10/10/26　　　障がい者制度改革推進会議総合福祉部会（第８回）議事録 　日　　時：平成２２年１０月２６日（火）１３:０１〜１３:５５ 　場　　所：厚生労働省　低層棟２階講堂 　出席委員：佐藤部会長、尾上副部会長、茨木副部会長、朝比奈委員、伊澤委員、 　　　　　　石橋委員、伊東委員、氏田委員、大久保委員、大濱委員、岡部委員、 　　　　　　小澤委員、小田島委員、小野委員、柏女委員、河崎委員、川崎委員、 　　　　　　門屋委員、北野委員、君塚委員、倉田委員、駒村委員、近藤委員、 　　　　　　斎藤委員、坂本委員、佐野委員、清水委員、水津委員、末光委員、 　　　　　　竹端委員、田中（伸）委員、田中（正）委員、中西委員、中原委員、 　　　　　　奈良崎委員、西滝委員、野原委員、橋本委員、東川委員、平野委員、 　　　　　　広田委員、福井委員、藤井委員、藤岡委員、増田委員、三浦委員、 　　　　　　光増委員、三田委員、宮田委員、森委員、山本委員、渡井委員 ※会議の模様は、YouTubeの厚生労働省動画チャンネルにて動画配信していますので、 　併せてご確認ください。 （URL：http://www.youtube.com/watch?v=rx0liISv1bI） ○佐藤部会長 　定刻になりましたので、ただ今から障がい者制度改革推進会議総合福祉部会を開会いた します。 　部会長の佐藤でございます。 　本日の会議は、報道関係者及び関係者の方に傍聴していただいております。ムービーカ メラが会議全体を通して撮影可能な状態になっておりますので、カメラに映りたくないと いう方がいらっしゃいましたら、挙手もしくは他の方法でお知らせいただきますよう、お 願いいたします。 　それでは、岡本政務官よりご挨拶をお願いいたします。 ○岡本政務官 　今、紹介いただきました、このたび９月の内閣改造で厚生労働大臣政務官を拝命いたし ました衆議院議員の岡本充功でございます。細川大臣の下、また藤村副大臣とともに、障 害者の在り方の担当、福祉政策の担当となっておりまして、全力で取り組んでいきたいと 考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。 　本日はお忙しい中、多数の委員にお集まりいただき、本当にありがとうございます。こ れまでに総合福祉部会において、７回にわたって精力的にご議論いただいていると承知を しております。６月29日には「障がい者制度改革の推進のための基本的な方向について」 を閣議決定し、その中で障害者総合福祉法については、平成24年の通常国会への提出、そ して25年８月までの施行を目指すとしていると承知をしております。新内閣の下で、この 閣議決定に沿って、障害者制度改革を推進していきたいと考えております。 　本日から、障がい者制度改革推進会議との合同作業チームを含めて、９チームに分かれ て、新たな福祉制度の具体的な内容の検討が開始されると伺っております。障害者施策を 発展させていくためには、国民の皆様の理解を得ながら、透明性や公平性のある、安定的 な制度設計をしていくことが不可欠でありまして、そのような視点から検討をお願いした いと考えています。 　障害者の皆様が当たり前に地域で暮らし、地域の一員としてともに生活できる社会を作 るためには、一歩一歩前進をしてくことが必要であると考えられるので、委員各位におか れましては、大変ご苦労をお願いするとは存じますけれども、今後ともよろしくお願いし たいと思います。よろしくお願いします。（拍手） ○佐藤部会長 　どうもありがとうございました。 　岡本政務官におかれましては、公務が重なっておりまして、ここで退室いたします。 　　　　　　　　　　　　　　〔岡本政務官退室〕 ○佐藤部会長 　これ以降は、スチールカメラの方は退出されますが、ムービーカメラはそのままで結構 です。 　委員の出欠状況と資料の確認について、事務局よりお願いいたします。 ○東室長 　推進会議の担当室の東でございます 　委員の出欠状況でありますけれども、その前に事務局に人事異動がございましたので、 ここでご紹介させていただきたいと思います。 　まず内閣府ですが、共生社会政策担当の政策統括官に村木厚子統括官が着任されました ので、ご紹介申し上げます。 　続きまして、厚生労働省障害保健福祉部障害保健福祉課地域移行・障害児支援室の鈴木 室長が異動されまして、後任に内山室長が着任されております。 　続きまして、委員の出欠でございますが、本日の欠席の委員は、荒井委員、野澤委員、 福島委員の３名です。したがいまして、出席委員は総数52名となります。 　続きまして、資料の確認をさせていただきます。 　まず、会議次第、配席図がございますが、続きまして資料１−１「部会作業チームの検 討の範囲と内容」というのがあります。次に資料１−２「合同作業チームの検討の範囲と 内容」。次に資料２としまして、全国在宅障害児・者実態調査（仮称）に関する資料を配 布しております。 　また、参考資料としましては、参考資料１と２が総合福祉部会における議論に関する意 見など、委員から提出されたものを配布しております。また、参考資料３としましては、 全国在宅障害児・者実態調査（仮称）に関するワーキンググループの資料をお配りしてお ります。 　以上ですが、お手元にございますでしょうか。 ○佐藤部会長 　本日の会議についてですが、今回から総合福祉部会の全体会を行った後、各作業チーム に分かれて、それぞれの担当する分野について検討を行うことになります。全体会は13時 45分までを予定しております。その後、各作業チームの検討は、14時から17時までを予定 しております。作業チームについては、推進会議、または部会での議論を円滑に進めるた めに、特定の分野について、具体的な課題や論点について整理をしていただくという性格 のものでありまして、作業チームが何かを決めるという性格ではないという位置づけです ので、傍聴の方への資料の配布やインターネットでの動画を配信することは行いませんの で、ご承知おきいただきたいと思います。 　また、ご発言に際してのお願いがございます。まず、発言をされたい方は、挙手もしく はその他の方法でお知らせいただいた上で、指名を受けて、その後名前を述べられてから ご発言いただきたいと考えております。また、発言に際しては、事務局がワイヤレスマイ クを持って行きますので、必ずマイクを使って発言をお願いします。発言は時間がない中 ではありますが、なるべく簡潔にゆっくりとお願いします。以上、情報保障という観点か ら必ず守っていただきますよう、お願いいたします。 　また、会議予定時刻までに議事を終えることができるよう、円滑な議事進行について、 皆様のご協力をお願いしたいと考えております。 　それでは、議事に入らせていただきます。 　部会作業チーム及び合同作業チームの検討の範囲と内容について、お手元の資料１−１ 及び資料１−２に基づいて説明します。 　まず、部会作業チームの検討範囲と内容について、資料１−１をご覧いただきたいと思 います。 　「１．法の理念・目的の分野」については藤井座長にお願いしておりますが、論点表の Ａ（法の理念・目的・範囲）を担当していただきます。ただし、総合福祉法の守備範囲に ついては、就労、医療、障害児支援の合同作業チームでもそれぞれの視点から検討するこ ととします。また、法の目的・理念と関わるので、支援体系の在り方についても検討しま す。なお、支援体系の在り方については、施策体系作業チームの各班でも検討することと します。 　「２．障害の範囲と選択と決定」の分野に関しては、２つの班を設けることにして、障 害の範囲の分野については田中伸明座長にお願いしておりますが、論点表のＢ（障害の範 囲）を担当していただきます。 　次に、選択と決定・相談支援プロセス（程度区分）の分野については、茨木座長にお願 いしておりますが、論点表のＣ（「選択と決定」（支給決定））を担当していただきます。 ただし、不服審査は除きます。また、自己決定に必要な支援の在り方は含めることとしま す。 　「３．施策体系」の分野に関しては、３つの班を設けることにして、論点表のＤ（支援 （サービス）体系）の分野を念頭に置き各班で分担します。支援の狭間にいた人たちに必 要な福祉サービス、Ｄ−１−１という項目と、支援体系の在り方、Ｄ−１−２という項目 は３班全てで検討します。 　訪問系の分野については尾上座長にお願いしておりますが、論点表の生活実態に即した 介助支援及び就労・就学関連介護を担当していただきます。ただし、医療ケアが必要な人 のサポートについては医療、就労・就学関連介護については就労の作業チームもそれぞれ の視点から検討することとします。 　日中活動とグループホーム・ケアホーム・住まい方支援の分野については大久保座長に お願いしておりますが、現行の訓練等給付についてどう考えるか、日中活動系支援体系の 在り方、地域での住まいの確保、居住サポートについて担当していただきます。ただし、 就労は就労作業チームが基本的に担当します。 　地域生活支援事業の見直しと自治体の役割の分野については森座長にお願いしておりま すが、地域生活支援事業、コミュニケーション支援事業、及び地域生活支援整備のための 措置、自立支援協議会を担当していただきます。 　合同作業チームについては、東室長より説明いただきます。 ○東室長 　担当室の東です。 　合同作業チームにつきましては、推進会議のメンバーと部会メンバーの合同でやってい ただくということになっておりますが、推進会議のメンバーにつきましては、まだご紹介 する機会がありませんでしたので、まずご紹介したいと思います。 　就労の分野につきましては、勝又委員、新谷委員、竹下委員、松井委員の４名がご参加 でございます。座長は松井委員にお願いしたいと思っているところです。 　次に、医療の分野につきましては、川崎委員、関口委員、堂本委員の３名が参加でござ います。座長としては堂本委員にお願いしているところです。 　障害児支援につきましては、大谷委員、長瀬委員の２名の方に参加していただきますが、 座長は大谷委員にお願いしているところです。 　続きまして、合同作業チームの検討の範囲と内容につきましては、お手元の資料１−２ というのがありますが、それに基づいて説明いたします。 　就労の分野につきましては、主な検討事項としては、障害者の雇用の促進、福祉的就労 に従事する障害者に対する支援、職場における合理的配慮や必要な支援の整備、その他就 労に関する事項を担当していただきます。 　