11/01/25    障がい者制度改革推進会議総合福祉部会(第11回)議事録  日  時:平成23年1月25日(火)13:01〜17:19  場  所:厚生労働省 低層棟2階講堂  出席委員:佐藤部会長、尾上副部会長、茨木副部会長、朝比奈委員、       荒井委員(代理出席)、伊澤委員、石橋委員、伊東委員、氏田委員、       大久保委員、大濱委員、岡部委員、小田島委員、小野委員、柏女委員、       河崎委員、川崎委員、門屋委員、門川委員、北野委員、君塚委員、       倉田委員、駒村委員、近藤委員、斎藤委員、坂本委員、佐野委員、       清水委員、末光委員、水津委員、竹端委員、田中(伸)委員、       中原委員、奈良崎委員、西滝委員、野原委員、橋本委員、東川委員、       平野委員、広田委員、福井委員、藤井委員、藤岡委員、増田委員、       三浦委員、光増委員、三田委員、宮田委員、森委員、山本委員 ※会議の模様は、YouTubeの厚生労働省動画チャンネルにて動画配信していますので、併せ てご確認ください。 (URL:http://www.youtube.com/watch?v=5KGnnlq0iaQ) ○佐藤部会長  定刻になりましたので、ただいまから障がい者制度改革推進会議総合福祉部会を開会い たします。部会長の佐藤でございます。  本日の会議は報道関係者及び関係者の方に傍聴していただいております。ムービーカメ ラが会議全体を通して撮影可能な状態になっておりますので、カメラに写りたくないとい う方がいらっしゃいましたら挙手もしくは他の方法でお知らせいただきますようお願いい たします。  後ほど岡本政務官がお着きになりましたらご挨拶をいただきたいと思っております。  これ以降はスチールカメラの方は退室されますが、ムービーカメラの方はそのままで結 構です。委員の出欠状況と資料の確認について事務局よりお願いいたします。 ○東室長  こんにちは。担当室の東です。委員の出欠状況ですけれども、本日ご欠席の委員は小澤 委員、田中正博委員、中西委員、福島委員の4名の方です。また、荒井委員の代理として 奈良県の古市障害福祉課長にご出席いただいております。したがいまして出席委員の総数 は51名となります。                〔岡本政務官入室〕 ○佐藤部会長  それでは、岡本政務官のご挨拶をお願いいたします。 ○岡本政務官  皆様、こんにちは。政務官の岡本でございます。本日もお忙しい中、多くの皆様にお集 まりいただきましたことをまず冒頭御礼申し上げます。  前回のこの部会以降、政府の予算案が閣議決定されましたので、簡単に皆様にご報告を 申し上げたいと思います。我が国の財政状況等から政府全体としても極めて厳しい予算編 成となったわけでありますけれども、その中で障害保健福祉関係予算は対前年度比5.5%増 の1兆1,815億円を確保させていただきました。その中でも障害者自立支援法に基づく給付 費等については、一定の要件の下、この法律の施行後は義務的経費となっており、対前年 度比10%増というふうに予算となっています。  また、昨年の12月に議員立法で成立した障害者自立支援法に係わる改正法の施行経費に ついても、一部、本年10月から実施できるよう予算を確保したところでございます。なお、 自立支援医療の利用者負担の在り方については引き続き検討させていただこうと思ってお ります。  さらに来年度予算から導入されたいわゆる特別枠については、公開の政策コンテストも 経て、障害者の地域移行・地域生活支援のための緊急体制整備のため、100億円が認められ たところでございます。これらの予算により、障害のある方への支援に全力を挙げていき たいと考えております。  この部会も本日で11回目を迎えます。昨年の10月以降第1期の作業チームが設置され、 「法の理念・目的」、「障害の範囲」など、6つの論点について3回にわたり議論が行わ れてまいりました。本日は各チームから報告が行われるとのことであり、各作業チームの 座長、副座長をはじめ、委員の皆様方の様々なご検討に敬意を表したいと思っております。  本日お伺いいたします各作業チームの報告や第2期の作業チームでの議論も踏まえ、本 年夏頃までに障害者総合福祉法案の骨格が提示されると承知をしておりますが、常々申し 上げておりますとおり国民の皆様方の理解を得ながら、公平で透明性のある制度とするこ とが不可欠であろうと考えています。また少子高齢化が世界一のスピードで進む中、制度 の安定的、持続的な運営も不可欠であります。  このような観点で次回の会議等において、我々厚生労働省として気が付いた点等につい てはコメントをさせていただきたいと考えています。いずれにいたしましても昨年6月の 閣議決定に沿って、平成24年通常国会への法案提出が実現できるよう、引き続きご協力を お願いしたいと思っております。  皆様方の本日の闊達なご議論、そしてまた今日の皆様方のご意見に敬意を表しながら、 私たちもしっかりと検討していくということを申し上げたいと思います。ありがとうござ いました。(拍手) ○佐藤部会長  ありがとうございました。岡本政務官は公務がありますので、ここで退室となります。                〔岡本政務官退室〕 ○佐藤部会長  それでは資料の確認をお願いいたします。 ○東室長  まず会議次第、配席図がございます。資料は会議次第の表紙のところに書いてあります ので、それを見ながらチェックしていただければと思います。まず資料1「平成23年度厚 生労働省予算案の主要事項」というものがあります。続きまして資料2−1と2−2が第 二次意見であります。2−2の方は、その概要版となっております。資料3−1が第2期 作業チームの検討範囲(案)。資料3−2が第2期部会作業チーム及び合同作業チームメ ンバー案。資料3−3が「総合福祉部会 今後のスケジュール(案)」ということになり ます。  続きまして資料4−1から10−2までが各作業チームの報告書及びその概要です。枝番 1の方が報告書で、枝番2の方が概要という形でそれぞれ分かれております。  続きまして資料11及び12は就労合同チーム及び障がい児支援合同作業チームの10月、11 月の議事要旨であります。資料13〜資料21までが12月に行われました部会作業チームと合 同作業チームの議事要旨となっております。  更には参考資料1は11月の地域生活支援事業の見直しと自治体の役割作業チーム議事要 旨の修正版ということになっております。  また参考資料2から6につきまして総合福祉部会における議論に関する意見など、委員 から提出されたものをお配りしております。  議事次第の表紙とチェックしていただいて、ないものがあれば事務局の方にお知らせく ださい。以上です。 ○佐藤部会長  ありがとうございました。本日の会議についてですが、これまでのように各作業チーム の検討は行わずに、総合福祉部会の全体会だけとなります。本日の会議は17時までを予定 しておりますので、ご協力いただきたいと思います。  また、ご発言に際してのお願いがございます。まず発言されたい方は挙手またはその他 の方法でお知らせいただいた上で指名を受けて、その後お名前を述べられてからご発言い ただきたいと考えております。また発言に際しては必ず卓上のマイクのスイッチを押して、 マイクが作動していることを確認してから発言をお願いいたします。発言は時間がない中 ではありますが、なるべく簡潔にゆっくりとお願いいたします。  以上、情報保障という観点から必ず守っていただきますようお願いいたします。  会議予定時刻までに議事を終えることができるよう、円滑な議事進行について皆様のご 協力をお願いしたいと考えております。  それでは議事に入らせていただきます。まず最初に報告事項から説明させていただきま す。お手元にお配りしております資料1「平成23年度厚生労働省予算案の主要事項」につ いてですが、障害保健福祉部の企画課長、中島課長から説明していただきます。よろしく お願いいたします。 ○中島課長  障害保健福祉部企画課の中島でございます。私の方から先程政務官の挨拶にもございま したけれども、23年度予算(案)につきまして詳しくご説明を申し上げるということでご ざいます。  資料番号1番でちょっと分厚い冊子でございますけれども、これに則しまして、まず全 体像についてご説明し、その後主要事項についてご説明するという段取りでございます。 ルビ版、点字版につきましては、本日説明させていただく箇所を抜き出したものを委員の お手元に配布させていただいておりますので、そちらの方をご覧いただければと思います。  まず、最初に我が障害保健福祉部予算の全体像についてでございます。資料の55ページ をご覧ください。ルビ板は1ページ、点字版は3ページでございます。ページの中ほどの 囲みの中に書いてございます。「1 障害福祉サービスの確保、地域生活支援、精神障害 者施策などの障害支援の推進」ということで、1兆1,805億円を計上しているところでござ います。  次に58ページでございます。ルビ版では5ページ、点字版では15ページでございます。 中ほどの囲みのところに「2 発達障害者等支援施策の推進」ということで、7.8億円を計 上しています。  次に60ページでございます。ルビ版では8ページ、点字版では21ページでございます。 これも囲みの中、「3 障害者に対する就労支援の推進」ということで、我が障害保健福 祉部として所管しております「(4)「工賃倍増5か年計画」の着実な推進」ということ で5億円を計上しています。  また、これに、痰の吸引等の実施のための研修事業の老健局所管分等を除いた数字を加 え、更に自殺、うつ病対策などの予算を加えますと、トータル障害保健福祉部予算全体と しては1兆1,815億円でございまして、対前年度比613億円増の5.5%という形の伸びになっ ています。  次に主な事項について説明させていただきます。それでは再びページに戻っていただき まして55ページでございます。ルビ版では1ページ、点字版では2ページでございます。 ページの一番上の囲みの中でございます。昨年12月に公布されました議員立法の中の、グ ループホーム、ケアホームの利用の際の助成、そして重度視覚障害者の方々の移動支援、 すなわち同行援護の創設につきましては、平成23年10月1日から施行するということで所 要額を盛り込んだところでございます。  また自立支援医療の利用者負担の在り方につきましては、引き続き検討させていただく ということでございます。  その下の「(1)障害者の地域移行、地域生活支援のための緊急体制整備事業特別枠」 と書いてございますところでございます。ルビ版では2ページになります。点字版では3 ページから4ページになります。政策コンテスト等々で議論を重ね、特別枠としては、結 果として100億円となった次第でございます。  この中で、地域移行のための安心生活支援として10億円、精神障害者で未治療や治療の 中断者の方々に対して多職種チームで訪問支援を行うアウトリーチ推進事業に7億円。そ れと、次のページ、56ページの上でございます。ルビ版では2ページ、点字版では5ペー ジでございます。グループホーム、ケアホームなどの地域で暮らす場の整備促進に83億円 ということでして、計100億円ということでございます。  その下の「(2)良質な障害福祉サービス等の確保」ということでございます。ルビ版 では2ページ、点字版では6ページでございます。平成23年度障害福祉サービスにつきま しては前年度比627億円増の6,787億円で、いわゆる自立支援給付費等につきましては10% を超える形の伸びとなっているところです。  また、その下の「(3)良質かつ適切な医療の提供」、ルビ版では3ページ、点字版で は7ページでございますけれども、医療費につきましては前年度比37億円、1.9%の伸びの 1,991億円ということでございます。  また同じページの一番下、点線囲みの中をご覧ください。ルビ版では3ページ、点字版 では8ページでございます。平成22年度の補正予算においてでありますけれども、新体系 サービスの移行促進を支援するということで、基金の積み増しとして39億円を補正予算の 方で盛り込ませていただいていたところです。  最後に57ページの上の方でございます。「(6)全国障害児・者等実態調査の実施」と いうことでございます。ルビ版で4ページ、点字版で10ページでございます。これにつき ましては調査に必要な所要額3.4億円を計上しています。  その他の事業につきましては後ほどご参照いただければと思っております。以上でござ います。 ○佐藤部会長  ありがとうございました。引き続きまして資料2−1「障害者制度改革の推進のための 第二次意見」について、東室長から説明していただきます。 ○東室長  担当室の東です。資料2−1と2−2をお開きください。ご存じのように制度改革推進 会議の方では去年1年間で29回会議を開きました。6月には第一次意見ということで、そ れに基づく閣議決定ができております。その閣議決定の中の横断的項目の中で障害者基本 法の抜本改正というものがあります。それに向けた議論として6月から12月までやってき ておりまして、その結果として障害者制度改革推進のための第二次意見というものができ 上がりました。  この中身は今言いましたように障害者基本法の改正に当たってこうあるべきだというこ とを書いたものであります。概要版を見ていただきますと、大きな枠としては基本法の総 則関係につきまして12項目述べております。基本的施策関係につきましては一番の地域生 活から16番の国際協力まで触れております。  また、推進体制という部分につきましては、現在、中央障害者施策推進協議会というも のがあります。障害者の権利条約の第33条だったと思いますが、国内モニタリングという 部分があります。従来の権利条約には国際的なモニタリング機関の創設ということはあり ましたが、国内において条約の実施状況を監視していく機関というものは障害者の権利条 約において初めて認められたところです。  批准に当たってはこの機関を国内で設置するということが求められておりますので、こ の基本法においてその機関を作っていくということが3番目の柱として書いてあります。  総合福祉部会における議論とかなり関係する部分が、例えば総則関係においては目的、 定義、基本理念といった辺りに書いてあります。特に定義においては社会モデルの考え方 を踏まえた障害の定義の見直しという形で概要版には書いてありますが、総合福祉部会的 にいえば制度の谷間を生まない障害の範囲をどう書くかという議論が書かれております。  また、基本理念におきましては権利条約における地域社会で生活する平等な権利の確認 をすべきであるということで書いてあります。  合同作業チームは3つありますが、そのうちの障害児支援チームの議論はここの総則関 係の6番目の項目、「障害のある子ども」というところに反映しております。また、就労 に関しましては基本施策の2番目、労働及び雇用、そして医療の中の特に精神医療に関し ましては6番目の精神障害者に係る地域移行の促進と医療における適正手続きの確保とい う項目において書かれています。  また地域生活に関しましては基本理念でも触れておりますけれども、委員のご要望に応 じまして基本施策の一番目にも触れてあります。  以上が概要であります。詳しくは読んでいただければというところであります。以上で す。 ○佐藤部会長  ありがとうございました。次に部会作業チーム及び合同作業チームのメンバー等につい てご説明いたします。まず資料3−1及び3−2をご覧ください。資料3−1は第2期作 業チームの検討範囲、資料3−2はチームメンバーについてお示ししております。検討範 囲とチームメンバーについては座長打ち合わせ会において検討した結果、このように案を まとめたところです。新年早々、皆さんに対して所属のアンケートなどをとらせていただ いた、第1希望、第2希望の範囲内で調整をさせていただきました。ご協力ありがとうご ざいました。  各作業チームの検討については、7月27日の第5回総合福祉部会で配布した障害者総合 福祉法の論点表の分野、項目を基本に行っていただくことになります。具体的には地域移 行作業チームにおいては論点表の地域移行分野の項目で、地域移行の支援並びにその法定 化、社会的入院等の解消を中心に検討を行っていただきます。またチームメンバーについ ては大久保座長をはじめ、三田副座長、伊澤委員、岡部委員、小田島委員、河崎建人委員、 清水委員、中原委員、山本委員に参加していただきます。  地域生活の資源整備作業チームにおいては、論点表の地域生活の資源整備分野の項目で、 長時間介助等の保障、義務的経費化と国庫負担基準、国と地方の役割を中心に検討を行っ ていただきます。なお地域生活資源の整備のための措置、自立支援協議会の項目について は第1期の地域生活支援事業の見直しと自治体の役割部会作業チームで検討されておりま す。  また、チームメンバーについては森座長をはじめ竹端副座長、荒井委員、石橋委員、大 濱委員、尾上委員、坂本委員、西滝委員、東川委員、福島委員、渡井委員に参加していた だきます。  利用者負担作業チームにおいては論点表の利用者負担分野の項目で、応益負担の問題点 と現状の評価、負担の範囲を中心に検討していただきます。ただし自立支援医療における 利用者負担の項目については、医療合同作業チームで検討していただくことになります。  またチームメンバーについては田中伸明座長をはじめ、小野副座長、氏田委員、奈良崎 委員、福井委員に参加していただきます。  報酬や人材確保等作業チームにおいては論点表の報酬や人材確保等分野の項目、支払い 方式、人材確保・育成を中心に検討を行っていただきます。またチームメンバーについて は藤岡座長をはじめ藤井副座長、平野副座長、田中正博委員、中西委員、野澤委員、光増 委員に参加していただきます。  第2期「医療」合同作業チームにおいては第1期では主に精神医療の課題を検討しまし たが、第2期では精神医療に特化した検討ではなく、医療一般の課題を検討します。具体 的には医療に係る経済的負担の軽減。地域生活を容易にするための医療の在り方を中心に、 その他地域医療の充実と地域生活への移行などを検討していただきます。  またチームメンバーについては堂本座長をはじめ推進会議からは引き続き関口委員、部 会からは佐藤副座長、末光副座長、川崎洋子委員、佐野委員、野原委員、広田委員、橋本 委員に参加していただきます。  以上の他、論点表のその他の分野の項目の中で介護保険との問題、現行の特別支援対策 等、その他については座長打ち合わせ会で検討することとしております。  今後の検討スケジュールにつきましては、資料3−3をご覧いただきたいと思います。 第2期作業チームについては概ねのスケジュールではありますけれども、2月にひとあた り意見交換を行って、3月に報告書のたたき台を提示していただいて、4月に報告書の素 案の提示、5月に第2期作業チーム報告討議を行う。