米国・カナダ産牛肉等への対応についての説明会 （１２月１５日東京会場） 議　事　録 ○広瀬企画情報課長補佐（厚生労働省）　本日は皆様御多忙の中、御参加いただきまし てありがとうございます。 　ただいまから米国・カナダ産牛肉等への対応についての説明会を開催いたします。 　私は、本日司会を務めさせていただきます厚生労働省医薬食品局食品安全部企画情報 課の広瀬と申します。よろしくお願いいたします。 　本日は、250名ということで募集をさせていただいたところ、450名を超える多くの 方から御応募をいただきまして、ありがとうございました。当初予定では、机なども配 置させていただく予定でおりましたけれども、なるべく多くの方に御参加いただきたい ということがございまして、会場の方を工夫させていただきまして、大変窮屈で申し訳 ないかと思いますが、椅子のみでの対応とさせていただきました。 　また、事務局の方からの説明も本来、壇上に上がらず同じ目線でということで予定し ていたところですけれども、会場の方になるべく椅子を多く置けるようにというような こともございまして、一段高いところからの説明となりますことを、あらかじめお詫び 申し上げます。 　本日の説明会は、厚生労働省と農林水産省の主催で開催いたしております。初めに、 主催者を代表して、農林水産省消費・安全局の中川局長よりごあいさつ申し上げます。 よろしくお願いいたします。 ○中川消費・安全局長（農林水産省）　農林水産省の消費・安全局長の中川でございま す。本日は、師走のお忙しい中、大変多くの方に説明会に御参加をいただきまして、本 当にありがとうございます。心からお礼を申し上げたいと思います。 　カナダからの牛肉の輸入を停止しましたのは平成15年５月でございます。また、ア メリカからは同年の12月でございます。それ以来２年あるいは２年半以上が経過した わけでございます。この間、こういった両国からの牛肉の輸入再開問題につきましては、 私ども何よりも化学に基づいて食の安全を確保していく、この点を第一に据えて対応し てまいりました。また、２年以上にわたります経過の中で、消費者の方々の信頼を確保 していくということを併せて念頭に置いて対応してきたつもりでございます。また、両 国からの牛肉の輸入を再開するに当たりましては、我が国で流通している牛肉と両国か ら入ってくる牛肉がリスクの点において差があってはならない、この点も判断基準の中 心に据えて対応してきたわけでございます。 　このような基本的な考え方のもとに、今年５月、食品安全委員会に両国からの輸入条 件についてリスク評価をお願いいたしました。両国からは20か月以下の牛の牛肉であ ること、また、こういった牛肉についてはすべて特定危険部位が完全に除去されている こと、この２つの条件をそれぞれの国の一般の牛肉について更に上乗せ措置として加え た、その牛肉が我が国で現在流通しているものとＢＳＥのリスクにおいて差があるかど うか、同じかどうかということで諮問をしたわけでございます。去る12月８日に食品 安全委員会から答申をいただきました。こういった２つの条件がきちんと確保されれば、 リスクの差は非常に小さいという内容の答申をいただいたわけでございます。 　この答申を踏まえまして、私ども先般12月12日でありますけれども、アメリカ及び カナダ両国との間で輸入再開についての条件を設定いたしました。 　この間、食品安全委員会への諮問に当たりましては、その前に消費者を初め関係の皆 様方とのリスクコミュニケーションも行いました。また、食品安全委員会が答申の取り まとめに当たってパブリックコメントの募集をいたしましたけれども、その間同時に開 催されました意見交換会に厚生労働省及び農林水産省も参加をいたしまして、皆様方と の意見交換に加わったところでございます。 　こういったさまざまな機会に皆様方から、本当にアメリカ・カナダの牛肉について安 全なんだろうかという心配の声が寄せられたのも事実でございます。こういった皆様方 の声も踏まえまして、今回両国からの牛肉の輸入を再開するに当たりまして、お手元に も資料としてお配りしてございますけれども、参考資料４でありますが、再開に当たっ て皆様方に私ども厚生労働省と農林水産省として、どういう点にポイントを置いてこの 問題に対応しているかという点を記載したものを発出したところでございます。 　食品安全委員会の答申にもありますように、やはり先ほど申し上げました両国に対す る上乗せ措置、それが20か月以下の牛からとられた肉かどうか、特定危険部位がきち んと除去されているかどうかといった措置について、きちんと担保されることが何より も大事でございます。 　まずは、輸出国でありますアメリカ及びカナダ政府がこの点について、その遵守の責 任を負うわけでありますけれども、併せまして私ども日本政府としても、こういったも のがそれぞれの国においてきちんと実施されているかどうかという点について、検証し ていく必要があると考えております。13日に、既に両国に向かって査察団を送り出しま した。こういったそれぞれの国での認証施設において、ルールどおりにきちんとした対 応が行われているかどうかということを直接確認し、また、その結果について皆様方に 情報を公開し、私どもとしても説明責任を果たしていきたいと思っております。 　それからまた、今日を皮切りとしまして、これから全国９か所で今回の措置について の説明会を開催することといたしております。輸入条件がどうなっているか、また、そ の確保がどういう形できちんと担保されているのかといった点について詳しく御説明を し、皆様方の御理解を深めていただきたいと思っております。更に、牛肉が我が国のマ ーケットに入ってくるとなりますと、今度は消費者の方や事業者の方々それぞれ商品の 選択の場において一番大事なことは、やはり表示がきちんとされていることでございま す。ＪＡＳ法に基づきます品質表示基準によりまして、生鮮食品を初め一定の加工食品 については表示の義務が課されております。また、外食産業につきましても、今年７月 から業界のガイドラインとして、表示について皆様方関係者の取り組みが行われている ところでございます。こういった点につきましては、きちんと遵守をされているかどう か。特に法的な規制措置がありますＪＡＳ法に基づきます規制につきましては、農林水 産省の地方支分部局約2,000名の表示の担当者がおります。輸入牛肉、国産牛肉併せま して表示がきちんと適正に行われているかどうか、特にこれから念には念を入れて確認 をしていきたい。そして、消費者の方々の信頼に応えていきたいと思っております。 　今日は、今回決定をいたしましたアメリカ産及びカナダ産牛肉の輸入再開に当たって の具体的な条件等について、これから皆様方に御説明をした上で、また日ごろ思ってお られる疑問点あるいは御質問等ございましたら、できるたけ私ども丁寧にお答えをした いと思っております。これが今日の説明会の趣旨でございます。 　以上、今回のこの趣旨の御紹介をし、本日の会合が皆様方の御理解が深まる上で有意 義なものとなるように、私どもとして精いっぱい対応させていただきたいと思っており ます。どうぞよろしくお願いいたします。今日はありがとうございました。 ○広瀬企画情報課長補佐（厚生労働省）　ありがとうございました。 　少し重なるかもしれませんが、本日の説明会につきましては、消費者を初め関係者の 方々に輸入再開に至った背景ですとか、それから、国の安全確保に向けた取り組みなど について御説明申し上げて、参加者の方々の疑問点ですとか意見について話し合うこと によって、また、この問題についての御理解を深めていただきたいということで、全国 ９か所で開催させていただくものの一つでございますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、続きまして、配付資料の確認をさせていただきます。お手元にお配りの資 料に議事次第というものがあるかと思いますが、それに基づきまして配付資料を説明さ せていただきます。 　資料としては「米国及びカナダ産牛肉の輸入再開について」、本日パワーポイントで説 明させていただく主な資料でございます。 　このほか、参考資料として５点ほど配付させていただいております。参考資料１が「食 品健康影響評価について（食品安全委員会への諮問）」というものです。 　それから、参考資料２「食品健康影響評価の結果の通知について（食品安全委員会の 答申）」というものでございます。 　参考資料３といたしまして「米国及びカナダ産牛肉等に係る食品健康影響評価のポイ ントについて」、これは内閣府の方で作成いただいたパワーポイントの絵になっておりま す。 　参考資料４「米国産牛肉等の輸入再開に当たって」。 　それから、参考資料５として「米国・カナダ産牛肉の輸入再開について（Ｑ＆Ａ）」、 以上参考資料としては５点、資料としては１点を配付させていただいております。もし、 資料の不足等ございましたら、お近くのスタッフまたは受付の方にお申し出いただけれ ばと思います。 　次に、本日の議事進行を簡単に紹介させていただきます。 　まず、厚生労働省の藤井充大臣官房参事官と農林水産省消費・安全局の釘田博文動物 衛生課長から、米国・カナダ産牛肉等への対応についての説明を１時間程度させていた だきたいと考えております。説明の終了後、舞台のセット等もございますので、10分間 程度の休憩をとらせていただいた後、質疑応答を始めさせていただきたいと考えており ます。 　なお、会場の都合上、午後４時ごろには終了させていただきたいと思いますので、よ ろしくお願いいたします。 　それから、お立ちの方が何名か見えるようですけれども、前の方にも少しまだ席が空 いていますので、もしよろしければ前の方の席をご利用いただければと思います。 　では、説明を先に藤井参事官から、途中で交代して釘田課長から御説明をいたします。 よろしくお願いします。 ○藤井大臣官房参事官（厚生労働省）　それでは、お手元の封筒の中に「資料」と右肩 に振ってあるものに今から御説明するスライドについては入れておりますので、見えに くいものがありましたら、その資料も参考にしながらごらんいただければと思っており ます。時間も限られておりますので、早速始めさせていただきたいと思います。 　趣旨につきましては、中川局長からもありましたように、米国・カナダ産牛肉の再開 問題について食品安全委員会の答申が出ました。その答申を踏まえた厚生労働省、農林 水産省の対応、そして、米国・カナダの対応等々について本日は御説明をしたいと思い ます。 　説明の流れ、大きくお示ししているとおりでございます。前半を厚生労働省の方から、 後段を農林水産省さんの方から御説明させていただきます。 　食品安全委員会の答申が12月８日に取りまとめられました。中川局長の御説明の中 にもありましたように、この答申の前、厚生労働省と農林水産省では今年５月24日に、 食品安全委員会にこの件について諮問をいたしました。諮問の前には、全国９か所で意 見交換会も開催しております。食品安全委員会では御存じのように、プリオン専門調査 会で10回の審議を経て10月31日に案がまとめられ、そして、パブリックコメント、 意見交換会を踏まえて最終答申が出され、厚生労働省と農林水産省に送付をされたもの でございます。 　答申の中身に少し入ります前に、牛肉の輸入再開に関しまして、食品安全委員会に諮 問する背景になった事柄について、簡単に触れさせていただきたいと思います。 　我が国は国際社会の一員として、ＷＴＯ＝世界貿易機関の場で国際貿易のルール化で ありますとか調整をしております。ＷＴＯの協定の１つに、ここにお示しをしておりま す衛生植物検疫措置の適用に関する協定、略してＳＰＳ協定がありまして、これにより まして食品等の貿易における衛生措置のルールというものが定まっております。牛肉の 貿易についても、この中に規定がございます。 　その牛肉の規定について３点お示しをしておりますが、まず、国際基準、これはＯＩ Ｅと書いておりますが、国際獣疫事務局の国際基準に基づくルールによってやることが 望ましい。 　そして、２つ目としまして、ある国で暫定的な措置、今回の場合で言いますと米国・ カナダにおけるＢＳＥの発生を受けまして、我が国に牛肉を輸入することを停止したと いうことになりますが、そういう暫定的な措置をとることも可能であるけれども、そう いう措置をとった場合には、３点目のところで適当な期間内に措置の見直しの検討をす ることとされております。そういうことから、国際貿易のルールに従って、我が国とし ても科学的な再検討が必要であったということがございます。 　具体的に食品安全委員会の方では、２つの点から評価をされております。一番上に定 性的評価と書いておりますが、外国のことでありますので、数量的な評価というものが なかなか難しい面がございます。可能な限り具体的な数字を用いての評価はするけれど も、十分資料が得られないということを考慮して、定性的評価を基本にするということ で２点。まずは、生体牛のリスクということを書いておりますが、つまり牛のＢＳＥ感 染のリスクということ。そして、２点目として牛肉等のリスク、これは牛肉が異常プリ オンに汚染されているリスク、これを個別評価して、これらを最終的に総合評価をする という形で食品安全委員会では審議が進められました。 　まず、生体牛のリスクの総括の部分だけをお示ししております。このＢＳＥが米国・ カナダへ侵入するリスク、これは@のところでありますが、そして、国内でリスクが暴 露・増幅するというリスクがAのところにございます。それらを合わせて評価をします と、上のところにありますように、楽観的には日本と同等ぐらい、悲観的には約10倍 のリスクがあるということが指摘されております。そして、Bのところでサーベイラン スのことが出ておりますが、一部のサーベイランスデータを使いまして生体牛のリスク というものを推計しますと、絶対数で言うと米国は日本の５〜６倍、カナダは４〜５倍。 ただし、米国・カナダで飼育されている頭数が違いますので、100万頭当たりに直しま すと、米国では日本に比べてリスクが少なく、カナダでは同程度ということになってお ります。 　一番下の欄外に書いておりますが、サーベイランスデータが十分でないということか ら、米国・カナダにおけるサーベイランスの強化と、そのデータに基づく再評価の可能 性についても触れられております。 　牛肉のリスクの総括ということであります。特定危険部位の除去、20か月齢以下の牛 肉であるという輸出プログラム、それは後ほどまた詳しく申し上げますが、その条件が 遵守されれば米国・カナダからの牛肉のプリオンによる汚染の可能性は非常に低いとい うのが評価でございます。 　それらの２つの評価を総合的に踏まえまして、結論というものが導かれております。 