続きまして、医療の分野につきましては、主な検討事項として、精神障害者に対する強 制入院等の見直し、地域医療の充実と地域生活への移行、精神医療の一般医療体系への編 入、医療に係る経済的負担の軽減、地域生活を容易にするための医療の在り方、その他医 療に関する事項を担当していただきます。ただ、第１期、10月から12月にかけては主に精 神医療分野を検討し、第２期、１月から３月は主にその他の医療分野を検討するというこ とになります。 　最後に、障害児支援の分野でありますが、主な検討事項としては、障害児やその保護者 に対する支援、児童福祉における障害児支援の位置づけ、その他障害児支援に関する事項 を担当させていただくということになります。 　合同作業チームにつきましては、以上でございます。 ○佐藤部会長 　今の説明がありました検討項目に従って、早速、今日この後からチームでの詰めた検討 をよろしくお願いしたいと思います。やっていく中で、このテーマについてはどこで検討 するのかというようなことが出てくるかと思いますけれども、頻繁に座長、副座長の打ち 合わせ会を開いて、調整をしながら進めてまいりたいと思います。 　続きまして、全国在宅障害児・者実態調査（仮称）について報告等を行います。 　私の方から説明を行うことにいたします。資料２−１及び２−２が新しい調査票になっ ております。それから、参考資料３−１、３−２でワーキンググループの議事の経過など がありますので、関連してお目通しいただければと思います。 　全国在宅障害児・者実態調査については、本部会にもワーキンググループでの検討状況 をその都度ご紹介、報告してまいりましたけれども、前回の部会でもご報告申し上げまし たように、障害者団体ヒアリング及びホームページ等を通じたご意見の募集などをこの間 集中的に行ってまいりました。いただいたご意見について、平野先生の研究班で検討いた だいた結果を基に、ワーキンググループを開催して、さらに検討を行いました結果がまと まっておりますので、資料をご覧いただければと思います。 　障害者団体からのヒアリング及び厚生労働省のホームページ等を通じての意見の公募の 結果、30の団体・個人からご意見をいただきました。このうち、16の団体は障害者団体ヒ アリングによりご意見をいただいたものです。 　いただいたご意見について、研究班で検討した結果を踏まえて、ワーキンググループで 検討した結果の概要は、資料を今ご覧いただいているとおりです。いただいたご意見は、 （１）調査の名称について、それから（２）本調査（来年度実施予定の本調査）の調査方 法について、（３）調査内容に関するご意見（調査項目の追加・削除、表現等の修正）、 （４）その他というふうに整理をして検討をしてまいりました。調査の名称については、 本調査についてはさらにまた検討を要するとしても、試行調査の名称としては、調査票の 表紙にありますように、「生活のしづらさに関する調査　全国在宅障害児・者等実態調 査」ということにしております。 　２番目の本調査の調査方法についてなんですけれども、いろいろな意見をいただきまし て、郵送による調査が望ましいというご意見、訪問による調査が望ましいというご意見な ど、様々なご意見をいただきました。来年度の本調査の調査方法については、いただいた ご意見や試行調査の結果を踏まえて、本ワーキンググループにおいて引き続き検討をして、 部会にも諮っていきたいというふうに考えております。 　なお、試行調査については郵送調査とし、問い合わせに対応する窓口を設置するなど、 可能な範囲で記入の支援を行うというふうにしようと考えております。 　調査内容についてのご意見については、全体的な質問の項目を増やしすぎて回答者に負 担をかけるということを避けなければいけないということから、基本的な項目に絞らざる を得ないという観点も踏まえて、できる限り必要なものは取り入れるというようなことの 検討をした結果が、この調査票の案でございます。 　その他、いただいたご意見については、質問の順番を工夫したり、家族や介助者等が本 人の意向を汲み取って代わりに記入することができるように対応するとか、研究班やワー キンググループの方で適切と判断した範囲内において、修正を加えたものを試行調査とし たいというふうに考えております。 　平野委員から、いただいたご意見の調査票への反映等について、補足的な説明をお願い できればと思います。 ○平野委員 　日本社会事業大学の平野でございます。 　少しお時間をいただきまして、資料に基づきまして、ご説明をさせていただきます。 　お手元の資料２−１と２−２をご準備いただけますでしょうか。先ほど佐藤座長からお 話がございましたように、２−１の方がこの間の皆様方の団体からのヒアリング、パブリ ックコメントからまとめたもので、２−２がそれに基づきまして研究班の方でできるだけ の修正をしたものでございます。 　説明に入る前に一言だけ、この間各団体の方から、またパブリックコメントに多くの方 々からご意見をいただきました。全体でヒアリングの方で約240項目、それからパブリック コメントで約150項目ほどのご意見をいただきまして、双方合わせて400近いご意見をいた だきました。本当にありがとうございました。