そういうスケジュール感、特に5月 に第2期作業チームの報告ができるようにスケジュールを計画していただければと思いま す。  また、この後6月から7月にかけて新法の骨格整理、8月には新法の骨格提言といった スケジュールで検討を進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。  それでは議事の4番目、第1期作業チームにおける検討結果について、報告及び討議と いうことで報告と質疑を行ってまいりたいと思います。報告するチームの数が9つありま すので、1チームあたり報告5分、質疑15分の計20分の時間配分でお願いできればと考え ております。報告時間については4分経過し、残り1分になりますと赤いランプが点いて、 かつブザーが鳴ります。それを参考にしながら議事進行にご協力をお願いいたします。  なお8番目と9番目ですが、就労のチームと障害児のチームについては作業チーム報告 という形ではなくて経過報告ですので、質疑は15分ではなくて5分ということで、報告5 分、質疑5分ということで進めていければと思っております。  それではまず法の理念・目的チームの藤井座長からの報告をお願いいたします。よろし くお願いいたします。 ○藤井委員  かいつまんでお話しさせていただきます。まずこの法の理念・目的は全体に係る大変大 事なことであり、ぜひともみんなで考えてほしいと思います。しかし大変難しい内容なの で、また小田島さんや奈良崎さんも質問があったら…。これは大事な理念・目的でありま すので、ぜひみんなで議論をしてほしいと思っています。また、ここに対する期待もずい ぶん大きいと思いますので、よろしくお願いいたします。  お手元の資料の4−1をお開きください。この4−1は、まず7ページまでが本論であ ります。9ページ以降に関しましてはこの本論を意味付ける、あるいは本論の解説等で、 意見として入っておりますので、ぜひ読んでほしいと思っています。  さらに4−2の資料をお手元に置いてください。1枚のものです、裏表。私どもはこの 法の理念・目的に関しましては以下の4つのことを軸に考えてまいりました。1つ権利条 約。2つ目には訴訟の結果としての基本合意文書。3つ目としては推進会議の、特に閣議 決定をした第一次意見です。4つ目としましては、我々が知る範囲でのこの国の障害を持 った人たちの実態。これをベースにして検討をしてまいりました。  全体の構成は6つであります。法の名称。そして前文です。肝心の目的。それから理念 規定。さらに国のあるいは自治体の義務規定。6つ目に定義です。この条項が入っていま す。  特に、この議論として大事なことは、障害の自己責任あるいは家族責任、ここからの完 全脱却をどう図っていくのか。同時にこの対極にありますのは、障害の公的責任原則、こ れをどうやって具現化するのか。これが大きな眼目でした。  もう1点は障害の社会モデル化です。つまり個人の因子あるいは機能障害を前提にしな がらも本人を取り巻く環境や態度、こういった外的条件との関係、これをどうやって施策 に焦点化するか。この点がポイントであります。  なお前文はやはりこれまでの経緯、この法律の精神、こういう点からぜひとも前文につ きましては設置すべきだと。ただ原案は長すぎますので、これを少し短縮する必要があろ うかと思います。目的は最後に読み上げます。  なお理念規定、これを総則化しておく必要があるだろう。例えば第1項目にありますよ うに保護の対象から権利の主体へ。これは推進会議の意向とも合致していますが、これに 始まって14項目ずっとあります。  次に国の義務、自治体の義務規定です。特に国に関しましては5項目書いておきました。 法律の整備義務、そして特にナショナルミニマムの義務。さらには国の財政支出の義務。 そして制度の谷間解消の義務。長時間の介護保障の義務。こういったことを国の義務とし て規定すべし。  最後にもう一度目的の部分に戻りますけれども、これを読み上げて終わります。お手元 の資料では4−1の2ページを開けてください。ルビ版にいては同じく2ページの後半の 方です。ここをご覧ください。では私は目が見えないので読み上げてもらいます。 ○藤井委員介助者  法の目的。この法律は憲法第13条、第14条、第25条等の基本的人権諸規定、障害者基本 法、近く批准が予定されている障害者権利条約の精神に基づき、国・地方公共団体が障害 を持つ一人ひとりが人として尊厳ある暮らしと社会生活を営むことのできるよう、その権 利を十分に保障し、障害の種別、軽重、年齢等に関わりなく各自の必要性を満たす支援を、 制度の谷間にこぼれるもののないように柔軟に実施し、障害を持つ人が当たり前の市民と して社会参加できるための実質的な平等を保障し、障害を持つことに対する社会的不利益、 不平等等を解消する義務を尽くすべきことを明らかにし、障害の有無にかかわらず人が相 互にそれぞれをありのままに人として認め合い、差異と多様性を尊重し安心して暮らすこ とのできる地域社会の実現を目指すことを目的とする。  また障害を持つ人はその居住地、施設入所、病院入院にかかわらず、入国管理局施設や 警察署、刑事施設、矯正施設に収容されているか否かを問わず、この法の支援の対象とす る。 ○藤井委員  以上であります。これは全体の法のベースになりますと同時に、8月までの本部会の基 調に据えてほしい。こういったものに立ち返りながら議論をしてほしいということを申し 加えて私どもの方の提案を終わります。 ○佐藤部会長  ありがとうございました。この法の理念・目的の作業チーム報告についてご意見、質問 があれば15分議論をしたいと思います。いかがでしょうか。  福井委員、お願いします。 ○福井委員  日本てんかん協会の福井典子です。一番根幹に係わるところで読ませていただいて、大 変すばらしいなと。私たちの権利意識もまたここで正される思いがして読ませていただき ました。  それで藤井さん、障害者の社会生活の支援を権利として総合的に保障する法律。なるほ どなと思っていいんですけれども、私たちのこの部会では何となく総合福祉法と呼んでき たじゃないですか。それで、これを略称としてどうするかとか、余計な心配かもしれませ んけれども、そういうご論議はなかったのでしょうか。その1点をお聞きしたいと思いま す。 ○佐藤部会長  タイトルに関する関連質問があれば。  他の質問でもよろしいですので。 ○坂本委員  坂本でございます。資料4−1の5ページですけれども、ここに市町村の説明責任と申 請妨害に対する制裁というのがございます。特に3番に障害者の申請権行使を妨げた場合 うんぬんで過料制裁に服するということが掲げてあります。基本的には、このような立派 な目的の法律をつくって、それを市町村が守らないということを前提にどうも議論がなさ れていたのではないかなと思ってちょっと心配になりました。  市町村の行政を運営している立場の者といたしましては、法律をとにかく遵守して進め ていくのが基本でありまして、やらなかったら過料にするということでは私たちは市町村 の協力は得られないと思いますけれども、意見として言わせていただきます。 ○佐藤部会長  いかがでしょうか。清水委員。 ○清水委員  青葉園の清水です。理念の部分で、例えば第二次意見書の中で基本法については障害者 を施策の客体としてのみとらえているという印象を与える表現は用いないこととなってい ます。この点でいえばおそらくこのいわゆる総合福祉法についても同様のことが求められ ると思います。いずれにしても客体から主体へということですから。我々は作業チームで 論議していて、いわゆる地域で当たり前に暮らせる権利をきちっとしていこうと思うわけ です。思えば思うほど、その〜、ご本人を客体化してしまっている自分に気づいたりもす るわけです。その意味で理念の部分で、理念・目的の部分でうたい上げるということはと ても大事なことだと思います。はっきりするというのはとても大事なことだと思うけれど も、それだけではこの法の全体に及ぶ、おそらく文言の使い具合とか、あるいは多分順番 とか構造みたいなものだと思います。そこを全部本人主体に組み換えていかないと、その ことは実体化しないと思います。理念の部分だけが宙に浮いて、あとがついてこないとい うことになると思います。ですのでその辺のことを、今作業チームでいろいろ論議してい るけれども、もう一遍総合的に、特に選択と決定とかその辺のところではより大きくなっ てくると思う。そこで抜本的に再構造化するというか、そういったことが必要なのではな いか。本人主体に再構造化するということが必要なのではないか。どうやってするのかと 言われたらちょっと分からないのですが。とにかく協議に参加していて、今そういう印象 を非常に強く持っています。 ○佐藤部会長  今、何点か出ましたので、この辺のところでいくつかお答えいただいて。 ○東室長  内容の問題ではないのですが、障害を持つ人とか障害者とか、障害者を表記する書き方 として統一されておりません。この障害の表記に関しては推進会議で議論をしておりまし て、特段こうでなければいけないということであれば別ですが、一般的には障害者という 形で統一していただければありがたいかなと思っているところです。  それと差別禁止の中の合理的配慮についてここで最後の方にご意見がありますけれども、 合理的配慮と社会支援サービスとの関係につきましては、基本的には差別禁止部会で基本 方向を出していくということでありますので、ご意見として書かれている部分は尊重いた しますけれども、そういう差別禁止部会との関係ということも頭に入れておいていただき たいなと思っているところです。以上です。 ○藤井委員  よろしいですか。まず順番でお答えいたします。福井さんからお話があった名称問題で す。お手元の資料4−1の15ページ、ルビ版では21ページになりますけれども、意見の第 四章の中にどうしてこういう名称にしたのかということが書かれています。簡単にいうと 福祉という広義の福祉ではなくて、いわゆる狭義の福祉というのはどうしても恩恵的なイ メージが強い。あるいは非常に茫漠として概念が曖昧である。したがって社会生活という ものにできないか。かつこの法の名称には権利性を持たせたい。そして総合というのは分 野、領域の総合もあるけれども、谷間を生まないという総合という意味を込めたいという こと。そういうことで略称はなかなか難しいのですが、名を体を表すではありませんけれ ども、そういった要素からこういう名称に思い切って転換できないかということを我がチ ームでは考えたけであります。これは非常に大事なことなので、ぜひみんなで考えていき たいと思っています。  坂本町長の話はよく分かります。ただ今日、坂本町長のような町長ばかりであればいい のですが、現実問題として申請権も行使できない。結果としてなかなかサービスにたどり 着けないという状況があります。そうしますと何らかの義務規定を設ける必要があるだろ う。ですから罰則が本旨ではなくて、実態としてサービスにつながるという仕組みをどう するのかということです。この義務の証明ということ、この辺が我々が言いたかったこと であって、これはぜひ今後検討していきたいと思います。  さらに清水さんがおっしゃった、確かに法の理念だけが頭でっかちで竜頭蛇尾はいけま せん。したがって当然理念・目的ですからやや思い切って言うのはいいかと思いますが、 同時にこのことの本当に合意が得られるのだったら、全ての作業チーム、このメンバーが やはりこの点に立脚するという点で、これはこれでもうすんなりいいですよというのでは いけないと思います。責任がある議論をしていただいて、議論したからにはどの作業チー ムもこれに立脚をするという点で大変いい提起があったと思います。真剣に考えていきま しょう。  東さんがおっしゃった文言上の統一性、そのとおりであります。なおこの中に例えば第 二次意見を含めた親会議である推進会議の中で議論すべきことも入っています。それから 部会、差別禁止部会です。そこで議論すべきこと、これはおっしゃるとおりもう少し精査 していく必要があります。最後に先程6つ目の構造として定義条項、4−1の資料でいい ますと6ページ、7ページ、ここには10項目にわたって自立とは、地域生活とか、公的責 任とは、そして請求権とは、支援とは、自己決定とは、合理的配慮とはということで10項 目あります。これはこの機会に共通言語化したいという点でどの作業チームにも影響しま すので、この辺も意見があったら出してほしいと思っています。以上であります。 ○佐藤部会長  はい。 ○斎藤委員  共同連の斎藤です。本当に短い説明なので全体がよく分からないということで、質問し ろと言われても困ってしまうのですが、まずは名称が一番最初に目につくので。今、簡単 に藤井さんから名称の理由は説明がありましたけれども、社会生活の支援を権利としてう んぬんというこの名称は少々カバーする範囲が大きすぎて全然ふさわしくないのではない かという気がいたします。というのは、これ自体、基本的には福祉サービスを軸とした法 律であって、社会生活といえば雇用労働もあれば、教育もあれば、医療もあれば、交通ア クセスもあれば、様々なことについてそれぞれ別法がちゃんとあるわけですからね。それ の上に立つ法律を作ろうとしているわけではないので。あくまでもそれとは別の福祉サー ビスを軸とした関連のことについて考えるというのはいいのですが、これだとまるっきり 全部総合的に包み込むような法律というふうに読めてしまうわけなので、名称としては大 いに問題があるのではないかという気がいたしますが。 ○佐藤部会長  あと2、3分ですが、三浦委員、堂本委員、北野委員、河崎委員、そのぐらいにしてお きましょう。あと28日まで文書で出していただくことも予定しておりますので。よろしく お願いいたします。 ○三浦委員  身障協の三浦です。資料の17ページ「第4 【憲法、障害者基本法等と「総合福祉法」 との関係をどう考えるか?】」という項目のところで質問があります。17ページの一番上 の行に「差別禁止法及び支援権利保障法の上位法規として」という説明がありますが、こ こを読んで分かりにくいと思いました。基本法と総合福祉法との関係性について少し追加 のご説明をいただければと思います。 ○佐藤部会長  堂本委員、お願いします。簡潔にお願いします。 ○堂本委員  14ページの第7です。医療と福祉の連携の重要性、それから医療的ケアの地域での保障 のところです。第2パラグラフで「医療的ケア(精神医療的ケアは除く)」となっていま す。それから最後の方の3行のところで精神保健医療及び福祉については医療的ケアの名 の下に本人の意思を尊重しないことが問題になっているからということで、原則として精 神障害者について医療は医療法において規定すべきものであると断定されています。私ど もの医療グループで検討してきたところでは医療と福祉の連携こそ重要だというふうに議 論をしてきたものですから、ちょっと整合がとれないのかなと。このような断定をされた のはどういう根拠なのか伺いたいと思って質問しました。 ○佐藤部会長  北野委員。 ○北野委員  北野です。簡単な質問といいますか意見です。6ページ、7ページの辺りで請求権の定 義と、それから請求権の基礎と、それから受給権という表現がどちらかというと受け身的 なので受給権という表現はふさわしくないという意見をいただいております。気になりま すのは5ページですか、申請権というものの最初に申請の妨害が問題であるということで、 実際には行政手続法上でいいますと、自立支援法も実際は別にして法的には申請権はもち ろん認められている。法的に根拠があるということですが、一方で申請権と請求権という ものは非常に紛らわしい権利でありまして、請求権というのは下手をしますと自治体にお ける裁量権であるとか、あるいは予算制約性の問題で受給できないということが起こり得 ます。つまりエンタイトルメントとしての表現としては非常に請求権は弱い表現であると 思われます。ですから、行政の裁量権であるとか、あるいは予算制約性を超えて、これを 受給できる権利として表現できる場合にはやはり受給権なり、それに代わる表現をしてお かなければ請求権だけでは受給できない場合が生まれてくる可能性がありますので、この 表現を再度考慮していただけたらと思います。以上です。 ○佐藤部会長  河崎委員、お願いします。 ○河崎委員  日精協の河崎です。先程の堂本委員の方からのご指摘があった部分とかなり重複をいた しますが、先程ご指摘があった14ページの部分の原則として精神障害者についての医療は 医療法において規定されるべきものである。この辺の表現であるとか、あるいは19ページ の辺りにも……。 ○佐藤部会長  河崎委員、ページ数だけだとルビ付きのページが分かりませんので、項目をおっしゃっ ていただければと思います。 ○河崎委員  申し訳ございません。14ページの第7の医療と福祉の連携の重要性、医療的ケアの地域 での保障という部分での今申し上げました精神障害者についての医療は医療法について規 定されるべきものであるというような部分とか、あるいは19ページの第11の新法の守備範 囲の一番下の「精神保健福祉法、将来的には廃止の方向」、あるいは19ページの第12のと ころでございますが、身体、知的、精神保健福祉法、児童福祉法等の既存の法律の在り方 をどのように考えるかというところでの「精神保健福祉法廃止とともに精神医療の充実の ためにも精神に特化しない医療基本法及び患者の権利法制に統合するべきである」という ような部分でございます。これは先程堂本委員からもご指摘がございましたように、私ど も今回の医療合同チームの中でもかなりいろいろな意見がございました。その中ではまだ 統一した結論が出ていないような内容のところでございます。ですので、ここで藤井座長 等が中心となったこの法の理念・目的チームの中でこの辺りがすでに結論が出ているとい うような形の取りまとめは、この総合福祉部会の中でどのような形になっていくのかとい うところをご質問したいと思います。 ○佐藤部会長  特に質問として出されて、今答えているようなことと、それから持ち帰って今後の検討 に生かす部分とあろうかと思います。前者を中心にして簡単に藤井座長、お願いしたいと 思います。 ○藤井委員  ではかいつまんで、進行もありますので。精神の関係につきましてはおっしゃるとおり、 やはり作業チームがございますので、そこでの議論を尊重すべきかと思っています。こう いう問題提起をさせていただいた上で、ぜひ河崎先生、堂本座長を中心にやっておられま すので、そこも含めてまた意見を考慮していきたいと思っています。ただし、大きくは医 療は医療、そして非医療は非医療、つまり福祉につきましては双方が理論上も実践上も究 め合って連携していくという点でいうと、医療的福祉あるいは福祉的医療、これは避けた いというのは我々の考えであったので、ぜひ検討いただい考慮していきたいと思っており ます。  三浦委員の件は、この国の法律は決して上位法、下位法というのは憲法以外ないと思い ます。