06/08/22 平成１８年８月７日〜８月２４日（全国８か所）米国産牛肉輸入問題 （対日輸出認定施設の現地調査結果）に関する説明会 米国産牛肉輸入問題（対日輸出認定施設の現地調査結果）に関する説明会(名古屋会場) 日時：平成18年８月22日（火） 　　　 14時00分〜16時40分 場所：キャッスルプラザ　孔雀の間 １．開　会 ○司会（吉田厚生労働省食品安全部企画情報課長補佐） 　本日はお忙しいところ御参加いただきまして、まことにありがとうございます。ただ いまから「米国産牛肉輸入問題（対日輸出認定施設の現地調査結果）に関する説明会」 を開催いたします。 　私は、本日の進行役を務めさせていただきます厚生労働省食品安全部企画情報課の吉 田佳督と申します。よろしくお願いいたします。 　それから、地球温暖化防止と省エネルギーのため、本年度も６月１日〜９月30日まで の期間、クールビズに取り組むこととしております。本日の説明会もクールビズといた しますので、よろしくお願いいたします。 　さて、本年１月20日に米国産牛肉の輸入手続を停止して以来、これまで厚生労働省と 農林水産省が連携して、米国側に対して徹底した原因究明と再発防止を求め、日米の専 門家による協議を重ねるとともに、４月及び６月には消費者等の皆様とのリスクコミュ ニケーションを開催し、情報提供と意見交換に取り組んでまいりました。これらを踏ま えて検討を進め、６月20日、21日に日米局長級テレビ会合を実施し、米国産牛肉の輸 入手続の再開に向けた措置について認識を共有し、その合意内容に基づいて６月24日〜 ７月23日まで、米国の対日輸出認定施設35カ所の現地調査及び農場等８カ所の現地調 査を行ったところであります。 　この結果を踏まえ、対日輸出認定施設35施設のうち、指摘事項がなかった施設、指摘 事項についての是正措置が確認された合計34施設につきましては輸入手続を再開し、１ 施設につきましては、今後所要の手続を経て米国が査察を行い、日本が確認するまでの 間は再開を認めないこととしたところです。 　本日の説明会は、この現地調査の結果につきまして、消費者、事業者など関係者の方々 に対して御説明し、皆様の御理解を深めていただきたいと考えております。 　まず初めに、配布資料の確認をさせていただきます。 　議事次第でございます。資料といたしまして、対日輸出認定施設の事前調査結果等に ついてでございます。１枚紙ですけれども、その差しかえということで27ページでござ います。それから、参考資料１、参考資料２、参考資料３、参考資料４を用意しており ます。また、今後の参考にさせていただくためにアンケートを用意しております。お帰 りの際には御協力をお願いいたします。なお、資料に不足等ございましたら、事務局ま でお申し出をお願いいたします。 　続きまして、本日の進行について説明いたします。 　まず、厚生労働省食品安全部監視安全課の蟹江専門官から、対日輸出認定施設の事前 調査結果等について50分程度説明をいたします。その後、質疑応答に入りたいと思いま す。なお、終了は午後４時を予定しております。 ２．議　事 　（１）　米国における対日輸出認定施設等の現地調査結果について 　（２）　意見交換 ○司会 　それでは、厚生労働省の蟹江専門官から説明いたします。 ○蟹江厚生労働省食品安全部監視安全課ＢＳＥ対策専門官 　厚生労働省監視安全課の蟹江でございます。 　私の方からスライドを用いまして御説明させていただきます。少しスライドの文字が 小さくて見にくい箇所もあろうかと思いますので、その際は、お手元の資料で御確認い ただきながらお話を聞いていただければと思います。 　まず説明の流れでございますが、米国産牛肉問題のこれまでの経緯を御説明いたしま して、「日本政府及び米国政府による米国産牛肉の輸入手続の再開に向けた措置について の共同記者発表」の内容について御説明を申し上げます。３番目といたしまして、対日 輸出認定施設に対します調査結果について、施設の調査結果、農場・飼料の調査結果の 二つがございます。四つ目でございますが、輸入手続再開の考え方について、対日輸出 認定施設への対応、日本国内で新たに講じる措置、輸入手続停止中貨物の取り扱い、そ の他でございます。追加といたしまして、フォローアップの調査も行っておりますので、 その内容についてもあわせて御説明申し上げます。 　これまでの経緯でございます。少し字が小さいものですから、資料もあわせてごらん いただきたいと思います。 　まず、御承知のとおり平成15年12月24日に米国でＢＳＥ感染牛が１頭確認され、そ の直後に米国からの牛肉等の輸入を停止いたしております。その後、平成17年５月24 日に米国産牛肉の輸入再開につきまして食品安全委員会に諮問をし、プリオン専門調査 会において10回にわたる審議の結果、平成17年12月８日に最終的な答申をいただき、 それに基づいて12月12日に輸入再開を決定したということでございます。その後、本 年の１月20日に、せき柱を含みます米国産の子牛肉が成田空港で発見されまして、即輸 入手続を停止したという経緯でございます。 　その後、せき柱を含む子牛肉が米国から輸出されたということでございますので、そ の原因究明の調査が米国農務省によって行われまして、その報告書が日本側に提出され ています。これが２月17日でございます。それから何度か日米の専門家会合を行い、そ の間には全国10カ所で意見交換会を開催し、いただいた意見等を参考にしながら日米の 協議を行ってきたということでございます。平成18年６月20日〜21日、日米局長級の 会合がもたれまして、この中で共同の認識ということで発表資料をまとめまして公表を しております。その内容につきましては、後ほど細かく御説明させていただきます。 　今回の御説明のメインの部分でございますが、対日輸出認定施設35カ所すべての現地 調査を６月24日〜７月23日の約１カ月間にわたりまして行っております。その結果を 後ほど詳しく説明させていただきます。その後、35施設のうち２施設についてフォロー アップ調査をしておりますので、その結果もあわせて御説明をいたします。 　これから日米の共同記者発表の内容について簡単に御説明申し上げます。 　まず、米国側のとるべき措置ということで、対日輸出認定施設が講ずべき措置につい て御説明いたします。 　まず、対日輸出できる製品リストを各施設が作成する。部分肉処理施設については、 輸出向け製品の原料の仕入れ先リストと、仕入れ先ごとに仕入れ可能な製品リストを作 成する。こういったリストにつきましては、施設のマニュアルに記載するというのが一 つございます。それから、特定危険部位除去等の対日輸出プログラム上必要とされてい る条件を施設のマニュアルに記載する。三つ目といたしまして、対日輸出条件について 役職員への周知を徹底するということでございます。 　次に、米国農務省農業販売促進局、ＡＭＳと言っておりますが、こちらは対日輸出施 設の認定を担当している部署でございます。こちらのＡＭＳがとる措置といたしまして は、施設の認定に際しまして、マニュアルの適正性、役職員の理解度を確認する。施設 を担当する検査官の研修終了後に施設を認定するということが一つ。それから、製品リ ストを管理しまして、輸出申請ごとに、その製品が輸出可能かどうか確認をする。施設 の抜き打ちによる査察を実施するということです。 　もう一つ、農務省の食品安全検査局、ＦＳＩＳと言っておりますが、こちらの食品安 全検査局といいますのは、ここに所属する検査官が各施設に常駐しておりまして、食肉 検査ですとか、その施設の衛生管理の監督を行っている部署でございます。そちらのＦ ＳＩＳの措置といたしまして、輸出プログラム条件に関する試験への合格の義務づけ等 を通じた周知徹底。輸出検査証明に際して、製品リスト、対日輸出プログラム条件への 適合性を確認する。ＡＭＳと同じように抜き打ちによる査察を実施するということでご ざいます。 　日本側のとる措置でございますが、対日出荷再開前の現地調査。今日は、この現地調 査結果を詳しく御説明させていただきます。それから、米国農務省による抜き打ち査察 への同行、日本の水際での検査の強化、日本の輸入業者に対する対日輸出プログラム条 件についての周知徹底を図るということでございます。 　次に、輸入手続の再開の基本的な考え方を整理しておりますけれども、対日出荷再開 前の現地調査によって、米国の検査体制、対日輸出プログラムの有効性を検証し、現地 調査において不適合がなかった施設について輸入手続を再開する。不適合のある施設が 発見された場合には、日米両政府は、その不適合について緊密に協議をするという内容 でございます。 　こちらは、国内にある輸入手続停止中の貨物の取り扱いということで、昨年の12月 12日から輸入手続を停止する１月20日までに輸出されて、日本の港にあります保税倉 庫に保管されている貨物についての取り扱いでございますが、日本政府による現地調査 で不適合がなければ、輸入手続再開後に全箱を開梱して確認をして、問題がないものに ついて輸入を認めるという考え方でございます。 　これから、対日輸出認定施設に対する調査結果につきまして御説明をさせていただき ます。 　まず、対日輸出認定施設の調査でございます。実施期間でございますが、2006年６月 24日〜７月23日の約１カ月間にわたりまして行っております。対象の施設は、対日輸 出認定施設、全米35施設になります。実際に調査を行った者でございますが、厚生労働 省と農林水産省の合同チームでございます。