結論の部分は、誤解を招かないようにそのままの形で抜き出しておりますので、かなり の分量になっております。米国・カナダに関するデータの質・量とも不明な点が多いこ と、管理措置の遵守を前提に評価せざるを得なかったことから、米国・カナダのＢＳＥ リスクの科学的同等性を評価することは困難と言わざるを得ない。他方、リスク管理機 関から提示された輸出プログラムが遵守されるものと仮定した上で、米国・カナダの牛 に由来する牛肉等と我が国の全月齢の牛に由来する牛肉等のリスクレベルについて、そ のリスクの差は非常に小さいと考えられる。 　結論の後段部分がありまして、リスク管理機関である厚労省と農水省に対しまして、 輸入を再開した場合には、輸出プログラムの検証をして、きちんと食品安全委員会にも 報告をする義務がある、国民に対しても報告をする義務があるということであります。 なお、附帯事項というものもついておりますが、それはまた後ほど触れさせていただき たいと思います。 　答申を踏まえた対応ということで、厚労省、農水省が食品安全委員会の答申を受けま して、どういう対応をしたかということを次から簡単に御説明いたします。 　まず、結論部分に対する対応ということでございます。管理措置の遵守を前提にして いること、データが質・量とも十分でないことから、科学的同等性を評価するのは困難 とされました。それは昨年、同じく食品安全委員会で我が国の国内措置の見直しを検討 されました。それと同じレベルのデータがそろわなかったことから、こういう評価にな ったものと理解しております。 　そして、後段の方では、全頭からの特定危険部位の除去、20か月齢以下の牛からの牛 肉などの輸出プログラムが遵守された場合、リスクの差は非常に小さいとされた部分、 これも十分に科学的な観点からリスク評価が実証されたと考えております。 　この結論を踏まえまして、一定の条件を満たした、つまり輸出プログラムにのっとっ た牛肉、そして、内臓については、輸入停止措置を継続するのは困難だということを両 省で判断したわけでございます。 　食品安全委員会からの答申を受け、輸出プログラムに基づく動物衛生条件を米国・カ ナダに提示をいたしまして、両国からその条件を受け入れるという返事があったことを 踏まえて、12月12日に輸入停止措置を解除しております。 　結論のもう一つの部分、リスク管理機関としての対応の部分であります。下の方にも ありますように、両省では輸出プログラムの遵守に関する検証をして、食品安全委員会、 国民の方に報告をするため、12月13日に両省から査察のために担当官を派遣しており ます。その結果につきましては、食品安全委員会の報告、そして、国民の方々への広く 情報公開をやっていきたいと思っております。 　結論には附帯事項がついていると申し上げましたが、その附帯事項についての対応に ついて簡単に御説明したいと思います。 　まず、附帯事項の前段の部分で、米国・カナダの管理措置に対しまして脊髄除去の監 視体制の強化、健康な牛を含む十分なサーベイランスの強化、交差汚染防止のための特 定危険部位の牛以外の動物への利用禁止、この３点が指摘をされております。この３点 については、大変重要な点だと思っておりまして、米国・カナダ政府に対しましてこの 指摘の対応を検討するよう、それも12月12日に大使館を通じて要請しております。 　附帯事項の後段の部分でありますが、リスク低減措置、つまり輸出プログラムが適切 に実施されることを保証するシステムの構築の必要性でありますとか、２つ目としまし ては、月齢証明がでなきい、特定危険部位除去が不十分である等、重大な事態になれば 一旦輸入を停止することも必要との指摘がされております。それに対しまして、リスク 低減措置の保証システムにつきましては、先ほど申し上げましたように、査察を実施す ることによって輸出国側できちんとした管理措置がとられる仕組みになっているのかど うか。また、問題が起きたときに、それを改善するような仕組みがあるのかというもの を現場で直接確認するということにしております。 　そして、後段の重大な事態が生じたときの対応でございます。米国・カナダにおいて 輸出プログラムの遵守に関して問題が発生した場合、例えば、輸入時にある施設からの 製品の中に特定危険部位らしきものが混じっていたというような場合には、その貨物は 当然、輸入が認められず、そして、処理した施設についても改善措置が図られる、そし て、それが確認されるまでは、その施設から輸入を停止する等の迅速・的確な対応とい うものが必要であろうと考えております。これらの対応については、また後ほど御説明 をさせていただきます。 　具体的に合意をした両国の対応でありますが、日本向け輸出プログラム、何回も言葉 では出てまいりましたが、それについて改めて御説明したいと思います。 　まず、日本向け輸出プログラムにおいて、日本向けに輸出できる牛肉というものは特 定危険部位が全月齢の牛から除去されていること。20か月齢以下と証明される牛からの 牛肉であること、これが柱になる２つの条件でありますが、その２つの条件に加えまし て、加工、包装、保管、出荷等の全過程を通じまして、日本向けの牛肉が他の牛肉と混 ざらないように、きちんと識別される必要があるということでございます。 　ちょっと言い忘れましたが、この日本向けの輸出プログラムというのは、中川局長の お話にもありましたように、両国の国内措置に加えて、特に日本向けに作成されたプロ グラムということでございます。 　どういうものが具体的に輸出可能になるのかということでありますが、カット肉、そ して、特定危険部位以外の腸でありますとか、胃、肝臓、舌などの内臓になっておりま す。下の「※」にありますように、加工食品、挽肉については20か月齢以下である等 の証明がなかなか単独では難しいということもありまして、今回の輸出可能になるもの には含まれておりません。 　輸出国において輸出プログラムを遵守する、確保するという仕組みがございます。そ れを米国を例にとって御説明したいと思います。まず、我が国への牛肉の輸出をしたい と希望する食肉処理施設、スライドで言いますと下側になりますが、ここは先ほど申し 上げましたように、米国の国内基準に加え、輸出プログラムを上乗せ措置として実施す る必要があります。輸出プログラムの参加については申請、@のところでありますが、 米国農務省に提出をいたします。申請に基づき米国農務省の方ではAのところでありま すが、書類審査や現地監査を行い、全月齢からの特定危険部位の除去、20か月齢以下と 証明される牛からの牛肉であることを確認する手順を文書化したもの、その記録の保 存・管理等がきちんとできているかどうかということを確認をして、施設を個別に認定 するというシステムでございます。我が国への牛肉の輸出というのは、個別に認定をさ れた施設で、それも輸出プログラムにのっとって処理がされたものだけが可能というこ とになります。 　認定を受けた施設では、食肉処理場のところに内部監査と入っておりますが、内部監 査も義務付けられております。それだけではなくて、右側の米国政府の一番下のところ にありますように、米国農務省の検査官が常駐して監督いたします。そのほか年２回米 国政府から監査を受け、プログラムが適切に実施されているかどうかというチェックが されることになります。 　米国で言いますと約800余りの食肉処理施設がありますが、この輸出プログラムで認 定されるのは、その中で当初は40程度ではないかということを考えております。 　もう一つ、国内で輸出プログラムを担保する措置というものに罰則がございます。こ れは米国の例をお示ししておりますが、上の方ではプログラム参加への虚偽の申請につ いては、刑法の罰則が適用される。そして、下の方はプログラムの実施面についての違 反については、内容の程度によりまして改善の指示から輸出できる施設としての資格の 取り消しまで各種の罰則がございます。 　次に、輸出プログラムにおける大きな条件の一つであります、特定危険部位の除去に ついて御説明をしたいと思います。 　まず、特定危険部位につきましては、そこにお示ししておりますように、範囲という のが頭部、脊髄、回腸遠位部、脊柱とございます。これについては我が国と同様の範囲 だということでお考えいただければ結構だと思います。そして、下の方でありますが、 除去の実施につきましては、手順書を作成しまして実施状況を記録する。そして、チェ ックをした記録というものも保存するという形になっております。そして、一番下のと ころでありますが、各施設の管理については、米国・カナダ政府がその適切性を更に検 証するということになっております。 　この特定危険部位の除去に関連しまして、米国・カナダのと畜場でＳＲＭの除去も含 めて、全体のと畜処理の流れがどういう形になっているのかというのを以下、一つの例 として御紹介をしたいと思います。 　まず、と畜場にはトレーラーで牛が運ばれてまいります。そのトレーラーから下ろさ れると、と畜場に入るまでの間に牛の歩き方を観察して、歩行困難な牛がいないかどう か、行動異常とか運動失調などの神経症状を呈している牛がいないかというものを確認 して、問題がある牛については、と畜場に入る前にそれを排除するということが行われ ております。これらの検査につきましては、政府の獣医官、または獣医官の監督のもと に食肉検査官が実施するということになっております。 　と畜前の生体検査で問題がなかった牛については、施設の中に入れられます。まず、 最初がとさつということになるんですが、とさつに際しましては、右上の写真にありま すようなスタンガンという名前の器具で、スタンガンの下に棒状の鉄のものがあります が、牛の額にそのボルトを打ちつけて気絶をさせます。気絶をさせた牛を足の方から器 具をつけましてつり下げ、頚動脈を切って放血をいたします。その後、全身の皮をはい で、その次の段階として頭部除去と左側にありますが、特定危険部位の一つである頭部 を除去するということになっております。 　スライドを見ていただきますと、一番右とその次のものはちょっと違うように見えま すが、前の方が舌の部分で、その次の部分がそれ以外の頭部ということになります。舌 の部分というのは特定危険部位から外されておりますので、舌の根本にあります舌扁桃 というところが、これからカットされるということになります。そして、あとの内臓が 除去される、摘出されるということになります。 　その次が、背割りと書いておりますが、牛の胴体を背骨に沿いまして２つに分ける作 業を実施いたします。尻尾の方から頭に向けまして、台を下降させながら電気のこぎり で切り分けるということになります。一番左下の写真にありますように、電気のこぎり につきましては、１頭ごとに洗浄・消毒をするという形になっております。 　次が、特定危険部位の一つである脊髄の除去であります。写真は、ちょっと遠くの方 はおわかりにならないかもわかりませんが、先端がカッターになっている器具によりま して、少し白っぽい脊髄をこそげながら吸引除去するということをやっております。そ して、脊髄除去に使用する器具につきましても、１頭ごとに洗浄しながら使用するとい うことであります。この脊髄除去につきましては、本当に適切に除去されているのかど うかということについて、政府の検査官がチェックを行うということになっております。 　このスライドの点線から下のところでありますが、これは脊髄除去に直接関係がある わけではありませんが、と畜場ではいろいろな場面でナイフが使われております。ナイ フについても１回ごとに消毒をしながら使用するということで、ダブルナイフシステム というような形のものが使われております。 　この脊髄除去が終わりましたら、洗浄という過程に入ります。いろいろな脊髄の破片 のようなものも含めまして、汚れを洗い落とすために高圧洗浄をいたします。その後、 細菌等の汚染を抑えるという目的で、蒸気による洗浄というものを実施いたします。 　その後の洗浄された肉には、右下にありますように、この場合でしたらこういうタグ がつけられまして、どの牛の肉であるとか、いつ処理をされたというものがコンピュー タで管理されるということになっております。輸出プログラムの条件の一つとして、き ちんと他の肉と混ざらないように識別される必要があるということを申し上げましたが、 そういうために必要な管理ということでございます。 　次が、冷却・保管、格付けと左側に書いております。洗浄された肉は冷却・保管場所 に搬送されまして、しばらく肉を落ち着かせるということをやります。輸出プログラム の条件の一つとして、20か月齢以下の牛肉であることが必要だと申し上げました。書類 で月齢を確認するほかに、後ほど詳しく御説明しますが、枝肉の格付けにより月齢を確 認する方法がございます。お示ししているのは、そのためのこういう形になるだろうと いうデモンストレーションでございます。米国では、国内向けにも肉の格付けが行われ ておりますが、そのときにこれは20か月齢以下ではないかというものを日本向けの輸 出用として選別をします。それが上の方に書いてあるもので、この場合は「Ｊ」という マークがスタンプをされます。その枝肉が本当に20か月齢以下の基準であるＡ40以下 なのかどうか、このＡ40というものもまた後ほど御説明しますが、それについては米国 農務省の担当官が確認をして合格したものだけが「USDA」というスタンプが押され、 ほかの肉と識別をされるという形になるようであります。 　申し上げましたように、20か月齢以下と判断されたものは識別される必要がある、日 本向けのものは識別される必要があるということで、レーンを分けて管理をするなど、 他のものと混じらないように保管がされます。 　そして、最後に特定危険部位の一つである脊柱を除去して、各部分にカット・包装さ れ出荷という形になります。 　これが大体一連の米国・カナダにおける処理の流れ、ほとんどのものは既に現実とし てやっている部分、20か月齢のものについては一部デモンストレーションということで お示しをいたしました。 　それでは、次の月齢確認のところからは、バッターを交代して説明させていただきた いと思います。 ○釘田動物衛生課長（農林水産省）　それでは、農林水産省の動物衛生課長、釘田でご ざいます。よろしくお願いいたします。 　引き続きまして、私の方からは輸出プログラムのもう一つの大きな柱でございます月 齢確認の問題と、それから、日本側で行っている管理対応・管理措置について御説明し たいと思います。 　まず、月齢確認の方法でございますが、これについては、すべての国で基本的には個 体識別というやり方で月齢確認をするというのが原則ですが、米国においては、ここに あります生理学的成熟度、先ほども出てまいりましたが、Ａ40という考え方を使った月 齢判別が用いられることになっております。 　