ただ実際上、基本法は理念法であって、そしてその理念法の下に実体法としての今 度の新法があるという点で基本法の理念を踏襲していきたいという関係で理念を尊重する 基本法から学ぶ、押さえるという意味でありますので、明確に上下ということではないけ れども、理念法と実体法というのは運用上使われていますので、そういう解釈で考えてい る。  最後に請求権、それは大変大事なことで考えておきます。おそらく申請権と請求権は近 いと思います。これを超えるもの、何かいい言葉はないかということも含めて、これは今 後一層知恵を出し合う。  それから最後に一番先に言われた斎藤さん。これは大変大事なことです。この新法とい うのは私どもは二重の意味を持っていると。一つはいわゆる生活支援というコアを持って いる。もう一方で労働だの医療だの児童だの、あるいは場合によってはまちづくりと住宅、 この周辺領域との谷間を生まないという点について、この法は本来の生活支援というコア な部分と関係領域との調整機能を持つべきではないか。こういう面からして、この法律は ある面で言うと今までなかった法律です。そういう点から社会生活という言葉を生んだと いうことでありますので、狭い福祉とか狭い生活支援だけではもたないという感じがした ので、こういう名称にしたということを一応今日は説明しておきます。以上であります。 ○佐藤部会長  まだまだいろいろな疑問点、意見があろうかと思いますけれども、あとの方で紹介する 予定ですが、文書で各作業チームに対する意見を出していただく。それも合わせて各座長 のサイドで整理して、2月15日の次の部会には作業チームの補足版というものを提出して いただく予定にしております。そういう中に盛り込んでほしい、この作業チームに対する 意見について、今日口頭で出されたもの、それから時間がなく出せなかったものを含めて 28日までに文書で簡単に事務局の方まで寄せていただく。それを含めた補足版を2月には 用意すると考えております。そういうことで時間の足りない部分をカバーするようにして いきたいと思います。  それでは2時になりましたので、10分間、2時10分までここで休憩をとらせていただき ます。               〔休憩 午後2時00分〕               〔再開 午後2時11分〕 ○佐藤部会長  それでは再開いたします。障害の範囲チームの田中伸明座長から報告をお願いいたしま す。 ○田中(伸)委員  それでは障害の範囲チームの報告をしたいと思います。私たちのチームは、分野でいい ますとBの分野について議論するようにという題をいただいております。具体的に申し上 げますと、障害の定義規定をどのように定めるのか。これについては谷間のない規定をつ くってくださいということでありました。  それから手続き規定でありますけれども、これは手帳の有無に係わらず必要とする人に 必要なだけの支援が届けられるような手続きを考えてくださいという、この二つが主なテ ーマであります。  1つ目の障害の定義規定についてですけれども、議論を始めるにあたりまして障害をど ういうふうに捉えるのかということについて少し議論しました。障害者権利条約でも社会 モデルということでとらえてありますので、その方向でいきましょうということになりま した。ですので、障害というのは障害者が社会に参加することが阻害されている、その参 加障害というふうにとらえる。ただ、参加障害が生じる原因としては、その人の持ってい る機能障害という点と、それから機能障害を持っている人が所属する社会の環境との相互 作用によって障害というものが生み出されるという解釈をとろうということになりました。  それで作業チームとしてまとまった障害規定は、障害の定義規定の検討整理案というも のが配布されていると思いますが、そこに作業チーム案というものが記載されております。 読み上げます。  「障害者とは、身体的または精神的な機能障害(慢性疾患に伴う機能障害を含む)を有 する者と、これらの者に対する環境に起因する障壁との間の相互作用により、日常生活又 は社会生活に制限を受けるものをいう」という定義規定が作業チーム案としてまとってお ります。  これについてはチームに所属されている各先生方から活発な意見が出されました。特に 機能障害を示す部分です。身体的または精神的な機能障害というふうに、この作業チーム では包括的な規定として案を提示してあります。しかし、これについては例示列挙をして はどうかという意見がやはり強くありました。これはやはり各障害者団体の方々がずっと 努力してこられたこともありますので、もっともな意見だと思います。しかし、例示列挙 ということになりますと、どの特定障害を法文に規定して、どの特定障害を機能障害とい うことで包括規定に含めてしまうのかというところで線引きがなかなか難しい。それから 全ての障害名を例示するということになりますと、やはり条文がかなり長くなります。ま た、今後新たに見つかる、社会で発見されて認知されていくであろう障害が出てきたら、 やはり法文に明記してほしいという要請が強くなってきます。そうなるとそのたびに法改 正が必要になるのではないかというようなこともありまして、本作業チームでは包括規定 ということにいたしました。  それで包括規定にした場合、二つほど考えなればならない点があります。一つは障害者 基本法の改正案で障害の定義規定が包括規定になりそうだという点であります。そうなる と総合福祉法でも包括規定ということになると、基本法と福祉法の規定が重なってしまう。 屋上屋を重ねるようなことにならないかというご指摘もありました。これはごもっともな ご指摘ですが、基本法の障害の定義規定が包括規定になりそうだということが分かったの が3回目の作業チームのときですので、もうこれをゼロに戻して、また議論する時間的な 余裕がないということと、それから基本法が果たして包括規定で制定されるのかどうか、 現時点ではまだ未知数であります。したがいまして本作業チームにおける案としては、身 体的または精神的な機能障害という包括規定にすることによって、谷間なく障害者を包摂 する規定ということにしようということで一応の結論をみております。  それから包括規定にしますと、具体的な特定障害名が上がりませんので、非常に不安が あります。自分の障害がこの規定に入っているのかどうかということが不安になります。 その点については手続き規定の方でフォローしようということにこのチームではなってお りまして、具体的に申しますと手続きの方の申請用紙の方に特定の障害名を列記しておい て、これにチェックをつけるような形で申請を行ってもらう。つまり身体的または精神的 な機能障害という概念の内容は申請用紙の中で事実上明らかにしていくという方向ではど うだろうかという案があります。  しかし、この案に対しても申請用紙上の取り扱いなので法的な拘束力がないではないか という不安の声も上がっております。この点はまだ今後検討が必要な部分です。  それから手続き規定の方の議論のご説明をさせていただきます。これも手続き規定の検 討整理案というところにいろいろと書いてあります。どういう枠組みで手続きを考えるか につきましては、2つ柱を立ててはどうかということを考えました。やはりこの法律は支 援を必要とする人にその必要に応じた支援が提供されることを目的としております。した がいまして柱としては支援の必要性というものと、その必要性に応じた支援、つまり支援 の相当性というもの、この2本の柱を立てて手続きを考えていけばよいのではないかとい うことで報告をまとめております。  支援の必要性というのは具体的にいいますと、まずその客観的な側面として機能障害を 有すること、これを示す指標が必要であろう。それから主観面としては先程お話もありま したが、障害者が保護の客体から権利の主体へというテーマの中でやっておりますので、 原則本人の申請行為が必要である。  それから3つ目は定義規定との関係ですけれども、どのような日常生活または社会生活 に制限を受けているのか。この三つの点を考えていけば良いのではないか。  それから支援の相当性については、画一的な支援ということではなくて、やはり障害者 のご本人の意思に応じた形で支援を創設的につくっていく。必要な支援を作りだすような 形で支援計画を立てていけるようにしてはどうだろうかということになりました。  客観面につきましてちょっとだけお話ししますと、機能障害を示す資料としては今まで は障害者手帳が主な資料だったのですが、これに限らないようにしましょう。具体的にい いますと医師の診断書であるとか意見書を使っていってはどうか。また難病の方や発達障 害、高次脳機能障害等では医師が診断書を書くのもなかなか難しいということもあります。 したがいまして障害特性を理解した専門職の意見というものを取り入れて機能障害認定を してはどうかという話でまとまっております。具体的にいいますと例えば作業療法士、理 学療法士、発達心理士ということが検討整理案の中に記載してありますので、目を通して いただければと思います。  それからこういう申請行為から支援計画の策定、それから実施という一連の流れの中で、 今まで努力されてきた障害当事者団体というものを十分に反映していく。それによって障 害者ご本人の意思を十分に満足させることができる支援計画を作ることができるし、また 支援計画を1回立てた後でも引き続きヒアリングというものを行って、その後の事情の変 化というものがありますから必要に応じて修正を行っていく。そのようにしてはどうかと いうことで作業チーム報告としてはまとめてあります。  検討整理案の中では悩みは悩みのままで書いておりますので、お読みいただければ分か るようにはまとめたつもりでおりますので、よろしくお願いいたします。以上です。 ○佐藤部会長  報告の時間が長くなりましたので、ディスカッションの時間は10分間ということになり ますのでよろしくお願いいたします。  それでは今の報告についてのご意見、質問などをお伺いできればと思います。いかがで しょうか。 ○東室長  担当室の東です。推進会議では障害の定義に関して社会モデル的な観点からという提言 をまとめております。社会モデルの観点から意見を述べることにします。別紙2というこ とで、「障害」の範囲チームから「手続き規定に関する検討整理案」というものが出され ておりますが、「支援の必要性を示す指標」ということでA1〜A3まで書いてあります。 A1では、『「機能障害」を示す客観的指標(支援の必要性を示す客観的側面)』という 形で、客観的という言葉が使われていますが社会モデル的な観点からすれば、機能障害は、 どちらかというと個人的な側面であって、それを客観的な側面、指標としてとらえるのは、 問題があると思います。何かを立証する場合の客観性の問題、例えば、診断書などは裁判 所では客観的な証拠として評価されるといったこととは、次元の異なる問題です。しかし、 ここで言う客観的側面とされているのは、どちらかというと個人の中に存する事由を書い てあるわけだから「客観的」という言葉が用語の使い方としてどうなのか。むしろA3の 方が客観的といいますか、社会的な側面ということになろうかと思います。ですので、言 葉の使い方だけかもしれませんけれども、客観的というと、それは非常に正しいものだと いう響き、逆に言えば主観的なものは主観的なものにすぎないみたいな、そういう観念が つきまといますので、特にこの7ページの整理案につきまして社会モデルの観点というも のを考えていただければと思っております。以上です。 ○佐藤部会長  他の委員からのご意見、質問はよろしいでしょうか。  坂本委員、お願いします。 ○坂本委員  谷間の皆さん方も救済していこうという理念は誠に結構だと思いますが、いわゆるサー ビスの提供主体あるいは決定主体である市町村に明らかに分かる、はっきり言えば手帳を 持っていただければ一番いいわけですけれども、はっきり分かる、そういう範囲というも のを決めておいていただきたいと思います。そうしないと市町村の恣意的な判断でサービ スを受けたり受けられなかったりするということがあってはいけないと思うわけです。最 後に手帳のことが書いてありますけれども、手帳でなくても何か客観的にきちんと分かる、 証明できる、そういうものの仕組みを考えていただきたいと思います。よろしくお願いい たします。 ○佐藤部会長  2点出されました。田中座長いかがでしょうか。 ○田中(伸)委員  まず東室長からのお話ですけれども、社会モデルということでありますが、社会モデル といいますと障害者が生活している環境というものが中心になってきます。ただ作業チー ムでも議論したのですが、障害というものを障害者が社会に参加することが阻害されてい るという、参加障害というふうにだけとらえてしまうと、どうも障害という概念が少しフ ワフワしてしまって、何かしっかり根ざしたものにならないような感じがするという意見 が出ております。やはり人間というのは生物的な存在であるということですので、やはり 支援が必要だということは、ご本人の中に何らかの機能障害というものがあって、そうい うことを示すことで支援の必要性を客観的に示していく。そうすることで先程坂本委員か らもありましたようにある程度恣意的な運用を防ぐといいますか、こういう機能障害があ るからこそ支援が必要なんですということをある程度示すものがないと、制度としてうま く回らないのではないかというような思いもありまして、あえて「客観的な側面」という 言葉を使ったところです。  引き続いて坂本委員のご意見へのお答えですけれども、それもごもっともなところだと 思います。ただ手帳だけで、今までは手帳というものが一番信頼度が高かったわけですけ れども、それだけを基準にしてしまうとやはり漏れてしまう方々がいる。そこでできるだ け手帳以外の資料というものを考える。ただ客観性はある程度確保していかないと、その 制度自体に対する国民の理解というものを得られづらいだろうということでチームの方で 一生懸命考えまして、検討整理案の方にも書いておりますが、どういう人の意見でもいい わけではありません。ある程度国家資格を持った方の、障害特性を理解した専門職の方の 意見を基準にしていけばまず間違いはないだろう。どうしても分からない場合は障害当事 者団体の方々が非常に経験も知識もありますので、そういう方の意見を伺うなどしてケー スバイケースで考えていくところは必要になってくるのではないか。ただ窓口としても一 人に全負担がかかってしまうと大変ですので、場合によってはチームによる対応というこ とも考えていってはどうかという意見も出ております。ただ、重要なご指摘ですので、今 後検討させていただきたいと思っております。以上です。 ○東室長  今のご発言はかなり誤解されていると思います。推進会議でまとめられた社会モデルと いうのは機能障害を当然の前提とした上での概念であって、機能障害を全く捨象したとこ ろで議論してはおりません。今のご発言と、僕が言っている「客観的」という言葉を使う かどうかという問題は違ったレベルの話です。A1、A2、A3で示された事情が存在す るかどうかを客観的な証拠でどう示すかという問題はどの要素についてもあるわけです。 機能障害にしても医者の判断がつかないものをどう客観的に証明するかという問題は当然 つきまといます。ですから個人的な機能障害だけを客観的な側面と評価するのは間違いだ と思っております。同じように社会的な側面でもそれを客観的にどう証明するかという問 題もあるわけですから、全く議論の側面が違うわけで、そういう意味で「機能障害」だけ を「客観的側面」とか「客観的指標」という言葉を使うこと自体は間違いではないかとい う指摘です。以上です。 ○佐藤部会長  ここにだけ特定的に「客観的」という言葉を使うと、他は客観的でないかのような印象 を与えるということなのでしょうか。ありがとうございました。  山本委員、どうぞ。 ○山本委員  精神障害者の場合、私どものところに相談支援事業所かつ申請を受け付けているところ 及び市町村役所の窓口で申請書そのものを渡してもらえないという水際作戦の悲鳴がたく さん来ています。その理由は手帳がないからというのはほとんどないです。3級だからと か病名がうつ病だからとか、まさに客観的に医者の病名がうつだから駄目とか、あるいは 客観的に3級となっているから駄目とか、自立支援法には一切そういうことは書いていな いのですが、そういうのが実際されています。  今日のチームのご説明の中に医師とか精神保健福祉士などの専門性によって客観性を担 保できるのではないかということがありますが、本当にそういうことなのか。本来、この 法律が理念として求めている理念チームとして考えているのは支援が必要な人に支援が届 くように。つまり障害者というか、要支援者に支援が届く法律を作りたいということです。 そういう意味ではこの客観性に専門家が係われば支給決定がスムーズにいくというのは非 常な誤解だと思います。ともかく客観的病名によって医師の権威によって水際が行われて いるというのが実態です。 ○佐藤部会長  田中座長、何か補足的なことはありますか。それとも先程ので。 ○田中(伸)委員  分かりました。東室長の話はよく分かりました。そういう観点でいきますと「客観面」 という言葉の使い方は少し問題がありますので、少し訂正をしたいと思っております。そ れから山本委員のご意見ですけれども、水際作戦ということが行われているのは非常に問 題だと思います。どういうふうにすればスムーズに制度が運用できるのかというところま では正直申しまして考えが至っておりません。むしろそこまで考えることができていない というところがあります。どういうふうにすればスムーズに支援の認定があって、支援計 画のところまで結びついていくのかについては、やはりこの作業チームだけということで はなくて、相談支援の在り方とか、あるいは市町村の窓口での対応をどうしていくのかと か、いろいろなことが関わり合うような問題になろうかと思いますので、ご指摘は重要だ と思いますので、今後全体の議論の中でそういった観点も考えながら検討していきたいと 思っております。以上です。 ○佐藤部会長  時間がもう押していますので、申し訳ないですけれども文書で意見を出していただけれ ばと思います。  それでは続いて3番目に選択と決定・相談支援プロセスの茨木座長からの報告をお願い いたします。基本的には文書を読んでいただいていますので、5分間で報告をお願いでき ればと思います。 ○茨木副部会長  相談支援・支給決定作業チームの報告をさせていただきます。資料6−1が報告全文で、 資料6−2が要旨になります。我がチームですが、当初は第1期で論点Cを全て論議して 結論を出すという形になっていたのですが、すでに前回お認めいただきましたように非常 に論点が幅広く、また他の支援体系等の意見なども聞いた上で議論を深めていかなくては いけない部分がたくさんありましたので、あと3か月伸ばさせていただいて、第2期も引 き続き議論を続けていきたいと思っています。