２／１５　　障がい者制度改革推進会議総合福祉部会（第１２回）議事録 　日　　時：平成２３年２月１５日（火）１３:０１〜１４:０７ 　場　　所：厚生労働省　低層棟２階講堂 　出席委員：佐藤部会長、尾上副部会長、茨木副部会長、朝比奈委員、伊澤委員、 　　　　　　石橋委員、伊東委員、氏田委員、大久保委員、大濱委員、小澤委員、 　　　　　　小野委員、柏女委員、河崎委員、川崎委員、門屋委員、北野委員、 　　　　　　君塚委員、倉田委員、駒村委員、近藤委員、斎藤委員、坂本委員、 　　　　　　佐野委員、清水委員、水津委員、末光委員、竹端委員、田中（伸）委員、 　　　　　　田中（正）委員、中西委員、中原委員、奈良崎委員、西滝委員、 　　　　　　野原委員、橋本委員、東川委員、広田委員、福井委員、藤井委員、 　　　　　　藤岡委員、増田委員、三浦委員、光増委員、三田委員、宮田委員、 　　　　　　森委員、山本委員、渡井委員 ※会議の模様は、YouTubeの厚生労働省動画チャンネルにて動画配信していますの 　で、併せてご確認ください。 （URL：http://www.youtube.com/watch?v=jq03Z_ntu8c） ○佐藤部会長 　定刻になりましたので、ただいまから障がい者制度改革推進会議総合福祉部会を開会い たします。 　部会長の佐藤でございます。 　本日の会議は、報道関係者及び関係者の方に傍聴していただいております。ムービーカ メラが会議全体を通して撮影可能な状態になっておりますので、カメラに映りたくないと いう方がいらっしゃいましたら、挙手もしくは他の方法でお知らせいただきますようお願 いいたします。 　これ以降は、スチールカメラの方は退室されますが、ムービーカメラの方はそのままで 結構です。 　委員の出欠状況と資料の確認について、事務局よりお願いいたします。 ○東室長 　どうもこんにちは。担当室の東です。 　出欠状況ですけれども、本日のご欠席の委員は、荒井委員、岡部委員、平野委員、福島 委員、小田島委員の５名の方です。出席委員は総数で50名となります。 　続きまして、資料の確認をさせていただきます。 　会議資料、配席図というものが、まずあります。議事次第の中に今日の配布資料の一覧 が書かれておりますが、資料１から資料７までは部会作業チームの報告書の補足版という ことで出しております。補足意見はそれぞれの資料の最後の方に書いてありますので、ご 確認ください。資料６だけは枝番がついておりまして、１と２という形になっております。 続きまして、資料８は、第１期作業チーム報告書に対する厚生労働省からのコメントとい う形になっております。 　また、参考資料として４種類上がっていると思います。参考資料１は、小澤委員から提 出された資料でありますけれども、「知的障害者等の意思決定支援制度化への提言」とい うものになっております。参考資料２は東川委員から提出されたもので、日本ダルク代表 の方からの意見ということになっております。参考資料３は山本委員から提出されたもの でありまして、医療観察法の関係の資料となっております。また、参考資料４も山本委員 提出の資料でありまして、これは実態調査等に関する資料になっております。 　資料としては以上でございます。お手元にあるかどうかご確認のほどをお願いします。 ○佐藤部会長 　本日の会議についてですが、今回から総合福祉部会の全体会を行った後、各作業チーム に分かれてそれぞれの担当する分野について第２期の作業チームの検討ということでお願 いをすることになります。全体会は13時45分までを一応の予定としております。その後の 各作業チームの検討は14時から17時までを予定しております。作業チームについては、推 進会議または部会での議論を円滑に進めるため、特定の分野について具体的な課題や論点 について整理をいただくというためのもので、作業チームが何かを決めるという性格では ないという位置づけですので、傍聴の方についての情報保障などは行わず、またインター ネットでの動画の配信はありませんので、ご承知おきください。 　また、ご発言に際してのお願いがございます。まず、発言をされたい方は挙手もしくは その他の方法でお知らせしていただいた上で指名を受けて、その後お名前を述べられてか らご発言いただきたいと考えております。また、発言に際しては、事務局がワイヤレスマ イクを持っていきますので、必ずマイクを使用して発言をお願いいたします。発言は、時 間がない中ではありますが、なるべく簡潔にゆっくりとお願いいたします。 　以上、情報保障という観点から、必ず守っていただきますようお願いします。 　会議予定時刻までに議事を終えることができるよう、円滑な議事進行について皆様のご 協力をお願いします。 　それでは、議事に入らせていただきます。 　まず、第１期作業チームの報告書の補足版について私の方からまとめて説明をいたしま す。 　この補足版については、前回１月25日の部会で各作業チームから報告いただいた内容に 対して、その日の口頭及びその後文書で出された主な意見の要旨を作業チーム報告書の末 尾に掲載することにとどめ、報告本文の内容には反映させてないこととしておりました。 お手元の資料１から資料７に各作業チームの報告書の補足版が取りまとめられております ので、後ほどご参照いただければと思います。事前に発信してありますので、既にお目通 しかと思います。この第１次報告書の本文とその補足版を踏まえて、最終的な総合福祉法 の骨子の提言に反映させていくという、検討の素材として活用させていただくようにした いと思います。 　次の議題として、第１期作業チーム報告書に対する厚生労働省からのコメントについて ですが、障害保健福祉部企画課の中島課長から説明していただきます。20分ないし30分く らいというふうにお願いしておりますので、その後若干の時間もあって、ご意見などをい ただくことも、できる限りやれればというふうに思っております。 　それでは、中島課長、お願いいたします。 ○中島課長 　厚労省障害保健福祉部企画課の中島でございます。 　前回の本部会でご報告いただいた各作業チームの報告書に対して、厚生労働省からのコ メントということで二、三十分程お時間をいただき、ご説明をさせていただいて、厚労省 からのコメントを踏まえて、８月に向けて取りまとめの際に参考にしていただければとい う趣旨でございます。 　お手元にお配りしております資料番号では８番でございます。基本的にコメントの体裁 といたしましては、ページをめくっていただいて１ページでございます。ルビ付き資料で も１ページ、点字資料では２ページでございますけれども、基本的に作業チームの報告書 ごとに総論という形で、また各論という形で２つのパートに分けて整理をさせていただい ております。そして、それぞれ総論、各論とも３つの箱をつくらせていただいて、１つ目 の箱には、昨年７月から９月に開かれました本部会の第５回から第７回、３回にわたって 論点ごとの留意点という形で厚労省から制度説明をさせていただいた際にお示しした留意 点について、改めて掲示をさせていただくとともに、その後に、先般１月にご報告いただ いた報告のポイントを要約として付けさせていただいて、そして最後に、厚労省からの主 なコメントという形で整理をさせていただいています。 　この作業チームの報告のポイントにつきましてはコンパクトにさせていただいたわけで すけれども、ここまでコンパクトにされると十分意を尽くさない、または要約の仕方に不 正確な点があるというところがございましたら、後ほど事務局の方までお知らせいただけ れば、訂正をさせていただこうと思っております。 　また、本日、時間の制約がございますので、基本的には各作業チームの報告に対するコ メントとしては総論的なコメントをさせていただきます。各論の部分につきましては後ほ どお目通しをいただければというふうに思っております。 　それでは説明をさせていただきます。 　資料８の１ページでございます。ルビ付き資料は１ページ、点字は２ページでございま す。 　まず、法の理念・目的の部会作業チームでございます。ここは法の理念・目的というと ころと国・地方自治体の義務についてという形で、二つに報告書を分けて、それぞれにつ いて総論という形で整理をさせていただいているところでございます。 　まず、法の理念・目的についてでございます。これまで厚労省として示させていただい た留意点としては、そこに書かせていただいているわけでございまして、障害者自立支援 法では、障害者の自立及び社会参加支援等のための施策に関する基本的理念を定める障害 者基本法にのっとることを謳っており、基本的理念の定めについては障害者基本法に委ね ているということでございまして、現行の自立支援法では基本的理念に関する規定は置か れていないということでございます。 　２ページでございます。ルビ付き資料では２ページ、点字資料では５ページとなってお ります。厚生労働省の主なコメントでございます。 　まず１つ目、仮称でございますけれども、障害者総合福祉法の検討に当たっては、障害 者基本法の見直しの動向や児童福祉や高齢者福祉といった他の既存の福祉法制との整合性 なども踏まえて、その目的規定、理念規定のあり方等を検討する必要があると考えられま す。給付法である障害者自立支援法に代わる障害者総合福祉法において、具体的な権利を 規定することについては、日本国憲法との関係、既存の法体系との整合性等を考慮して検 討していくことが必要と考えられます。児童福祉や高齢者福祉といった他の給付法では、 給付の種類、給付の対象範囲、給付の手続等を主に定めていることも踏まえ、障害者につ いてのみ権利法という形ですることの是非について議論が必要ではないかと考えておりま す。 　また、国が社会保障としていかなる施策を行うかについては、そのための財源を確保す る必要がある中で、他の福祉施策及びその他国全体の諸施策との間で均衡を図りながら、 実現可能性や国民的な合意の必要性等を踏まえた検討を経て、そのあり方を決定するとい う政策的な判断が必要であると考えられますということでございます。 　３ページでございます。この作業チームの２つ目のテーマである国・地方自治体の義務 についてでございます。ルビ付き資料でも３ページ、点字資料では８ページでございます。 　これまでお示しした主な留意点についてでありますけれども、まず、地方自治体の事務 等のあり方については、閣議決定された「地域主権戦略大綱等」も踏まえ、検討する必要 があるということでございます。 　また、財源につきまして、障害福祉サービスに係る給付費は、障害者自立支援法におい ては、必要なサービスを確保しながら、制度を安定的に運用することができるよう、訪問 系も含めてサービスに関する国及び都道府県の負担を義務的なものとしたということでご ざいます。このように、国の費用負担を義務化することで財源の裏づけを強化する一方、 障害福祉に係る国と地方自治体の間の一定の役割分担を前提に限りある国費を公平に配分 するため、市町村に対する精算基準として国庫負担基準を定めているという現行法の考え 方でございます。 　４ページでございます。国・自治体の義務についての厚生労働省としてのコメントでご ざいます。ルビ版でも４ページ、点字版では13ページでございます。 　まず、国及び地方自治体の費用負担や事務のあり方については、閣議決定されている 「地域主権戦略大綱」において「住民に身近な行政はできる限り地方公共団体に委ねるこ とを基本とし、基礎自治体が広く事務事業を担い、基礎自治体が担えない事務事業は広域 自治体が担い、国は広域自治体が担えない事務事業を担うことにより、本来果たすべき役 割を重点的に担っていく」こと等の一定の方向性が示されています。特に、近年の福祉法 制については、その実施主体を住民に身近な市町村としており、この流れを踏まえた検討 が必要と考えられます。 　