個体識別制度につきまして国ごとに見ますと、まず米国では、個体識別制度について は今、全国的な制度をつくり上げるために取り組みを始めているところでございまして、 2009年を目途に今いろいろ段階的な取り組みが進められています。その中で、現状では 任意の仕組みというものがございまして、生産者団体なりあるいは食肉処理業者、パッ カーなどが協力する形で個体識別の制度をつくり上げておりまして、それを農務省が認 証する形で一部の生産者集団がやっているというものがございます。将来的には、これ が全国の仕組みになっていくものと思われますけれども、現状ではそういった任意の仕 組みが行われているということでございまして、これが日本向けの場合にもそういった 仕組みのもとでの月齢証明というものが行われる見込みになっています。 　カナダと日本につきましては、御存じのように、カナダは日本と同様の個体識別制度 が既にございまして、生年月日の記録というのは現状では義務ではないんですけれども、 そういった取り組みが仕組みとしてはできるようになっております。 　これは、アメリカでそういった任意の取り組みが行われている一つの事例ですけれど も、こういった耳標を使う点については日本と同様です。 　カナダの仕組みというのは日本と非常によく似ておりまして、法律に基づいて全国的 な固体識別制度というものが確立しておりまして、その中で、ここにあるような耳標が つけられております。日本との違いとして、一番下にRFID、電子耳標と呼ばれている ものがございまして、日本ではまだこういった耳標は使われておりませんけれども、そ ういった意味では技術的には向こうの方が少し、善しあしは別として進んでいる面がご ざいます。 　そういった個体識別制度がございますけれども、それでは、どうやって月齢を判別す るかということでございますが、まず基本的には、一頭一頭の子牛がいつ生まれたか、 その生年月日を記録するというのが原則でございまして、これはその一つのサンプルで すけれども、農場によってはこういった形で、毎日毎日子牛が生まれるのを確認した上 で、こういった記録にとどめて、親子の確認をした上で耳標を直ちに装着すると。その ことによって、耳標に書かれた番号が一生ついて回るということになるわけです。ここ の例ですと、丸いところに04年３月30日生まれといった記録があって、これに基づい た耳標がその牛に装着されるということになります。こういった個体ごとの月齢証明が あれば完璧でございまして、日本もまさにこういった仕組みになっているわけです。 　よく言われますように、北米においては非常に広大な牧草地で１年じゅう周年放牧し た中で子牛の生産も行われる形態がございまして、そういった場合には、毎日毎日どの 牛が生まれたかを確認するのは難しい場合もございます。その場合でも、肉用牛の場合 は１年じゅう子牛が生まれるというのではなくて、一般的には春生まれと秋生まれとい う季節繁殖が行われておりまして、そのためには交配時期を春に生まれるように交配す る、あるいは秋に生まれるように交配するということで、交配の段階で大体計画的な生 産・繁殖が行われているわけです。したがいまして、ある１つの群れ、牛群がいつ子牛 が生まれてくるかというのは大体予定されておりますし、そのことを毎日ではないにし ても、例えば週に１回とか３日に１回とか確認しているというのが一般的な形態であり ます。そういったことによって、１つの群れの中で子牛がいつからいつの間に生まれた かということを確認しているわけです。 　したがいまして、そういった場合には、一頭一頭の子牛の生年月日はなかなか特定で きないんですけれども、その群れとして、例えばここにありますように２月１日から４ 月15日の間に、この群れの例えば100頭の子牛が生まれたといったことを確認するこ とはできるわけです。そういった場合には例えば、２月１日というのをその群れ全体の 出生日とみなすことによって、月齢の上限を決めることができるわけです。その月齢を 超えることはないといったような確認ができます。こういった月齢証明というものもア メリカ・カナダとも認められることになっております。 　これは、生産記録ではなくて、もう一つのやり方ですが、成熟度、マチュリティを用 いるやり方です。先ほどのスライドにも出ていたんですけれども、これはと畜場の中で 一般的な枝肉の状態で、その枝肉の品質等級の格付けというのが行われます。これは日 本でもあるやり方ですけれども、その格付けを行う際にアメリカの場合は、枝肉の脂肪 交雑と成熟度と、ちょっと専門的になりますが、その２つの項目を見ます。この成熟度 というのは、牛の月齢に非常に高い相関があると言われておりまして、これをＡ、Ｂ、 Ｃ、Ｄ、Ｅの５段階、それぞれが10段階ですから合計50段階に分けます。Ａ00とい うのが最も若い牛でございまして、Ｅ90というのが最も年をとっているということにな るんですが、したがいまして、Ａ40というのが今回用いられる基準なんですが、このＡ 40というのは非常に若い特徴を持った牛の成熟度ということになります。 　一番左の流れで通常の格付けのラインがあるんですけれども、その際に格付け官が通 常の格付けの作業を行う中でＡ40以下を満たすであろうというものを１回スクリーニ ング的に区分けしまして、そういった牛については「Ｊ」マークというのを付しながら 別ラインに移します。その別のラインに移された対日輸出用格付けというところがあり ますが、ここでもう一回、別の格付け官が再度丁寧に実際にＡ40の特徴を備えているか どうかを確認するという作業が行われます。その上で、その格付けの際の具体的な評価 決定ポイントというものがありますが、そういったものについても記録に残されるとい うことでございまして、こういった通常の作業の中でやるのではなくて、日本向けにつ いてはこういう別のラインの中で丁寧に念を入れて確認をしているという作業が行われ ることになっています。 　これは実際に成熟度を確認している格付け官の作業の模様なんですけれども、こうい う枝肉の腰椎の部分を少し切開して脂肪交雑を見たり、あるいはこういった枝肉の椎骨、 骨の部分を見ることによってＡの幾つに該当するかというのを評価することになります。 スライドではなかなかわかりにくいんですけれども、右側に３つの写真が並んでおりま すが、ここが実は腰椎棘突起という椎骨の先端部、青い点線で囲まれたところに軟骨が ございまして、この軟骨がだんだん白く硬くなっていきます。骨化するんですけれども、 その骨化の状況を見まして、これがほぼ骨化すれば、それはＡ40とは言えないというこ とになっております。勿論ほかの幾つかのチェックポイントもございまして、そういっ たものを組み合わせる形でＡ40に該当するかどうかということが評価されることにな ります。 　以上のＳＲＭの除去と月齢の確認というのは、日本向けの輸出プログラムの中で、日 本向けに特別になされる措置だったわけなんですけれども、その前段として勿論、米国・ カナダにおいても飼料規制が行われています。飼料規制とＢＳＥ検査、サーベイランス といったものが国内の措置として行われているわけです。そういった国内の措置を前提 として、先ほどのような日本向けの上乗せ措置を講じているということになります。国 内で行われている措置のうちの飼料規制について表したものなんですが、これもよく知 られておりますように、日本では非常に厳密な飼料規制が行われておりまして「×」の 範囲が異なります。アメリカ・カナダでは牛・牛は禁止されておりますけれども、現状 では牛のたんぱく質を豚・鶏に与えることは禁止されておりません。その点が不十分だ という指摘がございます。現在、米国・カナダとも、この規制の内容を強化するための 検討中でございまして、今年じゅうあるいは来年、カナダの場合は早々にもそういう新 しい規制強化が実施されるのではないかと言われておりますし、アメリカの方も現在パ ブリックコメントといったような手続が行われているところでございます。 　この飼料規制について食品安全委員会の答申においても、牛の飼料への利用禁止のみ ならず、交差汚染の可能性のある他の動物への飼料利用も禁止する必要があるという指 摘がなされておりまして、そのことについては私どもの方からも米国政府・カナダ政府 へ要請しているところでございます。 　もう一つは、ＢＳＥ検査についてはアメリカ・カナダは、その目的はサーベイランス であるとしているのに対しまして、日本ではサーベイランスの目的のほかに食肉の安全 性確保ということで、と畜場におけるＢＳＥ検査によって感染牛を排除するという措置 が行われています。この点が大きな違いです。 　検査方法については、従来アメリカは免疫組織化学的検査だけを原則として確定診断 に用いていたんですが、今年６月に２頭目のＢＳＥが確認された経緯がございまして、 検査法が不十分であるという指摘がございました。私どもも日本が行っているような確 定診断に免疫組織化学的検査とウエスタンブロット法の両方を用いる方法を採用すべき であるということを指摘していたわけなんですが、６月の２頭目の確認の経緯を経て、 米国でもこの２つの方法を採用することになりました。したがって、現状では米国・カ ナダとも、ほとんど日本と同じような検査方法を採用しております。 　検査の対象につきましては、先ほどの目的が違っていたことを反映しまして、米国・ カナダは基本的にはリスクのある牛、起立不能な牛ですとか、原因が不特定のまま農場 で死んでしまった牛、そういった牛を検査対象にしております。アメリカは今年９月か ら成牛２万頭程度の検査も追加的にやるということを表明しておりますけれども、基本 的にはリスク牛の検査を行っていると。それに対して日本は、勿論そういったリスク牛 も検査しておりますけれども、と畜場の検査も行っているというところが大きな違いで ございます。 　以上が、米国・カナダのＢＳＥの対策なんですが、引き続いて日本の行う管理措置で す。 　輸出プログラムの遵守でございます。左の方の囲みの中が、米国が行う輸出プログラ ムの内容でございますけれども、それに対しまして、日本からは査察を行うということ で、現在、両国に査察官を派遣しておりますけれども、査察官はここにあるような内容 を現地で確認することになっています。簡単に言いますと、まず、日本向けの輸出プロ グラムに適合した体制がきちんとできているか、具体的にはそういった手続などが文書 化されているかどうかといったようなことを確認した上で、もう一つは、それがルール に基づいてきちんと実施されているかどうかということを確認いたします。 　そういった現地での確認に加えまして、水際での確認がございます。まず、輸出国側 では衛生当局が衛生証明書というものを個別の貨物ごとに発行いたします。検疫という のは基本的に輸出国と輸入国の政府間の取り決めに基づいて、輸出国が輸入国が求めて いる条件を満たしているということを証明するというのがまず基本になりますので、こ の輸出証明書の中身には先般、二国間で取り決めた輸入条件に基づいた事項が記載され て、そういったことを満たしているという証明を輸出国政府が行っているわけです。輸 入時に農水省の動物検疫所及び厚労省の検疫所におきまして、それぞれ農水省は基本的 には家畜の伝染病の国内への侵入を防止するという観点、厚労省は輸入食品の安全性を 確保するという観点、それぞれ観点は若干異なりますけれども、それぞれの検疫所で書 類の確認、それから、現物の確認を行います。ここで、合格すればそのまま国内流通す ることができますけれども、何か問題が生じた場合には、廃棄されるあるいは返送され るといったことが起きますし、そういった違反情報については輸出国にフィードバック されて、必要な措置が取られるということになります。 　万が一、違反事例が確認された場合の対応でございますけれども、違反の内容にもよ るわけでございますが、まず考えられますのは、違反のあった当該施設からの日本向け の輸出を直ちに停止した上で是正措置をとらせると。是正措置がとられるまでの間、輸 入を停止するといったような措置が考えられます。更に、そういったような違反が繰り 返し行われるような場合、あるいは多く施設で同じような違反が起こるといったような、 そもそも輸出プログラムのシステム自体に問題があるのではないかといったような事態 がもしあった場合には、一旦、輸出国全体からの輸入を停止するといったようなことも 起こり得るということになります。 　以上が、日本としての管理措置になります。 　最後に、表示の問題になります。表示につきましては、ＪＡＳ法というのがございま して、この中で食品の品質に関係する項目を表示するということになっておりますけれ ども、その中でまず生鮮食品につきましては、原産地の表示が義務付けられておりまし て、米国から輸入された牛肉であれば米国産という表示がなされることになります。ま た、加工食品につきましては、１つは外国で加工されたものが輸入される場合には、製 造された国が原産国名として表示されます。また、輸入された原料を用いて国内で加工 品を製造する場合には、原料の品質が製品の品質に大きく影響を与えると考えられるも の、すなわち加工度の低いものに限りまして、現在では20の食品群ということになっ ておりますけれども、そういった加工度の低いものについては、原産地の表示が行われ ます。これは現在、その制度の移行期間中ですが、来年10月以降は義務化されること になっています。 　この中で例えば、例示としてありますけれども、牛肉に関連したものとしては味付け カルビ、合挽肉、成形肉といったものは原産国の表示の対象になっているということで ございます。 　印刷物にはもう少しスライドがあるのではないかと思いますが、生鮮食品の表示例、 それから、加工食品の表示例といったものがありますけれども、あと外食における原産 地表示については、今年７月にガイドラインというものが定められております。これは いろいろな形態がございます。いろいろな食品もございますので、一律に義務付けると いうことは困難でございますけれども、外食産業においても外食の信頼の確保という観 点から、自主的にこういった原産地表示に取り組むためのガイドラインが示されている ものでございます。農水省としては、こういったガイドラインの普及に向けて関係者に 対する説明会等に努めているところでございます。 　最後にまとめでございまして、もう一度おさらいとして見ていただきたいと思います が、左の縦の流れが牛肉の流れで、それ対応した農水省、厚労省、リスク管理サイドの 対応が右の流れになります。まず、米国・カナダの国内においては、輸出国政府による 輸出プログラムの遵守あるいはその前提としてのＢＳＥ対策が行われるということにな りますが、それに対しましてリスク管理サイドとしては、念のためにこういった提起的 な査察を行って、その遵守状況を確認するということになります。 　