ということなので、今回は中間報告的なも のになっていて、中を読んでいただければ分かりますけれども、まだまだ概要で、細かい 点は詰めきれていないところもあります。その点はぜひご意見をいただいて、第2期で検 討していきたいと思っています。  では報告に入ります。相談支援・支給決定作業チームではCを中心に議論しました。そ の中でも前期はC−1の自己決定支援・相談支援の在り方と、C−3の支給決定プロセス の在り方、ここに焦点化して議論を進めました。C−2の程度区分の評価、それから程度 区分は今後どのように新法で変わる、何か客観的な指標というものを考えていくのかとい うことについては第2期で検討を続けていくことになっています。チームの委員の方たち の中で、現在、実際に相談支援に係わっていらっしゃる委員を中心に、まずは現在の自立 支援法下での相談支援の課題ということを検討いたしました。いくつか出てきたのですけ れども、特に市町村の地域支援事業に相談支援が位置付けられていることなどによって、 大変市町村によって相談支援の格差が大きいということが上がってきました。  それから2つ目、単に問い合わせや情報提供といった一般相談をイメージしがちである けれども、地域支援での相談支援というところのは大変踏み込んだ相談が必要になってく る。特に窓口に出向いてくる方ばかりでなく、こちらからアウトリーチというか、出向い ていって相談を受けるような形の支援とか、一緒に手続きをしたりするような同行支援も 含めた支援といったようなものも必要になってくる。そういうしっかりとした相談支援体 制が不備であるということ。  それから、各相談事業の守備範囲がわりと限定的になっていて、包括的な相談支援がで きていないということ。それから先程も出てきましたが、やはり窓口で手帳を所持してい ないということで相談支援の対象になっていかないという、そういう谷間の障害への未対 応ということも課題として挙げられました。また難病、慢性疾患、高次脳機能障害、発達 障害など障害特性に応じた専門的な相談支援の体制が十分に地域でとられていないことで そういった障害特性に応じた、一方で専門相談体制の不備も出されてきました。  そういった問題点を視野に入れて、自己決定支援、相談支援の目的としてはまず第1に 障害のある人が地域で暮らし、社会参加していくための自己決定や選択をその人の立場に 立って支援することを相談支援の大きな目的に挙げることが確認されました。  さらに本人が相談支援を通じて、家族も含めてですけれども、地域で暮らしていく力を つけていく、そういったことも相談支援の重要な目的として位置付けていこうということ が確認されました。  3ページ目に入りますが、具体的にそういった目的を実現するための相談支援の体制と いうことで大きく多層的相談支援体制の整備充実ということを提案しています。これにつ いては報告の後ろに表が付けられています。図1です。見ていただくと分かりやすいかと 思います。視覚障害の方は文章で読んでいただければと思いますが、人口規模に応じて3 万〜5万人規模で市町村で1か所以上、地域相談支援センターという大変身近なところで、 まずそこの地域に住んでいる方の相談、ワンストップの相談窓口を設けようということで、 地域相談支援センターを設置するこということを掲げています。ここが多くの相談の窓口 になっていき、またアウトリーチも含む本人の支援ということをやっていく機関にしては どうかということで提案しています。  ここには相談支援にあたる専門の職員を3名以上配置することを検討しました。この相 談支援専門員、どんな資格を持って誰が当たるのかということについては、求められる機 能をもう少し密に議論をした上で、第2期で検討していきたいと思います。また国家資格 を基礎資格にしますと、今相談支援に当たっている当事者相談、家族の方も含めて、そう いう相談員の方々が排除していく可能性もありますので、その辺りをしっかりと議論を第 2期でしていきたいと思っています。  それからさらにそういった地域でのワンストップの相談窓口だけではなくて、要となる 相談機関ということで人口15万から30万人に1か所、総合相談支援センターというものを 設置することを提案しています。ここではいろいろな相談事例ということで、3ページか ら4ページにかけて、特に4ページのところに地域でこんな相談が多く出されるのではな いかということで、(1)から(7)まで相談の事例を大きく分類してみました。  ある程度支援を受ければ希望の実現やニーズの解決ができていく人とか、社会参加、継 続してサービスを利用することでできていく、そういった方たちの支援ということだけで はなくて、最近は社会資源を活用しておらず、生活が困難な状態にあるにもかかわらず障 害者サービスに結びついていない人とか、または非常に複雑な問題を抱えていて、既存の サービスでは解決困難な方、それから虐待の問題などを含んでいらっしゃる方も地域には 多く住まわれているので、特に総合相談支援センターでは非常に困難事例というふうに言 われるような、大変難しいケースを中心に、まず地域相談支援センターと連携をとりなが ら支援をしていくということが一つ役割として出てきているということ。  一方で身近な地域の相談支援もしっかりとそれを受け止めなければいけませんので、地 域相談支援センターに対しての支援、相談支援員に対しての支援といったようなこともこ の要となる総合相談支援センターで行っていくということで、相談支援の専門員の研修な どについてもこの総合相談支援センターが担当すべきということを考えています。ここは 相談支援専門員が5名以上配置される必要があるのではないかということで、一応人数を 出してみました。  さらに現在、それぞれの法律ごとに専門の相談機関があります。都道府県単位のものが 多いのですが、難病相談支援センターとか身体・知的総合相談センター、視覚聴覚障害者 支援センター、発達支援センター、高次脳機能障害相談支援センター等、精神保健福祉セ ンターがありますが、こういった都道府県、政令指定都市広域で設置されている広域専門 相談支援センター、ここともきちっと連携をとって、特に専門的な障害特徴に応じた相談 を受ける場合、ここの情報や専門性が身近な相談支援機関にきちんと連携がとれて進めら れるような仕組みということも大事ということで、この3層をまず考えました。  さらにやはり地域では当事者間の相互支援が大変重要です。エンパワーメントというこ とを考えるとピアサポート、仲間の支援がとても重要なので、もう一つ人口5万から30万 の間で少なくとも1か所以上は地域エンパワーメント事業という形で当事者や家族が運営 するピアサポート事業を相談支援と一緒に考えて、こういった当事者が過半数を占めて運 営する団体が運営するピアサポート事業も相談支援に厚みをつける形で地域で設置してい くべきということで、4つの相談支援の拠点を提案しました。それが大体この図1で出て いる図式です。  短くしろと言われることなのですが、この辺は重要なんですが、我々が提案する総合相 談支援センターにしても地域相談支援センターにしても、本人の側に立って支援していく ことを考えると、支給決定の権限を持っている市町村とは立場性が違いますので、できる だけ市町村から独立した形で運営できるように、また事業を展開している事業所等も独立 した形で当事者側に立って相談できることが求められますので、運営の在り方に対しては 行政当事者などによる運営委員会方式などによるチェック体制を設けるべきではないかと いう意見も出ています。そのように考えて図を作っています。  最後に支給決定の大枠ということで、これは第2期で支給決定についてはより詰めた議 論をしていくのですが、論点で出ていました協議調整モデルということをもう少し具体的 に考えようということで、ここについては6ページから7ページにかけて支給決定の大枠 プロセスが書かれています。我々は今言ったような相談支援体制が充実していくことによ って、本人が相談支援事業所と一緒に自分たちの希望をしっかりと明らかにしていきなが ら、本人の中心支援計画を立てていくような形。その中でサービスの利用計画を明らかに していくという道筋を一つ考えました。もちろんご本人が自分でセルフマネジメントでき る人たちもいますので、そういう方たちについては必要な情報やサポートを受けながら、 ご本人がセルフマネジメントでサービス利用計画を作っていく。  この2つの大きな流れ、その人たちが力をつけて、最初は手伝ってもらいながら、だん だんとセルフマネジメントにいくということもあっていいと思いますが、そういう利用計 画書を市町村に申請し、そして市町村が何らかのガイドライン、ニーズアセスメントをし た上で、さらに行政と本人、もしくは本人と相談支援機関との間で協議、調整を行って必 要なサービスの支給決定をしていく。支給決定内容に不服がある場合は不服申立機関に述 べられるようなシステムを作っていく。  行政が決定していくということについては委員の中で、ここは市町村によって格差があ るので支給決定の合議機関を市町村に設置して、そこで協議調整の支援をしていくような 仕組みを作るべきという意見も出ています。これについては後半の3か月でより詰めて、 まず何よりガイドラインをどういうふうに考えるかということも含めて検討していきたい と思っています。  この図3のフローチャートで大変重要なことは、必ずサービスは不足分がありますし、 ニーズに見合わないサービスがありますので、その部分については地域自立支援協議会に きちんと報告をするという道筋をつけて、そのために相談支援事業者の中で専門相談員が 自立支援協議会の事務局を担うといったような具体的な道筋をつけながら、個別の支援か ら、その地域の支援計画に広がっていけるような資源開発につながっていけるような仕組 みもしっかりとこの支給決定の中でつけていきたいという、そういう図式になっています。  時間がないので大変端折った説明になりましたけれども、そういった大枠の支給決定の 仕組み、さらにそれを支える相談支援の在り方を考えたのが第1期です。第2期に積み残 したのが、ほとんど積み残していますが、C−2の現行の支給決定、障害程度区分の評価、 それから自治体のソーシャルワーク機能をどうするかといったようなことについては第2 期で詰めて考えていきたいと思います。以上です。 ○佐藤部会長  5分間ぐらいしか時間がなくなりましたので、簡潔に結論だけ質問をしていただければ と思います。近藤委員、広田委員、川崎委員、岡部委員、山本委員、大濱委員、本当に一 言ずつお願いします。 ○近藤委員  全国社会就労センター協議会の近藤です。今の支給決定プロセスの件については十分検 討いただきたいのですが、一つだけ厚生労働省の方にお聞きしたいことがあります。ご承 知のように自立支援法の一部改正案により、24年4月1日までに相談支援体制の強化や支 給決定プロセスの見直しをするべく成立したわけでありますけれども、現在の総合福祉部 会の作業チームの議論と、一部改正の中身と整合性をとる必要があります。やはり25年8 月までに始まる総合福祉法を見据えた形で実施しなければならないと思います。その辺の お考えについてお聞きしておきたいと思います。 ○広田委員  質問ではなくて意見です。これは国民が障害者は何かと聞いたときに、悩める人々とい うのが、今の答えが相談支援のお話だったと思います。それで何度も申し上げていますが、 この国も地方自治体もお金は900兆円の赤字です。私は民主党のPTで自立支援協議会の法 定化に反対したんです。全国の自治体のいろいろなところに行きますと、やっていられな いということで。そうしましたらなぜ自立支援協議会がほしいかが、今日、ここで分かり ました。本当に国及び地方自治体の委員会はいわゆる専門家のハローワークなんですね。 盛んに処遇困難とか大変といいますが、私自身はこの年末年始20回以上の忘年会と新年会 などを行いまして、アスペルガーの方、触法精神障害者、いろいろな相談者の方をやって いますが、職員がついてきたほど大変です。職員がついてくると依存させているし、気を 遣わせている。職員が来ないときには一緒にお皿を洗ったり拭いたりやっています。  そういうことで本人の能力を奪っている職員が多いので、精神の方の検討会で専門家を 批判したら、福祉の関係者というのは批判慣れしていないから終了後すぐ飛んでくるんで す。怒って。精神病院はいつも批判されているから慣れているわけですよ。精神病院は悪、 地域医療は善。地域福祉は善となっていて、いかに障害者が言えていないか。これは国民 が納得できないし、私は国民の一人として財源の問題からも、障害者をばかにしていると 思います。あまりにも。もっと抜本的に変えていかないと。今この国で必要なのは愛です よ。ヒューマンという愛とラブですよ。  私がこの前関わったのは、DVの被害者、そしてご主人が児童虐待といって、きつく叱 ったら児童相談所が子どもを連れていってしまった。その女性は統合失調症で、ギャンブ ル依存症で、ギャンブルをすると夫が殴る。それでも法律としてはDVになってしまう。 そして発達障害ですが、全然大変ではないですよ。信頼関係があって、ご本人の健康なと ころに向かって付き合って、そして依存していただかないで可能性を信じればいいだけで す。  なぜこんなに重装備にして。何度も言います。障害者は何ですかと聞かれたら、悩める 人々。私は違いますという感じです。私はたまたま去年3か月間病人をして、この年末年 始20代の自分を取り戻したんです。そうしましたらいかにこの世界は依存させる体質かと いうことが丸見えになりました。もう一度原点からやり直して、障害者が主体的に自分の 能力を持って社会貢献しながら生きていく。アスペルガーの青年が横浜市、南区役所、警 察、交番、地域住民、みんな困っていましたけれど、私の引っ越しのごみを全部出してい ただいたら、見事に一人の住民として生き生きと生きていますから。以上です。意見です。 ○佐藤部会長  川崎委員、お願いします。簡潔にお願いします。 ○川崎委員  精神障害者の家族会の川崎です。私どもにとりましてはこの相談支援体制というのはと ても大切なものでありますが、実は今回提起いただいてこの重層の体制がちょっと分かり づらいんですね。私どもは3万から5万人のところにこういう相談ができるということは すごく身近なところでありがたいと思いますが、私どもの相談は本当に日常生活で、今ち ょっと状態が悪くなった人を緊急に医療につなげなくてはいけないようなときとか、そう いう緊急性がすごくある場合の相談は、この地域相談支援センターでワンストップサービ スとおっしゃいましたけれども、そういうことができるような形になるのか。本当にして ほしいわけです。緊急性がありますから。地域とこの上の総合相談センター、何かその辺 の役割といいますか、連携といいますか、そのところが分かりづらかったということです。 ○岡部委員  早稲田大学の岡部です。支給決定のプロセスを中心に2点。1点は、先程出た障害の範 囲のことです。障害の範囲というものが、福祉サービス法で問題となるのは、基本的には 2つの段階においてです。支給決定のプロセスに入れるのかどうかということと、もう一 つはどんなサービスを受給できるのという段階です。先程議論の混乱が見られたと思いま すが、基本的には福祉サービス法において障害の範囲を問題とすべきなのは前者の支給決 定のプロセスに入れるかどうかという「入口」の側面においてなのですが、そのプロセス がこのフローチャートでは欠けていると思います。どのような福祉サービス法においても、 いろいろな審査とか申請の計画を立てることを含めたプロセスに入れるかどうかというと ころに対して簡便な形での、しかし要件としてはその福祉サービスを必要とする障害を有 することが要件として必要になります。他方で、どんなサービスをどのくらい受給できる のという後者の段階においては障害の種別や範囲ではなくそのサービスの必要性が重視さ れるべきでしょう。ですから、できれば議論の継続の中ではこのふたつを分けて考えてい ただくことをお願いしたいと思います。  もう1点は、全体として、この作業チームの性格もあるのかもしれませんけれども、相 談支援と支給決定のプロセスが、セットで語られていることにやや懸念を覚えております。 相談支援と支給決定は必ずしもイコールではない。特に支給決定におけるアドボケイト、 権利擁護者と支援者というもの、それから相談支援者は必ずしもイコールではないと思っ ています。その辺についてはどう考えているのか。これが明確になっていないところが気 掛かりです。  なぜ懸念を覚えるかといえば、このフローチャートでは事前にサービス利用計画を作成 することになっているからです。ここで取り上げられている協議調整モデルの考え方、こ れは一応カリフォルニアなどで行われているPC―IPP、北野先生のご専門ですけれど も、そういった方式と密接に関連していると思います。しかし、その関連で言えば事前に 計画を作ってしまうということは本来、協議調整ではあり得ないわけです。協議調整の中 で計画は作るわけです。合意形成をするわけです。それが協議調整モデルということの本 来のプロセスになります。しかも、このサービス利用計画を誰が作るのかも必ずしも明確 ではない。委託相談支援事業者などがサービス利用抑制的な利用計画を作りそれが支給決 定において絶対視されてしまうようなことはないだろうか。協議調整モデルということを 前提としてこのような懸念がありますので、今後この作業部会は継続されるということな ので、検討の中で議論していただきたいと思います。 ○佐藤部会長  山本委員、お願いします。 ○山本委員  山本眞理です。相談支援の位置付けについての岡部さんの懸念というか、主張に私も賛 成します。法の理念チームでは相談支援というのはそもそもこの法律による権利保障を目 的にするのだというふうに規定してみました。もちろん窓口に来た人間を追い返すのを責 務とした相談支援事業所は実際ありますが、それは論外としても、例えば市町村に一つ作 られたとしますね。そうするととても熱心で、Aさん、Bさん、Cさんにとってはとても エンパワーメントな力をつけてくれる相談支援だけれども、Dさん、Xさんにとってはと ても合わないということがあります。そうすると中野の相談支援事業でなくて、私は板橋 の相談支援事業を受けたいとか、あるいは東京都はもういやだ。やはり広田さんの地元が いい。そっちまで相談支援を受けにいきたい。そういうことが出てくると思います。  これは善し悪しではないです。いわば家風に合うか合わないか、相性というものがござ います。全ての障害者に合うような人材を取り揃えるというのは経済的に無理ですので、 そうすると今地方分権という中で中野区の人間は中野区以外の相談支援を受けられないと いうような状況になったとすれば、精神障害者にとっては非常に悲劇的です。