国の財政支出については、財源に制約がある中で、他の福祉施策及びその他国全体の諸 施策との間で均衡を図りながら、実現可能性や国民的な合意の必要性等を踏まえた検討を 経て、国と地方自治体の役割分担を踏まえて、その配分を決定するという政策的判断が要 ることにも留意が必要と考えられますということでございます。 　各論の部分、６ページ、７ページは飛ばさせていただきまして、８ページでございます。 ルビ版でも８ページ、点字版では20ページでございます。 　２つ目の作業チーム、障害の範囲と選択と決定の障害の範囲の作業チームのご報告でご ざいます。この論点につきましては、これまでにお示しした留意点としては、法律に基づ く給付対象については、範囲が不明確である場合、実際の給付の場面で、対象が特定され ない恐れがあるなどの課題がある。大きな地域格差が生じないようにするためにも何らか の基準等によりその範囲が明確であることが必要ということでございます。 　厚労省からのコメントとしては、下に書いてございます。ルビ版８ページ、点字版では 22ページでございます。障害者の定義については、どのような機能障害（種類、程度、継 続期間など）であれば法律に基づく給付の対象となるのか、どのような日常生活または社 会生活の制限を受けている場合に対象となるのか、国民にとって分かりやすく、市町村で 全国一律に透明で公平な手続により判断できるようにしていく必要があると考えられます ということでございます。 　９ページ、10ページを飛ばしまして、11ページでございます。ルビ版も11ページ、点字 版は29ページでございます。 　３つ目の作業チームであります。選択と決定・相談支援プロセス（程度区分）の作業チ ームでございます。ここは相談支援についてという部分と支給決定についてという２つの パートに分かれております。この作業チームについては引き続き第２期もご検討をいただ くということになっておりますが、現段階でのご報告に対するコメントでございます。 　これまでお示しした留意点についてでございます。まず、相談支援についてでございま すけれども、平成20年12月に取りまとめられた社会保障審議会障害者部会の報告において は、地域における相談支援体制の充実強化を図ることや、ケアマネジメントのあり方とし て、サービス利用計画の作成について、支給決定後ではなく支給決定前に作成することと し、対象者を原則としてサービスを利用するすべての障害者に拡大するべきであるとされ ている。また、自己決定支援やセルフマネジメントなどの視点が必要であるとされている というふうにお示ししたところでございます。 　12ページでございます。ルビ版12ページ、点字版では31ページでございます。 　厚生労働省の主なコメントということでございます。一般的な相談支援に係る財源は、 既に地方自治体が自らの財源で実施すること、すなわち地方税と国からの地方交付税交付 金を基本に実施する、すなわち一般財源化ということでございますが、そのような扱いと なっているところでございます。この財源の扱いについては、先ほども申し上げました平 成22年６月の「地域主権戦略大綱」等で示された地域主権の流れの一つとして、補助金の 一般財源化ということが盛り込まれているわけですけれども、こうしたものを踏まえた検 討が必要であるということでございます。 　具体的には、米印に書かせていただいておりますが、「地域主権戦略大綱」では、地域 のことは地域が決める「地域主権」を確立するため、国から地方への「ひも付き補助金」 を廃止し、基本的に地方が自由に使える一括交付金にするという記述があるということで ございます。 　13ページ、14ページは飛ばしまして、15ページでございます。選択と決定・相談支援プ ロセス（程度区分）の作業チームのもう一つ論点としての支給決定についてということで ございます。ルビ版でも15ページ、点字版では40ページでございます。 　これまでお示しした留意点でございますけれども、制度に係る費用を負担する国民（納 税者）の理解を得るためにも、実際に制度を利用する者の間における公平性と、支給決定 プロセスの透明性が確保されていることが重要であり、支給決定のプロセスを検討するに 当たっては、このような公平性・透明性をどのような形で担保するのか検討が必要である。 支給決定プロセスの検討に際しては、地方公共団体における障害行政の実情を踏まえて… … ○佐藤部会長 　イエローカードが出ています。奈良崎さん、何でしょうか。 ○奈良崎委員 　すみません。ゆっくり話してほしいと…… ○中島課長 　分かりました。すみません。 ○佐藤部会長 　お願いします。 ○中島課長 　では、ゆっくりお話をいたします。続けさせていただきます。 　支給決定プロセスの検討に際しては、地方公共団体における障害行政の実情を踏まえて 検討される必要がある。すなわち、全国の市町村において円滑に運用できることが必要で あるということでございます。 　厚生労働省の主なコメントでございます。ルビ版では16ページ、点字版では42ページで ございます。 　支給決定プロセスの公平性・透明性をどのような形で担保するのか、基準（ガイドライ ン）というものの具体的な内容及び位置づけなどについて、引き続き検討が必要と考えら れます。また、その際には、全国の自治体で円滑に運用できるよう、自治体の実情やご意 見を踏まえた検討が必要と考えられますということでございます。 　17ページ、飛ばしていただいて、18ページ、施策体系の中、訪問系の作業チームのご報 告でございます。ここにつきましては、２つ、パーソナルアシスタンス等についてという 部分と移動支援事業についてという部分がございます。まず、パーソナルアシスタンス等 についてということでございます。ルビ版で18ページ、点字版では46ページでございます。 　これまでお示しした留意点でございますけれども、まず、障害者の社会参加の点から就 労・就学に際しての介護、通勤・通学の介護が大きな課題との指摘があるが、総合福祉法 のサービスでどこまでカバーすると考えるか、その際、労働行政や教育行政との役割分担 や財源をどう考えるかということでございます。 　