-2の(7)-⑤に当たるところです。特別支援学校等において、芸術に関する教育の充実を図っていくという記述がありました。さりげなく書かれていましたが、非常に重要なポイントだと思います。ご承知のように現在、インクルーシブ教育で障害児が地域の学校に通うというケースが国際的な潮流となっていますが、実は盲点になっているのが、体育や美術の授業をインクルーシブな形でどうサポートしていくかということ。これは、なかなか難しい問題です。
こうしたところこそ、特別支援教育、特別支援学校が特性を発揮できる部分です。障害児・者の感性を伸ばすという点で、美術や音楽の授業において特別支援教育が果たす役割はまだまだ大きいと思います。インクルーシブ教育が主流になっていく中でも、特別支援学校・学級の役割は、むしろ芸術教育のところにあるのではないかと感じています。
続いて、(7)-⑦、人材育成についてです。先ほど長津構成員から厳しくも的確なコメントがあり、全く同感です。研修という形で様々なことがなされていることはよく分かりましたし、今回、個人的に大変うれしかったのは、入学試験における合理的配慮がきちんと書き込まれていたことです。これはよかったと思います。
もう一つ、人材育成について、私がこの会議で言い続けているのは、障害当事者が学芸員になることと、学芸員養成課程に障害者の文化芸術活動に関する講義を入れ込んでいくことです。いただいた資料にはまだ具体的な記述がないので、引き続き検討していければと思います。
最後に、時間がございませんが、皆さんに問いかけたいのは障害者割引についてです。この点は、後のフリーディスカッションで問題提起したいと思います。以上です。

【日比野座長】
ありがとうございました。続きまして、森下構成員、よろしくお願いいたします。

【森下構成員】
今回から参加させていただいております、一般財団法人たんぽぽの家、そしてGood Job!センター香芝の森下と申します。
たんぽぽの家では、支援センター事業などを通じた基盤整備や、先進的な活動を行って提案していくことに取り組んでおります。また、Good Job!センター香芝では、日々、障害のある人たちと一緒に、現場で新しい仕事の創出を行っております。それらを通じて感じている現場感覚からお話しします。11の施策にまたがって感じている課題などを何点かお話しします。
1点目は、セクターや文化を超えた学びや交流の機会をどのようにつくるかということです。こうした分野では、公立の施設や福祉施設、NPOなどの市民セクターの連携が多いのですが、私たちは近年、企業との関わりの中で、様々な鑑賞の機会づくりや仕事づくりを行っております。特に鑑賞の機会づくりでは、企業が持つギャラリーなどから、最近、私たちにオファーをくださることがあり、そうした分野での広がりを感じています。そのような場での活動をさらに広めるには、情報の共有や、先進的なものをどう発信していくかに取り組む必要があると感じています。
2点目は、皆さんもお話しされている評価についてです。アウトカムや定性的な指標ということがありますが、実際に行ったことが何につながっているのか、何を成果とするのか、その質はまだあまり検証されていないと思っています。作品の発表機会がどの程度増えてきたかということと同様に、それが障害のある当事者や支援者、地域にどう広がっていくのか。この指標づくりは非常に難しいとは思いますが、今後の課題と言えると思います。
3点目は、権利の問題です。私たちも現場で関わっていると、支援者の高齢化や、突然亡くなったときに作品をどう扱うかという問題があります。特に、私も関わる中で、身寄りのない方が亡くなって作品が残った場合、それをどのようにアーカイブしていくのか、あるいは勝手に処分できるものなのかということについて、まだ十分に話し合いがなされておらず、情報も不足しているように思います。この点の検証も必要です。
4点目は、デジタルクリエーションです。現場では、特に障害のある若い当事者の間で、デジタルによる創作活動が非常に広がっていると感じます。こうした活動への評価やリサーチも必要です。
最後に、最近では、障害という概念自体も大きく変化しています。障害という言葉があることで抵抗を感じる人に対して、この事業を全体的にどう広げていくかは、今後検討が必要だと思っております。ありがとうございます。