具体的に申し上げますと、３チームを編成 しまして、１チームが約３人〜４人。どのように分けているかといいますと、移動の関 係もございますので、西側にある施設、中西部、東側といった地域で三つのチームに分 けまして、なるべく効率よく調査ができるようにチーム編成をしてございます。 　実際に調査で確認をした内容でございますが、施設のマニュアルの整備状況、輸出プ ログラム要件への適合性、マニュアルの確認。それから、マニュアルに沿った作業が実 施されているかどうか、手順の遵守状況や記録の保管状況、システム全体の適正な遵守 状況、大きく分けますと、こういった内容になろうかと思います。 　と畜あるいは食肉処理施設のもう少し細かい調査方法でございますが、まず施設の概 要ということで、従業員数とか検査員の数ですとか、施設の概要がわかるような情報を 調査しております。それから、各施設で作成されております対日輸出プログラム。ＨＡ ＣＣＰプランといいまして、各施設の衛生管理を行うためのプランでございます。米国 のと畜場あるいは食肉処理施設では、このＨＡＣＣＰプランの導入が義務づけられてお りますので、35施設すべてにおいてＨＡＣＣＰプランがございます。その内容について 確認をしております。そのプランそのものの確認と、そのプランの中でいろいろ記録を 保管する規定等も設けられておりますので、関係記録の確認もしてきております。 　まず、過去に輸出実績のあるところは、その輸出された製品に関するものがございま す。それから、輸出プログラムあるいはＨＡＣＣＰプランに関連する記録。ノンコンプ ライアンスレコードといいまして、米国内の規制に反する場合、検査官が発行する記録 でございますが、その記録の確認。各施設におきまして従業員に研修、教育をされてお りますが、その記録などについて確認してきております。これは書類での確認事項とな ります。 　35施設すべてにおいて、書類での確認とあわせて、実際に施設の中に立ち入りまして、 処理の工程について確認をしてきております。実際は輸入手続停止中でございますので、 日本向けそのものの処理についてはなされておりませんので、デモンストレーションに より確認したり、あるいはインタビューにより確認をしております。 　具体的な処理の流れでございますが、これまでも何度か写真等を用いて御説明をさせ ていただいております。具体的な流れはこれまでと同様でございますが、今回の調査に あわせて、そのポイントも含めて御説明をさせていただきたいと思います。 　まず、生体の受け入れがどのように行われているかでございますが、まずこういった トラックで、ロット単位で施設に運ばれてきます。この施設では、トラックの後ろを入 り口につけて、牛をここから搬入することになります。ここではペンと言っていますけ れども、こういった区分けされた中にロットごとに隔離されております。ここの上は橋 になっていますけれども、この上から全体を見ることができます。検査官もこういった ところを利用して牛の状況をチェックするということもされております。 　受け入れ場所は、施設本体の建物と離れたところに事務所がございまして、そこで牛 の受け入れをする際に関係書類を担当者が確認しています。特に農場、フィードロット の名称ですとか、頭数、搬入した時間、牛の種類、性別とかいろいろ細かい情報が記載 された書類を確認し、特に日本向けについては20カ月齢以下という条件がございますの で、そういった月齢が確認されている牛が搬入された場合には、フィードロット自体は プログラムにリスト化されて記載されておりますので、その該当するフィードロットか ら来ているかどうか、その関係書類で確認をするということでございます。実際には日 本向けに処理されておりませんでしたので、そういった日本向けの処理をする場合どう いう確認をするかをインタビュー等によって確認してきております。 　生体のロット管理でございますが、このように区分けされたペンの中で管理されてお ります。ロット間を区分けする場合に、これは、と畜場に入る入り口の部分でございま すが、入り口の部分でロットの先頭の牛の背中にチョークでマークをする。それから一 番最後の牛の背中にチョークでマークするということで、ロットの区分けをする。その 前後の時間をあけて、幅を持たせてまざらないようにするといった管理の仕方がなされ ております。 　月齢がわかる牛は今御説明したとおりのロット管理で処理を進めていくわけでござい ます。もう一つ、枝肉の背骨の骨の状態を見て、生理学的成熟度と言っていますが、そ れによって月齢を判定する方法も導入されております。Ａ40という基準がございますけ れども、こちらにございますとおり、あらかじめＡ40以下に相当する枝肉に「Ｊ」とい うスタンプが押されています。その後、最終的には農務省の格付官が間違いなくＡ40以 下であるかどうかを確認する。Ａ40以下であれば、このＪスタンプにあわせてＵＳＤＡ、 米国農務省の認証スタンプが押される。これで再確認できたということでございます。 　実際に農務省の格付官が確認したところ、Ａ40以下ではなくてＡ50以上と判定された 場合には、「Ｊ」というスタンプの部分がナイフで削られて、日本向けには輸出できない という確認の方法がとられております。 　と畜場、食肉処理施設におけるＳＲＭの除去あるいは対日輸出品の区分管理について、 処理の流れに沿って御説明をさせていただきます。 　まず、今御説明いたしました生体の受け入れですが、こういった形でロットごとにト ラックで搬入されます。月齢確認牛のロット単位での搬入です。それから、生産記録に よって月齢証明牛の確認をしたり、こういった区分けされたペンで区分管理がなされる。 生体の段階で歩行困難な牛については、とさつ禁止で、米国では食用禁止になっており ます。 　次に、ここに隔離されております牛は順番にと畜場に搬入されるわけですが、まずス タンニング、失神をさせて処理を進めるわけでございますが、ピッシングといいまして、 スタンガンの先を牛の額の部分に当てて気絶させるわけですが、その段階で穴があきま すので、穴にワイヤーを刺して脳やせき髄を刺激させて不動化するという方法があるん ですが、それは米国では禁止をされています。それから、頭部にガスを注入して失神さ せるようなものも禁止されていることを確認してまいりました。その次に放血を行って、 皮をはぐ工程に進むわけです。 　まず、頭部が除去されまして、農務省の検査官が、その頭部について検査をいたしま す。この写真では、これが頭部です。これは頭部から分けられた舌です。これとこれが 対になっているわけです。この部分を拡大しておりますけれども、ここに番号の札がつ けられておりまして、枝肉との突合が可能な形になっております。その下にラッピング されて保管されている写真がございますけれども、生理学的成熟度で月齢を判別する方 法の場合、枝肉の段階で確認をしますので、処理が完全に終わらないとＡ40以下かどう かの判定ができません。それまで舌の部分もこの札と一緒にラッピングをして保管して おきます。最終的にＡ40以下と判定された枝肉の番号と、この下の番号を突合させて、 日本向けに可能かどうかを確認するという方法がとられているところもございました。 　次に内臓を摘出しまして、内臓検査につきましても農務省の検査官が検査をしており ます。この中の小腸の部分については回腸遠位部の除去が必要でございます。これは写 真が見にくいかもしれませんが、回腸遠位部は、アメリカでは80インチ、日本では80 インチは２ｍでございますが、80インチの長さを切断して確認をしています。これは、 ここの端からここの印までが80インチで、それ以上の長さでカットされています。こう いう方法でやられているところもございました。 　と体を背骨のところで真っ二つにのこぎりで切断をする、背割りと言っていますが、 背割りが行われて、のこぎりも洗浄がなされている。背割りした後に、こういった吸引 をする装置でございますが、この先がカッター状になっていまして、この背骨の真ん中 にせき髄が通っておりますけれども、そこの溝をなぞることによって、削りながら吸引 をしてせき髄が除去されている。十分に除去できていない場合には、すべてぶら下がっ ておりますが、保留のレーンに移されて、残っている部分が除去されるという方法がと られております。 　枝肉の識別でございますけれども、こういったタグで識別がされております。施設に よって、いろいろな色を使ったカラーの札とかいろいろな方法でされておりますが、こ れは重量をはかった後につけるタグで重量が記載されていたり、あるいは個体の識別番 号や性別等の情報がこの中に入っていて、バーコードで読めることになっているといっ たタグでございます。 　その後、洗浄装置で枝肉が洗浄され、冷却されて、これは冷蔵庫の中ですが、こうい った形で日本向けは区別して保管がなされるということです。 　その枝肉をさらにカットして部分肉にしていくわけですが、この写真は、手作業でせ き柱の部分を除去する、脱骨をしているところです。この除去された背骨は、専用のコ ンベアで指定の場所に搬出されるということです。 　ここに書いていますが、グレードチェンジ手法を利用した日本向け製品とその他の製 品の区分管理ということで、グレードチェンジという方法が使われております。もとも と米国内用でもいろいろなグレードの肉がございますので、グレードが違うものがまざ らないようにする方法でございます。