それから次に、費用負担のところでございます。国庫負担基準は、訪問系サービスにつ いて、国の費用負担を義務化する一方で、障害福祉に係る国と地方自治体の間の一定の役 割分担を前提に、限りある国費を公平に配分するため、市町村に対する精算基準として定 めているものであり、介護の必要度が高い者が多い市町村にはその人数に応じて国庫負担 を行える仕組みとなっている。したがって、仮に国庫負担基準を廃止した場合にあっては、 国の厳しい財政事情を考慮し、国費を公平に配分する機能をどのような形で担保するのか、 検討が必要であるということでございます。 　そして、今回の厚労省からのコメントということで、19ページ、ルビ版では20ページ、 点字版では51ページでございます。 　まず、パーソナルアシスタンスにおいて、通勤や通学、入院時等も含めたシームレスな 支援を行えるようにすべきであり、そのための財源を確保するために障害者雇用納付金や 介護保険、教育などの関連分野の財源を調整する仕組みの検討が必要とのことですが、ま ず、事業者や学校による合理的配慮の議論も踏まえた上で、それぞれの場面において誰が どこまで責任を有するのか、それを踏まえて、どの分野の施策においてどのような対応を 行うべきなのかを議論する必要があると考えられます。 　次のページでございます。ルビ版でも同じ20ページ、点字版では52ページでございます。 　また、対象となる障害の範囲の拡大や、見守りを含めた精神的安定のための支援につい ては、障害者一人ひとりに介護職員（ヘルパー）が常時付き添うということになれば、非 常に多額の財源及び人材が必要となるため、国民の理解を得ながら検討する必要がありま す。財源や人材の制約を踏まえ、また制度に係る費用を負担する国民の理解を得るために も、一人で地域で生活を営めるような自立訓練や困ったときに対応してくれる相談支援体 制の充実といった他の代替手段の活用など、様々な地域資源の活用により総合的に対応す ることについても検討が必要と考えられます。 　国庫負担基準については、訪問系サービスについて、国の費用負担を義務化することで 財源の裏付けを強化する一方で、障害福祉に係る国と地方自治体の間の一定の役割分担を 前提に、限りある国費を公平に配分するため、市町村に対する精算基準として定めている ものであり、介護の必要度が高い者が多い市町村にはその人数に応じて国庫負担を行える 仕組みとなっています。国の厳しい財政事情を考慮し、国費を公平に配分する機能につい ては、今後とも必要と考えられますということでございます。 　21ページ、22ページ、23ページは飛ばさせていただいて、24ページでございます。もう 一つの論点の柱である移動支援事業でございます。ルビ版では25ページ、点字版では64ペ ージでございます。 　これまでお示ししていた留意点でございます。まず、個別給付、地域生活支援事業の区 分についてでございますけれども、まず、義務的経費の対象となる個別給付のサービスに 係る主なメリット、主な長所という点でございます。まず、人員、設備及び運営に関する 全国一律の基準等を設けることから、全国どこで提供されるサービスであっても一定の質 が確保される。また、サービスの内容が均一となり、サービスに係る費用が一定となるこ とから、国等がその費用の一部を義務的経費として負担することが可能となるということ でございます。 　これに対しまして、裁量的経費の対象となる、いわゆる補助事業であります地域生活支 援事業のサービスに係る主なメリット、主な長所でございます。人員、設備及び運営に関 する全国一律の基準等を設けないことから、地方自治体が地域の実情等に応じて柔軟にサ ービスを提供しやすくなる。地域でサービスの内容や提供方法などの工夫が可能となると いうこと。また、複数の利用者に対応する事業や利用者個人に着目しない事業など、個人 に給付を行う仕組み、すなわち個別給付になじまない事業を実施することができるという ことでございます。 　25ページ、厚労省の今回のコメントでございます。ルビ版で26ページ、点字版で67ペー ジでございます。 　移動支援事業については、一対複数で行う移動支援やバスなどを利用した移動支援など 様々な形態の移動支援がある中で、全国一律の基準で行う個別給付とするのか、あるいは 地域で柔軟に行うことができる地域生活支援事業とするのかを、必要となる財源や人材の 確保の観点なども念頭に入れつつ、国民の理解を得ながら検討する必要があると考えられ ます。具体的に申し上げれば、移動支援事業を個別給付に位置づけた場合、人員、設備及 び運営に関する一律の基準が課せられることになるため、柔軟な仕組みというのは難しい と考えられます。したがって、義務的経費となる個別給付とすべきものと裁量的経費とな る地域生活支援事業で実施すべきものについて検討していく必要があると考えられますと いうことでございます。 　また、通勤や通学などの利用目的を対象とすることについては、事業者や学校による合 理的配慮の議論も踏まえた上で、それぞれの場面において誰がどこまで責任を有するのか、 それを踏まえて、どの分野の施策においてどのような対応を行うべきなのかを議論する必 要があると考えられますということでございます。 　次、26ページでございます。施策体系の中の、日中活動とグループホーム・ケアホーム、 住まい方支援のご報告でございます。これまでお示しした留意点でございます。ルビ版で は28ページ、点字版では69ページでございます。 　まず、介護給付費の支給決定に当たっては、障害者の介護の必要度を明らかにするため、 障害程度区分を認定することとしている。一方、訓練等給付に係るサービスについては、 障害者の介護の必要度と、サービスの必要性が直接は関係しないことから、障害程度区分 の認定は必要としないこととしているという現行法の説明でございます。 　27ページでございます。