この点を今 後、特に岡部さんの指摘、私などは逆に言えば中野区の相談支援事業は杉並区の支給決定 に関わり、杉並区の相談支援事業は大田区の支給決定に関わるぐらいに行政と距離をおい た方がよろしいのではないかと思いますが、これは過疎地ではちょっと無理だと思います けれども。以上です。 ○佐藤部会長  大濱委員、お願いします。 ○大濱委員  今ほどずっと話がある、この相談支援ですが、皆さんおっしゃるような問題点にも関連 してきますが、相談支援のこの在り方についてです。現実的に私は当事者団体の相談支援 の在り方というのは、例えば脊損ですと10万人、これらの人が実際に医療の現場から地域 で生活するためにどうするか。これら全部かなり幅広い分野をカバーしている相談支援の 在り方です。そうなりますと例えば脊損10万人について、本当に相談支援できるのはどこ かというと、広域の相談支援体制がここに提案されていますが、都道府県とか政令指定都 市だけにとどまらず全国レベルの多層的なものが必要なのではないか。  例えば隣の委員のALSですと、これは約8,000人ぐらいしかいないわけです。そうする と都道府県レベルの相談支援では完結できない相談が相当増えてくるのが現状です。  もっと極端な話ですと、難病の中のFOPですと、例えばFOPでないと分からないよ うな相談支援という体系があるわけです。難病のFOPがどれぐらいいるか。世界全体で 2,000人ぐらいしかいない。日本では何十人ぐらいしかいない。そうするとそこでの相談支 援というのはFOPの人に聞かないと分からないような相談支援があるわけですから、都 道府県というレベルで完結するのは無理だろう。かなり広域ということになります。全国 レベルの相談支援というのは実際私たちがやっている相談支援の在り方なので、もっと多 層的なというところをもう一段階上に引き上げてもらいたいということが1点目です。  あとガイドラインですが、ガイドラインを作るという前提で進んでいるようですが、作 るのであれば基本的には本人中心ということと、もう1点は本人のエンパワーメントのた めのガイドラインという、その2点を中心においてガイドラインを作っていただきたい。 以上です。 ○佐藤部会長  いろいろ出されました。時間がもうなくなっています。近藤委員が出された最初の一部 改正つなぎ法案との整合性についてはどうでしょうか。どちらも答えにくいようなことか なとは思いますが。 ○土生課長  障害福祉課長の土生でございます。近藤委員のご質問のとおり、いわゆるつなぎ法の改 正によりまして24年4月に相談支援体制がいったん見直されるということでございます。 ご指摘がありましたとおり、当然現場がある話でございますので、どういう経過措置が必 要なのかとか、そういったことも含めて現場において混乱あるいは事務の遅滞が生じない ように配慮していくということが必要ではあると考えております。  これ以上具体的にこちらで申し上げる点がありましたら、また次回コメントの中で申し 上げさせていただきたいと思います。 ○佐藤部会長  茨木座長、今後検討してほしいというようなことが多かったので、今何か特に答えなけ ればいけないことがあれば。 ○茨木副部会長  相談支援が依存的になってはいけない、これは基本的に考え直せという厳しいご意見も ありましたけれども、しかし必要としている人たちもたくさんいらっしゃるし、在り方は これから今日のご意見を伺って考えていきたいと思います。やはり地域の相談支援体制も 育てていかなければいけないし、国レベルで非常に特化したいろいろな問題に対処できる、 枠を超えて相談できる仕組みというのももちろん考えなければいけないと思っています。  今のところ、相談支援は枠はつけていないのですが、支援計画を立てられるというとこ ろでやはり自治体ごとで総合相談支援センターまでの縛りをかけています。そこについて はもっと広く議論していく必要があるかなと思っていますので、また大濱委員とか山本委 員とかにご意見をいただければと思っています。ありがとうございました。 ○佐藤部会長  それでは先程からまた1時間たちましたので、10分足らずですが3時15分まで休憩をさ せていただきます。  7分では足りないということですので、3時20分まで休憩させていただきます。               〔休憩 午後3時07分〕               〔再開 午後3時20分〕 ○佐藤部会長  再開いたします。訪問系チームの尾上座長から報告をお願いいたします。 ○尾上副部会長  尾上です。私の方は資料7−1と7−2です。7−1を主に使って、これから説明をさ せていただきます。  私ども訪問系作業チームの方では、主にD−2、生活に則した介助支援等の全項目とい うことと、それに関連してその他の項目も含めて検討いたしました。そして障害者権利条 約19条に示されている障害者が地域で生活する権利を具現化していくために、19条に書か れているとおりですが、パーソナルアシスタンスを含む支援の実現を含めて現行の訪問系 サービスに関連した事項を取り扱ってまいりました。私どものチームは特に実際にホーム ヘルプを使って、サービスを使って地域生活をしている当事者が多いということで、当事 者からのヒアリングや、あと参考人からのヒアリングをして検討を進めてまいりました。  結論だけを時間の関係で述べます。一つは現行の重度訪問介護を発展継承してパーソナ ルアシスタント制度にしていこうということでございます。今の重度訪問介護は翻ってい えば1974年東京都で作られた全身性障害者介護人派遣事業、その当時、重度脳性麻痺者介 護人派遣事業ですが、そういったものに端を発し、以降日常生活支援、今の現行の重度訪 問介護という形で営々と築き上げられてきた歴史がある。それを踏まえて日本におけるパ ーソナルアシスタンスの確立が重度訪問介護の発展的継承ということ、その視点から以下、 一つは対象者の拡大ということです。現行は対象が重度の肢体不自由者であって、常時介 護を要する障害者というのが現行の第5条2ということで規定をされていますが、その重 度の肢体不自由者と限定されるべきではないという提言をいたします。  特に2ページ目の下から3分の1ぐらいのところですが、身体介護や家事援助、日常生 活に生じる様々な介護の事態に対応するための見守りなどの支援、及び外出介護などが比 較的長時間にわたり総合的かつ断続的に提供されるような支援、これが今現行の厚生労働 省の解釈ですけれども、いわば日常生活全般に常時の支援を要するものということを念頭 においているわけですが、それを知的障害、精神障害、発達障害や難病、高次脳機能、盲 ろう者などを含めて日常生活全般に常時の支援を要する全ての障害者に対して利用可能と するべきだということであります。  さらにあと児童についても介護に欠ける場合や将来、親元からの自立を目指す場合にも 拡大されるべきだろうということ。  あとパーソナルアシスタンスの基本的条件と利用制限の撤廃ということで、パーソナル アシスタンスとは利用者の主導性、支援を受けての主導ということを含むということでご ざいますが、それが1つ。2つ目が個別の関係性。3つ目が包括性と継続性を前提とする 生活支援であるということで、パーソナルアシスタンスとは何かということで、こういっ た3つの本質的な特徴をこのチームで検討してまいりました。そういった3つの特徴を兼 ね備えた支援が確保される必要があるということです。  それと、もう一つは現行の重度訪問介護の利用に関する利用制限です。これは支給量に 関わってうんぬんではなくて、今現行の支給量の範囲でも通勤や通学あるいは入院時や1 日の範囲を超える外出、そういったことにも使えるべきだということなどを提起しており ます。  あと、4ページのところです。移動支援の個別給付化ということです。これも他の者と の平等な社会参加の確保のために必要であるということであります。視覚障害者・児のみ ならず他の障害者・児の移動支援も基本的に個別給付として、国の財政責任を明確にすべ きであるということです。  あと、この個別給付を行なうにあたっては他の者と平等の参加ができるよう対象者、利 用目的あるいは支給量やその支給方法ですね。あるいは研修等、先進的な自治体の取り組 みを踏まえて柔軟にできるようにすべきであるということであります。  当面、地域生活支援事業の中の移動支援部分のみ別枠で国2分の1、都道府県4分の1 というような補助金精算という仕組みにして、国、都道府県の財政支援を強化すべきでは ないかということや、車を使っての移動介護が不可欠な場合があり、報酬の対象とすべき だという意見もございました。  時間がきておりますけれども、もう少し時間をいただきまして、5ページ目、一方、現 行の居宅介護をどうするのかということで、身体介護や家事援助並びに行動援護の改善を すべきだということで、一方で重度訪問介護の発展によるパーソナルアシスタンスの確立 ということと、一方組み合わせ方の支援ということで居宅介護や行動援護も改善すべきだ ということを提起しております。  特に居宅介護においても各障害特性やニーズを踏まえた柔軟な利用ができ、評価される 仕組みにすべきだということや、行動援護はサービス利用に当たっての段取り的役割、そ の準備段階からの利用ということがございますので、その点を評価して居宅介護などと組 み合わせて利用できるようにすべきだという提起でございます。  あと4番目、見守り、安心確保も含めた人的サポートの必要性ということも含めて、い ろいろ提起をしたいことがありますが、特にいわゆる見守り支援、先程から話が出ており ます自己決定に関する支援、支援付きの自己決定、そこへの支援ですね。そういったこと も含めてこの中でできるようにすべきということや、あるいは居宅介護において利用者の 症状の波による急なキャンセルや玄関先での待機、安否確認などの特性を踏まえた柔軟な 見守り対応が評価されるべきではないかということを提起しております。  あと地域における医療的ケアの確保ということです。特にパーソナルアシスタンスにお ける医療的ケアの確保をまず整理しておくべきだと思います。6ページ目の下から3分の 1ぐらいのところですが、パーソナルな関係性の中で個別性を重視して、特定のものに対 して行なう地域生活に必要な医療的ケア。例えば施設の職員さんが入所者全員に対して特 定多数に提供するというよりは、個別の関係性の中で提供していく。そういった中での医 療的ケアが本人や家が行なうのと同等な生活支援行為として居宅や学校、移動中など、地 域生活のあらゆる場面で確保されるべきだということ。一方で入院が必要な場合には慣れ た介護者によってサポートが得られるように、必要な医療を得ながら地域生活が継続でき るように入院中の介助も認めてほしい、認めるべきであるということです。  あとこういった点をぜひ現在進められています検討会などにも提供して調整を図ってい く必要があると考えておりますのと、第2期の医療や障害児のチームでも引き続き検討を お願いしたいと思っています。  あとシームレスな支援と他分野との役割分担、財源調整ということで、シームレスな支 援といった場合、当然狭い意味での障害保健福祉部で全部やりなさいということではなく て、財源的にいえば利用者から見れば支援、サービスは切れ目なく使えるようにし、その 財源は障害保健福祉部だけではなくて、例えば学校、通学のときは教育分野から、あるい は雇用の場合は労働分野から、そういったような財源調整の仕組みが検討されるべきでは ないか。ここら辺は第2期の課題かなと思っておりますけれども、こういったシームレス の支援の確保のための財源調整の仕組みということも検討してほしいということでござい ます。  あとパーソナルアシスタンスと資格などの在り方ということで、とりわけこれも第2期 の人材確保のチームでも検討いただきたいのですが、パーソナルアシスタンスについては 非常に個別性が強いということで、従事する者の入り口を幅広くとった上でOJT、つま り実際に個々の障害者の介護に入る中で、同行研修を受ける中で育っていく、そういった 研修プログラムにしてほしいということ。  そして最後です。支援体系の在り方や名称その他ということで、これはこちらの支援系 の3つのチームの共通の課題です。私どものチームでは現行の介護給付、自立支援給付、 地域生活支援事業という3類型のサービス体系は根本的に改めて障害者の生活構造の中で 果たす機能や役割に沿って整理されるべきではないかということ。特に介護給付の中には いわゆる訪問系サービス以外のいろいろなものが入っています。それらはもうちょっと整 理が、もうちょっとというより根本的に整理が必要だろうということ。あと介護保険の介 護保険給付と混同されやすい名称でございます。そういう意味で名称も含めた見直しが必 要だということ。それと今、現行のいわゆる訪問系サービスについては、例えば障害者個 別生活支援というふうな名前にして、その下に重度訪問介護を発展したものを個別包括支 援、現行の居宅介護。移動介護の中に今の移動支援の個別給付化したもの。行動援護、同 行援護といった形で位置付けて整理される必要があるだろう。グループホーム、ケアホー ムを居宅支援の一形態として位置付けて、これはあとのチームの関係ですが、そういうふ うに位置づくならば当然在宅の障害が使っているサービスはグループホーム、ケアホーム の利用者にも利用できるように、供給できるにすべきだということを提起しております。  最後、「おわりに」ということで、第2期のチームにぜひ検討をお願いしたいことです。 先程の財源調整の仕組みも含めまして24時間の支援を含む長時間利用の市町村負担の軽減 のために財政調整や国、都道府県の財政の責任強化といったこと、あるいは国庫負担基準 の廃止も含めた見直しをお願いしたいというのが1点でございます。これは地域生活支援 の整備のところになるかと思います。  2つ目、人材確保ができるような報酬単価とOJTを重視した資格や研修の在り方を報 酬・人材確保チームにお願いしたいと思っております。  そして3つ目が本人や家族が行なうのと同等な生活支援行為として医療的ケアを確保し ていくために、これを医療チームやあるいは学校や保育所でもやはり必要だという話があ りましたので、障害児のチームでも検討をお願いしたいということです。  あと介護保険優先原則の見直しに関連して、少なくとも地域生活の継続が損なわれるこ とのないように本人が選択できるようにする。あるいは介護保険の給付額をそのまま例え ば重度訪問に使えるようにすべきだ。そういったことを含めて地域生活支援整備等を含め ての第2期のチームで検討をお願いしたいと思います。長くなりましたが、以上です。 ○佐藤部会長  質疑の時間があと7分ぐらいになりましたので、ご協力をお願いしたいと思います。  奈良崎委員、野原委員、山本委員の順番でお願いします。 ○奈良崎委員  ありがとうございます。奈良崎です。皆さんにお願いがありますが、皆さんの言葉がす ごく早口言葉なので、もしできればゆっくり話してほしいのが一つ。  あと皆さんが何ページとか言うんですが、ルビがついている方のページ数が全然違うの で、できればルビの何ページというのを確実に言ってほしいです。  それと皆さんにもう一つお願いがあるのは、資料がかなり分かりづらくて、先程OJT と言われても「ハア」となってしまうので、もしできれば分かりやすい言葉で作ってほし い。  あと○の位置、先程のグループホームのところは、グループホームって何ですか、どこ ですかと思いました。○をつけすぎてしまっているので、レジュメの資料に対して○はや めた方が。できれば1とか2とか3の方が私は見やすいかなって。お願いします。以上で す。 ○尾上副部会長  OJTだけ先に説明させていただきます。まず全般にすごく早口になって申し訳ありま せん。限られた時間の中でできるだけ説明しようと思って、どうしても早口になってしま いました。気をつけます。  OJTというのはオンジョブトレーニングという頭文字です。要はどこかに集まって講 演会を聞いて、あるいは教科書を見て勉強してというよりは、実際に介護に入ったり、実 際の支援に入って、その中で例えば先輩のヘルパーさんと一緒に入って、例えば介護の仕 方はこうですよ、あるいは本人からこうですよというのを聞いて、実際の現場で教えても らいながら研修を積んでいくというのをOJTと言っています。現場に入りながらの研修 という意味で使っています。  10ページという字数の中で何とか詰めようと思ってしまったもので、すごくはしょって いるところがあると思います。補足版のときにもう少し、先程のグループホーム、ケアホ ームのことなども含めて、努力したいと思います。 ○奈良崎委員  ありがとうございます。 ○佐藤部会長  野原委員、お願いします。 ○野原委員  日本難病疾病団体協議会の野原です。今の方がおっしゃったようにちょっとルビ付きの やつがないものですから、訪問作業チーム報告案の8ページの8に関連して意見を申し上 げます。  全体としていろいろな給付が統括的な方向で整理されていくことについては賛成ですが、 現行の介護給付、自立支援給付、地域生活支援事業等のサービス体系を根本的に改めると いうことですが、実は難病については難病対策要綱に基づく施策で難病患者と居宅生活支 援事業というのがあります。こういうものも念頭において統一、統括ということについて 検討を深めていただくことをお願いしたいということが1つです。  それからこれから言う問題は今までの問題とちょっと違うのですが、意見の言い場がな いので一言申し上げておきたいのですが。先程の難病対策予算について国から説明があり ました。来年度の予算について。それについて障害関係だけなんです。難病関係の予算に ついては説明がないんです。いつかも申し上げたのですが、主な予算の項目についての説 明の中に予算として難病が落ちてしまう。私たちは難病も含めて、これから検討しようと いうようなフィールドですから、ここで説明するときは国の方からも当然障害者の予算の 問題、同時に主な問題の一つとして難病の予算はどうなったのかという問題についてはぜ ひ提示して説明していただくようにお願いしたいということです。以上です。 ○山本委員  山本眞理です。私はコミュニケーション障害があるので、出した文章が全く理解されて いないのだと推測しますが、「待機」というサービスが精神障害者には必要だ。このチー ムのご検討はあまりにも今、現行の自立支援法の訪問サービスの枠にとらわれすぎている と思います。医療合同チームでも駆け込み寺みたいなものがほしいというお話が出ました けれども、私が待機というサービスがほしいと申し上げたのは、精神障害者にとって何曜 日、枠で何時間という決めたスケジュールでヘルパーが入ること自体がすごく負担になる ことがあります。あるいは負担になる方もいます。だけど実際、今の報酬と事業所の経営 を考えると、そうした派遣以外難しいと思います。私が今予算とか運営のところまで詰め ておりませんが、待機というサービスとしてイメージしているのは、例えば10人の精神障 害者が5人の介助者を常勤で雇う。