【日比野座長】
ありがとうございました。続きまして、森田構成員、よろしくお願いいたします。

【森田構成員】
皆さん、こんにちは。Performance For All People CONVEY主宰、特定非営利活動法人ピースポット・ワンフォー理事長の森田かずよと申します。どうぞよろしくお願いいたします。丁寧なご説明、ありがとうございました。当事者、実演家として、2点意見を述べさせていただきます。
まず、第2期基本計画の進捗についてです。数値上は少しずつではありますが、増えていることをうれしく感じます。ただ、柴田構成員がおっしゃったように、数値のみではこぼれ落ちるものが多くあると思います。ほぼ全ての構成員が指摘されているように、この指標が一体どこにつながり、どこに向かっていくのかは、まだうまく見えていないと思っています。
都市部でダンスに携わる私にとって、この数年間で関わる人数は飛躍的に増えたと感じますが、まだ一部に偏りがあると感じます。地域差もありますが、質を問う段階に入ってきたと感じています。ただ、この質ということ、芸術性が高いということ、また、その批評についても議論の必要があり、その議論すら足りていないと感じます。障害者アーティスト自身が、社会的な障害と自身の身体的な障害に、アーティストとしてどう向き合うのか、その意識が必要であると考えます。
長津構成員がおっしゃってくださったように、当事者の担い手が、数は増えているのですが、育ってきていないと感じています。その原因の一つとして、情報の発信不足を感じます。施策についてもそうですが、公演上演についても、私たちは批評されることが非常に少ないです。例えば、イギリスのDisability Arts Onlineや韓国の障害者文化芸術院などの、障害者芸術活動に関する様々な情報は、非常に充実していると思います。
公演は実施して終わりではありませんが、そのプロセスで起こっていることはあまり知られることはありません。先日、厚生労働省の普及支援事業のウェブサイトのコラムを拝見し、非常に読み応えを感じました。ただ、事例紹介やヒアリングだけではなく、アクセシビリティの事例調査、前衛的な障害者アーティストの紹介、アカデミックな知見などを含めた情報を、公平に集約する場を設けてほしいと思います。
SNSが台頭している昨今において、情報が等しく届くことは非常に難しいと思います。文化庁、厚生労働省及び公的な機関によって、もう少し情報発信をしていただけないかと思っています。以上です。

【日比野座長】
ありがとうございました。続きまして、山﨑構成員、よろしくお願いいたします。

【山﨑構成員】
高知県庁障害福祉課の山﨑です。よろしくお願いします。私からは、高知県での文化芸術活動に関する取組等の紹介と意見を述べさせていただきます。
高知県では、支援センターの取組として、障害のある方からの作品の創作や発表に関する相談支援、公演や展覧会などの機会創出、その情報発信に取り組んでいます。また、様々な分野で文化芸術活動に関わる人に対して、障害特性や支援方法などを理解するための講座を開催するなど、障害のある人の活動を推進する人材の育成にも取り組んでいます。
こうした取組により、鑑賞サポートの理解が進み、障害のある人の鑑賞機会は拡大してきていると思います。ただ、サポートできる人材がまだ十分とは言えないため、引き続き人材育成に取り組んでいます。
今年は、国民文化祭と全国障害者芸術・文化祭が、高知で10月25日から開催されます。開催に向け、新たに「よさこい高知文化祭課」が新設され、開催準備に取り組んでおります。その取組のいくつかをご紹介します。
障害の有無にかかわらず、多くの人に県立文化施設へ足を運んでもらおうと、初めての場所が苦手などの発達障害の特性がある人に、安心して文化施設を利用してもらうため、県立の5つの施設のガイド冊子「ソーシャルストーリー」を作成しております。各施設のサイトでも公開し、無料配布もしています。
また、日頃、音楽に触れる機会の少ない重度の障害者の方に、音楽を通じた自己表現の場やコミュニケーションの機会を提供し、感情表現やその人の個性、魅力を引き出すことなどを目的に、即興音楽のできるアーティストが障害者施設を訪問し、音楽を通じた交流を行っています。アーティストの演奏に合わせて参加者が音を鳴らしたり、一対一で音を出し合ったりと、工夫を凝らしてワークショップを行っています。現在は、2か所の施設に1か月から2か月に1回程度訪問しています。今後は、より多くの方に音楽に触れる機会を提供できるよう、仕組みづくりを検討しています。
また、私が所属する障害福祉課では、平成9年から障害者美術展「スピリットアート」を開催しており、今年が30回目となります。入選した方の作品の商品化ができるよう、作家にオファーできる取組を開始しております。今年度は、障害者美術展の中で、入選作品や全国にコラボ商品を展開できる作家の作品なども紹介し、サンプル品を展示するコーナーも設けるようにしております。
意見としては、全国の優良な取組等の情報共有や、鑑賞サポートへの理解を深める啓発等を、全国的に進めていただければと思います。長くなりましたが、以上です。

