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2016年9月6日 第12回外国人介護人材受入れの在り方に関する検討会 議事録

社会・援護局福祉基盤課福祉人材確保対策室

○日時

平成28年9月6日(火)16:00~18:00


○場所

TKPガーデンシティ永田町 ホール3A


○議題

1. EPA介護福祉士の就労範囲に訪問系サービスを追加するに当たっての必要な措置について
2. その他

○議事

○熊野室長補佐 皆様、こんにちは。定刻まで若干時間がございますが、本日、予定の構成員がお揃いになっておりますので、ただいまから第12回「外国人介護人材受入れの在り方に関する検討会」を開催いたします。

 構成員の皆様方におかれましては、大変お忙しいところお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。なお、本日、猪熊構成員から遅れて御参加される旨の御連絡をいただいております。また、当方の審議官の中井川が少し遅れての参加となります。

 それでは、根本座長、よろしくお願いいたします。

○根本座長 皆様、こんにちは。前回は関係者からのヒアリングを行いましたけれども、本日は、これを受けまして、EPA介護福祉士の就労範囲に訪問系サービスを追加するに当たっての必要な措置につきまして、議論を深めたいと思います。

 まず、事務局より資料の確認をお願いいたします。

○熊野室長補佐 報道関係者の皆様、撮影はここで終了といたしますので、よろしくお願いいたします。

(報道関係者退室)

○熊野室長補佐 それでは、お手元の資料の確認をお願いいたします。皆様のお手元には、まず議事次第、座席表、A4横書きの資料1としまして「EPA介護福祉士の就労範囲に訪問系サービスを追加するに当たっての必要な措置について」を配付してございます。

 資料の過不足等がございましたら、事務局にお申しつけいただければと思います。

○根本座長 ありがとうございます。

 それでは、早速、資料1「EPA介護福祉士の就労範囲に訪問系サービスを追加するに当たっての必要な措置について」につきまして、事務局から御説明をお願いいたします。

○榎本室長 福祉人材確保対策室長の榎本でございます。

 それでは、資料1「EPA介護福祉士の就労範囲に訪問系サービスを追加するに当たっての必要な措置について」につきまして、説明いたします。

 まず資料をおめくりいただきまして、1ページを御参照ください。こちらの1ページ目は、前回8月5日の資料と同内容の資料となってございます。これまでの本検討会における取りまとめ内容と今後の検討の方向性についてということでございまして、前回、方向性につきましては特段御異議なかったと理解いたしましたので、そのまま提出をさせていただいております。要点といたしましては、まず、今年3月7日の報告書におきまして、EPA介護福祉士の就労範囲に訪問系サービスを追加するに当たっては、人権擁護等の観点から必要な措置を併せて講じることが必要である。そして、この必要な措置の内容としては、様々な意見があったことから、引き続き、本検討会において議論を行うこととするということでございます。

 この検討につきまして、前回より行っているわけでございますが、検討の方向性といたしましては、EPA介護福福祉士の就労範囲に訪問系サービスを追加するに当たって講ずべき必要な措置については、EPA介護福祉士が介護福祉士国家試験に合格し、介護福祉士としての国家資格を有する者であることを前提として、EPA介護福祉士の人権擁護や利用者の安心といった観点から具体的な検討をしてはどうか。
 この場合、現行の介護保険制度等において、訪問介護員の能力や希望を踏まえた業務管理の実施などが義務づけられていることを前提として、さらに、どのような措置を追加的に実施すべきかを検討する必要があるのではないかということでございます。

 引き続きまして、資料2ページに参ります。こちらにおきましては、前回の検討会におきまして事業者からのヒアリングを行いましたが、その中で出されたEPA介護福祉士が訪問系サービスに就労する場合に想定される課題についてまとめてございます。この中で大きく3点の課題がございます。まず1番目として、連絡ノートへの記録、申し送り等ができるかどうかというところでございます。具体的には、ポツの1番目、2番目ということになります。利用者及び家族との連絡ノートや他職種連携の連絡ノートへの記載、申し送りが適切に行えるか。記録作成時において正確な漢字の使用や的確なニュアンスの伝達を行えるかということでございます。

 2番目のポイントは、緊急事態への対応でございます。利用者の急変時や、クレーム対応を含む緊急事態発生時において、適切で臨機応変な対応が行えるかということでございます。

 3番目が、日本の生活等への対応ということでございます。

 4番目、5番目になりますが、生活援助での調理において、日本人に合わせた調理が行えるか。あるいは利用者やその家庭それぞれに合わせた援助・対応が行えるかというところでございます。