助けてと言ったら来てくれる。臨機応変に、つまりこ の5人については働いているときでなくても待っている、待機ということ自体の報酬をつ けてほしい。  あるいはこういうサービスがほしいという精神障害者がいました。毎日電話をかけて、 今日は○、△、×。×だったらお手伝いすることはありますかという電話をかけてもらう。 というような、要するに働いていなければ報酬が出ないではなくて、待機そのものに報酬 が出るという形でないと精神障害者のヘルパー利用は絶対に伸びません。なぜ少ないかと いうと、そういう理由です。そして、後半のチームで地域移行及び地域の基盤の話があり ますが、これがないために入院せざるを得ない仲間が、これはまさに社会的入院が毎日作 られています。そういう意味で待機というサービスについて、私の説明が不足だったと思 うのですが、ご議論いただけていないので注意を喚起させていただきました。 ○佐藤部会長  北野委員、簡潔にお願いします。 ○北野委員  非常に簡単なことですが、9ページのところで現行の訪問系サービスを個別生活支援と して再編して、その下で訪問、個別包括支援イコール重度訪問介護を充実させるという、 提案そのものは非常に正しいと思いますが、言葉ですが、実は個別生活支援というのは訪 問系以外のサービスも基本的に個別生活支援ですので。例えば個別サービス計画とか、個 別支援計画とかよく似た言葉が自立支援法でも出てきています。非常に分かりにくいこと になりますので。おそらくこの個別というのは、本人主導であったり、本人中心というこ とを念頭においていらっしゃいますでしょうから、もしそうなら本人生活支援でしょうし、 本人主導性といいますのをどう表現するかということ。それから生活支援という言葉で他 の訪問系以外のものは重ならないかどうかということが一つ。  二つ目が、個別包括支援ですが、個別という言葉が本人主導なり本人中心というイメー ジを今の個別サービス計画は孕んでいない場合が多いです。当然ここは本人中心介助なり、 本人中心というイメージがどう入るのか。私としては本人中心介助ぐらいが無難ではない かと思ったりします。個人的な意見です。以上です。 ○尾上副部会長   時間があまりないということですので、野原さんからご指摘いただいた分はまさにおっ しゃるとおりだと思います。つまり障害者の生活ニーズや生活構造に合わせてサービス体 系というのは考えるべきだということで、現行の体系にとらわれることなくというか、む しろそういう視点から検討したいということ。  あと9ページの野原さんにご指摘いただいた部分で、今間違いを見つけましたので。 「現行の介護給付の」、その次が「自立支援給付」ではなくて「訓練等給付」でございま す。打ち間違えで、訓練等給付に訂正しておいてください。  9ページの8と書いているところのすぐ下のところです。「8.支援サービス体系の在 り方や名称、その他」の結論というところの1行目。現行の介護給付、その次が訓練等給 付と変えてください。あと、特にここの個別生活支援という名称、個別包括支援という名 称も含めてもう少し工夫がほしいなというのが私たちのチームも含めて思っているところ であります。これで決め打ちというよりは、3ページのところに書いております利用者の 主導や個別の関係性、包括性と継続性、そういった特徴を表すような名前をさらに考えた いなと思いますので、ご提案をいただければと思っています。  あと、山本眞理さんから提起をいただいた部分ですが、山本眞理さんからの提起の部分 に加えて、かつ精神のホームヘルプの支援をされている関係者からもヒアリングをして、 その2つで「待機」という言葉が違う意味で使われてきたということかなと思います。  ただもう一つは、この辺は時間の関係であくまでも私の受け止め方ですが、山本眞理さ んがおっしゃっているそういったニーズがあるということはよく分かります。ただ、それ をいわゆる訪問系というか、今かなりそういう意味では派遣介助みたいなところでやるの か、どこでやるのかが悩ましいところかなと思いますので、むしろ宿題ということで提起 いただいた部分、この部分は未検討であるということを明記しておきたいと思います。以 上です。  訂正したところのルビ版のページを言えという話が、今手元にルビ版がなくて…。 ○茨木副部会長   ルビ付きの12ページの上から8行目、8.支援体系の在り方や名称のところの「結論」 の○の「現行介護給付」の次の「自立支援給付」を「訓練等給付」に書き換えてください ということです。奈良崎さん、小田島さん、いいですか。 ○佐藤部会長  続いて「日中活動とグループホーム、ケアホーム、住まい方支援」チームの大久保座長 からの報告をお願いいたします。 ○大久保委員  大久保です。資料の8−1が報告全体です。8−2が要約です。「「日中活動、GH・ CH、住まい方支援」作業チーム報告(要約)」を基にご説明申し上げたいと思います。 できる限りゆっくり話したいと思います。5分を超えると思いますけれども、よろしくお 願いいたします。  この要約の1の日中活動、そして(1)と続いていきますけれども、まずこのチームで 議論する内容として申し上げておきたいのは、日中活動というのはどこまでかというと、 就労継続支援BとかAとか、いわゆる福祉的就労といいますか、そういったものは除いて おります。これは労働・雇用あるいは就労のチームで検討していただいているということ です。  それと住まい方支援という中で、現在の入所施設あるいは施設入所支援などですが、こ ういったところも除いて議論をしているということです。  そこでまず日中活動の(1)です。発達障害、高次脳機能障害、難病、軽度知的障害な どのある人たちへの必要なサービスとはどういうものだろうか。私たちのチームの担当か ら外れる部分もあるわけですけれども、ここでは居宅介護とか通院介助、移動支援という ことがまず思い浮かんだわけです。  それと特に相談支援、ここではアウトリーチつまり出かけて行って相談にのるというふ うな相談ですけれども、こういったものの拡充が必要だろう。  それと生活訓練、これも生どこか施設に通って、そこで生活訓練みたいなことをすると いうことでなくて、在宅先に訪問して、そこで訓練みたいなことをしていくことも含んで いるということです。  それともう一つ、居場所の提供ということが出てきております。そして、ここでの特に 相談支援といった場合におそらくこういった方々は在宅の方々が多いのではないか。現行 の通っていく日中活動のサービスを利用するということよりも、まず訪問相談したり、見 守り、あるいは環境調整、こういったことが重要になってくるだろうということがありま した。  次に現行の介護給付、訓練等給付あるいは地域生活支援事業の区分。まず介護給付と訓 練等給付は、つまり介護保険の活用という方向性が国としても今ないわけですから、この 区別というのは特に必要ない。一本化していいのではないかということ。もう一つは、今 の地域生活支援事業というのは市町村の裁量ということで行なわれていますが、こういっ た仕組みも必要ではないか。ただし、その中には個別給付の事業として適切なものも含ま れているかもしれません。その辺は今後検討が必要でしょうということで、これを検討す るチームでご議論いただきたいということ。  それと、現行のいわゆる日中活動系支援体系の在り方という中で、自立訓練的な支援内 容も必要ではないか。この名称は今後法律名でどういうふうに書くか分かりませんけれど も、やはりトレーニングというようなサービスも必要ではないか。  また、標準利用期間の設定というのがあります。基本は個人個人の状況に応じて個別の プログラムの中でしっかりと考えていくことを前提にするべきではないか。それと日中活 動サービスは従来の内容だけでなく、例えば居場所の提供、あるいはたまり場、そういっ たものも含んで日中活動サービスとして考える必要があるのではないか。その際に医療的 ケアとか、あるいは視覚聴覚障害のある方たちに対する配慮というのも当然必要だろう。  支援体系は、これは例えばです。デイアクティビティセンター、これを訳せば何のこと はない、日中活動センターということになりますが、こういうふうなものに単純化して、 そこで個別のニーズに応じたプログラムが提供されるのが最も望ましい。当然その前提は 身近な地域で必要なサービスが受けられるということです。  ただ一方ではそういった場合にそれぞれのニーズに応じたサービスがちゃんと提供でき るための、いわゆる保障する基準というか体制、こういうものをどういうふうに確保する かということがあります。ですから、そのための基準とか、あるいはサービスメニュー、 こういったものも設定することも必要ではないかという議論があります。  療養介護等の重症心身障害児・者への支援というふうに書いてありますけれども、まず 今のいわゆる通園事業等、こういったものの法定化あるいは療養介護事業を通所の医療施 設にも認める。現行の生活介護を利用した場合ですけれども、やはり看護師等の配置、そ して当然成人になった場合には成人としての人権に配慮した対応が必要という前提の中で 医療を含む支援体制を継続的に一貫して確保できるような仕組みが必要であろうというこ とが指摘されております。  特に療養介護といった場合に今の報酬単価等において職員体制等、かなり心配な部分も あるという指摘があります。  それと、地域活動支援センター、日中一時支援、短期入所、こういったことも日中活動 としてとらえました。地域活動支援センターには実際に様々な内容がありますので、この 辺を1回整理して、個別給付あるいはもっと柔軟な地域生活支援事業みたいな位置付けも あるかもしれません。この辺はこれから別のチームで検討していただきたい。  あと日中一時支援は、実際のニーズにも関わらず実施しない市町村があったりとか、そ ういう現状もあります。むしろ、かつての短期入所の日中利用、こういった形で提供する ことによって、おそらく全国で利用できるようになるということ。それとやはりタイムケ ア型、こういったものも設定することによって、サービスとサービスの隙間が埋まってく るということがあろうかと思います。  定員については、実際に10名確保するのが困難な事業所は全国の過疎地等にあるという 現状を踏まえた配慮が必要でしょう。  それと(7)の日中活動への通所保障、これについては当然セットで考えていく必要が ある。ただし、その場合にその送迎とか何なのか。単に移動支援というか、移動だけを考 えるものなのか。あるいは見守り等を含めた支援、こういったことをどういうふうに考え るのかということと、その送迎を利用しないで自ら交通機関を利用する方々に対する配慮 はどうするのかということもあります。  2のグループホーム、ケアホーム、これについてこちらなりに項目をちょっと整理しま した。一つは意義。この意義については地域生活における居宅空間の確保と基本的な生活 支援等と一人ひとりに必要なパーソナルな支援の両方が重なったものということ。そして あくまでもその方が住民として地域で暮らしていくための住まい方支援の一つとまず位置 付ける。しかし、特定の生活様式を義務付けられないためにも、それが唯一ではないとい うこと。自分で自分の暮らしを選ぶ選択肢の一つと考えるということです。  それとグループホーム、ケアホームの区分については、グループホームに一本化するこ とが妥当。これは実態としてのケアホームの中にグループホーム対象者の方が実際に暮ら しているとか、そういうことも含めて一本化することが妥当であり、個別給付ですから可 能だと考えます。  また、定員規模は4、5人を原則とする。現在、ワンユニット10人の最高30というふう な形とか、そういったものも生れてきておりますけれども、やはりその辺は今回整理して、 4、5人というものを基本にする。それと同一敷地内の考え方、とらえ方、こういったこ とも整理する必要があるのではないか。  それとグループホームの生活支援体制、つまりグループホームで提供するサービスとい うことと、一人ひとりが必要とするサービス、この辺をどういうふうに整理するか。現状 でも入居の方がホームヘルプを利用したりすることもできます。こういった仕組みをどう いうふうに今後しっかりと整理して、グループホームで提供するサービスと外から入って くるサービス。一人ひとりのニーズに応じて、こういった考え方を整理して、よりうまく 活用していくということがあるのではないか。  それとグループホームの設置促進に当たっては当然、国による財政的な支援があります けれども、建設する際の住民への理解促進、つまり現状でも反対運動により建設を断念せ ざるを得ないという実態があります。こういったことに対して事業者のみにそういった理 解促進を委ねるということでなく、当然、行政と事業者が連携協力して取り組むべき事柄 ではないか。  それと今、最も民間住宅の活用促進に当たっての隘路、つまり壁となっている問題は建 築基準法の規制であります。寄宿舎でなく、一般住居つまり普通の暮らしを地域でしてい くということを考えれば、当然一般住居として扱っていただく。ただし、そこに必要な人 的支援等を行って、安全を確保していくというのが本来だというふうに考えております。  それと3の住まい方支援については、居住サポート事業というものがあります。重要な 事業と認識しておりますが、相談支援事業所と一緒にやったり、あるいはその内容もそれ ぞれずいぶん違う実態にある。この辺はどういうふうに制度的に位置付けて、有効にこの 事業を推進していくかということになろうかと思います。  あと、一般住宅やグループホーム等への家賃補助等ということで、グループホーム等に ついては家賃補助というより助成金という形で今回予算化されておりますけれども、いず れにしてもこういった様々な支援策、そして何より重要なのは、厚生労働省と国土交通省 など関係省庁が密接に連携して住宅施策を講じていく必要があるということです。  それと公営住宅の利用促進。これは最も有効な社会資源として優先枠の拡大が求められ ますけれども、一方で障害者が固まって暮らすということも不自然な部分がある。やはり、 民間の賃貸住宅への入居も進めていく施策が必要であるということです。すみません、長 くなりました。以上です。 ○佐藤部会長  4時7分まで4分ほどの質疑の時間が残されましたので、よろしくお願いいたします。  水津さん、君塚さん、近藤さん、朝比奈さん、野原さんという順番で、そこまでだと思 います。4分しかないということですので。 ○水津委員  守る会の水津です。今の報告を聞きまして、非常に私どもとして良かったなと思うのは、 重症心身障害児の通園事業でございます。この法定化を常に我々は要望しております。こ れを明確に結論の中に入れていただいたということ。あと、通園事業の児者一貫の方針も ある程度この結論の中に入っている。私どもが一番心配しているのは通園事業で18歳未満 は児童福祉法の対象になる。障害児通所発達支援センターですか、こういう形になる。18 歳以上は医療型の場合は療養介護、あるいは生活介護、こういう形になります。そういう ふうに法律は分かれていくのだけれども、児者一貫の方針に従って実際に通園事業を今後 どういうふうに整理していくかということを検討していただきたいと思っております。児 者一貫を通園事業についても貫いていただきたいということでございます。以上です。 ○佐藤部会長  君塚委員、お願いします。 ○君塚委員  全国肢体不自由児施設運営協議会からの君塚です。日中活動1の(4)の療養介護等の 重症心身障害児・者の支援で6ページ、ルビの方で分かりませんけれども、6ページの結 論2の説明1、2というところを中心に意見を申し述べます。  これはいわゆる「つなぎ法」で明確に療養介護、それから医療型の障害児入所施設とい うような形が決まりまして、ここで討議されているのは総合福祉法ですけれども、重症心 身障害児、18歳未満の場合にどんなに重たくても在宅、地域移行で、有期限の入所である べきだと考えています。そういう中で必要なときに緊急医療入所あるいは家族支援の母子 園などでの有期限、有目的の入所で在宅を送れるように重症心身障害児であっても社会的 入所、虐待とかそういうのは一部除いては短期間の入所にすべきであると考えております。 そういう中で現在、例えば東京都では1,200床の重症心身障害児ベッドが都内にありますが、 年間入退所が10名未満になっています。東京都の入所判定会議で各児童相談所から上がっ てきた症例の一人を抜けたところに入れるような形で、とても狭き門になっています。  一方、肢体不自由施設、例えば私どものところでも肢体不自由施設ですけれども、昨年 度の有期間入所は短期入所を除いて、550名ほどとなっています。そのうち大島分類1−4 の18歳未満の重症心身障害児が入所の3分の1以上で占めています。そういうお子さんた ちは有期限、体調が良くなれば帰るし、集中リハビリや整形外科手術が終われば在宅に復 帰しています。また、あるいは母子入園(児と母親が一緒に入所する)でお母さん方への NICU後の在宅生活への母親指導を中心とした2か月前後で帰るという在宅支援を行っ ています。今後ともそうあるべき、特に18歳未満のお子さんではそれを主にすべきである と考えております。これは医療ニードが高く、在宅酸素療法・気管切開などの超重症児で も同様です。今度の「つなぎ法」では18歳未満の重症心身障害児のお子さんが療養介護事 業に入所には該当せず、在宅支援の要である医療型障害児入所施設に基本的には入所する ものと考えています。総合福祉法(仮称)においても18歳未満の重症心身障害児は超重症 児を含めて、医療型障害児入所施設に有期限、有目的で入るのが望ましいと考えておりま す。児者一貫は重症心身障害児だけではなく、全ての障害を持っている方に共通であり、 在宅を主として、18歳未満の発達保障の確保のために、法的体系では別個にすべきである と考えます。 ○佐藤部会長  朝比奈さん、お願いします。 ○朝比奈委員  「がじゅまる」の朝比奈です。これは部会長へのご質問になるかと思いますが、今のチ ームの報告の中で、例えば暮らしを支える幅広い厚みのある相談支援体制の構築とか、そ れからたまり場の機能とか、それからあと小さな規模でいろいろな機能を持った拠点づく りなどの、大変大事な問題提起があったかと思います。  それからこれまでご質問が出た中でも、例えば川崎さんからご質問のあった緊急コール をどこでどういうふうに受けていくのかとか、それから山本さんの方から提起のあった待 機のような仕組みですね。これらは今後、ワーキングごとの検討を横に編み直していくよ うな議論とか作業ということをしていかないと実現しないのではないかなというふうに思 うのですが、それはどこでどのように進められていくのでしょうか。 ○佐藤部会長  野原委員、お願いします。 ○野原委員  日本難病疾病団体協議会の野原です。