実際に輸入される際には水際の検査、これも農水省、厚労省それぞれが行います。そ の上で国内への流通ということになりますけれども、基本的に国内に入ってくるものは 安全性についてはきちんと確保されたものでございまして、これについての消費者の信 頼、食の安心といった観点で、表示についてもできるだけ適切に行われるように努めて いきたいと考えております。 　スライドは以上です。あと、お手元には参考資料が幾つかついていると思いますけれ ども、御参考にしていただきたいと思います。 　以上で終わります。 ○広瀬補佐　それでは、ここで10分間休憩を設けさせていただきたいと思います。切 りのいいところということで、２時50分になりましたら席にお戻りいただけますよう お願いいたします。 （休　　憩） ○広瀬補佐　それでは、時間になりましたので、これから質疑応答に移りたいと思いま す。 　まず、壇上、行政担当者の紹介をさせていただきます。皆様の方から見て、中央から 右の方にまず紹介させていただきます。 　先ほどごあいさついただきました、農林水産省消費・安全局、中川局長でございます。 　その右隣が、農林水産省消費・安全局動物衛生課、先ほど御説明いただきました釘田 動物衛生課長です。 　そのお隣が、同じく農林水産省消費・安全局の畜水産安全管理課の元村課長補佐です。 　そのお隣が、内閣府食品安全委員会事務局の西郷リスクコミュニケーション官です。 　再び中央から左側の方に、厚生労働省関係になりますが、食品安全部の松本部長です。 　それから、先ほどプレゼンテーションさせていただきました藤井大臣官房参事官です。 　そのお隣が、監視安全課ＢＳＥ対策専門官の蟹江専門官です。 　司会進行は引き続き、私、広瀬が担当させていただきます。よろしくお願いいたしま す。 　次に、質疑応答の進め方について御案内させていただきます。御意見、それから、御 質問いただく際の方法についてですが、御質問・御意見のある方には挙手をお願いした いと思っております。私の方で発言いただく方を指名させていただきますので、係りの 者がマイクを持って順番にお伺いいたします。差し支えなければお名前と御所属を述べ ていただいてから御発言いただければと思います。なるべく多くの方に御発言いただき たいと考えておりますので、最初に意見の要旨を述べていただいて、続いて、その背景 などを説明いただけるとよろしいかと思っております。また、多くの方が挙手されてい る場合には、初めの方を優先させていただきたいと思いますので御了承ください。それ から、大変申し訳ありませんが、できるだけの多くの方から御発言いただきたいと考え ておりまして、質問・御意見はお一人様１回当たり２分以内でお願いいたします。１分 30秒経ちますとベルが１回鳴ります。次に、２分経ちますとベルが２回鳴ります。この 時点でマイクを後の方にお譲りいただければと考えております。 　本日、大きなテーマとしては、答申から輸入再開までの対応の部分と、それから、米 国・カナダの行う管理措置の部分、それから、日本の行う管理措置の大きく３つに分け られるかと思うんですが、これからの時間が１時間程度しかないこともございますので、 特にテーマ分けをせずに進めていきたいと思います。 　それでは、このような形で進めてまいりますので、よろしく御協力いただけますよう、 お願いいたします。 　では、御質問のある方、御意見のある方、手を挙げていただければと思いますが、い かがでしょうか。 ○参加者１　ＢＳＥ市民ネットワークの高谷といいます。 　私たちは、何度もアメリカ牛の危険性について訴えさせていただきました。今日お聞 きしましても、とても内外同一、安全性が同一とは思えません。そして、プリオン調査 委員会の先生方の結論をお聞きしましても、科学的な評価は困難であるということをま ずおっしゃっています。その背景にあるのは、アメリカの牛のえさの状態が日本とは全 然違う、危険部位を焼却しないで、そのまま牛や豚に与えている、その残飯を牛が食べ ているという状況にあるアメリカの牛がＢＳＥがどれだけ発生しているのか、その後人 間がどれだけ感染しているのかということもはっきりと掌握できる体制にない。こうい う日本と全然違うリスクを持った国からなぜ輸入するのか、そのことを私たちはずっと 訴えてきたんですけれども、今日の説明をお聞きしましても、国は自分たちに都合のい いところだけ赤線で引いたり、リスクは同等であるとか少ないとか、そういうことだけ が目立つような表示の仕方をされている。こういう説明会をするのはやめてください。 全国を回られるのであれば、プリオン調査委員会の先生方は懸念されている、科学的に 評価するのは困難であるとおっしゃっている、そのことについても、えさの状況につい てもはっきりと説明していただきたい。 　それから、日本が要請するというような状況で、アメリカでは規制強化を検討中とい う、えさの規制の緩い状況ということについて、はっきりと説明をしていただきたい。 それだけの危険性を持った肉を輸入するのであれば、私たちは学校給食とかそういうと ころに使われることを非常に心配しています。だから、学校給食に使う場合にも、はっ きりアメリカ牛を使いますということを表示されるか、保護者に通達できるようにして ください。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。主には御意見ということかと思います。 ○参加者２　岡田と申します。フリーランスです。 　短く３つ質問します。１つは、日本の外国からの牛肉に関して、その国でＢＳＥが確 認された時点で輸入を禁止するという措置をとっていると思いますが、それで正しいで しょうか。 　第２に、そうすると、我々はアメリカ産牛肉を例にとれば、一昨年の12月以来輸入 がストップされているわけですが、そのときからアメリカの牛肉がＢＳＥに感染したわ けではない、その随分前から恐らく感染していたと十分に想像されるわけですが、その 間のリスクのある牛を我々は食べてしまったわけですが、それについての責任を農水省 及び厚労省はどのように考えているか。 　３つ目は、やはり今のような輸入牛肉に対する対応を改めるべきだと思います。きち んとすべての国についてＢＳＥのリスクを独自に政府が確認して、日本と同等に安全と 思われる国に対してのみ輸入を可能にするようにすべきで、確認されない国なんか幾ら でも世界に何十とあるわけでして、今のような体制では全くの間違いである。そのよう に体制を改める考えがあるかどうか、それが第３の質問です。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　それでは、まず１番目の、発見されてから輸入が禁止になるというような措置の部分、 これは中川局長の方から。 ○中川消費・安全局長　我が国の国境措置は、それぞれの国においてＢＳＥの発生が確 認された時点でもって輸入を停止する、今御質問のとおり、そのような措置をとってき ております。 　それでは、その前に輸入されていたものはどうかという点でありました。これは、今 回のアメリカの場合もカナダの場合もそうでありましたけれども、実際に国境のところ で止めるのは発生が確認された時点。確かに、それ以前にアメリカから入ってきたもの はあります。それにつきましては、厚生労働省の方で特定危険部位については回収しま したけれども、それ以外のものについては回収しませんでした。これは日本でＢＳＥが 発生したときも同じように、それ以前に日本で初めて発生が確認されました平成13年 ９月10日、それ以前に既に流通は勿論しておりました。その際にも回収されています。 これは現実的にリスクの程度、それから、実行性を勘案して行ったものと御理解いただ きたいと思います。 　それから、３点目の評価をきちんとすべきではないかという点であります。この点に ついては、食品安全委員会でも議論されているわけでございますが、例えば、ＢＳＥが 具体的に発生が確認されない時点で、本当に国境措置を止めるかどうかという点、これ はそういうことの根拠というものをきちんと判定できるだけのノウハウというのは、な かなか難しいわけでございます。これはそれぞれ世界の主要な国についての国境措置の 対応を考えましても、私ども承知している限り、蓋然性でもって輸入を停止したという 国はないと承知しております。ただ、それぞれの国についてＢＳＥのリスクがどうかと いう点、例えば、中国ですとかメキシコですかと、現に日本が輸入している国、量はわ ずかでありますけれども、あるいはオーストラリアなどはかなり大量に入ってきており ます。そういった国のＢＳＥリスクをきちんと評価すべきではないかという問題意識は 私ども持っております。この点は食品安全委員会とも相談をしていきたいと思います。 ○広瀬補佐　西郷さんからも補足をお願いいたします。 ○西郷リスクコミュニケーション官（食品安全委員会）　　食品安全委員会でございま す。 　御参考まででございますけれども、基本的方針としましては、今、中川局長からお話 がございましたように、管理官庁からそれぞれの国のＢＳＥのリスクについて評価せよ という諮問をいただければ、委員会は仕事をしていくことになると思います。ただ、そ れ以外にも、実は食品安全委員会は評価の依頼を受けなくても、自分で評価し始めると いうこともできることになっております。それを始めるかどうかは別でございますが、 私どもの企画専門調査会では、中国、メキシコ、チリについてのリスク評価をすべきで はないかという議論が今行われているところでございます。まだ、これは審議の途中で ございますけれども、今後、もし情報収集をいたしまして評価ができるとなれば始まる かもしれませんし、これは委員会の議論によって決まるということになってございます。 御参考まででございます。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　２点目の質問で、両省の見解みたいなお話がございましたので、厚生労働省の方から もお願いいたします。 ○松本食品安全部長（厚生労働省）　ＢＳＥが発生する規制前の牛肉の取り扱いですが、 先ほど中川局長からお答えいたしましたように、異常プリオンは特定危険部位に蓄積す ることから、それに関するものは回収・廃棄命令を掛けましたが、肉につきましては、 リスクはほとんどないということでイギリス等で言われておりましたので、実質的なこ とを考え、また、リスクの程度を考えて特段回収命令等はとらずに、そのまま流通させ たということであります。 　以上です。 ○広瀬企画情報課長補佐（厚生労働省）　ありがとうございました。 　それでは、ほかの方。 ○参加者３　日本生協連の原と申します。御説明ありがとうございました。 　食品安全委員会の西郷さんがいらしているので一言申し上げたいんですけれども、今 回のリスクコミュニケーション、再三この前の国内措置に関してもリスクコミュニケー ション、パブリックコメント等に対して、プリオン専門調査会での議論を全く行わない ままに、持ち回りでまとめたものを回したとは聞いていますけれども、それだけでプリ オン専門調査会の議論を行わないで答申を出してしまったこと、今回もそれが繰り返さ れたので大変遺憾です。今回は、事前にそういうことが繰り返されていたもので、きち んと議論してくださいよというふうに申し上げていたんですけれども、今日も配付され ていますが、パブリックコメントの中にリスク評価の内容に関するいろいろな意見・疑 問が出されていると思います。そういったものをきちんと真摯に受け止めていただかな いと、リスクコミュニケーションが形骸化してしまうのではないかと思います。きちん と議論をしていただきたいと思います。 　それから、リスク管理側の厚労省さん、農水省さんに対してなんですが、今回のアメ リカの輸入再開の決定が余りにも早かったということで、傍目から見ると例えて言うな らば、教習所での教習も行わないままに、ペーパーテストだけで路上に出て平気で運転 をしているような、一応、路上教習だけは走りながらやっているように見受けられます ので、なぜこんなに早くやったのか、年内再開というのをどこかが約束でもされて、そ れに間に合わせるようにされているように私たちには見えて仕方がないわけなので、李 下に冠を正さずというふうにも申しますので、リスクコミュニケーションを通して、そ ういう管理措置なりが徹底されていくということを丁寧に進めていただきたいというの を要望として申し上げたいと思います。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　１点目は御意見で、２点目も要望ということだと思いますが、西郷さんから何か補足 はございますか。 ○西郷リスクコミュニケーション官　リスクコミュニケーションについて御意見を賜り ました。ありがとうございます。プロセスにつきましてはおっしゃったとおりでござい まして、資料にございますけれども、整理したところ8,846通をいただきました。食品 安全委員会が始まって以来、やはり一番数としては多くいただいたということで、それ なりの受け止めをさせていただいております。 　これにつきましては、いろいろな御意見がございましたけれども、資料についており ます形で取りまとめさせていただいております。どう応えましょうかといったことにつ きまして、あるいはどういうふうに議論しましょうかといったことにつきまして、プリ オン専門調査会の先生方に御相談を申し上げた結果、このような回答になったわけでご ざいます。御指摘は、パブリックコメントがこんなにあったんだから、もう一回プリオ ン専門調査会ですべてこなすべきではないかということだと思います。そういうことも 含めましてやってきてございますけれども、専門調査会を開く、開かないは、基本的に は座長の御判断ということになります。今回は、プリオン専門調査会の先生方にもう一 度やる必要があるかないかといったことも含めまして伺ったところ、必要ないという結 論になったと承っております。 　ただ、いろいろなプロセスの透明性についてとか、それから、せっかくコメントを出 してあるのに自分のが載っていないということは、どこかには趣旨はちゃんと網羅して あるかと思いますけれども、そういったこともよくこれまでも伺っておりますので、そ れにつきましては、これからも考えてまいりたいとは思います。私どもといたしまして は、基本的には今おっしゃったように評価のコメントでございますものですから、評価 に関連することにつきましては、きちんとやっていきたいと思っております。評価に関 係なくてリスク管理官庁に御対応を願わなければいけないような点につきましては、お 伝えするというやり方で今後とも進めてまいりたいと思っております。 　