項目数が大変多いものですから、その400全 てをご説明することはできませんので、この２−１のような形でまとめたものになってお りますけれども、かなり進めていく上で参考になるものをいただきましたので、それに沿 ってできるだけの修正をさせていただきました。 　先ほど座長からお話がありましたように、今回は郵送方式でダイレクトメールのような 形で送ると、そこからお返事を返送してもらうということですので、余り分量が増やせな いという前提条件がございます。それから、今回試行調査をしまして、そして来年またさ らにやるということで、今回の結果に基づいて次回さらに良いものを作るということもご ざいますので、今回いただいた400の意見のうち、今回入れられるものと、それから次回の 本調査に反映するというものを分けた上で入れさせてもらいました。 　ちょっと時間の関係で資料２−２を見ていただけますでしょうか。これに沿って、佐藤 座長のご説明と一部被りますけれども、説明をさせていただきます。 　まず、表紙のところでございます。たくさんの意見でこの調査の目的や趣旨を明らかに すべきだろうということがございまして、できるだけ谷間の障害者の方が記入しやすいよ うな、それからこれが新しい制度に向かっていくための１つのプロセスとしてあるという ことを明示するということで、冒頭のところに趣旨をはっきりさせるような言葉を入れま して、また、障害ということで、生活のしづらさというところで、大きく書くようにしま した。また、この制度の対象は、これまでの施策の対象以外の方も対象にするという部分 を明確にしたりとか、そういう形でできるだけ多くの方にご記入いただけるような、ご返 事いただけるような形に変えたことが１点目でございます。 　それから、２ページを見ていただくと分かりますように、ここでもできるだけご本人が 記入されるようにということで、ご本人の意思や考えを尊重してやるようにということで の記入になっております。 　それから、３ページ目、４ページ目は、これも皆様方からいろいろご意見をいただきま して、いろいろな表現ですとか、要望ですとかも、できるだけ簡単な形で、答えやすい形 に直させていただきました。 　それから、大きく変わったのが５ページ目でございます。これも多くのヒアリングの中 で意見をいただきまして、やはりこれまでの医学モデルあるいは制度を前提にしないで、 現に生活に支障のある方、そういう方を拾っていくようにすべきではないのかという意見 をたくさんの方からいただきましたので、今回は制度ですとか医学的なものではなくて、 実際に生活のしづらさという部分がある方を対象にしますよという形での項目を設定しま して、生活のいろいろな支障の部分、それを反映するような形にしております。 　そして、６ページ、７ページに生活の様子。この辺も項目等いろいろございまして、各 団体の方からはもっと細かくということもあったんですけれども、実際私どもの方でも幾 つか作ってみたんですけれども、この部分を細かくすればするほど、限りなく膨れていく という形になりまして、こちらも皆さんのご意見に応えられないというのは心苦しいんで すけれども、概ね３障害プラスいろいろな谷間の部分を広げるというもので、共通的なも のとしてはこの辺になるかなという部分を拾ってやりました。その分、そういうものを広 げるように、７ページ目に自由記述で、それ以外にもこういうものがあればということを 書いてもらうような項目を作るようにさせていただきました。 　そして、８ページ目、９ページ目からが多少障害の状況ですとかに関するもので、これ は実はこれまでにあった調査との整合性の問題ですとか、国民生活基礎調査とか、そうい った調査と整合性を図ることもありまして、できるだけ回答する人が記入しやすいように ということと、今言った他の調査との整合性を図るということと、３つ目は余り負担にな らないように、できるだけ少ない項目で選べるようにという形で整合して作ってみたもの がこれでございます。ですから、これももう少し広げられれば一番よかったんですけれど も、一応全体の意見で明らかに漏れていたものとか、これは必要だという部分を足して、 記入しやすい形ということにさせていただきました。 　10ページ目、11ページ目もそういう形で、皆さんからいただいた表現とかそういったも のをできるだけ汲み取るようにしております。 　11ページ目、12ページ目、13ページ目、これが現行の制度に該当になっている方をここ で拾っていくという形にしております。ですから、ここは皆さん方からもご意見がありま して、できるだけ今の制度で該当になっている方はここで拾えるようにしてほしいという ことでありました。 　それからもう一つは、別に、制度の施策の方に特にこれはリンクしないということで、 あくまでも今の制度の該当状況だけを聞くという形にしてあります。 　それから15ページ目、ここが具体的に生活の支援の状況、具体的に今どういうような生 活の支援をしているのか、それからこれから具体的にどういうようなサービスを利用した いのか、こういった部分を明らかにできればということで作らせていただきました。全体 としては、現状で反映できるようになりました。それから、できるだけ答える方がこうい う希望を持っていて、こういう状況であるということを作ったところです。 　ちょっと前後しますけれども、14ページ目を見ていただけますでしょうか。