これは時間をあけて前後のロットがまざらないよ うにする。具体的には、こういった処理については、処理された肉をコンベアの上で流 れ作業でやっておりますので、その前のロットの肉がすべてそのレーンからなくなった 後、次のグレードの部分肉処理を行っている。時間を分けてまざらないような方法がと られている。 　部分肉の処理だけではなくて、包装、ラベル等も入れかえる必要がございます。その 場合、ラベルは個別にこういったところで保管がされていて、その都度、必要なときに 出されるという管理の仕方です。最終的にはこういった形の箱に詰められまして、その 場合には、コード番号で識別できるようになっているということです。 　調査結果の概要を御説明したいと思います。 　まず、調査の結果を整理しておりますが、一つが品質システム評価プログラム、ＱＳ Ａプログラムと言っておりますが、そのプログラムの整備状況と実施状況を確認してお ります。ちょっと読めないかもしれませんが、細かい項目ごとに確認をしております。 それから、ＨＡＣＣＰプログラムの整備状況と実施状況。それと、各施設の概要、従業 員の数ですとか、いろいろな細かい情報も調査をしてきております。 　結果でございますが、４月〜５月にかけて米国農務省も全施設について再調査を行っ ております。そこでいろいろな指摘事項もございました。その指摘事項について、我々 も改善措置の実施状況について各施設ごとに確認をしてまいりました。すべての施設で 改善が図られていたことを確認しております。現地調査対象35施設のうち、特段指摘が なかった施設が20施設、指摘事項が確認された施設が１５施設ございました。 　指摘事項の具体的な中身でございますが、企業合併によりマニュアルが大幅に変更手 続中であったところがございました。認定日前にと畜された牛肉が含まれていて、それ が日本向けに輸出されていた。しかしながら、20カ月齢以下でＳＲＭが除去されていた ことについては確認をしてきております。適格品リストに、対日輸出できない唇の肉が 掲載されていたという書類上の不備があったところ。適格品リストに、処理設備が未整 備あるいは具体的な処理手順が定められていないものが掲載されていたという書類上の 不備です。 　それから、マニュアルに対日輸出できない唇や舌根部の筋肉の処理手順が記載されて いたといった書類上の不備。適格品リストには、こういった唇とか舌根部の筋肉は記載 されていなかったということです。一部の枝肉の仙骨部分、これは枝肉をつるした場合 に上の方、牛のお尻の部分ですが、非常に細くて曲がっている部分でせき髄が取りにく い部分ではあるんですが、そこに一部残存しているケースもあったと。仙骨はせき柱の 一部でございますので、その後の工程で仙骨ごと除去されることになります。月齢確認 牛の供給者の認定リストが最新でなかったという書類上の不備があったところがござい ました。 　以上が対日輸出施設の調査結果でございます。 　ここからは農場ですとか、飼料の調査について御説明申し上げます。 　７月６日〜23日に、農場や飼料関係の施設、合計８施設について、農林水産省が調査 を行っております。この調査では、農場で牛の生年月日が正しく記録あるいは保管され て、出荷先に伝えられているかどうか。また、農場や飼料関係の施設で飼料がどのよう に製造され、出荷され、給与されているか。この際、米国の飼料規制に合致した方法が とられているかどうかを確認してきております。 　農場での月齢の確認につきましては、ＵＳＤＡ、米国農務省が認定する工程証明プロ グラム、ＰＶＰと言っておりますが、それか品質システム評価プログラム、ＱＳＡプロ グラムに基づきまして、個体ごとあるいは群れ単位での生年月日が適正に記録、伝達さ れていることが確認されました。 　具体的には、農場で牛が子供を産む時期に何度も巡回をして、個体ごとに生年月日を 確認したり、その群れの中で最初に生まれた子供の生年月日を群れ全体の生年月日とし て耳標をつけるとともに、文書で出荷先のフィードロットに伝えられておりました。 　次に、飼料規制でございますが、米国の飼料規制は我が国と異なりまして、豚や鶏に 牛由来の肉骨粉を与えたり、牛に豚や鶏由来の肉骨粉を与えることが認められておりま す。 　米国の規制が守られているかについて、農場、飼料工場、レンダリング施設で設備あ るいは現物、文書等の確認、関係者からの聞き取りなどを行い確認をしたところ、いず れの施設においても米国の飼料規制に違反する事実は認められませんでした。 　具体的な飼料の給与実態ということで御説明をいたしますと、例えば、今回訪れまし たアイダホ州の繁殖農家では、東京23区の合計面積の２倍に相当しておりますが、約 13万ヘクタールという広大な放牧地で牛を移動しながら放牧をしております。鉱塩の使 用や、冬場に乾牧草を与える以外は放牧のみで牛を飼っておりました。また、ネブラス カ州のフィードロットでは、牧場内や周囲でとうもろこしなどの穀物や牧草が生産され ておりまして、これらを中心に自家配合により生産した飼料を給与しておりました。右 下の写真で計量器に投入をしておりますのが、アルファルファの牧草でございます。 　このように今回訪れました５カ所の農場では、肉牛の繁殖や肥育を通じて法令に違反 するようなものを給与していないことはもちろんでございますが、鶏や豚由来のものを 含むすべての動物性たんぱく質を給与しておりませんでした。この理由といたしまして は、肉用牛はたんぱく質含有量の高い飼料を必要としておらず、植物性の原料でたんぱ く質の要求量を満たすことができるため、動物性たんぱく質を給与することは経済的で はないことが一つございます。もう一つが、肉用牛、乳用牛を通じて消費者による懸念 を考慮した場合に、動物性たんぱく質を給与することは有益でないという説明がござい ました。 　そのほか、法令に定められたこと以外の自主的な取り組みといたしまして、農家が家 畜の出荷先に対して法令に違反する飼料が給与されていないことを示す宣誓書、アフィ デビットと言っておりますが、それを提出する。飼料業者が飼料に動物性の原料を使用 していないことを示す宣誓書を提出する。飼料業者は第三者機関による検査を受け、合 格したものであることを示すロゴを添付するなどの取り組みが行われておりました。 　ここから輸入手続再開の考え方でございます。 　対日輸出認定施設への対応ということで御説明申し上げます。 　今回35施設を調査したわけでございますが、指摘事項のなかった20施設は輸入手続 を再開する。指摘事項のあった15施設は、是正措置が講じられた13施設と、条件つき で対日輸出リストに掲載する１施設の14施設を手続再開の対象にする。それから、リス トから除外された施設が１施設ございます。 　指摘事項ごとに整理しますと、このようになります。まず、企業合併によりマニュア ルが大幅に変更手続中であった１施設は、米国側が査察を行って、日本が確認するまで の間、対日輸出リストには掲載しない。後ほど、このフォローアップの調査結果につい ても御説明します。 　それから、条件つきで対日輸出リストに掲載された施設です。こちらは認定日の前に と畜したものを出荷した施設でございますが、条件といいますのは、通常常駐しないＡ ＭＳ職員を一定期間常駐させて監視、評価をする。ＡＭＳは、その後さらに査察を行い、 遵守状況を監視、評価をする。日本側は、評価結果の報告を受けるとともに、現地にお いて実施状況の確認を行う。この実施状況の確認についても、後ほどのフォローアップ の調査結果で御説明したいと思います。 　それから、是正措置を確認した13施設につきましては、既にこれらの施設で是正措置 が講じられていることを日本側は確認できたことから、対日輸出リストに掲載されると いう整理をしてございます。 　調査対象施設35施設中34施設について輸入手続を再開する。そのうち１施設は条件 つき、これは７月27日の段階でございます。今後６カ月間は、米国側の対日輸出プログ ラムの実施状況を検証する期間として、米国側は新たな施設の認定は行わないという対 応をする。輸入手続再開後、通常の査察に加えて米国側の抜き打ち査察に同行すること により、対日輸出プログラムの遵守状況を検証していくといったことで今後対応してい きたいということでございます。 　日本側で新たに講じる措置でございます。 　日本側では水際での検査の強化ということで、まず一つは、ＡＭＳから提供を受けた 施設ごとの適格品リストを用いて、輸入時に製品の適合性を確認する。当面、輸入業者 の協力を得て全箱開梱して、ＳＲＭの混入等がないかどうかを確認していくということ です。輸入業者に対します輸出プログラムの再度の周知徹底を行う、これはもう既に実 施しておりますけれども、そういう対応でございます。 　輸入手続停止中の貨物の取り扱いでございます。 　その考え方につきまして御説明申し上げますと、昨年12月12日〜本年１月20日まで の間に米国から輸出された未通関牛肉等は、米国側の調査で問題がなかったとされ、日 本側現地調査でも、安全性について問題がないことが確認されております。念のため、 今後新たに輸出される牛肉等について一定期間問題がないことを確認の上、輸入を認め ることとしておりまして、その際には、輸入業者の協力を得て全箱を開梱してＳＲＭが 含まれていないこと等を確認するといった考え方で今後進めようと考えております。 　その他でございますが、表示の関係で少し御説明させていただきます。 　