以上でございます。 ○広瀬補佐　中川局長からもお願いします。 ○中川消費・安全局長　今、原さんの方から出された御意見の２番目の点でございます。 答申を受けてからリスク管理サイド、厚生労働省、農林水産省が輸入再開を決定するま で非常に短かったじゃないかと、この御意見は実はいろいろな方からもいただいており ます。そこで、若干御説明させていただきたいと思いますが、１つは、食品安全委員会 に５月にこういったアメリカやカナダの輸入再開条件、すなわち先ほどから何度も出て まいりますが、アメリカやカナダで現に流通しているものをそのまま輸入するのではな くて、20か月以下、それから、特定危険部位を全部除くというこの２つの上乗せ措置を 加えた、そういう状態で入ってくる肉のリスク評価をお願いしました。そういう形で諮 問をしますという際に、全国９か所だったと思いますけれども、リスクコミュニケーシ ョンということで皆様方と意見交換会をさせていただきました。勿論それだけで十分だ ったかどうかということは御批判あるいは御意見はあるかと思いますけれども、手順と しましては、むしろ諮問の前にきちんと意見交換をして、そこに反映されるべき意見が あればそれも取り込むというような、本来あるべきリスクコミュニケーションというプ ロセスで私どもいたしたわけでございます。 　その次に、今度は諮問に対する答申ですけれども、言わば今回の諮問は単にアメリカ の肉がどうですかというようなリスク評価ではなくて、一定の上乗せ措置というリスク 管理措置をセットでリスク評価をお願いしたということがあります。それに対する答え が、そういうことがきちんとできるのであれば、リスクの差は非常に小さいという答申 をいただきました。ですから、こういう条件が担保されれば、それで実質的にリスクは 同等だというような、私どもはそう理解しておりますけれども、そういう答申をいただ いたとなりますと、その上乗せ措置のリスク管理措置がきちんと担保できるかどうかと いうことをアメリカとの、あるいはカナダとの間でセットするということが次のステッ プになるわけで、そこのところで改めてリスクコミュニケーションをして、更にまた意 見を聞いて、その条件に更に何か上乗せするかどうかという、そのプロセスは今回は必 要ないのではないかと私ども判断したわけでございます。勿論、今回とろうとしている アメリカでの措置について、もう少し今回の会場がそうでありますように、具体的によ り丁寧にお話をし、説明をするということはこれからも続けていきたいと思いますけれ ども、厳密な意味でのリスクコミュニケーションというのは、単に情報を伝えるという だけではなくて、それに対する御意見をまた政策に反映するという両面の作用というか、 情報提供と御意見を反映させるという双方向の行為があって初めて、本来のリスクコミ ュニケーションだと思います。そういう意味からしますと、主催者側から言うのもちょ っと変ですけれども、今日はどちらかというと説明会的性格の強いものだと思っており ます。ですから、リスクコミュニケーションと広くとらえれば、これからもこういうこ とを丁寧にやっていきたいと思いますけれども、今回答申をいただいてから決定まで余 り時間を置かなかったというのは、むしろ、その手法まで含めて食品安全委員会の方か ら評価をいただいたということが一つの要因でございます。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　元村補佐、お願いいたします。 ○元村畜水産安全管理課長補佐（農林水産省）　　先ほど、一番最初に市民ネットワー クの方から飼料規制のことにつきまして、米国について十分な規制がなされていないの ではないかというお話がありました。そういった中で、十分な科学的な評価の困難性と いう御指摘がございました。全国でこれから説明会をする中で、そういったところも説 明をという御意見がございまして、先ほど御意見としてということで司会者から話があ りましたが、そこにつきまして若干コメントをさせていただきたいと思います。 　先ほどお話がありましたように、米国の飼料規制につきましては、ＳＲＭが含まれま すような肉骨粉を豚ですとか鶏の飼料に利用するということ、これが認められている等 の問題がございます。そういった米国・カナダの飼料規制につきまして、そういった部 分が交差汚染につながる可能性があるのではないかといったようなことにつきましては、 これまでも機会をとらえまして米国・カナダには指摘してきたところでございます。た だ、飼料規制ということにつきましては、ＢＳＥ病原体が牛から牛へ伝播するというこ とを防止する上で重要なものではありますけれども、牛肉の安全性それ自体を直接保証 するということではございませんので、今回の輸出プログラムの中の輸出条件というこ との中には盛り込んではございません。 　米国のＢＳＥリスクを更に低減するために、の動物用飼料の中に牛由来の一定の原料 を禁止するということを内容としました改正案も米国から出されておりますが、そうい った規制の内容につきましては、今後とも遵守状況等につきまして情報収集に努めまし て、不適切な事例等がございました場合には、改善を求めていくというようなこともし てまいりたいと考えております。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　それでは、ほかの方、どなたかございますか。 ○参加者４　全国消団連の神田と申します。 　今、中川局長から御説明があったんですが、再度確認のためにお聞きしたいと思いま す。先ほどハラさんという方が質問したこととの関係ですけれども、私も答申に対する リスク管理の方の受け止めということにずれを感じるんですね。それは１つは、答申の 方にリスクコミュニケーション等により説明責任を果たすというようなことが７ページ にも入っております。そういったことからしますと、やはり12日に輸入再開を決める 前に、リスクコミュニケーションをするべきだろうと私たちは受け止めていたわけです けれども、そういうふうにはなっていないということで、ここについては西郷さんにも う一度、答申とリスク管理のところの受け止めのずれはないかということで、もし、ず れがあれば、食品安全委員会の方からしかるべき意見は言うべきだと思いますので、そ の辺の確認をさせていただきたいと思います。 　それから、ずれというのがもう一つありまして、一旦輸入を停止することも必要とい うことを言っております。そこには、文章の方では例が挙げてあるわけです。例えば、 出生月齢の証明ができない場合とかＳＲＭのチェックが不十分な場合、こういったとき にはとあって一旦停止する必要があると言っているので、私たちのところではそういう ことがあれば一旦停止をするんだろうと受け止めているわけですが、今日の御説明です と25ページにございますけれども、「重大なことが繰り返される場合には」となってお ります。ですから、こういうふうに約束するのであれば、それはそれでいいんですが、 ただ、答申で言っていることとリスク管理の受け止めのずれという形で、少しずれがあ るのではないかと思われますので、その辺についてコメントをお願いしたいと思います。 ○広瀬補佐　それではまず、西郷さんに、その後、管理機関側にいきたいと思います。 ○西郷リスクコミュニケーション官　御指摘のように、もし、この答申に基づいて輸入 再開をするということになるのであれば、リスク管理機関において国民への説明を十分 に行うことが重要だということが答申に書き込まれているところでございます。ですの で、今、中川局長からも御説明がありましたけれども、この説明会もその一環でなされ ているのだろうなと理解しているところでございます。今後とも折に触れ、そういった 努力をしていただくように委員会としても思っておりますし、どのようなコミュニケー ションをしたかといったことについても見てまいりたいし、それから、評価の内容につ いて必要があるのであれば、委員会として出掛けて御説明に上がりたいと考えていると ころです。 ○広瀬補佐　それから、停止に当たっての例みたいなところとか含めて、その部分での 答申のずれのところをお願いいたします。 ○中川消費・安全局長　答申の一番最後のところに、一旦輸入を停止することも必要で あると、確かにそれで結ばれているわけでありますが、一旦輸入を停止という場合もい ろいろなレベルがあると思います。つまり、アメリカは輸出プログラムでもって個別の 食肉処理施設、と畜場を認定しております。それぞれの個別の施設において不適切な事 例があった場合には、その施設に対して認定も取り消すあるいは一時停止をするという ことで止めるということもあり得ます。 　それから、もう少し全体としての今回、20か月だとか特定危険部位を全部除くという ２つの非常に重要な条件を輸出プログラムということで担保しようとしているわけです けれども、そのシステム自体が何かトラブルが度重なって、そもそも信頼に疑問が生じ た場合、これは輸出プログラム自体が止まるということになるわけで、これは日本とア メリカあるいはカナダとの間の牛肉の貿易自体が止まるということでございます。それ は可能性としては、その両方を想定しているわけです。具体的には、日米間あるいは日 カ間で輸入条件、衛生条件というものを締結しているわけですけれども、この衛生条件 を停止するということになると輸入は止まってしまいます。ですから、個別の施設につ いての輸入停止、それから、システム自体に問題がある場合は国の間の貿易が止まると、 この２段階で物事を考えていきたいと思っております。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　それでは、ほかの方ございますか。 ○参加者５　主婦の戸谷真理子と申します。ブログもつくっています。 　質問なんですけれども、表示についてなんですが、現状では全く消費者の選択ができ ない状態で、例えばハムやソーセージ、サラミの中に中国産の牛タンが入っていたりと か、あとは赤身肉に別の国の産地の牛脂を注入したような注入肉が2,000万食出ている そうですが、そういった表示が全然なされていない。新しく表示義務が出るのが平成18 年10月に義務化というのでは、現状では全然選択ができないんですね。ですので、ま ずそれを繰り上げて、すぐ輸入再開と同時に施行していただきたいことと、あとは建築 偽造問題が今すごくはやっているように偽造だらけの世の中で、罰則が厳しくなければ、 まずインチキなことも行われると思いますので、例えば、悪いことをしたら１億円払う とか、会社取りつぶしとか、そういった罰則をきちんとつくっていただきたいというの が、まず１点要望です。 　あと、もう一つが、2001年９月に日本にＢＳＥが発生したのは、農水省がいいかげん なことをやってＥＵの評価を無視した結果で、ＷＨＯのすべての感染牛の組織を食物連 鎖から排除せよという勧告を今回も無視するわけですが、こういった上乗せ措置の担保 がなされていなかった場合、それが判明してしまった場合、誰がどう責任をとるのかを 個人名も含めて明確にしていただきたいということがもう一点です。ＥＵ評価を無視し た熊沢さんなどはチェコの大使になってしまったそうですけれども、そういったことも ありますし、炎症部位とか感染牛のほかの部位や肉部分も今後、科学が発展して危険だ ということが判明した場合に、そうした新しい知見が出てきたときのストップの仕方は どうするのかということも決めていただきたい。 　あと、話は変わるんですが、孤発性のヤコブ病と変異型のヤコブ病の区別をつけるべ きではないという新しい『ランセット』の論文が10月31日に出ました。チューリッヒ 大学のアグチ教授が書いたものなんですけれども、イギリスの孤発性のＣＪＤが増加し ているようなこともありますので、そもそも食安委が前提としてきた条件がひっくり返 るようなことが今後判明した場合も、そういったリスクのわからない国の牛を止めるの か、止めないのかという点もはっきりしていただきたいということがあります。 　最後に、輸入された場合に、農水省と厚労省と外務省と食品安全委員会の食堂で牛タ ン定食などを出すのか、そういった点もはっきりしていただきたいと思います。 　以上です。よろしくお願いします。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　まず、４点あったわけですけれども、では、中川局長の方から。 ○中川消費・安全局長　最初の２つは表示に関する御質問だったと思います。そもそも 生鮮食品に原産地を書くというのはＪＡＳ法でもともと決まっていることだったわけで すけれども、加工食品については平成13年からだったと思いますが、個別品目でこれ はどうかいうことをいろいろ議論してやってきたのを、昨年９月に厚生労働省と農林水 産省の表示の共同会議というところで１年程度議論をいただいて、やはりこれは個別に 何とかというこではなくて、きちんとした一定の考え方を整理して、横断的に一定のル ールで加工食品の原料の原産地の表示をこれから律していこうということで、その議論 の上に、加工度が非常に低くてどこの原料を使っているかということが消費者の人が実 際に食べたりするときの品質に影響すると、そういう切り口が一つの重要なメルクマー ルですけれども、それによってルール化しようということでやったものです。去年９月 に決めて実際の義務付けは２年後、それは現実問題、個々の事業者の方が包材などの印 刷したものを切り替えるということで、２年が妥当かどうかというのは御意見はあろう かと思いますけれども、一定の経過期間を置いてやったということなんです。 　それでは、今はどうなっているのかと。２年経った来年９月にどんぴしゃと切り替わ るのかどうかということで、今年の秋にそういった今回切り替わる対象品目になるもの が、現在どの程度実行されているかということを調査しました。今議論になっておりま すのは、食肉などの畜産物の関係ですので、見ましたけれども、味付けカルビだとか豚 の食肉ですとか合挽肉だとか、こういうものは結構、既に実際に実行されているという ふうに私ども店頭で調査をする限り出ております。６割、７割、場合によっては８割と いうようなものもあります。一定の範囲での調査ですから、全国地域的に差はあるかと 思いますけれども、かなり進んでいると思います。 　２つ目は、今度は罰則をということであります。勿論、表示については違反があった 場合には、まず指示・公表ということでお店の名前が出て、どういうふうに改善しなさ いという指示をいたします。その時点では刑罰は適用されません。ですけれども、実際 に商売をしておられる方にとってみると、店の名前が出て、こういう違反がありました というのは日ごろの商売にとっては相当なペナルティだと思います。