【日比野座長】
ありがとうございました。本日出席している構成員の皆様から、ご意見をいただきました。最後に、私からも、皆様のご意見を聞いた上で発言したいと思います。
ハード面だけでなく、内容的なプログラムを進行する人材育成が必要であるというご意見、質を伴うものをきちんと評価する体制づくり、表現の様々な活動が中央だけでなく地域や地方でもできるような助成の体制がさらに必要であるというご意見などを、様々な角度からいただいたと思います。
昨年、東京都で開催されたデフリンピックの文化プログラムとして、東京都と東京藝術大学が制作した舞台作品「黙るな、動け、呼吸しろ」がありました。そこでは、おおむね3年をかけて、ろう者と聴者が一緒に、ろう文化、聴文化を互いに知るところから始め、作品をつくっていきました。
舞台は1回だけの公演ですが、そのプロセスの中で、初めて知る様々な体験がありました。一つの舞台をつくり上げる上で、聴者から見ると、聴文化における舞台制作の常識であったものが、ろう者と共につくるときには全く通用しないことも多々ありました。そこで得たものを基に、きちんと作品をつくり上げるにはどのような観点が必要かという、マニュアルのようなものをレガシーとして作成しました。
今後、その舞台を再演することを大きな目的として、それによって横への展開、地域への展開、海外への展開なども行えるようにと考えております。そうした活動を続けることにより、各構成員からいただいた様々な課題に対して、当事者として関わる人々への広がりや、それに伴う気づき、助成、参加のための対策につながっていくのではないかと考えております。
まだ、第2期、第3期の中で課題は山積しておりますが、皆様のご意見を一つずつ生かしながら進めていければと思っております。ありがとうございました。
それでは、ここからは、先ほどいただいた質問等への回答の時間にしたいと思います。よろしいでしょうか。お願いします。

【山﨑（文化庁参事官（伝統文化・生活文化担当）付き参事官補佐）】
構成員の皆様、どうもありがとうございました。
先ほど尾上構成員からご質問いただきました、国立劇場の再整備における当事者が参画する具体的な仕組みについてですが、国立劇場の再整備事業の水準書の中では、当事者参画という形では明示しておりません。ただ、水準書では、施設の特性に応じたユニバーサルデザインレビューを計画し、実施する旨を記載しております。
また、事業の実施に当たっては、当事者のご意見も伺う予定です。意見を伺う団体については、事業者が決定したときに、事業者と協議の上、選定することとしております。よろしくお願いいたします。

【増田（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部企画課自立支援振興室長補佐）】
厚生労働省の増田です。忌憚のない貴重なご意見をありがとうございました。本日、ここでお答えすべきご質問はなかったと承知しております。
これから、資料1でお示ししたスケジュールに沿って、事務局として文化庁と連携を図りながら準備を進めてまいる所存です。本日いただいたご意見等を踏まえて検討し、ヒアリングの内容についても、同様に文化庁と調整しながら検討させていただきたいと思っております。以上です。

【日比野座長】
どうもありがとうございました。ここからは、これまで皆様から出たご意見も踏まえて、自由に挙手いただき、意見交換や、さらなるご質問などをいただく時間にしたいと思います。

【廣川構成員】
廣川です。

【日比野座長】
廣川構成員、その後に広瀬構成員でお願いします。まず廣川構成員、どうぞ。

【廣川構成員】
廣川です。皆さんからご意見をお話しいただき、私も非常に共感しました。
確認したいのは、民間の劇場や民間企業による演劇活動に対して、基本計画に基づく取組をどこまで推進できるかということです。公立劇場などには、社会的に義務化されている面があり、取組が進められていると思いますが、民間では、なかなかうまく進まない面があるように感じます。
例えば、ろう者・難聴者が、人気の俳優が出演している興行を観たいと思っても、民間の劇場における鑑賞サポート等の取組はなかなか進んでいません。法律に基づく施策が民間の団体には関係ないような印象があり、もっと取り組んでいただきたいという思いがあります。
ヒアリングについても、民間の劇場や団体にも公的施設と同じような課題があるのではないかと考えています。岸本構成員がそうしたお話をされていましたので、私も同感です。