まず原産地表示でございますが、消費者の方々の合理的な選択に資する観点から、牛 肉を使用した加工食品の原料原産地表示、「外食における原産地表示に関するガイドライ ン」に基づく事業者による主体的な情報提供の一層の活性化を促すということ、牛肉の 原産地表示等について、ＪＡＳ法に基づく監視指導のさらなる徹底を図るということで ございます。 　情報提供といたしまして、米国産牛肉輸入問題につきましては、今後とも査察結果を 初めとして、国民に対する情報提供に努めるということで考えております。 　こちらが８月７日〜12日にかけて、厚生労働省と農林水産省の担当官を派遣してフォ ローアップ調査をしております。その対象の施設といいますのは、企業合併によりマニ ュアルが大幅に変更手続中であった１施設、条件つきで対日輸出リストに掲載されてい る１施設、合計２施設について調査をしてきております。 　まず、企業合併によりマニュアルが大幅に変更手続中であった施設でございますが、 マニュアルの整備がなされていることを確認してきておりまして、内容面についても特 段の指摘事項はございませんでした。舌の保管方法について、従来の国内向けの方法か ら変更がありましたので、それがＨＡＣＣＰプランに反映されていなかったという状況 もございました。それにつきましては、ＨＡＣＣＰプランを修正した旨、米国側から報 告がございまして、日本側においても内容を確認しております。適切な品質管理マニュ アルの整備及びＨＡＣＣＰプランの是正が確認されたことから、対日輸出認定リストへ の掲載を認める旨、米側に８月15日に通告をしております。 　もう１カ所、条件つきで対日輸出リストに掲載されている施設についても調査をして きております。ＡＭＳ職員による施設の監視等の状況を現場で確認しております。現在 までの間に特段の不適合は認められておりませんでした。昨年12月の対日輸出認定前に と畜された牛肉が輸出された事案の再発防止策として、施設側では、と蓄日のチェック 体制を強化することと、ＦＳＩＳでは確認体制が強化されておりました。引き続きＡＭ Ｓ職員による監視及び評価の状況について、米国側より報告を受けることになっており ます。 　したがいまして、このフォローアップ調査の結果、現在では条件つきの施設が１カ所 ございますけれども、35施設から対日輸出は可能という状況になっております。 　以上、我々が行いました事前調査結果及びその後のフォローアップ調査の結果につい て御説明させていただきました。 　以上でございます。 ○司会 　御清聴ありがとうございました。 　それでは10間の休憩に入りたいと思います。再開は３時５分からでございます。よろ しくお願いします。 ―休　憩― ○司会 　それでは、これより質疑応答に移ります。 　まず、本日の出席者を紹介いたします。 　皆様からごらんになって右から、食品安全委員会の永田リスクコミュニケーション官 です。 　農林水産省消費・安全局動物衛生課の沖田課長補佐です。 　先ほど御説明申し上げました厚生労働省食品案全部監視安全課の蟹江専門官です。 　最後に、厚生労働省大臣官房、藤井参事官です。 　それでは、質疑応答の議事進行及び閉会までの以降の司会につきましては、藤井参事 官にお願いいたします。 ○藤井厚生労働省大臣官房参事官 　それでは早速、質疑応答に入りたいと思います。 　何度もこういう説明会等に御出席の方は、進め方について御存じかとは思いますが、 初めて出席をされた方もあろうかと思いますので、以下の進め方について、簡単にまず 御説明をさせていただきたいと思います。 　御発言を希望される方は挙手をお願いしたいと思います。挙手をした方がたくさんに なった場合には、私の方で指名をさせていただきますので、指名された方から発言をお 願いしたいと思います。係の者がマイクをお持ちしますので、発言に先立ちまして、お 名前と、お差し支えなければ御所属等についてお願いをしたいと思います。 　多くの方に御発言をいただきたいと思いますので、１回の御発言は２分以内にお願い したいと思います。１分30秒が経過しましたら事務局で１回ベルを鳴らします。そうし ましたら、まとめに入っていただきたいと思います。２分たちましたら２回ベルを鳴ら させていただきます。このベルによって他の方にお譲りをいただけたらと思っておりま す。 　フロアからの御発言に対して、行政から発言、回答をする場合がありますが、その場 合には時間を区切ることはいたしませんが、できるだけ簡潔にお願いをしたいと思いま す。 　質疑応答を効率的に進めるに当たりまして、先ほど説明がありましたものと同じもの をコピーして配布をしておりますので、その関係のものについて御質問等がある場合に は、右下に何番とページが振ってありますので、何番について御質問なり御発言されて いるということをおっしゃっていただければ、ほかのフロアの方も参考になると思いま すので、よろしくお願いしたいと思います。 　会場の都合等もありますので、当初申し上げましたように午後４時には終了したいと 思いますので、皆様方の御理解と御協力をお願いしたいと思います。 　それでは、前半に説明がありましたことを中心に、米国産牛肉の輸入再開に関しまし て御発言がある方は挙手をお願いしたいと思います。 　それでは、今フロアから４名の方の手が挙がっておりますので、最初にその４名の方 に御発言をお願いしたいと思います。左側の一番右側の端に座っておられる方が最初、 そして真ん中の２列の男性の方、そして２列目の女性の方と３列目の女性の方、その４ 名の方に続けて御発言をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 ○参加者１ 　コープしずおかの職員の山口と申します。三つほど質問をさせていただきたいと思い ます。 　まず一つ目ですけれども、と蓄、食肉処理施設の調査結果についてですが、35のうち 14の施設に指摘事項があったという御報告を先ほどいただきました。先ほどの報告を聞 きながら、それぞれの13施設については個別に是正されているということで確認をした というお話があったんですけれども、私は、その個別の問題というよりは、35施設のう ち14に指摘すべき事項があったということについて考えると、アメリカの日本向けプロ グラムのシステム上の問題があると判断をするのが、日本の政府としては必要なことで はないかと考えます。 　個別の事項について処理をするのは当然ですけれども、１回目の問題が発生をしたと きに、アメリカのプログラムがちゃんとやられているから大丈夫だというような御報告 があったんですけれども、今回、そのためにアメリカが事前に資料とかやられていると 思いますが、それにもかかわらず、日本の調査団が入っていって14あったということに ついては、やっぱり仕組み上の問題だと私は考えます。 　そういう点で、アメリカもシステム上の不備について追及されたのがどうかお伺いを したいと思います。 　二つ目は、７月27日付の厚生労働省の取り扱い方針の文書がありますが、その中で、 今後の方向の査察についてお伺いしたいと思います。再開後、通常の査察の行うとなっ ていますが、通常の査察というのは今回実施されたような中身でしょうか。もし違うん であれば、ぜひお知らせください。 　それから、アメリカの査察に同行するということについて言うと、アメリカの査察は どういうものか、ぜひ教えていただきたいと思います。 　最後ですけれども、食品安全委員会の中で、リスクの問題で飼料規制の問題がありま した。これについて、今回あるいは今後どうなっているのかについて、ぜひお知らせを いただきたい。 　以上です。 ○藤井参事官 　それでは続けて、２列目の方にマイクを。 ○参加者２ 　私、岐阜から来ました獣医師の八竹と申します。 　皆さん本当に御苦労さんでございます。非常に政治問題が絡んだ中で大変な御努力だ ったと思うので、まず敬意を表したいと思います。 　しかし、今説明のありました中で、スライドの21番です。この中で頭部検査、内臓検 査、これは何を検査したのかを教えていただきたい。 　それと、生産現場の結果報告がございませんでしたけれども、私も随分前にアメリカ の現場を見てきたんですけれども、ラフな内容で、薬なんか使い放題だし、私驚いて帰 ってきたんです。それが最近の話でも改善されていないようなんです。これは農水省の 沖田先生が出ていかれたと思うんですけれども、生産現場のことができていないという のは、食肉の中の残留問題、ホルモンとか抗生物質はすごいものでしたから、その辺の ことがもしも情報がありましたらお教えいただきたい。 　スライドの43ですが、米国の抜き打ち検査があったときに同行するというのは余り意 味がないんじゃないですか。日本側が主体性を持った抜き打ち検査にアメリカが同行す るのならいいですよ。こういう及び腰では目的は果たせていない。消費者のための機能 が行政としてなさってないのではないかということを懸念いたします。 　それとともに、我々テレビの報道を見て驚きましたから、あの黒塗りの報告書です。 これは全く触れられなかったですけれども、ここにもほとんど字が見えないようなもの を一つ出しておられましたけれども、調査地点以外のところ、ほとんど黒塗りになって いる現状です。これはアメリカ側に見せたところが承知しなかったらしいんです。そう いうものを合意したとしていいのかどうか。そういうものは消費者が承知しないと思う んです。その辺のところをもう少し詳しく御説明いただきたいと思います。 ○藤井参事官 　それでは、続けて女性の方お願いをします。 ○参加者３ 　静岡市消費生活センターの白鳥と申します。 　こういったＢＳＥに関しての全体像をきっちり把握していませんし、こういう会合に 出席しましたのも初めてなものですから、ちょっととんちんかんなことをお聞きするの かもしれませんが、18で、生理学的成熟度による月齢判別ということを御説明いただい たんですが、これは専門家によれば目視でできるということですが、どういうふうな形 で判別できるものなのかということ。 　あと、対日輸出品の区分管理というのが19にありますけれども、対日輸出品について は、すべて生理学的成熟度による月齢判別がなされるのかどうかということ。 　それから、本当に初歩的な質問ですが、対日輸出に関してのプログラムという言葉が 盛んに出てきたんですけれども、具体的にはどんな内容が記載されているものなのかを 教えていただけたらと思いましたので、よろしくお願いいたします。 ○藤井参事官 　それでは最後、女性の方お願いします。 ○参加者４ 　消費者の加藤と申します。 　今日御説明がありましたけれども、今日の資料の中にはありませんけれども、ちょっ とパソコンの方から出しました。今おっしゃった現地調査の結果報告書というのが、こ のページにあるんですが、１施設ずつの細かい内容がなかったですよね。私は、今日あ るのかなと思って来たんですけれどもなかったものですから、ちょっとそれを手に入れ まして、その中身の説明を聞きたいと思います。 　35施設の内容、現地調査報告書はあるんですが、その中にそれぞれの施設があるんで すが、その中にこの施設の頭数が書いてないんです。獣医師の何名というのは書いてあ るんですけれども、処理数が書いていないものですから、日本の処理数とアメリカとは 全然違うと思うんです。マスコミなんかを見ますと、アメリカは１時間に400頭処理す る。日本はもちろんそれより少ないんですけれども、それでよろしいのかどうかという こと。 　それから、施設概要の中に35施設ありまして、ここに詳しく載っているんですが、そ の項目の中で「歩行困難牛の頭数（生体検査後）」と書いてあります。例えば、53ペー ジの施設概要のところですが、2005年に23頭歩行困難行牛があった。そのうちＢＳＥ 検査がゼロと書いてあるんですが、この意味はどういう意味だかわかりませんので、以 上３点お願いします。 ○藤井参事官 　ありがとうございました。 　最後の方の御質問については、ちょっと個表を皆様にもお配りをしておりませんし、 ちょっとこの場では対応できかねる部分があるかもわかりませんので、あらかじめ御了 承をいただきたいと思います。 ○参加者４ 　でも、これ出しているんですよ。 ○藤井参事官 　それはインターネットでごらんになれるようになっております。 ○参加者４ 　この意味を聞くのは、どちらに聞いたらよろしいわけですか。 ○藤井参事官 　今ちょっと答えられるかどうか私もわかりませんので、順次答えてもらいます。 　それでは、４名の方からいろいろと御発言がありましたので、飼料規制と生理学的成 熟度の話については、後ほど農林水産省の沖田さんから答えていただくことにしまして、 後のものについて、若干順不同になるかもわかりませんが、厚生労働省の蟹江さんから 回答をお願いしたいと思います。 ○蟹江専門官 　それでは、なるべく御質問のあった順番にお話をさせていただきたいと思います。 　指摘事項が35施設のうち14施設あったということでございます。本日のスライドで も少し御説明をいたしましたけれども、スライドの26番になるわけですが、と畜あるい は食肉処理施設の調査結果ということで、私どもの方で整理をした項目、イメージでご ざいますけれども、品質システム評価プログラムの整備状況、ＨＡＣＣＰプログラムの 整備状況、これは具体的に整備状況と実施状況を確認してきたわけでございます。 　トータルで約200項目になると思いますが、そういった項目について確認をし、その うち14の指摘事項があったということでございます。一般的なお話をしますと、食品の 製造現場でも、ある時点では発見されなかったことが、次の段階で立ち入ったときに発 見されることもございます。この指摘事項につきましては、速やかに米国側の方で改善 がなされ、我々の方も確認をしております。 　それから査察について、あるいは米国側の査察への同行について具体的にどのような 形で行うのかという御質問だったと思いますが、通常の査察といいますのは、既に一部 輸入されてきておりますけれども、輸入実績といった情報をもとにどういった施設に査 察へ行くか。査察を行う場合には、輸入は認められておりますので、できる限り日本向 けに処理しているところを実際に施設に入って確認する。それは非常に重要なことでは ないかと思います。 　それから、抜き打ち査察の同行ということでございますが、米国側が施設に抜き打ち 査察を行うことになっておりますので、それに同行して実際に日本側でも確認する。日 本側単独では、やはり外国の施設ということもございまして、単独で抜き打ちをするこ とは、現実的には難しいのではないかと思っております。 　それから、スライドでございました頭部の検査とか内臓の検査でございますが、これ は日本のと畜場と同じでございますけれども、日本では検査員がと畜場に常駐をして、 目視等でございますけれども、各種疾病の診断を行っておりますし、同じように米国で も、検査官がリンパ節の状態とか腫瘍の状況といった、直接ＢＳＥではなくて、ほかの 疾病についての診断、検査を行っている状況でございます。 　黒塗りの報告書の御質問がございましたけれども、昨年12月に輸入再開をいたしまし て、２番のスライドに平成17年12月13日〜24日までの間、米国及びカナダにおける 日本向け牛肉認定施設等の査察を、米国の施設は11カ所になっておりますが、実施して おります。この報告書について、企業情報等については黒塗りの形で公表させていただ いているんですが、いろいろな御指摘もございまして、今回詳しい報告書につきまして は、なるべく多くの情報が公開できるように対応しております。これにつきましては、 農林水産省及び厚生労働省のホームページにも掲載しております。 　それから、対日輸出プログラムの記載内容は、具体的にどういうことが書かれている かということで御質問があったかと思いますが、非常に細かい項目がございますので、 主要なところを少し御紹介いたします。 　まず、品質管理を含めて施設の運営管理がどういった体制で行われているのか。そう いった従業員に対する教育訓練はどのように行うのか。具体的な食肉処理の内容につい て、受け入れの段階から区分管理をどのように行うのか。そういったものをどういった 形でモニタリングして、何かあった場合にはどのような形で改善をするのか。もう少し 具体的に細かい話になりますと、特定危険部位の除去の手順はどのようにするのか。そ れをどういった形でチェックするのか。適格品リストについても、そのプログラムの中 に掲載したり、月齢確認牛の場合にどういった供給元から牛を受け入れるのか。あとは、 輸出の際の具体的な手続といった部分でございますが、全般的な内容が記載されており ます。その詳細な報告書について、厚生労働省あるいは農林水産省のホームページに掲 載しております。 　先ほど、各施設の処理頭数について御質問がございましたけれども、大手の施設では １日に約5,000頭ぐらい処理されています。これはシフトで対応していまして、通常は ８時間が１シフトで、２シフト16時間です。その残りの時間が施設内の洗浄、消毒、清 掃といった時間に当てられているというのが実態です。 　それから、歩行困難牛についてＢＳＥ検査を行っていないという話もございましたけ れども、まず米国のＢＳＥ検査はサーベイランスでございますので、抽出検査ですから、 すべての歩行困難牛が検査されるということではございません。 ○藤井参事官 　あと、農林水産省の沖田さんからお願いします。 ○沖田農林水産省消費・安全局動物衛生課課長補佐 　私の方から飼料規制の話と、獣医師さんから御質問のあった薬について説明しますが、 その前に、今の蟹江専門官からの説明で、詳しい施設ごとの報告書の中の御質問につい てありましたけれども、それについてちょっと補足します。 　歩行困難牛の頭数が生体検査後に何頭とか、最終受け入れのときに何頭とか、ＢＳＥ 検査が何頭という数字があるけれども、その意味をということについてですけれども、 まず、牛を受け入れたときにアメリカ農務省の獣医師さんが、生体の段階で異常がない か、歩いていてよたよたしていないかといった検査をします。それを生体検査と呼んで います。そういう生体検査をちゃんとパスしたものでないと、と場に入っていくことは できません。生体検査は受け入れのときにやるんですけれども、その生体検査を受けた 後、しばらくは囲いの中にいるものですから、その中で例えば、隣の牛に足を踏まれて けがをして足が傷ついて歩行困難になったとか、そういった外傷で歩行困難になる場合 もあります。生体検査を受けた後で歩行困難になったというのは、そういう頭数です。 　それから、ＢＳＥ検査が何頭というのは何かといいますと、歩行困難行は先ほど専門 官から説明のあったＢＳＥの検査の対象になります。そのＢＳＥ検査をやったところ、 その頭数です。これらについては、結果が白だったということです。そこをちょっと補 足させていただきます。 　それから、飼料規制のことについて続けて御説明します。 　