これが第一段階。 それに従っていただけない場合は命令をかけて、その命令に従わない場合に罰則という 三段階、これはほかのいろいろな規制措置とのバランスで、そういった三段階を踏むこ とになっておりますが、罰金刑で言えば最高はさっきおっしゃいましたけれども、１億 円というのが最高の額であります。こういう形で担保措置をとっております。 　それから、３点目、今回のいろいろなアメリカ・カナダとの間の担保措置について、 問題が起こったときにどうするのか、行政サイドとしてどう責任をとるのかということ です。私が農林水産省でこういう問題についての一番の責任者ということでありますが、 そもそもアメリカから２年間協議をやってきて、輸入再開まで至る過程で、食の安全を きちんと確保するということを一番中心に置いて対応してまいりました。それから、そ の間のステップというのはきちんと踏んできたつもりであります。ここで方針といいま すか条件が決まった以上は、アメリカ政府に対して条件がきちんと守られるようにとい うことで、まず相手方に強く要求する。アメリカの制度を前提にして条件を決めており ますから、一義的にはアメリカ政府ですけれども、相手国だけに任せるのではなくて、 日本からも現場に行って査察をして、チェックをしていくということによって実行性を 担保していくと。そのことを我々としては最大限努力していくということによって責任 を果たしたいと思っております。 　４点目は、確かに農林水産省の食堂に４〜５軒入っておりますけれども、メニューま で私どもは関知しておりませんので、お答えはいたしかねます。 ○広瀬補佐　食堂の部分は多分、積極的に推奨ということもなく、また、積極的に禁止 ということもなく、多分フラットな状況だと思います。 　幾つか御意見をいただいた中で、割と消費者の方が多かったんですが、事業者の方で も何か意見があるという方はいらっしゃいますでしょうか。 ○参加者６　都内で食肉を販売しています山田と申します。 　まず、今までの意見と違って、私たちはそれをなりわいにしていますので、まずＡ40 の認定はUSDAの職員が行うわけですけれども、実はそのUSDAの職員の給与がパッ カーから支給されている部分が大部分でありまして、ということはＡ40の認定がだんだ ん甘くなるということが当然考えられます。 　それと、12日に輸入が解禁、これは私どもにとっては朗報でありますが、もう既に 12月19日にエア便が入ってきます。通関が切れる状態まで来るわけです。ただ、その ときに次の12月13日に厚労省と農水省の査察団が現地に入って、40以上になると思 うんですが、パッカーの査察をすると。余りにも時間が短くて、実務の輸入と役所の査 察が実際には非常にちぐはぐな印象を受けます。 　ただいまＪマークとUSDAのマークの要するに認定マークというスライドを見せら れましたけれども、では、これが実際に19日に既にあるパッカー、私ども数社のパッ カーから一部入ってくる予定になっていますが、それがついているんでしょうか。例え ば、パーツが今アメリカから11部位のセットのオファーが来ていますけれども、11部 位に全部ＪマークなりUSDAのマークが入っているとは思えないんですね。ましてＡ40 で骨の成熟度と言いますけれども、入ってくる肉は骨がついていないカット肉ですから、 それを厚労省と農水省の職員がわかるんでしょうか。これにはちょっと疑問があります。 まして、20か月齢以下で科学的根拠がいまいちわからないですね。日本が21か月で出 たから20か月以下なら安全だという根拠がまるで私どもには伝わってこない。 　それと、アメリカの農務省が30か月齢以下に向けて、随時そういう形で日本に解禁 してもらいたいと既に言っているわけです。だったら、この２省がそれに向かって今の 解禁をしたのか、いずれそういうふうになるのか、そういう方向でやっているのかをお 聞きしたいです。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　幾つかあったかと思うんですけれども、マークの部分は入ってくるもので確認ができ るのかというようなことでございましたが、お願いします。 ○釘田動物衛生課長　御質問でお答えできる部分を答えていきたいと思いますが、まず 格付け官、これは農務省の職員ですが、パッカーが直接個人の給与を払うということで はなくて、格付けというのは任意の仕組みですから、格付けを受ける際はパッカーが農 務省に対して経費を払うという意味だと思います。そういう意味ではパッカー、業者が 負担しているということは御指摘のとおりです。 　それから、査察団が今行っておりますけれども、まず、これは繰り返し申し上げてい ますが、基本的にはこれは米国政府の仕組みですから、日本の査察を受けることが輸出 開始の条件ということではありません。基本的には米国政府がもう既に、両国間で定め た条件のもとにプログラムを開始しているということです。ただ、私どもとしては念に は念を入れるという観点で査察に今行っております。今回は２週間弱ですが、すべての 施設を見るのは無理ですので、米国については10施設ほどを見ることにしています。 　それから、マチュリティのＪマーク、スライドでありましたけれども、あれは基本的 には一つの例としてお示ししています。ああいった形態をとる場合もあるでしょうし、 これは別にそのことをルールとして定めているわけではありませんので、基本的に区分 けしてダブルチェックするという考え方は、おおむねとられていると思いますけれども、 区分けする際のやり方はいろいろなやり方があると思います。ですから、すべての枝肉 にＪマークがつくというわけではないと思います。それはパッカーごとにやり方は異な ります。 　いずれにしても、きちんと分けて格付け官が記録を残して、確実に40以下であるこ とを確認するというところは守っていただくようになっています。その上で、枝肉の段 階でＡ40以下というのはわかりますけれども、これをカットしていく段階では、Ｊマー クをすべての部分肉につけるわけにはいきませんので、それは別な方法でカットした部 分肉についても、ある個体に由来するカットであるということは、ずっとトレースでき るような仕組みがとられることになっています。 　それから、30か月齢の話については、米国政府の方はいろいろなことを言っておりま す。報道によって我々も聞いておりますが、基本的には私どもはこれは米国・カナダと の政府間の協議で、御説明しているような条件で輸入を再開するということに合意して、 今それを実施している段階ですので、個人的にはいろいろなことをおっしゃっている方 がいらっしゃいますけれども、政府間で30か月の話を今すぐ開始するとかそういった 状況にはありません。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　ほかに補足される方は、よろしいですか。では、松本部長から。 ○松本食品安全部長　30か月の話につきましては、皆さん方のお手元の参考資料５にＱ ＆Ａがありますけれども、今後の見直しというところで「今後、輸入条件を30か月未 満の牛からの牛肉にするなど、国際基準と整合した見直しを行う予定はありますか」と いうことですが、そこに回答しているとおりで、20か月齢以下の牛からの牛肉を対象と した食品安全委員会の答申が出たところであり、これに基づく措置を着実に進めていく こととしております。仮に見直し要請があった場合には、科学的知見に基づき適切に対 応することとしていますということであります。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　それでは、引き続き事業者の方から、また少し御意見をいただきたいと思います。 ○参加者７　私は、トップトレーディングの進藤と申しまして、食肉の輸入者でござい ます。 　ちょっとお伺いしたいことが１つ、質問としては３つになるんですけれどもありまし て、昨日USDAのガイドラインを見ていましたら、羊肉、山羊肉に関しては今回輸出で きないものということで書いてあったんですが、まず質問の第１は、これはアメリカサ イドが決めたことなのか、日本サイドが要求したことなのかどっちかということです。 もし、日本サイドが要求したということであれば、質問として、いかなる理由でそれを 禁止したかと。スクレイピーですよね。こちらの方の危険判定度というのはＢＳＥより は絶対低いはずなのに、なぜなのかなというのが１つと、これは先々どのようにしてい くかということですね。先々ヨーロッパなどが解禁になったときに、やはり羊というの は有用なアイテムになりますので、今のうちにクリアにしておいていただきたいという 要望でもあるんですけれども。 　質問は以上です。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　ちょっと牛からは少し問題がずれているような印象なんですけれどもお答えできます か。 ○釘田動物衛生課長　羊肉、山羊肉については、ＢＳＥ発生と併せて輸入を停止してい ます。理由は、やはりＢＳＥが反芻動物として羊・山羊にも感染し得るという観点です。 停止した後、私どもは政府間では牛肉の輸入再開という要請を受けておりまして、それ で手続を踏んで再開に至りました。明示的には羊・山羊の肉の輸入再開要請というのは 政府間では受けていなかったと思います。私どもとしては、もし、再開要請があれば、 改めてそのリスク評価を食品安全委員会にお願いした上で再開するという手続をとるこ とになると思います。現状では輸入停止のままです。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　それでは、先ほど手を挙げておられた方。 ○参加者８　食肉事業者の小瀬川といいます。 　先ほどから責任ということで、最終的には第一義的にはアメリカ政府のシステムを認 める形になるということだったと思います。その上で、具体的に教えていただきたいん ですけれども、不幸にも、もし危険部位が混ざってしまった肉が通関が切れて市中に出 回ったとき、回収命令が出ると思うんですけれども、そのときに誰がお金を払って回収 するのかということです。そこを教えていただきたいなと思います。つまり、それは肉 を扱った業者が善意の第三者となり得るのかというところを教えてください。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 ○松本食品安全部長　基本的には輸入者の責任ということになりますけれども、出回っ た後ということであれば、扱った業者の方に費用を負担していただくということになり ます。 ○広瀬補佐　それでは、ほかの方。 ○参加者９　日本レストランエンタープライズの池内と申します。本日はこのような機 会を設けていただきまして、ありがとうございました。いただきました資料につきまし て１点質問させていただきます。 　９ページでございますが「日本向け輸出プログラムの概要A」とございまして、日本 向けに輸出可能となる牛肉等から今回「※」にありますとおり、挽肉や肉加工製品は対 象外となっております。これらのものが対象となりますものは、おおむねどのくらいの 時期になりますでしょうか。また、時期未定ということであれば、どういうプロセスを 経た後に対象足り得るのか、それにつきまして教えていただければと思います。よろし くお願いいたします。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　それでは、中川局長、お願いします。 ○中川消費・安全局長　基本的に今回輸入を再開する条件は、先ほどから何度か申し上 げている２つの大きな要素をきちんと確認することが必要なわけですけれども、ここに 例示で挙げているようなものというのは加工品ですから、本当に加工品の原料に使われ た肉が20か月以下かどうか、あるいは特定危険部位がきちんと除かれているかどうか というのはなかなか証明が難しいということで、これまでアメリカと協議する中で、そ れを対象にするのはなかなか難しいですねとこちらから意見を言って、アメリカとの間 で今、合意ができているというものであります。将来更にこういう手法をとることによ って、その辺は確保できるから検討してほしいというような要求が来るかどうか、まだ 私ども何の予断も持っておりません。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　それでは、また特に限定を掛けずに、会場の皆様どなたでも結構です。 ○参加者１０　佐々木と申します。 　これは、もともとリスク論を言っているわけではなくて、やはり安全論を言わなけれ ばいけないと思うんですよ。これは20か月以下が安全だとか、リスクが検査してもし なくても同じだとか言っているけれども、１％でも安全な方法をとってもらいたいわけ ですよ。そういう意味で、プリオンの第一人者という人も20か月だ、30か月だという ことを言っても危険度は同じだということを言っているわけじゃないですか。そういう 中で、何で日本が20か月以下が安全だ、リスクが同じだということが言い切れるんで すか。リスクというのは10年経っても11年目に出てきたら、それはもう危険というこ とになるわけじゃないですか。１万頭検査して１万頭安全だったからといって、１万１ 頭目が危険だということは危険ということになるわけじゃないですか。そういう中で、 何で20か月以下が安全という基準を出してしまうのか。工業製品だって、食料品だっ て、みんな必ず製品を出す間にはずっと検査し続ける話じゃないですか。そういう中で、 20か月という基準を設けたのは、アメリカから輸入を許可するための条件ということし か考えつかないし、あなた方が安全だと言っているということは、うそをついていると いうことになりませんか。 　それがまず、うそをついているというふうに思うことと、あと、アメリカのえさには 必ず体を大きくする薬を混ぜて与えているということを聞いています。その安全性とい うものはどうなのかということ。 　それと、アメリカという国は本来本当に信用のできない国じゃないですか。第一に、 ＢＳＥの患者が十数人出たとしても、それをヤコブ病だと言い張って認めないというこ と。それと、アメリカは検査で白と出たものがイギリスで検査したら黒になったわけじ ゃないですか。 　それと、牛の肉骨粉の製造を全く禁止していないわけでしょう。それが結局ほかの飼 料なりに混ざるという可能性だって非常に高いわけじゃないですか。 　それと、最近アメリカはもう90％が20か月以下で消費されているものだと言い始め たじゃないですか。今度はそれこそ輸入し始めたら、アメリカで消費される肉は全部20 か月以下だといううそまでつきそうな国じゃないですか。