【日比野座長】
廣川構成員、ありがとうございます。これについては、先に広瀬構成員のお話を聞いておきましょうか。事務局で今、対応しておりますので、続きまして、広瀬構成員からお願いいたします。

【広瀬構成員】
再び広瀬です。よろしくお願いします。言ったもの勝ちなので、先に言わせていただきます。今日、問題提起することは、一見、この会議と直接関係がないと思われるかもしれませんが、実はつながっていますし、大事なポイントだと思います。障害者割引について問題提起します。
今回の資料にも、国立劇場のところで障害者割引という記述がありましたが、ほかには出てこなかったと思います。ご承知のように、私どもの国立民族学博物館を含め、多くの博物館や美術館では、障害者と介助者1名が無料になるところが多いと思います。半額のところもあると思います。
無料になることには、もちろん所得保障という側面もあります。ただ、国の取組として障害者の文化芸術活動の推進に具体的な施策を進めている中で、いつまでも「障害のある人は無料でよい」という機械的な判断はいかがなものかと思います。
この有識者会議は、「何々すべきだ」という結論を出す場ではないことは十分分かっています。ただ、考え方としては、障害者も文化芸術を享受する市民です。もちろん、施策がまだ不十分で発展途上であることを鑑み、割引を適用したり半額にしたりすることに異論はありません。しかし、特に国立のミュージアムでは無料のところが多いので、まずそこを変えていきましょうということです。
あえて厳しい言葉で言うと、いつまでたっても障害者は「二級市民」であるという意識が、無料扱いの背後に潜在していると思います。そこを変えていこうという大きな方向性も、この有識者会議で示すべきではないかと考えます。
劇場や音楽堂では障害者が無料になることはなく、割引適用が多いと思います。最終的には、障害者と健常者の扱いの差をなくしていくのが理想でしょう。文化施設の運営に関係する皆様からご意見やコメントをいただければと思い、問題提起しました。以上です。

【日比野座長】
広瀬構成員、ありがとうございました。まず、先ほどの廣川構成員のお話について、事務局からお願いします。

【事務局（文化庁）】
事務局です。先ほど廣川構成員からご質問いただいた件について、確認も含めて述べさせていただきます。
まず、ご質問の内容については、民間の劇場や民間の活動、特に舞台芸術の分野で、国の方針がどのような形で伝わっているかという趣旨だったと思います。その理解でよろしいでしょうか。

【廣川構成員】
そのとおりです。商業演劇についての質問です。


【事務局（文化庁）】
ありがとうございます。具体的なところは、現在、所管の者がおりませんので難しいのですが、国には劇場、音楽堂等に係る指針がございますので、大きな方針としては、それにのっとって施策を進めているところです。その中にも障害者への対応に関する規定がありますので、民間事業者も含めて承知されており、国としても方針を打ち出しております。
一方、実際に浸透しているかという面については、普及展開や普及の方法にも課題があるのかもしれません。その点は、文化庁内や関係省庁と連携し、今後の課題として承りたいと思います。以上です。

【廣川構成員】
廣川です。もう少し付け加えたいのですが、2年後に、「IF TOKYO 東京国際演劇祭 2028」という大きな演劇祭を開催するという発表が、この前あったと思います。アクセシビリティの面がどうなるのかは、まだはっきりと示されていません。
こういった大規模なイベントにこそ、障害者が鑑賞する機会を保障するべきであることを示していただきたいと思います。予算がない場合にどう対応するのかということも発信していかなければならないと考えています。以上です。

【事務局（文化庁）】
ありがとうございました。今おっしゃっていただいた点も含めて、今後対応してまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。