厚労省からのコメントでございます。ルビ版で29ページ、点字 版で72ページでございます。 　まず、日中活動についてでございます。日中活動系のサービス体系のあり方については、 障害者の自立や社会参加に向けて、単なる居場所ではなく、必要な方に必要な支援ができ るよう、目的に応じて必要な人員を配置できるような事業体系とする必要があると考えら れます。 　訓練系の事業は、効果的・効率的に訓練を実施するために、人員配置や報酬を厚くした 上で、一定の利用期間、現行制度では標準利用期間と呼んでおりますけれども、それを設 定しているものであり、訓練の趣旨や報酬との関係も含め検討していく必要があると考え られます。 　グループホーム・ケアホームについてでございます。グループホーム・ケアホームにつ いては、軽度の障害者から重度の障害者まで一緒に利用できるようにした場合の生活支援 体制のあり方、人員配置基準等でございますが、そうしたものや外部サービスとの関係に ついて、更に検討・整理が必要と考えられますということでございます。 　28ページは飛ばしまして、29ページ、施策体系の最後の一つ、地域生活支援事業の見直 しと自治体の役割というところのご報告でございます。ルビ版では32ページ、点字版では 78ページでございます。 　これまでお示しした論点でございますけれども、基本的にはここでも個別給付と地域生 活支援事業の区分についてということでございまして、先ほどご説明したものと同じ内容 でございますので、ここは時間の関係で省略をさせていただきます。 　29ページの一番下、厚労省の主なコメントでございます。ルビ版で33ページ、点字版で は80ページでございます。 　全国一律の基準で義務的経費により実施する自立支援給付、地域の実情等に応じて補助 金により柔軟に実施する地域生活支援事業のそれぞれのメリットを踏まえて、サービス毎 に検討していく必要があると考えるということでございます。 　最後でございます。31ページでございます。医療合同作業チームのご報告でございます。 ルビ版では35ページ、点字版では85ページでございます。 　この精神医療の部分につきましては、障害者基本法改正に当たって厚労省が、親会議で ございます推進会議の第28回でのヒアリングの際にお示ししたペーパーから引用させてい ただいているところでございます。ここで２つ書かせていただいております。精神障害者 に係る地域移行の促進と医療における適正手続の確保ということで、現在も、医療の必要 性や法に基づく適正な手続により入院医療が行われているということ、それから精神医療 のあり方については、推進会議の第１次意見を踏まえた平成22年６月29日の閣議決定を踏 まえ、現在、厚労省として「新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チーム」と いうところで検討を開始しているというところでございます。 　今回のコメントでございます。31ページの下の方、ルビ版で35ページ、点字版では87ペ ージでございます。 　まず、現在、厚生労働省において、推進会議の第１次意見を受けた昨年６月の閣議決定 に基づいて、社会的入院の解消については平成23年内に、強制入院等のあり方等について は平成24年内を目途に結論を得るという形で記述されておりますので、それに沿って検討 を進めているということでございます。 　具体的には、厚生労働省内に設けられた関係者等から構成される、先ほど申し上げた検 討チームにおいて、まず、昨年９月から12月にかけては、社会的入院の観点も含め、認知 症と精神科医療について議論を行っていただき、昨年12月22日に中間取りまとめを行って いただいたところでございまして、今後、その中間取りまとめの具体化を目指して検討を 進めることとしています。 　また、昨年10月からは、保護者制度・入院制度について議論を開始したところであり、 今後、保護者制度については平成23年夏を目途に検討を行い、その後、入院制度のあり方 についても検討を進めて、全体について、閣議決定にありましたように、平成24年内を目 途に結論を得ることを目指しているということでございます。 　33ページ以下の各論については省略をさせていただきます。 　以上、私ども厚生労働省からのコメントを説明させていただきました。 ○佐藤部会長 　どうもありがとうございました。 　若干の時間がありますので、委員の皆さんからの意見とかコメントをさらにいただけれ ばと思いますけれども。 　それにちょっと先立ちまして、私の方からも若干コメントをさせていただければと思い ます。 　プラスとマイナスの２つの点で感想があります。１つは、我々部会のメンバー、作業チ ームのメンバーの検討の中で、やや、相当配慮はしてきたけれども、十分でなかったよう な幾つかの視点をいただいたという、大事な指摘をいただいたということがかなりあるか と思います。こういうものを生かしながら、今後の作業チームあるいは骨格提言の素案、 ６月に向けて、この指摘を生かしながら検討していくべきことがあるという点が１つです。 　マイナスの方、２番目の点ですけれども、改革するという改革の視点が余り感じられな いというふうなことが率直に感じました。我々のこの部会は、障害者権利条約と基本合意 文書に基づいて障害者福祉の制度を改革するという宿題を推進会議からいただいて、推進 会議の去年の２月の議論の議事概要なども参考にしながら、新しい制度をつくるという改 革の視点で取り組んできているわけですけれども、権利条約とか基本合意文書というよう な文書は全く引用されずに、地域主権戦略大綱だとか新成長戦略実現2011だとか、これら も大事な文書であろうことは間違いないと思いますけれども、そういう文書の引用はなさ れているというふうなことで、どのように改革していくのかというスタンスが明確でない というか見えないという、そんな点が２番目に感じたところです。 　