飼料規制につきましては、アメリカにおいては、先ほど説明があったとおり日本とは 考え方が少し違います。ただ、飼料規制は、牛の間でＢＳＥが蔓延していくのを防ぐ有 効な手段ですから、日本側も飼料の規制を強化してもらうのは必要なことだということ で、食品安全委員会での結論への附帯事項としても挙げられております。飼料規制をし っかりしてもらうようにということで引き続き要求はしています。アメリカ側も強化を 検討しております。 　昨年から強化するように検討しているところで、こういう方向でやりたいけれどもと いうことで、アメリカの中でパブリックコメントにかかっています。そのパブリックコ メントを今分析している状況だというふうに今回の調査で聞いてまいりました。これは、 飼料規制を担当しているアメリカの医薬食品局の担当者に対するインタビュー、お話し 合いの中で情報収集してきたのがそういう状況です。 　それから、薬の使用状況につきましてですけれども、今回の農場での調査で主眼に置 いたのが、月齢の確認、記録の保管状況がどういうふうになされているだろうかという ところ、飼料の規制の遵守状況あるいは飼料の給与の状況を主眼に調査してきたもので すから、どういう薬をどういうふうに使っていて、どんな検査を行っているという細か いところまで情報収集してきたわけではありません。ただ、飼料規制に問題がなかった ということですから、当然飼料として与えられるような添加物といったものについては、 きちんと守られていたという情報はわかっております。 　もう一つは、白鳥さんから御質問がありました生理学的な成熟度についてもう少し教 えてほしいということでした。生理学的成熟度というのは、人間でもそうですけれども、 小さな子供のうちは軟骨の部分が大きくて、そこがだんだん成長していくわけですけれ ども、年をとるにしたがって骨がかたくなっていきます。骨化していきます。その骨化 の状況を調べて、その骨化の状況でもって成熟度を判定する。これが基本的な考え方で す。どこを見るかというと背骨です。背骨に突起があるんですけれども、背骨の突起の 軟骨の骨化の状況を３点ぐらい調べまして、これがどのぐらい骨化しているかというと ころで、例えば、Ａ40だとかＡ50といった判定をします。それともう一つは肉の色です。 肉の色と骨化の状況の２点合わせて生理学的な成熟度を判定しています。 　この生理学的な成熟度が月齢と非常に相関が高いということで、日本の解剖学の専門 家であるとか、統計学の専門家の先生に御検討いただいて、Ａ50とかＡ60とかいろいろ な基準があるんですが、その中でＡ40よりも若いことが判定されれば、それは20カ月 以下であると見なしてよいという専門家の御判断をいただきましたので、これを月齢の 確認の一つの方法として採用しています。 　ただ、月齢の確認の方法はこれだけではありません。もう一つは生産の記録、実際に 誕生日がいつかということを確認します。先ほど説明がありましたように、生産農場に おいて、群で誕生日を決める場合もありますけれども、１頭１頭決める場合もあります。 そこは農場によっていろいろですけれども、そういった生産の記録によって、ちゃんと 20カ月齢以下であるということをきちんと証明できているか。 　この二つの方法のうちどちらかの方法で、１頭１頭の個体について、必ず20カ月齢以 下であることを確認しないと日本への輸出できる牛肉の対象にはなりませんというのが、 今の対日輸出の条件です。 ○藤井参事官 　先ほど４名の方から御発言があった内容について、若干順不同になりましたが、ざっ と答えさせていただきました。 　そのほかに何か御発言がありましたら、挙手でお示しをいただきたいと思います。 ○参加者２ 　今のことでちょっと。 ○藤井参事官 　別の方の御発言があってから、再度の場合については御発言をいただきたいと思いま すので、ちょっとお待ちいただけますか。 　それでは、今手が挙がったのは女性お一人ですので、まず女性の方、御発言をいただ けますか。 ○参加者５ 　愛知県消費者団体連絡会の中村と言います。 　今アメリカでは、飼料規制がパブリックコメントで検討中ということでお聞きしたん ですけれども、今回の調査報告では、飼料は守られて問題はなかったということだった んですけれども、やはりきちっと強化されていない状況の中で、どういう強化策を立て るかということもきちっと報告されていない中では、やはり全体像の飼料規制がわかり にくいです。そこら辺の不安は払拭されないということですので、そこら辺をきちんと 早急に要求をしていくべきではないのか。要求はされているんでしょうけれども、手ぬ るいのではないかと感じていますので、きちっと対策が立てられるように、早急に私た ちの方に報告がされるようにお願いしたいと思います。 　それから、アメリカと日本の安全に関する感覚の違いが多分大きいんだろうと思うん ですけれども、今回の輸入再々開に当たっても、私たちは、いまだに政治的癒着ではな いかということでとても不安な部分を感じています。なぜこんなに早く、アメリカの対 策がきちっとされない中で輸入再開になってしまったのかというのが大きな疑問だし、 リスクコミュニケーションの中でも、やはりおかしいのではないかということを私たち はかなりお伝えしたと思っています。 　それで、アメリカでのトレーサビリティの確立、スクリーン検査、ＢＳＥ検査、日本 と同じような状況での検査の拡大をきちっとアメリカ政府に要求をしていってほしいと 思います。アメリカでは予算を削減されている状況ですので、これではますます本当に 安全なものが食べられないという私たちの大きな不安はあると思いますので、きちっと 要求をしていただきたいと思います。 ○藤井参事官 　２分が過ぎましたので、早目にまとめてください。 ○参加者５ 　日本国内の原産地表示の件ですけれども、これも具体的に今回では示されていません けれども、10月から加工度の強いものが少し入ると言われますけれども、まだまだハン バーグ類のような形でミンチ状になったような場合、乾燥されたものについては表示が されてこないという部分もあるので、50％ではなくて100％の内容量がわかるような表 示をきちっとつけられるようにしていただきたいし、外食産業の中でもガイドラインで はなくて、義務表示という形で指導していただけるようにしていかないと私たちは食べ られません。よろしくお願いします。 ○藤井参事官 　それでは、先ほど関連の質問があるとおっしゃった男性の方、続けて御発言をくださ い。 ○参加者２ 　アメリカから入る肉も食べ物なんですよ。日本では早くからホルモン剤の投与を禁止 していますね。出荷の２カ月前ぐらいまで相当大量のペレットを入れています。そうい うものを水際貿易で、これは厚生労働省にお願いしておきたいんですけれども、その方 の十分な検査も、この前名古屋でやったときもその問題を指摘しましたけれども、アメ リカはずば抜けて大量に使っていますから、ホルモン剤の問題、抗生物質の残留問題も やっていただきたいと思うんです。 　それと、生産現場のことを沖田さんが、今回の場合はそうされていなかったようなお 話でしたけれども、やはりこれは何かの機会に私いただきたいと思うんです。 　それと、大臣官房参事官として総元締、藤井さんが先ほど運営のことについて言われ たことは非常に驚きました。これは消費者やら疑問に思っている人に十分納得させるた めに今日こうしてやられたんでしょう。今日しゃべっていないことは答えられないかも わからないという前提のもとで進めるというのは、何のための説明会かということなん です。藤井さんの運営なさる、今日は司会者までやっておられますけれども、そういう 姿勢では絶対消費者の同意は得られませんよ。これは御忠告申し上げておきます。 ○藤井参事官 　先ほどの詳細な報告書のことについて答えられないかもわからないと申し上げたのは、 説明をしていないことをこの場では答える必要がないということで申し上げたのではな くて、いろいろと担当も分担をしておりますから、そういう意味で、この場では即答し かねる問題もあるかもわからないから御了承くださいという趣旨で申し上げたので、誤 解がないようにお願いしたいと思います。 ○参加者２ 　黒塗りの説明してないこともそうでしょう。お答えにならなかったけれどもね。藤井 さんの司会が悪いから答えられなかったんじゃないですか。 ○藤井参事官 　黒塗りことについては、ちゃんと答えていると思います。 ○参加者２ 　外郭は言われたけれども、その内容については具体的なものはないでしょう。みんな 消費者の方もそれ知っていますよ。皆さん既に知っているんですよ。非常に不安を感じ ているんですよ。我々別に対米的にどうこうじゃなしに、本当に命が大切だから考えて いるんですよ。それをリスクが少ないからどうのこうのという説明の仕方では、何回や っても消費者の同意は得られません。アメリカの肉は日本国民食べませんよ、ほとんど。 食べる人は異常な人だと思います。 ○藤井参事官 　一つのも御意見として伺っておきたいと思います。 　それでは、御質問等がありました飼料規制、トレーサビリティ、スクリーニング、原 産地表示のことについては、農林水産省の沖田さんから答えていただきたいと思います。 ○沖田課長補佐 　飼料規制のところですけれども、先ほど言ったことにもう少し補足説明しますと、去 年の10月にこういった強化をしたいといった内容というのは、30カ月齢を超える牛の 危険部位と言われる脳やせき髄などについては、飼料としてすべての動物に対して給与 することを禁止するといった強化案です。 　