 それに加えまして、地方においては訪問系サービスを提供する際に、自動車を運転することが必要となってくるということで、車両の運転について、特に雪国などでの運転による事故が起こらないか。それから、小規模や少人数の事業運営を行っている事業所では、研修体制の整備は難しいのではないか。あるいは利用者の所有物が紛失した際に、犯人扱いされた場合の対応が行えるかといったような課題が提起されたと承知をしております。

 資料をおめくりいただきまして、3ページでございます。こちらにおきましては、前回ヒアリングをいたしました事業者の数が2事業者ということでございましたので、もう少し幅広い事業者について課題を教えていただいたほうがいいのではないかと考えまして、私ども事務局におきまして、追加の施設への聞き取りを行ったものでございます。

 まず、現在、EPA介護福祉士を受け入れている施設で、訪問介護事業所も運営している施設5施設に課題を聞きました。傾向といたしましては、前回ヒアリングをいたしました2事業所と同じような課題が挙げられております。まず、日本語の機微な表現を理解し、利用者や家族との意思疎通が図れるか。簡潔にわかりやすい日本語で連絡ノートを記載できるか。それから次に、緊急対応ということで、利用者の体調の変化等を一人で把握し判断することができるか。介護計画に記載されていないことを依頼された際の対応が適切にできるか。それから、日本の生活への対応ということで、日本食をつくることができず、対応できるサービスに制限がかかるのではないか。さらに、小規模な事業所では管理が行き届かず、事故などに巻き込まれる可能性が高いのではないか。また、高齢者は、まだ女性や外国人に対する偏見意識が強いのではないか。さらに、登録制を実施している事業所で、随時報告を受けることが困難になりやすいのではないかということが想定されるということで挙げられております。

 さらに、私ども、EPAではなく、「日本人の配偶者等」などの在留資格を得て日本に滞在し、訪問介護事業所に就労している方のおられる訪問介護事業所にもヒアリングを行っております。こちらからは総じて、長期間日本に在留していることから、利用者と介護職のマッチングを適切に行えば問題ないというような回答が得られました。しかしながら、課題として考えられることとしては、利用者の急変時等、適切な対処ができるか。介護計画以外の依頼があった場合の対応が適切にできるか。日本食の味つけが習得できるかといったようなことが挙げられてございます。

 資料をおめくりいただきまして、4ページでございます。これまで外国人であるEPA介護福祉士が訪問系のサービスに就労するに当たって想定される課題について御説明を申し上げましたが、そのような課題を踏まえた必要な措置を検討するに当たっての視点・論点ということで、私ども事務局で考えましたところを挙げさせていただいております。

 まず1点目でございますが、EPA介護福祉士が訪問系サービスに就労する場合に想定される課題については、既存の制度における訪問介護事業所のサービス提供責任者や訪問介護事業者の責務等により、相当程度の対応が図られるのではないかというところでございます。こちらにサービス提供責任者の責務、それから訪問介護事業者による苦情処理、事故発生時の対応についてまとめさせていただいております。

 次に、視点・論点として、訪問系サービスの就労に当たって、一定の日本語能力を担保するという観点から、EPA介護福祉士に日本語能力に関する要件、例えば日本語能力試験を設ける必要があるかということについても一つ論点となり得るかと思います。

 3番目に、EPA介護福祉士の訪問サービス提供に関する適切な記録等の作成、緊急事態発生時の対応、日本の生活に合わせたサービス提供上の課題を踏まえ、既存の制度を前提としつつ、さらに丁寧かつ具体的に対応するため、次のような対応が考えられるのではないかと。まず、日本の生活様式や習慣等を含む訪問系介護サービスの研修。それから、緊急時の対応マニュアルの整備及び研修。それから、数回程度または一定期間、指導者が同行すること。それから、記録や報告事項の定型化などの工夫といったような対応が考えられるのではないかというところでございます。

 また、これらの対応事項について、EPA介護福祉士受け入れの要件とすべきか、ガイドラインや留意事項の通知とすべきかというところも一つ論点となるかと思います。

 資料をおめくりいただきまして、5ページでございます。これは前ページからの引き続きの視点・論点というところでございますが、EPA介護福祉士の人権擁護の観点から、EPAの枠組みを活用し、国際厚生事業団(JICWELS)による受け入れ事業者への指導やEPA介護福祉士の相談等の支援を強化する必要があるのではないか。具体的には以下の措置が考えられるということで、母国語による相談窓口の強化、適切な業務管理の実施状況について、巡回訪問における事業管理者やサービス提供責任者への確認、EPA介護福祉士候補者の受け入れ実績がない事業者へのEPA受け入れ制度の理解の徹底といったところが考えられます。