こうした改革を進めていく上で１番目のプラスの視点などをどういうふうに盛り込むの か、厚労省は政策・制度の改革をずっと長年経験をしてきているわけですので、ノウハウ を蓄積されていると思いますので、ぜひこの改革していく上でこういう工夫、こういう方 策があり得るんだというようなことを、戦略、裏技だとかウルトラＣだとかいろいろ持っ ておられると思いますので、そういうものをぜひ出していただいて、一緒になって新しい 総合福祉法の骨格をつくっていただく、その知恵をこの部会の議論にぜひ役立てていただ ければありがたいなと。これから各作業チームでも検討するわけですけれども、ぜひ個別 にも厚労省の担当者と協議をしながら、この点はどう解決できるのかというふうなことで 協議をしながらやっていただければと思います。 　部会長があんまり言うべきではないかもしれませんけれども、そんなことを最初にちょ っと述べさせていただいて、あと若干時間がありますので、皆さんからの意見を聞ければ と思います。 　まず、左側の方で山本委員、小野委員、福井委員、それから中西委員までとりあえずお 願いいたします。 ○山本委員 　山本眞理です。 　理念チームの方はまたやりたいと思う。精神医療についてですね。今日、私が参考資料 というところに、医療観察法の新聞記事を出しました。この国では、厚生省のご説明によ ると、人権上何ら問題ない精神医療が行われているそうですし、今の厚生省の方のご説明 ですと、限りある国費、限りある国費ということを随分おっしゃっていますけれども、こ の医療観察法では何と毎年毎年200億円以上が使われて、17名が自殺と。しかも、処遇終了 した人の４人に１人が結局また精神病院に入院していると。こういう効率の悪いことをな さっておられる。 　それから、精神医療の問題については、検討会でご検討いただいているとおっしゃいま すが、議事録になったものまでしか私は拝見しておりませんけれども、そもそも出発点と して、障害者権利条約の物差しで検討するという検討会にはなっていないようなので、そ こが私は非常に問題だと思っています。例えば、日本の精神保健福祉法は医療と保護と言 っているんですね。ですから、医療審査会に例えばこんな定期審査の診断書が上がるわけ です。Ａさんについては、この人は治療しても治らないから入院継続だと。強制入院を継 続すると。つまり、治療可能性のない人を強制入院してはいけないというのは、これは少 なくとも強制入院の制度がある国でも割と基本的な、イギリスは最近改悪しましたけれど も、基本的な認識ですが、保護という名の下に何でもありという実態になるわけですね。 医療審査会が全く機能していないことも、これは周知の事実です。 　この辺り、検討会のご検討がそもそも厚生省として条約に基づいて日本の精神医療を検 討していくんだという意思表示をなさったんでしょうか。してないように思うんですけれ ども。 ○佐藤部会長 　一通りご意見をお聞きできればと思います。小野委員、お願いします。 ○小野委員 　小野です。 　２点ですね。１点目は、先ほどの部会長の発言と同じ点も含みますが、よく国の社会保 障審議会などでは論点整理という文書が毎回出されています。今日のはあくまでも、先ほ ど山本さんからもご指摘があったように、他の法律との整合性や財源の問題がところどこ ろで指摘をされています。あくまでも今回のこの厚労省のコメントは参考意見としての指 摘であると。我々部会のこれからの制度の見直し、制度の改革についての議論は、権利条 約の批准と基本合意を出発点に検討を進めていくということでよろしいですよね、という のが確認したかった１点。 　もう１点は、他の法律との整合性という点で、特に理念・目的のところです。ここで基 本法との整合性が出されています。昨日の推進会議で第二次意見を踏まえて基本法の改正 法案についてのたたき台が示されたというふうに伺っています。私もオンデマンドで若干 拝見したにすぎないんですが、今日の範囲で報告できる範囲で構いませんので、部会員の 認識を持っておいた方がいいと思いますので、昨日の基本法の改正案についての報告とそ の議論の内容について、推進室の方から後ほど報告をしていただきたいと思います。 ○福井委員 　日本てんかん協会の福井典子でございます。 　ただ今、中島課長からコメントをいただきましたが、簡単にいたしますが、４点ほど伺 いたいと思います。 　まず、障害の範囲についてですけれども、私はその部会作業チームでしたので、いただ いたコメントについての意見といいますか、まず基本的には、これまで障害の範囲に入っ ていなかった広範な方たちを認めていこうというんですから、私たち作業チームも大変な いろいろな議論をしたわけですよ。ですから、国が認めてこなかった経過にこそ問題があ ると指摘したいというふうに思うんですね。医師とか専門医の不足は言うまでもありませ んし、そこがはっきりした上で今後の専門職とか私ども障害当事者組織が一体になって認 定基準をつくっていこうというんですから、ちょっと平たく言えば大変結構なことではな いんでしょうか。これまで対象としてこなかったところから妥当性や信頼性が確保できる のかなどと言われる筋合いのものではないと、少しきつい言葉ですが、そんなふうに思い ます。透明で公平な手続とか国民の理解とか全国で格差のないものとかっていう指摘は言 うまでもありません。さっき佐藤部会長も申し上げましたけれども、まさに厚生労働省も 一体になって確立していく課題だというふうに思いますが、いかがでしょうか。それが１ 点です。 　それから、２点目ですけれども、今、小野さんも言われましたけれども、私も昨日、改 革推進会議を傍聴いたしましたけれども、基本法の改正という点で、この間の私たちの議 論の受け止め方に疑問とか失望を感じたのは私だけではなかったというふうに思います。 まず、法の理念や目的についてですけれども、なぜ権利を想定してはいけないんでしょう か。児童福祉とか高齢者福祉との整合性について言及されていますけれども、保育や介護 保険の分野でのこの間の改正については、それについては承知をしております。