作業チーム報告の4ページにある、ちょうど真ん 中辺ですけれども、医療的ケアを必要とする人には看護師を手厚く配置するなど、対応が 必要であるとともに、視覚、聴覚障害のある人たちは日中活動サービスを利用する場合は 通訳・介助員をつける必要がある、こういうふうに言い切っているわけですけれども、通 訳・介助員を必要としている人たちは視覚、聴覚障害者だけではないんですね。例えば人 工呼吸器をつけて会話が困難になっている人たちだとか、例えば文字盤によるコミュニケ ーション支援がないとなかなか大変だ。社会的な活動はほとんど不可能になるということ だとか、パソコンの利用等々があるわけです。そういう意味でこういう形で列記をすると いうことの方向があるとしたらならば、コミュニケーション障害を持っている人たちに対 する通訳・介助員の配置というように表現を改めるなど、ここのところは整理をして、対 象を拡大していく必要があるのではないかということがありますので、お願いしたいと思 います。以上です。 ○佐藤部会長  朝比奈委員から出されたことですが、いろいろな宿題が第一次報告の中にもあります。 それらを座長打ち合わせ会などで検討して、ここに諮るようにするのか。あるいは地域資 源整備のところにお願いをするのか、いろいろな選択肢、場合によると推進会議の方にお 願いした方がいいということもあるのかもしれませんし、そんなことを考えて、そういう ことを今日のこの後の座長会議などでも若干議論をしながら進めていきたいなと思ってい るところです。  近藤委員。 ○近藤委員  全国社会就労センター協議会の近藤です。グループホーム、ケアホームの2番目の設置 基準等の在り方についてですけれども、グループホーム、ケアホームのみの一本化ではな くて、もう一つ市町村事業である福祉ホームもぜひ一本化していただきたいと思います。 この一本化した形を地域生活ホームと我々は言っております。その地域生活ホームは個人 の生活タイプと、それから共同生活タイプ、その二つのタイプに分けて、いずれも国の支 援による運営、それから居宅介護等のサービスが受けられる、そうした住まいの場にすべ きではないかと考えております。  それから資料8−1の17ページです。結論1の説明9のところに地域生活拠点センター とあります。これも私どもが提案させていただいたのですが、その名称に「拠点支援セン ター」というように「支援」という言葉をぜひ入れていただきたいと思います。以上であ ります。よろしくお願いします。 ○佐藤部会長  大久保委員、簡単にコメントができればと思いますが。 ○大久保委員  伺って検討させていただきたいと思います。 ○佐藤部会長  ありがとうございました。そうしましたら時間が大分押してきていますが、続いて地域 生活支援事業の見直しと自治体の役割チームの森座長から報告をお願いいたします。 ○森委員  森です。お手元に資料の9−1と2があると思います。資料9−2の方でご説明申し上 げます。  基本的にいいますと、我々がこの検討事項の中でどういうことを考えていたかといいま すと、障害者総合福祉法が仮称でございますけれども、これにおけるサービスの体系、そ れと同時に求められている自治体の役割のあるべき姿はどういうことなのだろうかという ようなことで、その姿というものを障害者権利条約第19条の地域生活の在り方ということ の保障、そういうことを念頭において論点整理しようという形で論点整理いたしました。  基本的にいいますと、ここに出ておりますとおり個別的に1から11まで事項がございま す。  まずコミュニケーション支援の確立の問題です。これにつきましては盲ろう者通訳、介 助を含むという形で整理いたしました。  社会生活の中で対応すべき必要な一応の基準、これを設けまして、やはり義務的経費と し、しかも無料にすべきだろう。特に今までは分からなかったのですが、盲ろう者のコミ ュニケーション支援については移動介助と一体的に考えるべきではないのかということに なっております。  2番目でございます。移動支援の自立支援給付化でございます。これは先程来出ており ますが重度訪問看護、行動援護、移動援護、こういうふうになっているわけでございます。 これは少なくとも全て自立支援給付として一本化すべきだろう。そういう形の中で、1番 と2番ともに福祉の範囲で対応すべき範囲、それは第2期のところで具体的に対応してみ たらということです。  3番目でございます。地域活動支援センターの事業の再編でございます。地域活動支援 センターは地域生活支援事業の一部でございますので、あとでその本体のことについて触 れますが、地域生活支援事業につきましては、これは残すものと他の事業との体系ですね。 自立給付のところに入っておりますものとの区分をまずやるべきだろうと思っております。  またこれは課題になっていなかったのですけれども、小規模作業所については、現実に 残るだろうということも含めまして、就労部会と第2期の検討課題にいたしたいと思って 整理しました。  4番目でございますが、相談支援事業です。これは成年後見制度及び居住サポートを含 むということで出されました。医療と福祉、保健など、各分野が連携いたしました支援を 行なうための市町村における相談支援機能の充実を図るということでございます。  5番目は、福祉ホーム及び居住サポートでございます。グループホームあるいはケアホ ームを含めまして、福祉ホームは自立支援給付とするとともに公営住宅、民間賃貸住宅な どの活用を含め、居住の確保の点から整備すべきだろう。  6番、補装具と日常生活用具の在り方でございます。これにつきましては、日常生活用 具は補装具と同様に自立支援給付にすべきだろう。  7番、権利擁護の仕組みにつきまして、これは成年後見等も含めます。権利擁護の支援 仕組みにつきましては成年後見制度を含め、一体的な内容として検討すべきであろう。  8番、地域生活のサポートにおける自治体の役割でございます。障害の理解、普及啓発 を含むという形でございます。これにつきましては数値目標やモニタリングする仕組みを 作り、その具体的内容は第2期で検討する。  また障害者に対する理解と普及活動。これにつきましては例えば、鳥取県で行っており ますあいサポート運動というようなことも参考にすべきだろうということでございます。 また、普及のところは学校教育の段階からの普及も必要であるし、また他の福祉分野、例 えば高齢福祉あるいは児童、そういう分野との連携した普及活動も必要と思います。  9番。障害者福祉計画と地域自立支援協議会、個別支援計画の連動でございます。地域 自立支援協議会を地域生活実現のために各種社会資源の開発や障害福祉計画につなげる役 目として法的に位置付け、委員についての公募方式の採用や障害当事者の参画も遵守すべ きである。  10番、広域的・専門的支援に関わる都道府県の役割でございます。都道府県は相談支援 専門員、障害の困難性に伴う専門的知識及び技術を要する支援や相対的に数が少ない障害 に対応する支援、また行政担当者などの人材育成。あと広域調整、専門的なことについて 主体的に支援すべきである。  11番。地域生活移行でございます。自治体が積極的な役割を果たす必要があり、第2期 で具体的に検討していきたいということでございます。  最後に地域生活支援事業はできるだけ自立支援給付・義務的経費化し、自治体裁量とと して残す方法がよい事業につきましては残す方向で検討すべきだろうと。  また地域でいかに当たり前な生活をするかということになりますと、この地域生活支援 事業だけではどうにもならないわけであります。これとの関係で現行の自立支援給付につ いてのサービス体系についても見直すべきであろう。これは第2期の部会でお願いしたい。 こういうことでございます。以上でございます。 ○佐藤部会長  ありがとうございました。4時34分まで12、3分の質疑の時間が残されました。いかが でしょうか。  野原さん、広田さん、とりあえずその順番でお願いいたします。 ○野原委員  日本難病疾病協議会の野原です。1番については先ほど申し上げこととダブりますので、 ぜひコミュニケーション支援の対象に、重篤な難病患者で、コミュニケーションができな い人たちを対象にするということはぜひ含めていただくようにお願いしたい。  9番目です。障害者プランやその他の連動という、連動の方向はいいのですけれども、 委員についても公募方式はいいのですが、障害当事者の参画を重視というのではなくて義 務付けという言葉にした方がいいのではないか。あちこち見るとほとんど当事者が参加し ていないところがかなり多いように見受けます。ぜひお願いしたいと思います。以上です。 ○広田委員  9番目の公募方式の採用はとてもいいと思います。私は厚生労働省の社会保障審議会障 害者部会に入っていたときに、一番意見があったのはIBMの方と横河電機の方で、やは り一般の方だったんです。ここは業界の集まりなんですね。私が行っているスーパー銭湯 でここの話をしても伝わらないということで、国民が分かるような分かりやすい論議をし なければいけないということ。  私は何度も言っていますが住宅がすごく素敵で、支えてくれている人のことを思って1 日が平和にスタートする。そういう住宅の確保とか、例えば食事とか、何もない中でホー ムレスの状態で相談支援があったって何もならないわけですから、そういう根幹がぜひ大 事だということ。  それとお金がないということをもっと切実に感じること。お働きになっている方が朝の 6時半から4時までお働きになっていて、時給が900円だそうです。そういう方の税金をい ただいた私たち。私も生活保護です。6万9,800円の家賃補助と8万円ぐらいの生活費でお 金が入れば申告という形でやっています。そういう中で本当に一生懸命私自身も活動して いますけれど、さっきも言ったけれども障害者が社会貢献したり、犯罪を犯した人も私の 周囲にいますけれど、社会貢献することによって本当にその人らしく生き生きと生きてい ます。そういう可能性を、何度もいいますが、奪っているのが、支援者ではないんです。 お金をいただいている人たち、従事者なんです。  それとやはり佐藤先生を含めて大学の先生ももっと市民性と社会性を付けないと、多く の障害者が「ソーシャルワーカーと言いながら社会性を知らない。社会を知らない。」と 言っています。ですから、学校を変えないと日本の学校では学べないと多くの企業人が言 っていますから、ぜひ変えていただいて、社会人として育つようにしていただきたいとい うことで、この場を現実的な論議にしていただきたい。よろしくお願いします。一人の市 民として暮らせるような論議にしていただきたい。専門家だけが集まった、いわゆる専門 障害者ではいけないと思います。それからエリート障害者でもいけない。本当に困ってい る障害者が地域の中で犯罪も起こさない、自殺もしない、心豊かに暮らせる。経済的に豊 かでないかもしれない。それを官民挙げてこうやって知恵を出し合っているわけですから、 もっと分かりやすい論議で。イエローカードは出ていませんが分かりやすく国民に向かっ て論議しないと立ち行かないと思います。以上です。 ○佐藤部会長  よろしいでしょうか。森さん、何かコメントがあれば。 ○森委員  ご意見ありがとうございます。コミュニケーションにつきましては先ほどお話しいたし ましたけれども、盲ろう者のことにつきましては大変勉強になりました。同時にコミュニ ケーションの場合、これは知的障害者の方たちも含まれると考えておりますので、必要な ことにつきましてはその検討をすべきだろうと私も思います。  また公募につきましては、ありがとうございました。これは自治体のところでもやって いるというお話を聞きながら、これはいいなという形でうちの委員の人たちは賛成してく れたということでございます。以上です。 ○佐藤部会長  1時間以上続いていますので、ここで4時40分まで休憩をとらせていただきます。あと3 つありますので、5時をちょっと回るかと思いますけれども、よろしくお願いいたします。               〔休憩 午後4時27分〕               〔再開 午後4時41分〕 ○佐藤部会長  再開いたします。医療合同作業チームの堂本座長からの報告をお願いいたします。 ○堂本委員  もう始まってから3時間半ぐらいたって、皆さんもお疲れのところだと思いますけれど も、あと2つだそうですから、もうちょっとだけ聞いてください。  私は医療の方を担当させていただきましたけれども、他のチームは続いていますが、医 療の方は前半が精神で後半が一般の医療というような分け方になっているので、今日の場 合は前半の精神障害関係の部分を主にご報告申し上げます。ペーパーでいいますと10−1 と2になっています。  私が一番良かったと思っていることは、いろいろなところでいろいろな議論が、特に社 会的入院については何十年も話され、また対策もとられ、法律も変えられてきたわけです けれども、今回のこの会合で一番有意義であったのは公的なこういうプラットフォーム、 場の中で精神病院の河崎先生、今日いらっしゃいますけれども、それから当事者の方も、 そこに広田さんも山本さんも関口さんもいらっしゃる。家族会の方もいらっしゃる。そこ で忌憚のない話ができたということはとても良かったと思います。話し合って、意見の違 うところがないわけではなかったのですが、理解し合って合意したこと、あるいは同じよ うな考え方をしていることを発見したこと。そして対立と申しますか、する点もあるとい うようなことも明確になってきましたけれども、いずれにしてもそれぞれの立場でよりい い日本の国の中での環境づくりをしていこう。そして一人ひとりの方たちがより自分らし く生きられるような場づくりということが目的だったと思います。  10−2をご覧くださいますか。1枚紙です。簡潔にまいりますが、一番大きな問題はや はりIIの(1)に書きました社会的入院の解消です。今までも例えば7万人退院すべきで あるという数字も厚生労働省からは示されています。現在の資料を拝見すると33万人の入 院ですが、この解消をどうすべきなのかということで、話に話して、3のところに書いて ありますけれども、精神疾患の入院のニーズが本当に日本ではどのぐらいなのか。これは 調べることも簡単にはいかないと思いますが、こういった必要があるのではないか。それ をやはり国や都道府県、十分の精神科病床の削減計画を立てて、入院に代わる地域での医 療体制を構築すること、これがとても大事なことだと思っています。  そしてその次の(4)になりますが、今度は権利条約とも関係してきますけれども、手 続き上の問題です。とかく精神疾患の場合には非自発的な入院というのもございます。そ れから身体拘束あるいは行動制限、そういったようなものをできるだけ最小限度にとどめ て、一人ひとりの人権を守る、そのための手続きはどうあるべきかということが次の大き な問題でした。  それは精神領域の中だけでの手続きなのではなくて、障害のない方も全ての社会に通用 するような実効性のある適正手続きが保障される、そういったことが今後大事だというこ とが2番目の大きな問題です。  3番目に大きい問題というのは、これは10−1を見ていただきたいのですが、4ページ です。ルビが振ってあるのだと何ページになるでしょうか。これは先ほど山本さんが「待 機」という言葉で表現されたし、それから広田さんも違う言葉で表現されたのですけれど も、ここの囲みの中に書いてある、第2回合同作業チーム配布資料メモというのがござい ます。そこの中で精神障害者に必要な支援は当然ながら医療にとどまらず保健、入院とな らないように未然に防止するための支援、退院直後の支援等と福祉、住居確保、所得保障、 就労支援等のサービスや支援が個々の障害者のニーズに則して相互に連携して提供されね ばならないのではないかというふうに書いてあります。  つまり病院からいきなり地域ということになっても、住居がないのが精神障害でござい ます。それから就労も難しい、生活も難しい。したがってその間にもっと保健的な形で入 院を予防し、あるいは退院直後の支援、そして訪問サービスのところでもいろいろ話があ りましたけれども、それから日中活動の支援のところでもそうですが、精神固有のものが ほしい。医療と福祉が連携して地域での生活をどうやってつくり上げていくかということ です。  総合福祉法でそれがどういうふうに担保されるかということがまさに今日の大きな課題 だと思います。それぞれの作業部会の発表を今まで伺ってまいりまして、精神固有の問題 についていろいろ考えてくださっていたり、それから案を出してくださっていることでと ても心強く思いました。地域の問題、住宅の問題、就労の問題、人材確保の問題、それぞ れ個別のと申しますか、特性があることも事実でございます。  また知的や身体と違って社会資本が足りないというのも事実です。そういった中でそれ ぞれ考えてくださっていることはうれしいと思いました。しかし、一方でどちらかといえ ば身体や知的の方に寄っていて、今まで制度がなかったために新しく精神に向いたような 形で福祉サービスを必ずしも考えてないというふうにも思いますので、これからもお願い をして、これからまさに議論をなさるときに、それぞれの作業部会の中で入れ込んでいた だけたら大変うれしいと思っています。赤い明かりがチカチカ、やめろやめろと言ってい ますので、ここで私は短くやめておきます。よろしくお願いいたします。 ○佐藤部会長  ご協力ありがとうございました。今の堂本報告についてご意見、質問などはいかがでし ょうか。  増田さん、山本さんの順番でお願いします。 ○増田委員  やどかりの里の増田です。今、堂本座長もおっしゃいましたが、異なるあるいは幅広い 考え方の皆さんにお集まりになって、この国の設置した会議の中で保護者制度をなくして いくという方向を改めて確認してくださったのは精神障害の領域でも大変画期的なことだ と思います。これを今厚生労働省の中でもご検討が進んでいるようです。ぜひ抜本的な改 革になるような、そこに大変期待をしております。  それから精神医療の特質のところで精神科特例という制度がまだ残っております。看護 師の配置、医師の配置を一般科に比べて少なくていい。そこがやはり精神医療の根本的な 課題であると考えていて、そこにも言及してくださっていることをとてもうれしく思いま す。  そしてもう一つ踏み込んで、精神医療というのはどうしても鍵がかかっている病棟が非 常に多いので、一般市民の目から見て精神医療の中がどうなっているのかとても分かりに くいんです。医療改革という名の下に進んでいくことを期待していますが、そこが本当に 進んでいって、患者さんたちにとって良い治療が行なわれること。あるいは重度化しない 治療が本当に進んでいくことを期待するためにはそこに対するモニタリングというか、そ ういう相談支援のところでもご提案がありましたけれども、そういう制度をつくって良し ではなくて、そこがきちんと動いていくのかどうか、そこの仕組みをもう一歩踏み込んだ ところでご提案いただければと考えています。 ○山本委員   山本眞理です。