【日比野座長】
先ほど廣川構成員の最初の発言にもありましたが、世の中には様々な演劇賞があります。その中に、アクセシビリティを対象として評価する賞があってもよいのではないかというお話がありました。そうしたことによって、民間の商業演劇の中でも意識が高まり、推進力になると思いました。実際に、そうした動きも様々な演劇関係者に発信できればと思っております。ありがとうございました。
そして、広瀬構成員から障害者の割引や無料に対する認識についてご意見がありました。この件について、ご参加の構成員から、ご意見や、広瀬構成員へのさらなるご質問などはございますか。服部構成員、よろしくお願いいたします。

【服部構成員】
服部です。博物館に学芸員として勤めていたのはこの場では私だけかもしれませんので、発言させていただきます。
博物館法で言うと、むしろ公立博物館は基本的に無料が原則です。無料が原則で、やむを得ない場合だけ料金を取るという建前になっており、本来、なるべく安い金額、あるいは無料にすべきものとされています。国立の博物館は博物館法の対象外ですが、いずれにしても、私自身は、むしろ博物館がすべての人に対して料金を下げることで間口を広げていくことが起こるべきだと思っています。高い入場料を支払うということ自体が一流の市民の証明になるということでは、決してないのではないかと思います。
例えば、今、ヨーロッパにいると、受付で「教育に関わることをしていますか」「美術に関わることをしていますか」と聞かれ、「こちらではしていませんが、日本では教員です」と答えると、「では無料で入れます」と言ってくれる美術館も、結構あります。それは、文化を享受する権利をできるだけ広げていこうということだと思います。
美術館が経済的効果を優先していき、できるだけ高い料金を取って利益を得ようとする方向にシフトしていることの方に、問題があるのではないかと思っています。

【日比野座長】
ありがとうございました。ほかにご意見はございますでしょうか。柴田構成員、お願いいたします。

【柴田構成員】
柴田です。大きく2点ございます。
1点目は、先ほどの定性指標の件にも関わりますが、当事者の方々のウェルビーイングをどう考えるかということです。第2期計画の「意義と課題」には、一人一人の多様な幸せや、社会全体の幸せでもあるウェルビーイングの理念は、障害の有無にかかわらない魅力のある持続可能な社会の実現に資するものであるという記載があり、それを意義と捉えています。このウェルビーイングについても、中長期的な観点から定性指標に加える必要があるのではないかと思っています。
5月の文化政策部会で、ウェルビーイングの指標の在り方を検討することも議題に上がりました。当事者及びご家族の方々にとって、どのような状態がウェルビーイングであるのかを、中長期的な観点から検証する必要があると思います。
また、先ほどマジョリティの意識の変化も必要というご発言があったと思います。これも共生社会を実現する上で非常に重要な観点ですので、定性指標に加える必要があるのではないかと思っています。2028年の秋には、ウェルビーイングに関する国際的なフォーラムが開催されると伺っており、おそらく第3期基本計画にも十分関係することだと思っております。
2点目です。9月に公文協のセミナーがあり、共生社会の講座も入っていたため、私も参加して傍聴してきました。そこで、既に先駆的な役割を果たしている数十館の劇場・音楽堂の方々のご意見や意見交換を聞いてまいりました。そこで出た意見を、少しご提供したいと思います。第3期に向けて考えるべきことだと思いますので、5つほど、簡潔に申し上げます。
1つ目は、ホールのネットワークと個人のネットワークを強化し、横への展開を強化していく必要があるのではないかということです。
2つ目は、広域的な機能を有する都道府県レベルの役割と専門性が重要で、市町村と相互に企画立案を共有し、リスク分担を行って、足腰を強める必要があるのではないかということです。
3つ目は、昨今、自然災害が多くあるため、その際の防災という観点から、救援体制も非常に必要だという意見が出ました。
4つ目は、支援センターと劇場・音楽堂との関係がまだ不十分なところがあり、認知してもらうための周知の徹底も必要だということでした。
5つ目は、劇場内部のことです。職員の方は非常に頑張っておられ、孤軍奮闘していますが、施設の館長や上司の理解不足で意欲が低下してしまうという意見がありました。ですので、管理職以上、館長を含む上席の方々の意識を高めることが非常に必要で、それが現場を豊かにするのではないかと思いました。
また、担当者の引継ぎに苦慮しているという課題もあります。現在取り組んでいる方々は、比較的ベテランで先駆的な方々ですが、その動きを20代、30代の若手職員にどのように継承し、バトンをつないでいくかが非常に重要だという意見が出ました。この点も第3期に向けた論点の一つとなり得ると思い、発言させていただきました。以上です。