私はむし ろ障害者分野のこうした応益負担を廃止していく考えが他の分野にも波及していくことが 必要で、これこそ我が国の社会保障が真に国民の権利保障につながることになるというふ うに思っております。国民的な合意についても、厚生労働省が私たち障害者とともに積極 的に克服していく緊急の課題です。いかにもここが最大のネックになるような言い方は、 国民の世論に対する信頼の欠如とも受け取れますが、いかがでしょうか。 　３点目ですが、やはりさっきお話がありましたけれども、地域主権戦略大綱も閣議決定 をされておりますし、そこを抜きにはできないというのは分かりますけれども、私たちの 報告でも繰り返し述べていますように、命と個人の尊厳保障に直結する障害支援の分野に おいて、国はナショナルミニマムとしての社会福祉を公的に保障する、そういう責務があ るんですね。ですから、国の果たすべき役割は非常に大きいのです。自立支援法が地域格 差を生んで、強く批判されて、その上に立っての改革が必要なんです。わざわざ引き合い に出されるのはいかがなものかと考えますが、この点についてもご答弁をお願いします。 　まだいろいろとありますけれども、今日のところは中間的なコメントということですの で、今後も私たちのまとめを実現していくための丁寧な検討を切望しておきます。 　そこで、最後に伺いたいのですけれども、今回の障害者制度改革推進本部の設置ですと か障害者関係者による改革推進会議やこの私どもの総合福祉部会での自立支援法を廃止し て新法をつくるという過程について、私はまさに画期的なことだというふうに思っており ます。そして、私たちの運動で切り開いてきた成果だというふうにも考えているところで す。そこで、私どもはこれだけ50名の中で他の障害についての理解も深まりましたし、私 も重い障害を持った娘がおりますので43年間も障害者運動をしておりますけれども、私自 身の権利意識がまた改めて揺さぶられ、高められたというふうに思っております。 　私は今日コメントをお聞きしたわけですけれども、この際、障害当事者がこれだけ集ま っていろいろと議論して、厚労省の皆さんもそこに並んでいらっしゃるわけで、ずっとお 聞きいただいたりいろいろとご意見もいただいたりしてきたわけです。厚生労働省の皆さ んがここから何を気づかれたのか、何か学ばれたことがあるのか、ちょっと立ったついで に、この際そういうことがあればお聞きをしておきたいというふうに思っております。 　以上、いろいろと申し上げましたが、よろしくお願いいたします。 　以上でございます。 ○佐藤部会長 　もう２時に近づいているんですけれども、中西さん、斎藤さん、手が挙がっていました けれども、簡単にじゃあお願いします。 ○中西委員 　では、簡単に３点のみ示させてもらいます。 　２ページのところで厚労省見解で、障害者のみ権利法とすることの是非というような問 題があると言われているわけですけれども、国連の障害者の権利条約というのは障害者に 限定した条約なわけですが、これ自体を否定されるのかどうか、そしてまた障害者の自由 権、地域で充実して暮らす権利という、この個人の権利というものを否定されるのか、社 会権のみ否定されたのかと、そこをきちんとしていただきたいのが第１点です。 　第２点は、国庫負担基準を廃止した場合の配分する機能をどのような形で担保するかと いう課題のみ提出されておりますが、現状の財源のみでこの総合福祉法をやろうとされて いるのか、新たな財源を指向されているのか、そこについて明快にしていただきたいと思 います。 　第３点です。20ページのところで、１人で地域で生活を営めるような自立訓練というの をやって、ヘルパーが常時付き添うようなことは必要ないんだというふうな見解を述べら れておりますが、障害者が介助を受けて地域で暮らすと、常時介助をつけて暮らすという ことについては、課長としては否定的なお考えをお持ちなのか、そこをお伺いしたいと思 います。それだけです。 ○佐藤部会長 　斎藤委員、お願いします。 ○斎藤委員 　時間がないので簡単にさせていただきますけれども、今日の厚生労働省のコメントから すれば、あらゆるところに「厳しい財源」という言葉が出てくるわけで、だから財源が厳 しいから、じゃあ一切改革しないのかという話になって、このまま読めばそうなってしま うわけであって、私たちは、そうではなくて、改革をしようとしてこの新しい法律をつく ろうとしているわけだから、例えば自立支援法だってこの間、毎年予算額を増やしていっ ているわけですよね。ですから、厚労省の考える予算の増大はよくて、私たちが考える予 算の増大は、それはおかしいなんていう話はそれこそおかしいわけなんで、でも、財政状 況が幾らだって野放図に要求できるというものでもないことは十分分かっているわけなの で、要するに欧米諸国に比べて低いと言われる我が国の障害者予算といったものをどれほ ど拡大していけるのかというところを私たちなりに学習する必要があるということは、一 番最初のときから私や他の方からも出たと思うので、今後、法律を提言するならば、どこ かでそういうことを、この一つ一つのことがどうじゃなくて、もうちょっと総合的に私た ち自身が学ぶ必要があるんじゃないかと思うんですが、いかがなんでしょうか。 ○佐藤部会長 　たくさんの意見、質問が出ているわけですけれども、中島課長、四、五分で全部答える というのはちょっと無理な話ですよね。まだ文書でもいろんな意見が出てくるかと思いま すので、３月15日にまとめて整理をして、大事な点がいっぱいありますので、しばらくは 継続的な議論にするということがいいのかなという感じがするんですけれども。それと、 推進会議での基本法の改正の論議も、28日の推進会議である程度まとま…… ○東室長 　中身じゃなくて、経過だけご説明させてください。 ○佐藤部会長 　じゃ、推進会議の基本法をめぐる経過についてだけちょっと室長から報告をしていただ けたらと思います。 ○東室長 　担当室の東です。 　今日、参考資料として、昨日推進会議で配布しました「障害者基本法の改正について （案）」、政府部内で調整中のものであるという、そういう資料をつければよかったんで すが、申しわけありません。今日はないです。ごめんなさい。皆さんホームページで見て もらえばすぐとれますので。 　この案は、昨年12月17日、第２次意見がまとまりまして、それを受けて内閣府の事務方 の方で各省庁と折衝しながら検討してきた現時点での案ということで出させていただいて おります。これにつきましては、園田政務官が昨日の会議でもおっしゃられたように、事 務方の折衝の途中の案ということで、推進会議の皆さんのご意見を受けてこれから政務折 衝を始めるということでありまして、決して確定案ではないという前提で議論が進みまし た。 　内容的にいいますと、第２次意見とかなり離れている乖離が大きい部分と、そこそこ入 っているかなという部分と、いろいろあります。しかしながら、議論の中身としては総論 部分にかなりの時間がかかったということは、やはり総論的な部分で乖離が大きかったの かなというふうには思っております。 　また、最後の推進体制というところにつきましては、基本的には第２次意見に沿った形 になっておりますけれども、ただ、ここにつきましてもいろいろ意見があったところであ ります。これにつきましては、２月28日に推進会議を再度開いて、交渉の結果を再度そこ でまた提示してご意見をいただくという形になっておりますが、３月の中旬辺りに閣議決 定を予定しておりますので、そんなに時間はないというところなんですね。皆さん方もご 意見があれば推進会議の委員などに働きかけをしていただいて、28日に意見を出していた だくということもできるかなとは思っております。 　中身については触れる時間がないので概要だけですが、以上です。どうもありがとうご ざいます。 ○佐藤部会長 　そうしましたら、また一部継続的に３月15日にも取り上げさせていただくと。それで、 今日は時間がなくて厚労省のコメントについて発言ができなかった方がおられれば、２月 20日までに文書で意見を出していただければ、それも含めて検討ができるということにさ せていただければと思います。 　以上で、本日の全体での議題は終了したいと思います。 　山本委員、どうぞ。 ○山本委員 　すみません。山本眞理です。 　今日の山本の出した参考資料の一番最後に、ある市役所から精神障害者団体に来た「全 国在宅障害児・者実態調査（試行調査）への協力の願い」というのがございます。前回の 会議で申し上げましたこれが証拠の書類でございます。こういうやり方をしたのでは、私 は邪推したくなるのは、調査の結果、日本では誰も困っていないと。「日本の障害者福祉 はよかった。万歳」という結果を出したいんじゃないかと。こういうふうに団体にお願い すると。ここの調査の対象には具体的にその町名まで入っております。墨塗りしてありま すけれども。この町名にいる人が会員にいたら、そこの人に頼んでくれということが書い てあるんですね。こういう母集団がそもそも偏ったというのは、私は素人でございますが、 社会調査として全く不当なものではないか。制限された国費を使うようなもんじゃないと 思いますけれども。 ○佐藤部会長 　ありがとうございました。今日はこの試行調査を担当しています平野委員が欠席ですの で、３月15日の次回、この試行調査の中間報告を含めて、平野委員を含めて議論ができれ ばと思います。どうも資料をありがとうございました。特定の集団だけがうんと回答率が 高くて他の人は回答率が低いとなると、統計的な調査としてはバイアスがかかるというこ とで好ましくないので、このプレテストの段階でこういうことが分かって、本調査といい ますか、来年度に向けて良い問題提起をしていただいたと思います。 　ただし、プレテストですので、調査票が妥当であるかどうか、調査が回答しやすいかど うかという調査票のチェックを目的としたものなので、余りこのプレテストの段階で統計 的な分析をしようということではないので、まあまあ大きな実害があったということでは ないのかなと。その辺を含めて３月にご議論をいただいて、いい本調査に入っていけるよ うにしていただければと思います。 　事務局より次回の部会についての説明をお願いいたします。 ○東室長 　担当室の東です。 　次回は３月15日火曜日、第13回目となります。次回も部会全体会と各作業チームに分か れて論点の検討を行います。会議の会場は合同庁舎５号館厚生労働省低層棟２階講堂、こ こということになっております。 　次々回以降につきましては、まだ正式に決定はしておりませんけれども、前回も言いま したが、４月26日火曜日、それと５月31日火曜日、これは言ってなかったと思いますので、 手帳に記帳していただければと思っているところです。 　以上です。 ○佐藤部会長 　次回が３月15日、その次が４月26日、５月31日を予定していただければと思います。 　この後、休憩を挟みまして14時25分から各作業チームに分かれての検討を行います。 　傍聴の方へのご案内ですが、作業チームについては、推進会議または部会での議論を円 滑に進めるため、特定の分野について具体的な課題や論点について整理いただくためのも ので、作業チームが何かを決めるという性格ではないという位置づけですので、傍聴の方 については、情報保障などは行いませんが、引き続きこの場に残って各作業チームでの検 討の様子をご覧いただいても構いません。 　それでは、本日はこれで閉会といたします。ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） [障がい者制度改革推進会議総合福祉部会事務局] 　厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部企画課企画法令係 　TEL　０３−５２５３−１１１１(内線３０２２) 　FAX　０３−３５０２−０８９２