これについてパブリックコメントにかけました。実は非常に大きな反応があって、800 件以上のレスポンスがあったと聞いています。この800件以上のレスポンスを一つ一つ、 アメリカの政府としても受け入れるところは受け入れないといけないということで分析 をしております。それから分析をして評価をして、これから飼料規制をどういうふうに するかの検討に生かしている最中であるという報告を受けたところです。 　サーベイランスについては、ＢＳＥ検査は日本と違って、日本は全頭スクリーニング で検査するわけですけれども、アメリカの場合はサンプル調査をして、統計学的には意 味のあるサンプル調査ですから、決して適当にちょっとつまんで、ここが白だったから 全部白とやっているわけではなくて、きちんとした統計理論に基づいたサンプル調査を して、ＢＳＥの蔓延防止に役立てようという考え方に基づいた調査をやっているのです けれども、日本としては、先ほど説明しましたけれども、食品安全委員会での結論の附 帯事項として飼料規制の強化、十分なサーベイランスを確保すべきだという意見をいた だいているので、我々日本政府は、これまでも事あるごとに申し入れてきましたけれど も、これからもきちっと向こうの政府に対して言うことは言っていくと考えております。 　それから、もちろん必要な情報提供はウェブサイトを使うなり、プレスリリースとい うような形、どういう形をとるかいろいろあると思いますが、情報提供には努めてまい りたいと思っています。 　それから、表示の強化の話ですが、これは本当にこのリスクコミュニケーションをや って、ずっといただいている意見ですけれども、一律加工品すべて、牛肉のエキスを使 っているようなものも表示すべきだという厳しい御意見までいただいております。ただ、 実態としてすべてについて義務を一律にかけるというのは、なかなか難しいところがあ るというのは御理解をいただきたいと思います。 　１点説明をしますと、加工品なんかでは、例えばソーセージみたいな加工品をつくる ときにはいろいろな材料を集めてきます。単純に牛を１頭買ってきて、そこから出る肉 だけでつくっているわけではなくて、いろいろなところで出た、いわゆる細切れという か、切れ端といったものも集めて、いわゆるくず肉みたいなものも集めて、これは食品 衛生上全く問題はないものですけれども、こういったものを集めて、それをソーセージ にする場合もあります。 　そうなると原産地、どこからどういうふうに来たものかというところまではなかなか 追及できない。自社でと畜をして切れ端を出しているんだったら、まだ追っかけられる かもしれないけれども、切れ端をどこかから買ってくる場合もあると聞いています。そ ういうふうになると、もう本当にわからなくなってしまうというのもあって、なかなか 一律に全部加工品についてかけるのは非常に難しいものがあります。 　ただ、加工品につきましては、この牛肉だけではなくて、すべての加工品についてど ういうふうに原産地を表示していったらいいかというのを、厚生労働省と農林水産省の 共同会議で検討をしております。これは３月ぐらいに報告書を出して、パブリックコメ ントもいただいております。 　基本的にはこういうふうに考えますというのは、加工品については、その時々の情勢 を踏まえて、あるいは消費者の方々の要望等も踏まえつつ、あるいは現状、技術的な実 効性といったものも十分勘案しながら、どういうものだったらできるかということを少 しずつ、すべてについて進められるところは進めていこうということで表示の会議で検 討をしております。 　その中の一つの結論が、先ほど少し言及されましたけれども、20品目と言われる加工 品の中で、牛肉でいうと比較的生鮮品に近い加工品、たれをつけた焼肉用の肉、カルビ 肉とか、合い挽きの挽き肉とか、店頭で売られるものについては、18年10月から表示 を義務化するという方向で進んでいます。 　ですから、これからもオンゴーイングで考えていくということは御理解いただきたい と思います。 ○藤井参事官 　では、ホルモンの残留問題については、厚生労働省の蟹江さんからお願いします。 ○蟹江専門官 　輸入時のホルモン剤の検査の関係でございますが、まず、厚生労働省の検疫所におき ましては、米国産に限らず、食肉の残留物質については、一定頻度でモニタリング検査 を実施しております。特に今回輸入手続を再開いたしました関係で、モニタリング検査 も強化をしておりまして、まずは施設ごとに最初の貨物についてはモニタリング検査を 実施するということです。 　モニタリング検査ではホルモン剤だけではなくて、残留する抗生物質ですとか、合成 抗菌剤、残留農薬も含めて検査をすることにしております。ですから、輸入時に食品衛 生監視員が現物を採取して、実際の分析をする検査センターがございますけれども、そ ういったところに検体を送付して残留物質の検査を実施するという体制でございます。 ○藤井参事官 　特にホルモンについて従来から検査をしているということでしたけれども、今まで異 常が見つかったということはありますか。 ○蟹江専門官 　昨年の12月に再開をした段階でも牛肉が一部輸入されております。その段階でも同じ ような検査をしてまいりましたけれども、残留物質が検出された事例はございませんで した。今後も輸入手続を再開いたしましたので、同じような検査を実施することにして おります。 ○参加者２ 　検査結果のデータはいただけませんか。私は信じられないんですよ。 ○蟹江専門官 　モニタリング検査につきましては米国産牛肉に限らず、年間の計画を立てて実施をし ております。その結果については毎年まとめて統計資料として公表しておりますので、 そのデータをごらんいただくという方法がございますので、御確認いただきたいと思い ます。 　個別にお渡しするというのは、直接の担当に確認しないと、どういう形で可能かどう かわかりませんので、この場ではこういうお答えしかできないものですから、申しわけ ございません。 ○参加者２ 　検査機器が全部整備されているのかどうか。 ○蟹江専門官 　検疫所には、横浜と神戸に検査センターというところがございまして、ガスクロマト グラフィーとか、ガスマス、液クロ、液マスとか、いろいろ高度な検査分析機器が整備 されております。 ○藤井参事官 　ちょっと専門的な話になってきて、担当者も即答できないということもあります。 　それでは、ほかに御発言がありましたら、挙手をお願いしたいと思います。 　では、お一人だけ手が挙がっていますので、一番右端の女性の方お願いをします。 ○参加者６ 　コープみえから来ました高瀬と申します。 　対応の内容とか、アメリカの施設の検査の仕方など、いろいろお聞きすると、最初に も質問が出ていましたように、14の施設でちょっとという感じで、概要の今後の対応１ とか２があるんですけれども、やはり日本としては、水際での検査の強化をしっかりし ていただきたいなということが一つ。 　また、当面の間は輸入業者の協力を得て全箱を確認されるというんですけれども、ど れぐらいを当面と言われるのかということと、あとは、その上でいろいろな対応をされ ていくと思うんですけれども、全箱を確認されるときに、テレビで拝見していると、ど ういうふうな環境の中でされているのかというのが、なかなか読み取りにくいんですけ れども、それを一つ教えてほしいのと。 　あとは、当面の間６カ月間はアメリカは認定しないと書いてあるんですけれども、こ の資料自体いろいろ説明を受けても、８月になってくると、じきに６カ月はたってくる と思うんですけれども、そのときにはまた新たに、今されていたフォローアップ調査と か、いろいろな現地の調査を踏まえたりとか、米国側より報告を受けるということも52 番目のスライドに書いてあるんですけれども、受ける方が待つ側に回るのかどうなのか。 　いろいろはっきりとわかりにくいところがあるので、そこら辺を教えてほしいと思い ました。 ○藤井参事官 　それでは、今御発言、御質問があったことに関連をして御発言がある方がいましたら、 あわせてお受けをしたいと思うんですが。 　それでは、２度目ですけれども結構です、どうぞ。 ○参加者５ 　輸入業者に依頼、協力を求めるというところですけれども、業者がどうこうというこ とは言いませんけれども、利害関係が絡んでくるような気がしますよね。果たして本当 に公正な検査ができるのかどうかとても疑問なんですけれども、その辺の結果はどう受 けとめられるのでしょうか。 　それと、むしろそのことよりも、検査員をきちっと増やすという方で考えてはいかが でしょうか。 ○藤井参事官 　ありがとうございまいした。 　それでは、主に水際の検査体制を中心にお二人の方から御質問がありました。その点 については、厚生労働省の蟹江さんから回答をお願いしたいと思います。 ○蟹江専門官 　水際の検査体制について、もう少し細かく御説明をさせていただきたいと思います。 　まず、米国産牛肉が港に着きますと、実際には農林水産省の動物検疫所がございます。 それから、厚生労働省の検疫所もございます。両方の検疫所の担当官が確認をすること になるわけですが、手続としては、農林水産省の動物検疫所のチェックが入ります。 　今回の場合ですと、輸入業者の協力を得て全箱を開梱して検査をすることにしており ますので、その貨物が到着をして、輸入業者の方が、動物検疫所と厚生労働省の検疫所 の方に申請あるいは届出をする。