【日比野座長】
柴田構成員、ありがとうございます。先ほど順番に発言いただいた3分間の中では発言しきれなかった部分について、追加のご意見をいただいたと思いますので、こちらでも整理させていただければと思います。
先ほどの広瀬構成員のご意見に対して、服部構成員からもご意見をいただきました。服部構成員は現在ブリュッセルにいらっしゃるとのことで、海外での認識や文化施設についてのお話をいただいたと思います。
ここからは私の個人的な意見ですが、障害者の割引や無料ということに関して、先ほど服部構成員から、自己申告によって無料になることがある、教育者であると言えば入れるというお話がありました。自分自身が何によって守られているか、証明書を出すことで割引や無料になるのか、あるいは自己申告によって無料や割引になるのかということには、国ごとの、社会の中で何が人を自立させるのかという認識の問題も大きいと感じました。
自己責任において自立し、社会の中で互いに意見を述べ合うのか、あるいは属性をしっかりと保障され、その上で人と人が対峙する社会なのかという、社会の認識の違いもあります。今後、様々な事例を持ちながら、日本国内での認識の仕方も、様々な文化と比較しながら検証していくことができるのではないかと思いました。
広瀬構成員と服部構成員のご意見について、ほかにご意見はございますか。なければ、そのほかのご意見をいただければと思います。

【日比野座長】
尾上構成員、お願いいたします。

【尾上構成員】
広瀬構成員のご意見に対するものでなくてもよろしいですか。

【日比野座長】
分かりました。それでは、改めて、それぞれの構成員からご意見をいただければと思います。尾上構成員、よろしくお願いいたします。

【尾上構成員】
尾上です。先ほど、国立劇場の再整備の仕様にバリアフリーに関する記載があるとご回答いただき、ありがとうございます。
その上で、1点目は、その要求水準書など仕様にあたる資料が公開されているでしょうか。公開されていれば、後ほどで結構ですので所在を教えてください。公開されていなければ、ユニバーサルデザインと当事者参画に関わる部分だけでも提供していただけないでしょうか。
2点目は、事業者が決まってから具体的な動きが始まると理解しましたが、国土交通省の「建築プロジェクトの当事者参画ガイドライン」には、基本構想・基本計画の段階から当事者参画を行うことが記されています。ぜひ、最初から最後まで当事者が参画するようにして、民間の劇場などの整備でのモデルになるようにしていただければと思います。以上2点です。

【山﨑（文化庁参事官（伝統文化・生活文化担当）付き参事官補佐）】
事務局、文化庁の山﨑からお答えいたします。先ほど尾上構成員からありました国立劇場については、日本芸術文化振興会の「調達情報」に、「国立劇場再整備等事業　入札公告及び入札説明書等の公表について」というリンクがございます。口頭だけで恐縮ですが、その資料の中に、「国立劇場再整備等事業業務要求水準書」があり、その中に、尾上構成員がおっしゃったようなことが書かれております。
これは、あくまで水準書ですので、実際に具体的にどのように進めるかについては、事業者が選定された後に検討するという状況です。以上です。

【日比野座長】
尾上構成員、よろしいでしょうか。

【尾上構成員】
どうもありがとうございました。2点目については、国土交通省のガイドラインに記されているとおり、最初から最後まで、全ての段階で当事者参画を進めていくことが重要だということ。そして、そのモデルになっていただきたいということを、重ねてお願いしておきます。以上です。ありがとうございました。