例えば、問 20とかそういうところを見ますと、今までは制度を「利用している」、「利用していな い」だったんですけれども、「利用したいが、利用できない」とか、こういった形ででき るだけ当事者の方の実態に合ったようなものも入れるようにして、ニードがあるという部 分と、それができないとか、そういった場合が浮かび上がるようにしたというのも特徴で 入っております。 　それから、17ページ目、ここが今、日中どういう生活をしておられるかということです けれども、ここもかなり細かくいろいろな形で聞いたらどうなのかというご意見をたくさ んいただきまして、こちらでも検討したんですけれども、この部分を広げていきますと、 これもものすごいぺージ数になってしまいまして、そこで大変恐縮なんですけれども、一 応最大公約数で対応したんですけれども、こういう項目にさせていただきました。ただ、 皆さんの方からあったものを幾つか書かせていただきました。例えば、問23であれば「リ ハビリテーションを受けている」ですとか、11番目の「ボランティアなどの社会活動を行 っている」ですとか、こういったような今の障害者の方々の生活実態、活動実態に合った ような項目を入れていくようにしました。そして、24、25でどういうふうに今後やってい きたいのか、希望があるのかということを見えるようにしていったという形でございます。 　19ページ目は社会参加の中でも特に外出の部分に着目したという、これはこれまで書い てなかったのですけれども、そこを受けまして、具体的にこの間の状況を反映するように して作った部分がございます。ここも問26等を見ていただきますと、今の利用の実態、そ れに合わせたような形で項目を作っていきました。 　そして、21、22の方で所得状況とかこういった部分を入れております。 　全体はこういう形でございます。 　それで、最後に資料２−１をちょっと見ていただけますでしょうか。この原案と前回会 議があったものを含めまして、一応統計の方の専門家の方からもこの調査票については見 ていただきまして、一応統計上はどうなんだろうかということで、概ね大丈夫だろうとい うようなご意見もいただいております。 　それから、後ろの所得の状況とか、この辺に関しましても、国民生活基礎調査の項目と ほぼ同じ形になっておりまして、なかなか記入いただくのは難しいかもしれませんけれど も、守秘義務上の問題とかそういった点では何とかクリアできるということで、専門家か らのご意見もいただいております。 　全体としては、秘密保持の方にも十分注意することと、それからあと今回はまだ調査票 が固まっていませんのでできませんけれども、最終的なものができ次第、できるだけ細か い記入の手引きのようなもの、それから調査の趣旨を書いた説明書をつけまして、これは 視覚障害者の点字版も含めてなんですけれども、こういう趣旨でやりたいと、それからこ ういうような項目で記入してくださいという説明をできるだけ丁寧なものを準備しまして 記入していただくような、そういうような方向で進めたいと思っております。 　とりあえず、研究班の方でまとめました内容と調査票の概略の方を説明させていただき ました。ありがとうございました。 ○佐藤部会長 　ありがとうございました。 　それでは、この在宅障害児・者等実態調査について、ご意見などありましたらお伺いで きればと思います。 ○山本委員 　山本眞理です。 　今日の参考資料２に私の意見というか、全国「精神病」者集団として、この調査に関す るヒアリングを受けた際の意見を配布させていただいております。厚生労働省がやると、 調査主体は科学研究班であるということで、構成員が何と言おうと、障害者団体が何と言 おうと、やるんだということですが、一応記録に残していただきたいのは、と申しますの は、今日のご説明に私ども病者集団のヒアリングの意見報告は一切含まれておりませんで したので、一応記録に残すためにあえてもう一度申し上げますが、私どもはこうした調査 のやり方では、障害者の生活実態というのは把握は難しいという立場でこの文書を出して おりまして、この調査自体を撤回してほしいという意見を申し上げました。それはヒアリ ングですから聞きおくということであって、主体は総合福祉部会でもありませんし、ある いは改革推進会議でもございませんので、反対があろうとなさるということで強い意思を 表明なさっているわけですから、これ以上申し上げませんが、私どもとしてはこういった 意見を出しましたので、これはきちっと記録に残していただきたいと思います。 ○佐藤部会長 　奈良崎さん。 ○奈良崎委員 　ありがとうございます。奈良崎です。 　２つあります。私は自分でモニターチェックをやってみて、まず１つ目が８ページの 「どのような原因で障害をお持ちになりましたか」というのが、11番の問題がすごく分か りづらくて、「病気」とか「災害」とか「加齢」とか、「不明」とか「事故・けが」、 「出生児の損傷」、「その他」と書かれても、多分障害の種類を書いてもらうと知的障害 の人が分かるかなと。例えば、変な話、ここでは多分知的障害の人たちが全部分からない ということが、自分でやっていて分かりました。もしここに書けるんだったら、例えば知 的障害ならどれというふうに○をつけてもらうと分かるかなと思いました。 　