強制医療、強制入院の問題については、まず前提としてこれは犯罪であ るという認識の下にハンセン病違憲判決が出した基準、刑法における緊急避難という、単 純なる手続きではなくて、実体的な要件が必要だと思いますが、それに関しては今日私が いろいろと資料を出しました。すでにノルウェーでは精神保健法廃止に向けて、我が同胞 が政府と話し合いを始めています。これは政府の姿勢としてもその方向ということだとそ うです。  これは一つはノルウェーで拷問及び残虐で非人道的、品位を汚す処遇の禁止条約の選択 議定書の調査で、ノルウェーの少女の入院患者の問題が暴露されたこともありまして、ノ ルウェーは今動いています。決して精神保健法廃止が非現実的ということではないという ふうに一つ申し上げたいと思います。  それからもう一つ医療の分科会で今後ご議論していただきたいのは、例えば私が自立支 援法以前は精神保健法、福祉法下のホームヘルパーを使っていましたが、私が住んでいた 自治体ではこのヘルパーはまさに訓練等給付で、介助ではなくて、ともかく訓練してゼロ になることを目的とするということで、私はフラフラになって幻覚妄想状態という医者に 言われました。しかし、おかげさまで自立支援法のヘルパーを使うようになってから、そ れまで毎年1回入院していたのが入院しないですんでおります。これはすごく安上がりで 成果ではないかと私は住んでいる自治体に申し上げるとお財布が違うといいます。医療費 のお財布と自立支援法のお財布は。簡単にいうと医療保険から税金です。ですからこれは 精神障害者だけではなくて難病や重度障害者でも病院に入院している方の地域移行に関し ては医療保険から税へという動きになりますので、この辺りの仕組み、医療保険について どうするか。  私どもの病者の仲間で、昔クラキさんという方が精神障害者保険法という法案をつくっ て、そこでは医療保険から地域移行のための基金をつくれというような案を出したことも ございますが、それも一案でございますけれども、医療保険から税へいかにスムーズに移 すか。これも地域移行の部会でも議論することですが、医療保険そのものの話になります。 総合福祉法の枠を離れておりますので、医療チームでもぜひご検討いただきたいと思いま す。 ○佐藤部会長  質問というよりはご意見で推進会議も含めて検討する事項かなと思います。堂本座長の 方で特に何かコメントがあれば。 ○堂本委員  時間をできるだけ短くということなので。今のご意見、本当にありがとうございました。 やどかりの里の増田さん、本当にもう一歩踏み込んでというところかもしれません。本当 に市民の目から見えない。そこのところが問題で、何度もそういうことについての意見が 議論しているところでも出てきました。誰もが入っていって自分の友達に会える。退院し た人でさえ入院しているお友達に会いに行けないという状況をなんとか直したい。  河崎先生の病院は大丈夫なんですね、先生。河崎先生は「じゃあ僕のところへくればい い」とおっしゃったので、私もいずれ伺おうかなと思っていますところです。  そういう形で開かれた病院になっていったときに、もっと地域の中の病院として精神病 院というのが孤立しているのではなくて、地域の中で違った存在になっていくだろうとい うような話もしました。病院の方もそういう変革が必要だと思っておりますけれども、市 民からはもっと積極的に病院へアプローチしていく。他の障害の方のところにはもっとい ろいろな形で貢献したり、福祉でボランティアしていますが、精神の方へのボランティア はとても少ないです。そこのところももっとやれたらいいなと思います。  山本さん、どうもありがとうございました。ノルウェーのことを早速教えてください。 そして、日本で法律がなくなる、なくならないことよりももっともっと今の段階ではそう いった手続き的なところ、これがもう少し、これも病院の中が見えるのと同じように一人 ひとりの方が納得のいくように、今厚生労働省でも検討会を開いていらっしゃるところで も十分に検討なさると思いますけれども、そこのところを私たちこれからの部会の中でも 十分に考えていきたいと思いますが、ぜひいろいろ条約をいただきたいと思います。どう もありがとうございました。会長、ありがとうございました。 ○佐藤部会長  もう時間が5時になりますので、簡単に。 ○広田委員  ノルウェーは行ったことがないんですけれど、さっきも愛が必要だと言ったんですが、 強制入院には極めて国民の意識とか家族の状況とか、いろいろなものが関わった中で出て きていますから、ダイナミックに国民の意識が変わるような社会になることを望んでいま す。以上です。 ○佐藤部会長  ありがとうございます。それでは続いて就労及び障害児支援の合同作業チームの報告で すが、この2つのチームについては4月まで検討を行った上で報告書を取りまとめるとい う予定ですので、本日はこれまでの検討状況についての中間報告という位置付けとなりま す。資料については資料11及び資料12の10月、11月の議事要旨及び資料20及び資料21の12 月の議事要旨をご覧いただきたいと思います。それぞれ5分報告で、若干の質疑の時間と いう配分でお願いしたいと思います。それでは就労合同作業チームの松井座長から報告を お願いいたします。 ○松井委員  今ご紹介いただきました松井です。佐藤座長から話がありましたように、まだ中間のま とめ的なことはできませんので、とりあえず経過報告的な話をさせていただきたいと思い ます。  前回のときに障害者基本法に盛り込むべき事項ということで、労働及び雇用から報告さ せていただきました。そこでも触れましたように就労作業チームでは総合福祉法の関連で 検討すべきことと、それから障害者雇用促進法、つまり労働関係の法律で検討すべきこと ということで検討しているわけです。さらに総合福祉法でも、あるいは雇用促進法でもカ バーされていない領域、例えば新しい働き方として社会的企業であるとか、社会的事業所 等があるわけですが、そういうことであるとか、あるいは働くことに伴う収入が必ずしも 十分でない場合については当然所得保障との関連についても議論しなければいけないとい うことで、かなり幅広い議論をしてきております。特に総合福祉法の関連では例えばデイ アクティビティセンターという、先ほど大久保委員から報告がありましたが、そういう就 労系の日中活動をどういうふうな形で含め得るのかということであるとか、それから尾上 委員から話があった、例えば移動保障というか、通勤途上での支援であるとか、あるいは 職場における介護の問題、そういうことも含めて議論をする必要があるということで議論 しています。  それからさらに総合福祉法あるいは雇用促進法という枠組みを超えて、先ほど理念に関 する分科会の藤井座長の方から新しい法律として障害者労働保障法というような話が出ま した。そういうことは私たちの今のチームの中では具体的に議論しておりませんけれども、 そういう第3の可能性も含めた議論が必要なのかどうか。あるいはそういうことができる 時間があるのかということも含めて議論させていただいて、作業チームの中でまとめきれ ないことについてはさらなる検討ということで検討課題という形でも出させていただきた いということで、今のところ4月に中間報告書をまとめるべく議論を進めたいと考えてお ります。以上です。 ○佐藤部会長  何かご質問などあるでしょうか。  よろしいでしょうか。議事録などが示されていますので、また質問とかこういう点も検 討してほしいという要望があれば合同作業チームの方に出していただければと思います。  そうしましたら引き続き障害児支援の合同作業チームですが、大谷座長がご都合で参加 できないので、宮田副座長からお願いいたします。 ○宮田委員  障害児支援合同作業チームの宮田でございます。資料21をご参照ください。10月、11月 は基本法に盛り込む障害児部分の検討を行っておりましたので、議論はまだ1回しかして おりません。以後会議はライフステージに沿う形で進めていくつもりでございます。他の 委員から寄せられた意見について、まず障害者基本法に盛り込む部分に「早期発見」とい う言葉がなくなっていることについてですが、これまでは障害の早期発見に偏ることによ って親御さんを含めて家族の方に多くのご心配や不安をかけてきたという反省から支援策 の充実をしっかり前提としてやった上で、支援するためには派遣が必要なわけですから、 その部分を盛り込んでいきたいと考えております。  それから子育て支援としての位置付けがいるというご指摘ですが、当然のこととして里 親制度も含めて検討していきたいと思います。  次に、重症心身障害児施設利用者の療養介護への移行についての重症児協会からの要望 については具体的な検討の中で考えていきたいというふうに思います。  つなぎ法案の児童福祉法部分への対応についてですが、当事者団体を含めた議論の結果 であるということを踏まえて、さらにバージョンアップを図る方向で基盤として位置付け 検討していきたいと考えております。  第3回の議事についてご報告いたします。まず一般施策との関係ですが、障害のある子 どもに特定するのではなくて、子育て一般への支援の中で特別に支援が必要な子どもとし て障害確定前からの支援を考える必要があり、加えて養護施設入所時の4分の1近くに障 害があるという現状から虐待の問題も避けられない。そのときには地域自立支援協議会と 要保護児童対策地域協議会との役割分担についても検討が必要であろうということになり まして、総じて障害児支援システムと子ども家庭福祉システムのオーバーラップといいま すか、相互乗り入れが必要という意見になりました。  二つ目に権利擁護についてです。子どもについても基本的視点として権利擁護、権利保 障が必要で、障害児を支援される客体としてではなくて、大人と同様に権利を持つ主体と して位置付けることが、その支援方法の検討も含めて重要であるというふうに確認いたし ました。  支援の継続についてですが、児者一貫支援という言葉が様々な意味で使われているわけ ですけれども、児者一貫支援というのはライフステージに応じた適切な支援の提供。次な るライフステージの準備、そして次なるライフステージへの確実な移行支援という意味で あって、決して子どもと大人が同じようにという意味ではないというところの確認の下で、 重要な視点として取り入れていかなければならないということを確認いたしました。  制度や施設についてですが、子ども、家族にとって身近な地域における支援を前提とし て考えていきます。そのとき、家庭家族への支援、家族に代わる身近な地域での成育環境 の保障を検討する必要があるだろうということになりました。  最後に地域資源についての検討事項で、医療と福祉の連携がとれていない。その中で例 えばNICUに長期入院している重症児が家庭での生活も経験できずに直接重症児施設に 移行せざるを得ない状況があります。一般小児科病棟や肢体不自由施設などを利用した育 児支援の実施に加えて、家族を支えるために一般財源化された障害児者地域療養等支援事 業のようなアウトリーチ的な支援も今後検討していかなければならないというふうに話し 合いました。以上です。 ○佐藤部会長  今の報告についてご意見、ご質問はいかがでしょうか。  ご協力ありがとうございます。そうしましたら以上で第1期作業チーム全ての報告がな されました。本日の部会で報告した内容については口頭及び28日までの文書で出された主 な意見について作業チーム報告の末尾に主要なものを列挙するなどにして、作業チーム報 告補足版を2月に報告する、そういうことにしたいと思いますが、この補足部分の取りま とめは各座長にお願いするということでいかがでしょうか。  また第1期の作業チームで集まっていただくのは大変ですので、座長さんにその整理を お願いしたいと思います。  本日発言されたご意見及び追加で提出したい意見については文書で今週の28日金曜日午 後3時までに事務局までお送りください。いただいた意見については各チームの座長宛て にお送りすることにします。  それではまだ議論し尽くされていない課題もありますが、合同作業チームも部会作業チ ームも検討期間は推進会議等部会で確認して進めているため、第1期部会作業チームは選 択と決定、相談支援プロセスのチームを除き、この作業チーム報告をもって役割は終了す るということにしたいと思います。  斎藤委員、どうぞ。 ○斎藤委員  今日言い足りなかったことは文書で28日までということですが、それで第1期報告の補 足版がまた改めてできるということですが、継続的に議論する部分はいいのですが、そう でないものは議論は終了ですよね。これを基に6月以降に全体的な骨格整理に入っていく ということになりますね。今日のその報告を終了したことによって、骨格整理になるよう なものはちゃんとこれで揃ったという認識なわけですか。 ○佐藤部会長  かなり揃ってきた部分と、まだまだ検討しなければならない部分があると。 ○斎藤委員  検討するにはどこで検討するのでしょうか。 ○佐藤部会長  その検討する場所として、1つは第2期の作業チームで引き続き検討してもらうことも あるし、座長打ち合わせ会でもんで、ときどき報告をして部会の意見を聞きながらという、 いずれにしろ6月には最終的な報告の素案的なものを作る、そういうことになろうと思い ます。 ○斎藤委員  それで素案ができますか。 ○佐藤部会長  作らなければいけないので、また座長会議、今日この後もありますので、本当にできる のかできないのか、どういう体制が必要なのか議論をさせていただきたいと思います。  山本委員。 ○山本委員  別件なので、作業チームの話が終わってから。 ○佐藤部会長  伊澤さんも後でもよろしいでしょうか。そうしましたら第1期の作業チームの役割の終 了ということの確認をいただいたということで、合同作業チームについては就労及び障害 児の支援のチームは引き続き検討を行って、医療チームについては第2期、医療一般の課 題を検討するという段階に入っていくということであります。5月に予定しております第 2期作業チームの報告と併せて新法の骨格整理に向けて検討を進めていきたい。今斎藤委 員から言われたことを進めてまいりたいと思います。  以上で本日の議題は終了したいと思います。事務局より次回の部会についての説明をお 願いする前に山本さんと伊澤さんからのご意見、質問でしょうか、手短にお願いします。 ○山本委員  障害児・者実態調査の件で構成員の平野先生が班長でいらっしゃいますよね。研究班の。 試行調査が始まっているようですが、ある地域の精神障害者団体から私に問い合わせがあ りました。平野研究班の書類が役所を通して、その団体に届いた。私は呆然としました。 と申しますのは私の理解が間違いかもしれませんが、ご説明では一定地区の住民票から任 意抽出して調査をなさるというふうに伺っておりました。ところが精神障害者団体あるい は家族会に下ろすとなると、これは明らかに母集団に偏りが出ます。と申しますのは精神 障害者に限ってもおそらく組織化されている人は1%もいないと思います。そして、その 組織化されている人はまだ今の制度を活用していたり、知識がおありの方です。こういう ところに照会して調査するということは、最初のお話と大分違うんですが、一体どうなっ ているのでしょうか。 ○佐藤部会長  伊澤委員も関連したご意見でしょうか。 ○伊澤委員  もう一つの調査の方ですね、入院、入所中の。 ○佐藤部会長  では山本さんについては平野委員から説明をいただければと思います。 ○平野委員  ご説明させていただきます。調査の方法ですけれども、この場で確認しましたとおり、 調査は全てその地域にこちらからダイレトクメールで送っておりまして、団体に落とした ものはありません。今のケースですけれども、こちらに調査を実施する市町村にこういう 調査をしますとサンプルを全部送っているんです。ある自治体からあったのですが、一応 こういうのをやりますからということで、団体の方に調査のご案内ですか、それを渡した という報告は1か所ございました。ですから、実際の調査ではなくて、こういうのをやっ ていますよというご案内で渡したということでして、調査そのものはここでお約束したと おり、全てダイレクトメールで送って回収するという方法で団体を通じた調査は一切やっ ておりません。 ○山本委員  分かりましたけれども、その団体には役所からある市町村に精神障害者がいたら、その 人に渡してくれという依頼文付きだったそうです。  それでは、その資料を私が入手しましてお見せします。  こういうやり方ではとても科学的調査とは言えませんね。 ○佐藤部会長  どうもありがとうございました。伊澤委員からの病院と施設の入所者の調査については、 一応11月19日だったでしょうか、関係者に集まっていただいて、やることが望ましいとい う合意が得られたので。ですけれども、来年度予算で厚生労働省として実施していただく には、もう状況が遅すぎるという、概算要求の中にも入っていない事項でもあったので、 とりあえず、私や三田委員とか小澤委員などを中心として、厚生労働科学研究の方に研究 費の申請をしたという段階です。これが通るのか通らないのか、よく分かりませんけれど も、そういうことでとりあえず来年度は研究事業としてできればやって、こういうやり方 だったらやれそうだということを踏まえた上で正式に国として概算要求に入れてやってい ただくということが期待されるという段階かと思います。  そうしましたら事務局より次回の日程、部会についての説明をお願いいたします。 ○東室長  今日は長時間ご苦労さまでした。次回は前からアナウンスしておりますけれども、2月 15日火曜日、第12回目の総合福祉部会となりますが、会議の内容は部会全体会と第2期作 業チームの初回検討を行なうということになります。なお、部会全体会での議題の一つと して、第1期作業チームの報告書に対する厚生労働省からのコメントなどを予定しており ます。  会議の場所はここです。また次々回以降の日程でございます。正式に決定してはおりま せんけれども、3月15日火曜日及び4月26日火曜日はここを場所としては確保されており ますので、手帳にご記入をお願いしたいと思っております。以上です。 ○佐藤部会長  次回が2月15日、3月は15日、4月は26日ということで予定をしていただければと思い ます。それでは本日はこれで閉会といたします。ありがとうございました。  なお座長、副座長の皆さんは10分後の5時半から、この同じ2階のフロアの第6会議室 という所で打ち合せ会を行ないますので、よろしくご参加いただきたいと思います。                                     (了) [障がい者制度改革推進会議総合福祉部会事務局]  厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部企画課企画法令係  TEL 03−5253−1111(内線3022)  FAX 03−3502−0892