【日比野座長】
ありがとうございました。それでは、その他の自由発言として、先ほどの時間の中では言い切れなかったことがありましたら、挙手ボタンでお願いいたします。

【廣川構成員】
廣川です。

【日比野座長】
廣川構成員、よろしくお願いいたします。


【廣川構成員】
廣川です。ほかの構成員からも指摘がありました、人材育成についてです。若い人たちが芸術を学ぶ場としての大学は日本各地にあります。そこに、アクセシビリティに関する授業を含めていくことも可能ではないかと思います。
若い方たちと話すと、アクセシビリティへの関心は年配の方に比べて高く、柔軟な考え方を持っている印象を受けますので、非常に期待しています。それをうまく取り入れて、劇場への就職や劇団への加入の際に、学んだ知識を生かせるようにするため、先ほどのお話にもつながりますが、資格のような認定制度を創設し、学んだことや修了したことを証明する仕組みがあってもよいと思います。それが結果的に質の向上にもつながるのではないでしょうか。
地域で人材などが足りないという意見が数多く出ていましたが、劇場だけが担うのではなく、地域全体で展開し、支え合っていく仕組みをモデルとして示していく必要があるのではないかと考えます。以上です。

【日比野座長】
廣川構成員、ありがとうございます。人材育成、教育について、廣川構成員はアクセシビリティという観点からお話しされましたが、ろう文化における言語である手話言語について、私の個人的な意見を述べたいと思います。
先ほど、「黙るな、動け、呼吸しろ」のお話をしましたが、ろう者と聴者の話の中で、手話言語はろう者の文化の一つであるということです。音声言語としての日本語などがある一方で、手話という文化の言語があります。具体的には、東京外国語大学の学長と「外国語大学には手話言語があるのですか」という話もしましたが、アクセシビリティとして手話言語を学ぶという捉え方がある一方で、ろう者の文化として手話言語を学ぶという捉え方もあるということです。人材の育成の仕方や、言語に対する「学びたい」という動機にも、様々なものがあるのではないかと思っております。
それでは、挙手いただいている長津構成員、よろしくお願いいたします。

【長津構成員】
長津です。ありがとうございます。今の廣川構成員のお話と日比野座長のお話を受けて、少し感じたことです。
私も、基本的には、芸術系大学などの若者が学ぶ場で、ろう文化や手話、合理的配慮も含めて、教育していくことは非常に重要だと思っております。
その上で、実際にそうした取組を始めようとすると、大学も劇場も同じ状況だと思いますが、通常の予算の枠組みの中では、手話通訳など、情報保障のための経費が基本的に想定されていません。しかも高額な場合が多いため、少し取り組んでみようというだけでは、始めづらいことがあると思います。
先ほど廣川構成員から挙がった、アーツカウンシル東京の鑑賞サポート助成への関心の高まりも、社会的にこうしたことが求められている証左だと思います。新しく人材育成の場で何かをしていこうとするとき、これは聴覚障害に限りませんが、様々な障害のある人が講師として働いたり、話をしたりする際の介助・介護の費用についても、手立てを併せて考える必要があると感じました。
前の有識者会議で、吉野さつき構成員が「Access to Work」という、イギリスで障害のある人が働くためのアクセシビリティを国が公的に支援する仕組みについてお話しされていたことを記憶しています。そうしたことも含め、今後の人材育成や、障害のある人自身が働いて芸術文化振興に寄与する活動を広げていく際には、制度的な手立ても併せて必要になると思い、発言させていただきました。以上です。

【日比野座長】
ありがとうございました。ほかにご意見、ご発言はございますか。挙手ボタンを押していただければ、こちらから指名いたします。
よろしいでしょうか。ありがとうございます。皆様から活発なご意見をいただきました。おおむね昼前の予定の時間となりましたので、皆様からのご発言はここまでとさせていただきます。
最後の議事「その他」について、事務局から説明をお願いします。

【山﨑（文化庁参事官（伝統文化・生活文化担当）付き参事官補佐）】
本日は、お忙しい中のご出席、そして貴重なご意見をいただき、誠にありがとうございました。本日いただいたご意見を踏まえつつ、第2期計画の現状と課題の整理及び、第3期計画の策定に向けた準備を進めてまいります。
次回は来年2月の開催を予定しており、第3期基本計画の方向性について整理の上、皆様にご議論いただきたいと考えております。引き続きよろしくお願いいたします。

【日比野座長】
それでは、皆さん、どうもありがとうございました。事務局に進行をお返しいたします。

【山﨑（文化庁参事官（伝統文化・生活文化担当）付き参事官補佐）】
日比野座長、本日は円滑な進行をいただき、また構成員の皆様には貴重なご意見をいただき、誠にありがとうございました。本日は、これで閉会とさせていただきます。皆様、どうもありがとうございました。