何でこんなうそつきの国から 信用して輸入しようとしているんですか。私は信じられませんよ、こういうことが。 　以上の３つのことをはっきり答えてください。 ○広瀬補佐　ＢＳＥは、なかなか絶対的な評価というのが難しいので、結構評価自体が 一つ一つが総体的な評価みたいなことでずっと積み上げられてきていると思うんですが、 まず、リスクのところの考え方、その辺をもしあれでしたら西郷さんの方から少し御説 明いただければと思います。 ○西郷リスクコミュニケーション官　御指摘ありがとうございます。御心配の点はわか る気がします。ただ、何も一連の評価で、どこの牛でも20か月以下であれば絶対に安 全であって、それ以上が危ないということを先生方が議論されているわけではないわけ ですね。今までわかっているというか、20か月について言えば、20か月でもってイギ リスで発病してしまった牛も1992年に１頭いたわけであります。それから、我が国の ＢＳＥの検査では、病気になって発病していたわけではないですけれども、調べてみた ら21か月、23か月齢の牛でＢＳＥのプリオンが見つかっているということがございま す。一方で、要するにＢＳＥがどのくらい蔓延しているかとか、どの程度牛がこれにか かるかとか、あるいは食べたら危ないところまでいるかという点については、今までの 経験で申しますと、もし感染していたらだんだん年をとっていくほど危ないプリオンが 増えていくだろうということです。 　現在、我が国で見つかった21、23ヶ月齢の牛のＢＳＥプリオンは、ものすごく量が 少なかったということと、逆に言えば、検査技術の限界も実はその辺にあるのかなとい う点で、それから、ずっと検査をやってきていますが、若い牛では余り見つかっていな いということもございまして、今の規制をずっとやっていけば、我が国の場合で言えば 20か月ぐらいのところまでであれば、リスクゼロとは申しませんが、それほど心配する ようなレベルに達するような牛は出てこないだろうという評価でございまして、絶対20 か月以下が大丈夫で、それ以上が危ないといったような評価では……。 ○参加者１０　何で検査できないんですか。それを聞いているんですよ。 ○西郷リスクコミュニケーション官　検査できないかということについては、検査をや れば結果は出るでしょう……。 ○参加者１０　何でやめたんですか。 ○西郷リスクコミュニケーション官　なぜやめたかは厚生労働省に聞いていただければ と思いますけれども、私ども委員会が言ったのは、今の我が国の規制でもって20か月 以下の牛について全部検査をしなくても、リスクは増加することはほぼなかろうという ことを申し上げたわけでございます。 ○参加者１０　ゼロかどうかはわかってない話じゃないですか。１万頭のうちの１万１ 頭目が出る可能性だってあるわけじゃないですか。 ○広瀬補佐　可能性としてはあるというか、絶対ないとも言えないし、これは本当にわ からない部分はありますけれども。 　要するに、先生方に評価いただいた中では、同程度リスクは非常に小さいというよう な評価をいただいたということです。いろいろな考え方の方がいらっしゃいますので、 御主張されるのは結構なんですけれども、意見として表明されるということでこちらは 伺いたいと思います。 　次の問題を部長の方から。 ○松本食品安全部長　米国では成長ホルモン等を使っているのではないかとのおたずね ですが、確かに使っている部分があって、ＥＵでは輸入を止めております。成長ホルモ ンの中にも動物用医薬品として基準がありまして、その残留基準を超えたものについて は我が国においても輸入を止めております。成長ホルモンの中にはもともと牛が出すホ ルモンがあって、それについてはなかなか検出が難しいということがあります。ただ、 合成の成長ホルモンにつきましては、動物用医薬品で基準があるものにつきましては、 検査の段階で調べて、それに違反するものについては止める措置になるということであ ります。 　今回の諮問に当たりまして、食品安全委員会からこういう米国あるいはカナダについ ての資料を欲しいということを言われまして、それにつきましては、リスク管理官庁と しましては最大限努力いたしまして、ほぼ要求のあったものについては米国政府あるい はカナダ政府の協力を得て出しきて、それで評価をしていただいたと考えております。 　また、米国がVJCDが発生したのにＣＪＤだと言い張っているというお話ですが、そ の点につきましても、米国政府に照会いたしまして、米国政府としては、それはVJCD じゃなくてＣＪＤだという返答が来ております。この診断につきましては、日本でもで きないいろいろな疾病の診断をやるＣＤＣという世界的に有名な機関がアトランタにあ りますけれども、そちらで確認したと聞いております。 ○広瀬補佐　中川局長からも補足をお願いします。 ○中川消費・安全局長　肉骨粉について、アメリカの規制の問題について御指摘があり ました。まず、２つの面からこの問題は御説明した方がいいかと思います。１つは、ア メリカと日本とで飼料規制について、その規制の在り方が違っているかどうか、この点 は先ほども少しスライドでお話がありましたけれども、アメリカにおいては牛の肉骨粉 などたんぱく質が豚や鶏には使うことが現状において認められている。それに対して日 本は、そういった面についても禁止されているという意味で、アメリカの飼料規制は日 本と比べて十分ではないという点は事実としてございます。１つは、こういう仕組みの 面で……。 ○参加者１０　事実でなければやめればいいだろう。 ○広瀬補佐　済みません、議事の進行に差し障る場合には退席いただく場合もございま す。きちんと説明を聞いていただけるようにお願いします。 ○中川消費・安全局長　その面と、それから、もう一つは、その制度について先ほども 少し御紹介をしましたが、現在ルールの見直しをしています。ただ、そのルールを見直 した後においても日本と全く同じかというと、まだ少しアメリカの方が緩い点がありま す。そのことについては、アメリカに対して先般、輸入解禁に当たってそのことの是正 も申しましたし、伝えましたし、また、これはＳＰＳ通報というのが行われております ので、その中で日本の意見としてこの面でもまだ十分ではないということも、これはＷ ＴＯのルールがあるわけですが、そのＳＰＳ通報に対する日本の意見として発出をして あります。 　以上が制度面での問題でありますけれども、他方、実態面としまして、余り細かくは 申し上げませんけれども、日本と比べてえさのやり方が放牧主体で、しかも、肉牛の割 合の方が多いと。日本の場合は乳牛由来の肉の方が多いわけですけれども、そういった 面での差があるとか、あるいはレンダリングや飼料製造施設において牛用、豚用、その 他用というふうに具体的に専業化がかなり日本と比べて進んでいる、そのほかいろいろ ありますけれども、実態面から見てどうかという点があります。こういった実態面も含 めて、食品安全委員会のリスク評価の過程で私どもデータを全部お出しをしました。何 も将来改善されることを前提に置いて今回リスク評価が行われたのではなくて、今現在 あるがままの姿のデータを出して、その結果まとめられたのが今回のリスク評価でござ います。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　それでは、ほかの方。 ○参加者１０　安全性を確認してから……。 ○広瀬補佐　済みません、静かにしてください。進行できませんので、静かにしてくだ さい。いろいろな方に今回、意見を言っていただいてみんなで理解をしていこうと、我々 も今回難しいいろいろな措置をとっておりますので、その中身がどうなのか理解してい ただきたいというのが今回の趣旨でございますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、ほかの方お願いします。 ○参加者１１　主婦連合会の和田です。 　１点は、資料の15ページにＪマークのことが載っておりますけれども、先ほどの御 説明を伺いまして、必ずしもＪマークがすべてにスタンプされるわけではないというお 話がありましたが、この資料を見ます限り、必ず押されるというような受け止め方にな っていると思いますので、資料のつくり方は今後は正確にしていただきたいと思います。 　それから、月齢の評価に消費者は非常に疑問を持っております。三千何頭かの出生月 日がはっきりしているものを評価してみて、安全率も見込んで17か月以下のところで Ａ40という物差しをつくったということですけれども、あれをまとめましたときにも、 後まで記録を残しておいてチェックをするようにというような条件がついております。 今後も評価されましたものを記録に残して、それが正確だったかどうか、ただし、出生 年月日がわかっていないものを評価するわけですから、正しいかどうかのチェックはし ようがないのではないかなという気がしますけれども、その評価について肉色なり骨の 具合で、目視によっての評価ということに非常に消費者は不安と疑問を感じております。 　それから、表示についての罰則ということで、罰金も非常に高くということですけれ ども、今までたしか１億円に引き上げられる前の罰金を払った業者というのも、いつか 質問しましたら、実際にはなかったという話を伺っているんです。命令があったり、指 導があったりということに更にはむかってそれを通す業者というのはないと思うんです。 ですから、やはりさっき話が出ていましたような企業名の公表というところに積極的に 取り組んでいただきたいと思います。 　以上です。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　それでは、Ｊマークのところ、それから、月齢の評価の正しさのところ、表示のとこ ろいずれも中川局長の方からお願いします。 ○中川消費・安全局長　３点御質問があったうちの後半２つについてお答え申し上げま す。Ａ40という基準を用いる場合の、これは月齢判別検討会という日本で６人の専門家 の方々に御検討いただいて、こういう結論を出したわけでありますけれども、その際に 条件がついておりました。今回はこれで統計学的には99％の信頼度で一・何パーセント かのそういうことが言えるけれども、その後、追加的検証またはフォローアップをきち んとやりなさいということがありました。最初3,338サンプルで一応の数字が出て、そ の後に400余りの追加的なデータで更にこのことについて検証しました。ただ、それに 加えて現在またアメリカで月齢がわかっているものを集めて、そして、Ａ40というとこ ろで判断をした場合に、本当にそれが21か月以上のものが入っていないかどうかとい う意味での作業をまた新たにスタートしております。これは結論が出るまで数か月以上 掛かると思いますけれども、そのことについてはきちんと公表したいと思います。です から、月齢判別検討会の報告書に出されていた、言わば宿題になっていた部分について は、きちんとその後フォローをしているということでございます。 　３点目の表示でありますけれども、実は命令までいくものの数は本当にわずかでござ います。基本的には指示し、企業名を公表することによって、企業の方はそこで是正を しているというのが大半であります。そういう意味で、やはり先ほども言いましたが、 表示はきちんとされるということが何よりも重要なので、そこの適正化に向けて私ども 牛肉だけに限りませんけれども、消費者の方々の判断の材料になるものでありますので、 きちんと適正にやっていきたい、その点についてはこれからも努力をいたします。 ○釘田動物衛生課長　Ｊマークの点について再度御質問がございました。マチュリティ を使った月齢判別をいかに行うかという基本的な考え方は、輸出プログラムの中に書か れております。ただ、それを具体的に個別の施設の中で、と畜場の中でどういった作業 手順でやるかということは、と畜場ごとにラインの配置ですとか、いろいろ作業手順は 異なっているでしょうから、その施設ごとにＳＯＰといったようなものを定めて、それ を文書化して、それを農務省が認定するという手続になります。ですから、このＪマー クをやるというのは、農務省が説明した一つのやり方ですので、それがほとんどそうい うやり方をとるのか、一つの事例にすぎないのかは今の時点ではわかりません。そうい う意味で、すべてがＪマークを押すわけではございませんということを申し上げました。 しかしながら、きちんとラインを分けて、記録を残すということは条件付けられており ますので、そういう熟練した格付け官が個別に枝肉を見て記録を残すと、これは確実に 行われます。その上で、その枝肉はほかのものと混ざらない形で処理されていくと、こ れも確実に行われることになっております。 ○広瀬補佐　これから説明会が続きますけれども、一応そういう誤解がないようにとい うようなことで、なるべく説明していきたいと考えております。 　それでは、ほかにどなたかございますか。 ○参加者１２　全国複合飼料工業会の池田といいます。 　簡単なことですけれども、ちょっと定義を教えていただきたいのは、日本にはカット 肉で輸入されるわけですね、枝肉ではないと。そうすると、骨などはほとんどついてい ないという理解でよろしいでしょうか。 ○広瀬補佐　では、松本部長の方からお願いします。 ○松本食品安全部長　基本的には、骨のついていない肉ということになります。 ○蟹江ＢＳＥ対策専門官（厚生労働省）　補足させていただきますと、骨の中でも特定 危険部位、脊柱といったものは除去することになっておりますので輸入されることはご ざいませんが、あばらの骨とか一部特定危険部位になっていない骨については、輸入さ れる可能性はございます。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　そろそろお時間が近づいてまいりましたので、あと数名、済みません何人かまとめて 御案内して最後にしたいと思いますが、今、手が挙がっている私が確認できる方４名で まとめさせていただければと思います。それでは、最初の方からどうぞ。 ○参加者１３　ありがとうございました。時間がないので今日のいただいた資料の９ペ ージ、先ほどからいろいろな方がいろいろ発言をなさっております。私も、日本向け輸 出プログラムというものの中身はどうなのかなということの一つの心配もあるんですが、 これで日本向けに輸出可能だと言っているわけです。さっきのカット肉の内臓もいろい ろ出ていました。その辺に対する心配。 　それから、27ページの加工品の表示の問題、これもさっきもどなたかから出ていまし たけれども、加工品は心配でしようがないですね。要するにうその表示ですか、その辺 に対するガード、原産国の主要原材料だけでいいのかなと。