それともう一つが、収入のところで、21ページの問28の収入のことで、「公的年金」と いうのは多分分からないので、これは私も障害年金なのか、公的年金なのか分からなかっ たので、もしこれを書くんだったら、障害年金も入れた方が本人が分かるかなと思いまし た。 　以上です。 ○佐藤部会長 　広田さん。 ○広田委員 　もしこれを事前にもらっていただいているとしたら、すみません、私は胃潰瘍で体調を 崩していまして、うちに来ている書類を全部見ていないんですけれど、今いきなりこれを いただいたんだとしたら、ちょっと読み取れないということと、それからこれを始められ ることについて、２ページ目のお話です、「調査票の記入・返送について」で、「本人が 自身で記入」とか「本人の意思を代筆で記入」、「家族や介助者等が本人の意思を汲み取 って代わりに記入」という形で書いてあるんですけれど、私自身が精神医療の被害者であ る精神医療サバイバーとしていろいろなところに招かれまして、いわゆる精神障害者本人、 そしてご家族が傍にいますと、講演などで伺ったり、いろいろなことで伺ったときに、本 人よりも家族が優先的に話をすることがたくさんあるんですね。今日はご本人向けの講演 ですとか、今日はご本人対象のミーティングですと言っても、本人が発言しようとするの を制止されるご家族がたくさんいます。やはり本人をとても保護したり、囲い込んだりす る傾向がある中で行われるんですが、こういうものを送っていくときに、いきなり「家族 や介助者等が本人の意向を汲み取って代わりに記入」と書いてありますと、本来は本人が ゆっくり時間をかけてお読みになれば分かることも、家族が傍にいて指図してしまったり、 または代筆してしまう可能性が、精神障害者の中には多々あるんですね。 　ですから、こういうようなさらっとした書きぶりではなくて、なるべくご本人が体調の 良いときとか、体調の良い時間帯に、時間をかけてゆっくり記入していただきたいとかと いう丁寧なやり方をしないと、またしても本人のためのいわゆるこういうふうな生活のし づらさなんだけれど、むしろ私の家庭でいえば、９年前の池田小学校事件が起きたときが 私の母のお通夜の日でしたが、母が生きていること、すなわち母と暮らしていること、す なわち私の生活のしづらさだったというふうに私は今でも、亡くなって９年たってもしみ じみ、今胃潰瘍になったけれど、母が生きていればこの場に来れなかっただろうなという ふうな、そういうふうな体験者として、家族が本人の保護者だとか、家族が本人を必ずし も守る存在ではなくて、家族により入院させられたり、家族により暴れさせられている、 そういう危機介入の相談員として、実態を見ている者として、もう少しここの代筆という ところに丁寧であってほしかったというふうに思います。 　以上です。 ○佐藤部会長 　ありがとうございました。 　末光さんと氏田さん。 ○末光委員 　日本重症児福祉協会の末光です。 　広田さんのご意見とちょっと違うんですけれども、意見を述べさせていただきます。ど んな重い障害を持っていようとも、何らかの形で意思表示ができるのが普通でございます けれども、重症児、特に超重症児といったような方々については、意思表示がほとんどゼ ロに近い状況になります。そのような方々が今回の調査の対象外になったのでは困るとい うことで、代わりにご本人の意思を正しく表明できるであろうと考えられるご家族のいわ ゆる代弁記入を認めていただくようお願いし、それを「その他」のところに加えていただ いた。そのことについて感謝をしたいと思いますし、広田さん等のお考えと少し違うとい うことについてのご理解をいただきたいと思います。 　どこまでも、実態調査は障害を持つご本人、お一人お一人の声、特に声なき声も引き出 して、耳を傾け、その実態に基づいた政策を慎重に具体化していただく、その手がかりに していただくものと確信をいたしております。言葉を変えますと、我々サービス提供者は もちろん、ご家族、そして有識者、学識経験者のような先生方といえども、さらには障害 を持つ方々につきましても、他の障害を持つ人々に対して、ご自分の考えとか、あるべき 姿を押しつける、あるいは無理にその方向に誘導する、そのような調査であってはならな いと考えております。 　例えば、重症心身障害者についても、医療付きの24時間ホームヘルパーが支援するアパ ートで地域生活を実現する。したがって、重症児入所施設の新設は認めないとか、速やか に重症児施設を廃止すべしと、そのような意図がうかがえるようであれば、私どもは既に 全国の「重症児を守る会」が12万筆の署名を持って、「重症児施設は人権侵害の場ではな い」と訴えられたその意向に添って、何らかの行動をしなければいけないと考えておりま す。そのような事態を引き起こさないようにお願いしたいと思います。 　元に返りますけれども、広田さんの考えと若干違う背景についてご説明をさせていただ きました。ご意見をいただければ幸いと思います。 ○氏田委員 　日本発達障害ネットワークの氏田と申します。 　いろいろヒアリングで意見を聞いていただいたものを反映していただいて、ありがとう ございます。