その段階で、厚生労働省の方から全箱確認の指導をし ております。 　実際に、まずは輸入業者の方が自ら確認をするわけですが、これはまだ輸入がなされ ていない段階の貨物でございますので、保税倉庫といいまして、税関から指定を受けた 倉庫です。農林水産省の関係ですと、家畜伝染病予防法に基づいて対応しておりますの で、指定されている場所に保管がされる。そこで実際に全箱開けて確認がなされる。そ れを輸入業者の方に行っていただいて、それとは別に、動物検疫所の家畜防疫官の方の 抽出で箱を開けて確認するものと、厚生労働省の食品衛生監視員が実際に抽出して箱を 開けて確認するという、業者の方の確認と検疫所側の確認と合わせて実施をしていると いう状況でございます。 　当面はどれくらいかというお話もございましたけれども、現在それほど輸入も多くな いものでございますから、検査実績もそれほどございませんので、検査実績を見ながら 今後判断していくのだろうと思って、今のところいつまでということは決まっておりま せん。 　それから、そういった担当官を増員して対応すべきではないかという御指摘もござい ました。厚生労働省の検疫所におります食品衛生監視員につきましては、米国産牛肉の みならず、輸入食品全般の監視を行っておりまして、書類の審査とか貨物の現物検査な どを行っておりますけれども、平成18年度におきましては、そういった輸入食品の検査 体制の強化のために14人の増員を図っておりまして、現在全国で314名の体制としてき ております。 　引き続き輸入食品の検査体制の強化には、人を増やすというのは今の状況ではなかな か難しいわけでございますけれども、輸入食品の監視体制の強化に今後とも努めてまい りたいと考えております。 　それから、先ほどフォローアップの調査を今後もするのかというお話もございました けれども、今後フォローアップという意味もありますけれども、日本側の担当官を現地 に派遣して、対日輸出施設の査察は実際に行っていくことを考えております。具体的な 時期とか方法といったものは今後検討していくわけでございますが、実際に今回行った ように現場に立ち入りをするとか、関係記録を確認するといったことについて行ってい こうと考えております。 ○藤井参事官 　まずは新たに、今出た以外のことについて御発言がある方、挙手をお願いして、もし なければ今までの関連のことを含めて、再度お尋ねになりたいことについて御発言をし ていただきたいと思います。 　新たに別のことについてお尋ねになりたいという方がおられましたら、挙手をお願い したいと思います。 　お一人だけ手が挙がっておりますので、後ろから２列目の男性の方、よろしくお願い します。 ○参加者７ 　三重県生協連の中西と申します。 　先回の再開のときと今回の再々開とのかかわりで、今回の調査報告は、先回の調査と のかかわりで、言いかえれば、どこがどう変わったのか、非常に消費者にはわかりづら い、見えない部分があるんです。といいますのは、施設数を増やしただけなのか、ある いは具体的に検査体制等を含めて、それがどういうふうに変化したのかわからないし、 先回の再開のときにも、その後に即問題が発生した。 　要するに人為的ミスが非常に多く散見された中で、今回のこのような資料の中にもあ りますように、先ほどもありましたマニュアル上、あるいは所見上のミスが非常に多く 見られる中で、やはりシステム上の問題としてあったときに、今回の再々開の内容が先 回とどういうふうに違うのか。どこがどういうふうにスタンスの中で強化され、改善が 見られたのか。このあたりを非常にわかりやすく、ぜひとも説明をしてほしいと思うん です。 　そういう点では、この文章の中身自体ももう少し踏み込んだところで、もっと簡単に 言えば、比較表みたいなものをつくっていただいて、もう少しわかるようにしていただ ければと思います。 　最後に、先ほどの関連になってしまうんですけれども、日本が抜き打ち検査にどうし ても入れないのかという問題なんです。先ほどの報告の中にも、非常に査察は日本単独 では難しいと思われるという御意見があるんですが、思われるものか、あるいは要請し て、どうしてもこのところの合意が得られないのか。やはり輸出するアメリカ及び畜産 業界が、その点を我々に対してきちんと責任を持てる環境をどうつくっていくかが大変 重要だと思いますので、リスクコミュニケーションを大事に管理している厚労省、農水 省の役割をはっきりしていただきたいと思います。 ○藤井参事官 　ありがとうございました。 　私時間を確認するのを忘れておりまして、お約束の時間を若干過ぎておりますが、簡 潔に今の２点について、厚労省、農水省どちらでも結構です。 　それでは、農林水産省の沖田さんからお願いします。 ○沖田課長補佐 　比較表という御意見がありましたけれども、前回の調査と今回の調査でポイントだけ、 どういうところが変わったのか御説明します。 　査察のやり方とか、どういうふうにやったかというのは、もうほとんど変わりません。 書類のチェックをして、現場のチェックをしてということですが、見る観点が少し変わ っています。というのは、１月20日の事案を受けていろいろな改善策がなされています。 例えばアメリカ側でいえば、施設に対しては役職員の理解度をきちっと確認するという ことをやりましたと言っています。あるいはマニュアルをわかりやすく明確に書くとい った改善をしたとされていますので、そういった１月20日の事案を受けて改善をしたと ころに非常に大きくポイントを置いて調べています。というところが前回の調査とは大 きく違います。 　もともと前回の年末の調査にしても、再開をした後、順次できるだけたくさんの施設 を調査することにしていましたけれども、１月ですぐ出てしまったのでとまったという のが現状だったんですが、今回は、輸入の手続の再開を始める前に全施設を見ましたと いう、ここに大きな違いがあります。 　雑駁なんですけれども、そういった大きな違いは今回と前回とではあります。ただ、 やっていることは基本的に同じです。ちゃんとアメリカがルールを守っているのか。そ れを書類面からあるいは現場の実態面から、時には直接従業員にインタビューしながら チェックをしてきました。 ○蟹江専門官 　抜き打ち査察につきまして御指摘がございましたのでお話させていただきます。 　まず、抜き打ち査察の関係は、これまでも４月の意見交換会ですとか、あるいは６月 の意見交換会等でもいろいろ御意見をいただいております。私どもそういった御意見を もとに米国側と協議をしてまいりました。なかなか輸入国側が単独で各施設に突然行っ て調査をするというのは現実的には難しい。それは、いろいろ警備あるいはテロ対策の 関係もございまして、あるいは権限上の問題もあろうかと思いますが、それは実際には 難しい。 　逆に、日本でも米国に輸出できる施設がございますが、米国の検査官が定期的に査察 に来ておりますけれども、それも私どもが同行して、実際に米国の検査官が各施設を調 査しているという状況でございます。 　ですから、これまでいろいろな御意見も踏まえて、米国側が抜き打ちをするというこ とでございましたので、日本側もそれに同行するということで、食肉の関係だけではな くて、ほかの輸入食品でも問題が起きた場合にいろいろ現地調査に行くわけでございま すが、日本が単独で輸出国の施設に連絡をせず直接入るというのは、現実的には難しい という状況だと思います。 ○藤井参事官 　予定の時間を10分ほど過ぎてしまいました。進行の不手際で申しわけございません。 最後にお一人だけ、どうしてもこの点だけは発言をしたいという方がございましたら、 その方でフロアからの発言は終了にしたいと思います。 　それでは女性の方、時間が過ぎておりますので、手短にお願いいたします。 ○参加者４ 　何回も私もリスコミのここで発言したり聞いているんですけれども、やっぱり納得い かないです。例えば資料についても、先ほど説明がありましたけれども、日本では肉骨 粉だとか血粉の製造利用が認められていないのに、アメリカではまだ、牛ではないです けれども、肉骨粉を鳥や豚にもやっているとか、血粉をしているとか、ＳＲＭの除去が 30カ月以上、日本のは全頭ですよね。また、アメリカの方ではＢＳＥ検査も縮小して10 分の１にしたいと言っていますので、アメリカの対策としては根本的な改善はされてい ないと思うんです。 　再々開については、マスコミとか聞きますと、６月のＮＨＫの世論調査でも84％が急 ぐべきではないと言っているわけです。だから私も、再々開についてはまだ不安が残り ますので、今もってまだ反対はしておりますので、そのことを意見として伝えたいと思 います。 ○藤井参事官 　ありがとうございました。 　今のは御意見ということで承っておきたいと思います。 ３．閉　会 ○藤井参事官 　いろいろ皆様方から長時間にわたりまして御質問、御意見をいただき、ありがとうご ざいました。何度も申しますが、司会の不手際で時間をオーバーしたことをおわびして、 終了したいと思います。 　なお、皆様方、封筒の中にアンケートをお入れしていると思います。今後の参考にさ せていただきたいと思いますので、ぜひ御協力をお願いしたいと思います。記載をされ たものについては、お帰りの際に受付のところで回収をしておりますので、よろしくお 願いいたします。どうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了）