本当に心配になっているん ですけれども、以上の２点でございます。 　私は千葉から参りましたエコリーダーの木野村でございます。よろしくお願いします。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　それでは、２番目の方。 ○参加者１　すみません、２回目発言させていただきますのは、私が発言した後でしば らくしてから答えが返ってきたり、えさの問題を非常に過小評価されているようなお話 があるような気がして、本当に心配になりました。この食品安全委員会の資料の中にも、 20か月以下であっても牛の汚染は日本より数倍高いと予想されると。国際調査団がアメ リカの飼料規制については強く勧告しているという、だから、えさがいいかげんであれ ば危険部位が牛の口に入るような状態が続いていれば、20か月以下であっても潜在的な ＢＳＥは蔓延する可能性があるということ、それは常識だと思うんですね。それをあた かも過小評価するような発言が幾つか続いていますので、本当に心配になります。こう いうことをきちんと踏まえた上で20か月かどうかという判断というのは、その上なん ですよね。そういう飼料規制がきちんとされて、日本で20か月がどうかという議論が 延々と続いたわけです。私たちはそれでも全頭検査すべきと言ってきたわけですけれど も、そういうえさの規制がないような国で20か月以下が安全だということは絶対に言 えないわけなんです。その肉が入ってくる、内臓が入ってくる、しかも、危険部位の除 去というのは日本でも丁寧に、丁寧にやっていても抜けることがあるわけなんですよね。 危険部位でないところも後で危険部位になることがあるわけなんです。そういうまだ不 明な点があるＢＳＥに関してのことなので、私たちは本当にアメリカの牛の輸入に関し ては再度検討していただきたい、これは切に思っていますし、私たち消費者はどうやっ て不買運動を広げようかと今考えております。消費者が選択すればいいじゃないかと、 どなたかおっしゃったようですけれども、選択できないような状況があるから、私たち は声を大にして言っているんです。幾ら表示されていても学校給食に何が使われたかわ からない、安ければ民間委託の学校給食で使っていきます。そういう子どもたちのこと を考えて、私たちは本当に日本の食の安全が、こんなアメリカが力でもって輸入を押し つけてきたとしか思えない、ブッシュが来てからすぐに再開されていく、こういう状況 があるから本当に心配なんです。しっかりしていただきたいんです。食品安全委員会、 お願いします。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　それでは、３人目の方お願いします。 ○参加者１４　山梨県消費者団体連絡協議会の田草川と申します。２つ質問があります。 　１つは、参考資料４「米国産牛肉等の輸入再開に当たって」というところで、１番の(２) というところで「輸入条件は米国政府等が責任を持って遵守することとなっていますが、 厚生労働省と農林水産省としても、このことを確保するため、速やかに担当官を米国及 びカナダに派遣して査察を行い、直接確認いたします」と書いてあります。しかし、さ っきのお話ですと、必ずしも査察をすることが輸入再開の条件とはなり得ないというよ うなお話をされたんです。ここに書いてあることを読めば、まさしく査察するからそう いう条件が確保されるんだというふうに私たちは思えると思います。そういう点で、こ の文章はどういう意味か、特に12日に再開を決め、13日にアメリカに査察官を派遣し、 しかも、それは10か所程度しか査察できない。でも、第一陣が新聞によると18日にも 入ってくるというようなことについては、とても不思議な気がします。その点について、 どういうふうなことが査察ということなのかということを聞きたいと思います。 　もう一つは、食品安全委員会の答申の中にも管理体制を検証する仕組みについて、き ちんと報告をしなさい、あるいは国民に知らせなさいとなっていますけれども、その検 証体制あるいは検証のシステムというのでしょうか、そういうことがどういうことかと いうことも知りたいと思いますので、お答えいただきたいと思います。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　それでは、最後の方、お願いします。 ○参加者１５　千葉県市川市消費者の会のタケハラと申します。 　生体が20か月以内ならば免疫性が強いのでしょうと思うんですけれども、そうする と、21、22か月を過ぎると、またリスクの対象、検査の対象になるのかしら、そういう ことを思うんですけれども、最近またＢＳＥが発生したなんて言われると、消費者とし てはたまらない気がするんですよ。それで、昔の話ですけれども、天然痘なんか命がけ で撲滅の研究をした方がいましたね。そのように、今ＢＳＥをどうぞ撲滅、本当に抹殺 してくださるような、そんな研究は行われないのでしょうか。大変、大変期待しており ます。日本でもそのような研究をしているのだということを、いつぞやの会場で承った ことがございます。期待しております。よろしくお願いします。 　それから、牛で20か月はわかるんですけれども、この牛がお肉にしてみなければわ からないとか、さっきの説明はよくわかりませんでしたが、馬の場合は口を開けて歯を 見れば何歳かわかったんですね。牛も何か月となっているか生体ですぐわかるような研 究は行われないのかしらと思っております。終わります。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　それでは、まず最初に、９ページの輸出可能となる牛肉等というところでカット肉と いうようなこととか、挽肉とか加工製品については対象外というようなことだったかと 思うんですけれども、この辺について心配だというような御意見だったかと思いますが、 それでよろしいですよね。 ○松本食品安全部長　20か月齢の確認の仕方が生体記録とＡ40という２つがあります。 生体記録は、と畜場に入ってきたときに書類上この牛は２０カ月以下だとわかります。 そういうものからの舌とか内臓につきましては、タグをつけまして日本に向け輸出でき るということになります。一方、Ａ40の場合には、先ほどと畜場で頭を切って舌を取り 出して内臓を抜きますから、その後でＡ40かどうか判定しますので、Ａ40を使って20 か月齢以下ということで判断した牛の内臓とか舌は入らないだろうと考えております。 ですから、入るとしても、原則として生体記録のあるものの牛からしか入らないことに なるのではないかと考えております。 ○広瀬補佐　ありがとうございます。 　あと、加工品のところで若干表示が心配だというような御意見ですとか、あと、今回 前の列の方からは、えさのところは過小評価されているという御意見、それから、選択 できないような状況になっているので、輸入再開を再考してほしいというような御意見 がございましたけれども、その辺、農水省さん、いかがでしょうか。中川局長、お願い します。 ○中川消費・安全局長　まず、私の方からお答えして、更に厚生労働省の方から補足を していただきたいと思いますが、冒頭も申し上げましたけれども、やはり平成15年７ 月以降、日本の食の安全確保のための体制というのは食品安全委員会のリスク評価、そ れから、それに基づく厚生労働省と農林水産省のリスク管理という体制をスタートさせ たわけです。いろいろな管理措置をとるに当たっては、それぞれリスク評価に基づいて 行うと。そのリスク評価の寄って立つところは、その時点でわかっている科学的知見に 基づいて行うということが大原則でございます。いろいろ勿論お考えはあるかと思いま すけれども、私どもは新しくできたこの体制のもとできちんと対応していくということ が何よりも大事だと思っております。 　あと、個別具体的に食品安全委員会の今回の答申に当たって、リスク管理サイド、厚 生労働省、農林水産省が行うべき責任があるというようなことを幾つか既に指摘されて おります。アメリカで輸出プログラムがきちんと実行されているかどうかを検証して、 それから、報告をするべきであると、国民の方々にも情報提供すべきであるということ が報告書の中に書かれております。今回査察として３チーム送りましたけれども、アメ リカで見てこられるのは10か所のと畜場でございます。我々が得ております情報では、 当面40か所程度のと畜場が手を挙げて認証を受けるのではないかと聞いておりますの で、今回は10か所ですけれども、できるだけ早く２陣、３陣というふうに調査団を送 って、この40か所すべて見てこられるように、そして、その結果については食品安全 委員会に報告するとともに、それから、また皆様方にも情報公開をしていきたいと思っ ております。 　あと月齢の話で、こういった書面やあるいはＡ40というような格付けではなくて、歯 でも見られるのではないかというお話でしたが、30か月かどうかということは一つのこ れまでの経験則として、２番目の前歯が歯茎から出てくるかどうかということで判別が できると。これは相当な幅があって早い場合には24か月で出てくるという知見を基に して、30か月かどうかを見分ける一つの実践的な手法として歯を使うというのはありま すけれども、今回、私どもは20か月で線を引くということでもありますし、こういっ た手法はとれないということで、これまで御説明してきた書面によってきちんと確認す るか、格付けのＡ40というのを使うかということをこの手法として採用したわけでござ います。 ○広瀬企画情報課長補佐（厚生労働省）　そのほか米国産牛肉等の輸入再開に当たって の、(２)の文章の考え方とか御意見がございましたけれども、松本部長の方から。 ○松本食品安全部長（厚生労働省）　この参考資料４の１の(２)のところで、査察が済 んだところからでないと輸入が行われないのかという誤解があるのではないかというこ とでありますけれども、国土も広うございますし、一気に40か所査察することも難し いことでありまして、今回は第一陣として10か所程度を見ることにしております。 　その下の方にありますけれども、その査察で何を見るかということと、一番下から２ 行ですけれども「できるだけ早期に全ての対日輸出施設を対象に査察を行い、順次、そ の結果を情報提供いたします」ということでありまして、この査察の主たる目的は、米 国あるいはカナダの輸出プログラムがちゃんとシステムとして機能しているかというこ とを確認すると。施設においても、そのように行われているかということを更に検証す るということで行っておりまして、査察を済んだところからでないと輸出できないとい う仕組みではございませんので、そこは御理解いただきたいと思います。 　ただ、何度も繰り返しますけれども、査察の結果につきましては、食品安全委員会に も報告しますと同時に、国民の皆さんにも情報を提供していくということで考えており ます。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　元村補佐からもお願いします。 ○元村補佐　１点、一番前の方から、先ほど私がお答えするのがワンテンポ遅れまして、 飼料のことについての問題が過小に評価されているのではないかというようなお話がご ざいました。これにつきましては、私の説明の中で食品の安全性を直接担保するもので はないのでという話をちょっと言いましたが、これは今回の輸出プログラムの中には、 飼料のことにつきましては条件には入っていないということの理由を説明した訳でござ います。 　それで、資料の中の３ページを見ていただきたいんですが、食品健康影響評価の中で は、まず生体牛のリスクということと、牛肉及び牛の内臓のリスクということに分けて 評価を食品安全委員会で実施していただいています。その中の生体牛のリスクの中では、 Aの暴露増幅リスクということ、ここにつきましては飼料の規制ということが要素とし て中に入ってくるわけですけれども、ここにつきましては、日本よりも米国・カナダに ついては数倍というようなことが言われております。 　ただ、先ほど20か月齢以下であっても牛の汚染が数倍高いのではというようなお話 がございましたが、今回のリスク評価結果ではそういうことではございませんで、生体 牛リスクとしては悲観的に10倍ということになってございます。これは、家畜の頭数 も違いますので、100万頭当たりのＢＳＥ汚染の頭数ということでは、米国では日本に 比べやや少ない、カナダについては日本と同等というような評価になっておるわけでご ざいます。 　いずれにいたしましても、今後の蔓延防止ということも含めまして、飼料規制の重要 性ということについては十分認識しておりますので、そういったことの重要性というこ とにつきましては、今後とも米国にも伝え、また米国の飼料規制あるいはそれをきっち り担保されているか、結果がどうなっているかということのサーベイランスといったこ とが重要だということについては伝えていきたいということで考えております。 ○広瀬補佐　ありがとうございました。 　済みません、最初の方の御意見については、こちらの方で意見として整理させていた だいてしまったこともあり、司会の不手際もお詫び申し上げます。 　それでは、予定の時間を超過して大変申し訳ございませんでした。これで質疑応答は 終わりにさせていただきたいと思います。 　説明会の終了に当たりまして、厚生労働省の松本食品安全部長より一言ごあいさつ申 し上げます。 ○松本食品安全部長　本日は、長時間にわたりまして説明会に御参加いただきまして、 ありがとうございました。また、貴重な御意見をありがとうございました。 　我々は科学的知見に基づいて、国民の健康の保護を大前提に食の安全に取り組んでお ります。今回の米国あるいはカナダの牛肉の輸入再開に当たりましても、その観点に立 って判断しておりまして、このような説明会を開いた次第でございます。なかなか十分 御理解いただけなかった点もあるかと思いますけれども、明日は広島と仙台で開きます し、来週もまた名古屋、大阪、新潟で開きます。そこでの国民の皆様方の意見も踏まえ ながら、輸出プログラム前提条件をきちんと米国政府・カナダ政府に遵守させるよう、 農林水産省とともに手を携えて進んでいきたいと思いますので、よろしくお願いいたし ます。 　本日は、どうも長時間ありがとうございました。（拍手） ○広瀬補佐　済みません、配付資料の中にアンケートを入れてございますので、時間が 遅くなって恐縮ですが、今後の参考とさせていただきたいと思っております。なるべく 御協力いただけますようお願いいたします。 　それでは、皆様お気をつけてお帰りください。どうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） - 47 -