ただ、その中でも、今、奈良崎さんにもちょっとお伺いしてみないといけな いと思うんですけれども、アンケートで聞かれていることの中身が分かるというところで いうと、ルビがついていれば書かれている内容が理解できるということにはなりませんの で、ヒアリングのときにもお願いをしていますが、逆にルビがついていることがうっとう しくて読みにくくなってしまい、かえって内容が分かりにくいという方たちもいますので、 逆にルビがないと分からない人がどのぐらいいらっしゃるのでしょうか？ルビつきとそう でないのが、例えばホームページでダウンロードをすれば手に入るみたいな、工夫をして いただけるとありがたいと思っています。 　知的や発達障害の方たちの多くは、自ら自分のことを決めるためにも適切な支援が必要 です。自分の状況を理解し、必要な支援を申し出ることなど、彼らにとっては、支援なく してはとても困難です。支援を受けてこのような調査にもきちんと答えられるようにして いきたいとも思っていますので、そういう意味で本人の側に立ったときにどういう聞き方 をしていくのか、前に意見書でイージー・トゥー・リードについてひとつの例としてご紹 介をさせていただいていますが、読めればいいということではなくて、内容をかみ砕いて、 本人が分かるような形で伝えていくものが増えてくると大変ありがたいなというふうに思 っています。 　それから、問11番で先ほど答えにくいというのがありましたけれども、知的発達障害の 場合も原因をこういう形で聞かれてしまうと、ご家族の中にちょっとしんどいなと思われ た方もいらっしゃるので、ヒアリングのときにも問11についてはご検討をお願いしていま すが、全体の調査のところで整合性に欠けるというご発言もありましたので、もしそうな らその辺をもう少し詳しくご説明いただけるとありがたいです。 ○佐藤部会長 　中西委員、それから野原委員。 ○中西委員 　全国自立生活センター協議会の中西です。 　第一にこの調査のやり方なんですけれども、この記入方式にするにしても、家族または 介助者の代筆という書き方をしているんですけれども、やはり信頼できる友人とか、信頼 できる仲間とか、そういうふうなことも可能だというふうにしていただいた方がここは書 きやすくなると思います。 　それからもう１点、収入の面なんですけれども、ここは収入を書かせると回収率が悪く なるよという話はこの会議でも１回やったわけなんですけれども、要は生活にどのように 困っているか、生活費の面でどう困っているかということを知りたいわけですから、公的 な手当、年金類でどれだけ足らないんだと。だから、足らない金額を書かせたほうがいい と思います。そういうふうな書きぶり、分かっている年金額というのをさらに書かせると いうのも、随分手間を省いた感じかなと思いますので、逆に公的に幾らあって、実際にそ れではどのぐらい足らないのかと、どういう制度を作ってほしいのかということをきちん と明確にさせたほうがいいと思います。 ○佐藤部会長 　野原委員、お願いします。 ○野原委員 　日本難病・疾病団体協議会の野原です。 　２つご意見を申し上げたいと思います。全体としてこの案が出されて３回目か４回目に なると思うんですけれども、非常に中身がよくなっているというふうに評価されると思い ます。特に難病の場合、それによる社会生活の不全状況というのをかなり具体的に設問さ れているというふうに思います。ただ、１つは、やっぱり難病という言葉、概念そのもの にいろいろな問題があるんですけれども、これに難病という概念の表現が抜けちゃってい るんですね。たしか１つもないと思うんです。そこで、１ページ目の調査の対象の中に 「難病慢性疾患等長引く病気やけが等により」ということで、この７、８字をつけ加えて もらうと、難病や慢性疾患、自分たちも調査の対象になっているんだなというふうに思う ます。中身はかなりそういうふうになってきているというふうに思いますので、その辺の ところを補足してもらうといいかなということが１つ。 　もう一つは、期せずして、今年の８月30日に第12回難病対策委員会が行われて、難病対 策委員会でも直接行うのは前の国立公衆衛生院、今は国立保健医療科学院がやっぱり研究 班を作って、難病の実態調査を行うことになっています。今後の難病対策の在り方に対す る研究という角度からの調査ですが、中身を見ると、かなり重複したり、あるいは、ずれ ているところがありますし、またちょっと視点が違うところもあります。今はそこと連携 しながらということになると現実的ではないと思うんですけれども、結果についてこの部 会などに報告される際には、その成果も含めて結果が発表できるように、あるいはまた今 後の施策に生かせるような、そういう調査の結果の発表を希望したいというふうに思いま す。 　以上です。 ○東室長 　すみません、担当室から東ですが、１点だけお願いしたいことがあります。 　障がい者制度改革推進会議では現在地方フォーラムをやっておりまして、各地に行って いろいろな人の意見を聞いてまいります。その中でこれまで余り議論されなかった問題と して失語症の問題があると思います。失語症は脳卒中などで発生する場合がありますけれ ども、身体の麻痺を伴わない失語症のみであれば、身体障害者の３級、４級しか認定され ないという現実があるわけです。しかし、症状の本体は、どちらかというと高次脳機能障 害とすごく似ていまして、言語的な部分に障害があると。したがいまして、日常生活動作 から全て、自分の過去の体験に基づく生活ができなくなる。例えば、トイレでトイレすべ きなのに座敷でしたりとか、シャンプーをつけたままお風呂を上がってしまうとか、そう いう形で、ある意味、体は動くけれども日常生活ができない、そういう状況があります。 　そういう観点からこの調査票を見ると、高次脳機能障害の症状として、例えば物忘れす るとか、適切な判断ができないという、一般的な条項に当てはまるかもしれませんけれど も、例えば適切な判断ができないというのは、私自身を考えてみても、いつも適切な判断 をしているかどうか分からないというように、ちょっと抽象的すぎると思うんです。もう 少し高次脳機能障害を端的に表すような形で、そういう失語症の症状も含み得るような項 目を若干作っていただければなということを思いましたので、意見として述べさせていた だきます。 ○佐藤部会長 　まだ意見があろうかと思いますけれども、ちょっと時間がなくなりましたので、調査票 については、まだ今日中に意見をいただければ、調査班の方で採用できるかどうか検討さ せていただいて、より改善を図るということですので、事務局の方にその他の意見は出し ていただければと思います。11月にテストの試行調査をやって、それを踏まえて本調査は さらに改善をするということになりますので、そういうことで議事運営にご協力いただけ ればと思います。 　奈良崎さんの先ほどの意見でも、公的年金と書かれると何のことか分からないけれども、 障害年金、障害基礎年金というのが括弧の中でもちょっと書いてあれば分かるというよう な、そういうような改善は今の意見の中でも大分採用しやすいものもたくさんあったのか なというふうに思いますので、どうもありがとうございました。 　なお、今のことは在宅障害者の実態調査についての経過報告でありましたけれども、施 設入所者、それから病院入院患者についての調査について、前回の部会の中でも第１回目 の話合いの結果を報告したところです。それで、第２回目の話合いを関係者に集まってい ただくための調整を二度ほど事務局の方でしていただいたんですけれども、皆さん忙しく て集まれないということで、今のところ第２回目がまだ開かれておりません。今のところ、 次回の11月19日の部会が午後１時から開かれますので、できたらその日の午前中に、集ま りやすいだろうということで、午前中に集まっていただく方向で今再調整をしているとこ ろです。そのときには第１回目の話合いの結果を踏まえて、たたき台的なものを用意させ ていただいて、それに基づいて１時間半くらいの集中的なご検討をいただくというふうに したいと思いますので、またその報告を後でさせていただければと思います。 　以上で、本日の議題は終了したいと思います。 　事務局より次回の部会についての説明をお願いいたします。 ○東室長 　担当室の東です。 　次回は御存じだと思いますが、11月19日金曜日になります。次回も部会全体会と作業チ ームに分かれて議論の検討を行います。会場はここ、合同庁舎５号館２階講堂になってお ります。 　次々回以降については、まだ正式な決定ではありませんが、こちらの会場を12月７日火 曜日、来年の１月25日、これも火曜日ですが、確保しておりますので、手帳に入れておい ていただければと思っているところです。 　以上です。 ○佐藤部会長 　それでは、この後、２時10分より各作業チームに分かれての検討を行います。 　増田委員、どうぞ。 ○増田委員 　すみません、この後のチームに分かれてからの傍聴の方たちは、今の位置だとほとんど 聞こえないと思うので、それぞれのグループの周辺に集まっていいということでよろしい んでしょうか。 ○佐藤部会長 　その点についても、これから説明をしようかと思っていたところなんですけれども、傍 聴の方へのご案内ですが、作業チームについては、推進会議または部会での議論を円滑に 進めるため、特定の分野について具体的な課題や論点について整理をしていただくための もので、作業チームが何かを決めるという性格ではないという位置づけですので、傍聴の 方については、情報保障と資料の配布は行いませんが、引き続きこの場に残って各作業チ ームでの検討の様子をご覧いただいても構いません。ですが、余り作業チームのすぐ近く に背後霊のように並ばれても、ちょっと圧迫感があろうかなということもありますので、 その辺はできるだけ、ちょっと遠く意見が聞きにくいかもしれませんけれども…… ○東室長 　具体的には、この部会が終わった後で、配席状況を見ながら考えていきたいと思います ので、部会としてはこれで終わらせていただくということでどうでしょうか。 ○佐藤部会長 　それでは、部会としてはこれで閉会をさせていただきます。どうもありがとうございま した。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） [障がい者制度改革推進会議総合福祉部会事務局] 　厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部企画課企画法令係 　TEL　０３−５２５３−１１１１(内線３０２２) 　FAX　０３−３５０２−０８９２