 なお、次の資料6ページでございますが、こちらでは参考といたしまして、訪問介護サービス利用の仕組みについて資料をつけさせていただいております。内容につきましては、前回の検討会で出させていただいたものと同様の内容となってございます。介護保険の中で利用者、それから訪問介護事業所の間でさまざまな仕組みが構築をされていると。その中でサービス提供責任者の責務や事業所の責務としての苦情処理、それから事故発生時の対応といったようなところが定められているところでございます。

 資料の説明につきましては、以上とさせていただきます。

○根本座長 ありがとうございました。

 それでは、早速、審議に入りたいと思いますけれども、その前に審議官の御紹介をしたほうがよろしいのではないでしょうか。よろしいですか。お願いいたします。

○中井川審議官 遅れて参りまして恐縮でございます。9月1日付で社会・援護局担当審議官を拝命いたしました中井川でございます。よろしくお願い申し上げます。

○根本座長 ありがとうございました。

 それでは、早速、事務局より御説明がありました、想定される課題がずっと整理されておりますけれども、その想定される課題とそれを踏まえた必要な措置を検討するに当たっての視点・論点の案につきまして、検討してまいりたいと思います。御意見、御質問等ありましたら、ぜひお願いしたいと思いますが、まず、EPA介護福祉士が訪問系サービスに就労する場合に想定する課題の(1)と(2)、事務局のほうで前回の議論、それから、その後幾つかの聞き取りなどを踏まえて整理していただいておりますけれども、それについて順番にやっていこうかと思いますが、そういう段取りでよろしいでしょうか。

(「はい」と声あり)

○根本座長 まず、まとめられている課題(1)と(2)がありますが、大体課題はこのようなものではないかということで御納得いただけるでしょうか。それとも何か御質問、あるいはこういう部分もまだ足りないのではないかとか、そのような御意見があれば承りたいと思いますが、よろしゅうございますか。

(「はい」と声あり)

○根本座長 それでは、そういうところで整理されているということを前提といたしまして、そのような課題を踏まえた必要な措置を検討するに当たっての視点・論点(案)につきまして、御意見、御質問等をいただきたいと思います。どこからでも構いません。どうぞよろしくお願いいたします。

 伊藤構成員、お願いいたします。

○伊藤構成員 伊藤です。

 4ページと5ページに視点・論点(案)ということでお示しいただいたところですが、やはり前回のヒアリングでも一つ大きな課題は、日本語能力というのはサービスの質の確保という面と、あと、適切な言い方かどうかわからないですけれども、EPA介護福祉士自身の自己防衛といいましょうか、犯人扱いされた場合とか、両面から非常に重要な課題なのだということが改めて確認されたと思っています。論点では2つ目の○に日本語能力を担保するという観点から、日本語能力に関する要件を設ける必要があるかという論点を挙げていただいていますが、やはり公的な介護保険制度のもとで提供されるサービスですし、先ほど言ったサービスを提供する労働者の自己防衛という観点からも、それは一定の日本語能力があるということを改めて確認する必要があると考えています。

 現状において、介護福祉士試験合格者の日本語能力というのは確認をしているのでしょうか。調査も含めてあるのかということを伺いたいと思います。

 

○根本座長 まず、その御質問のほうからよろしくお願いします。

○榎本室長 制度上は、今、EPAで入ってこられた方について具体的に日本語能力試験を受けなければいけないというものはございません。ただ、実際にEPAで入ってこられて、日本語能力試験を受けておられる方は当然おられます。そういった方々について、どの程度の能力があるかということについては、それはある程度の数字の資料はございますが、今、私は手元にございませんので、もし間に合えば今回の時間中、あるいは間に合わなければ改めて個別に御回答させていただければと思います。

○根本座長 伊藤構成員が言われた前段の部分ですけれども、2つ目の視点・論点に関しまして、ほかの委員の方々で何か御意見等があれば承りたいと思います。

 どうぞ、お願いいたします。

○熊谷構成員 EPA候補生につきましては、まず日本語研修を済ませて、実際に日本語での介護福祉士の試験に合格をしているわけですから、これ以上の複雑な制度、日本語検定をまた再度検定するという必要はないのではないかと思います。

 私のところの法人の例で大変恐縮ですが、現在11名在籍しておりますが、日本語の会話についてはもちろん、時々作文等でチェックしておりますが、私のところの法人に限っては全く問題がなく、ことし8月に4人来たのですけれども、その中でも既に日本語検定1級を自分から進んで受けて2名合格しておりますし、2名は既に来日するときに日本語検定2級を取っているという状況で、全く改めて試験をする必要はないと考えます。

○根本座長 ありがとうございます。

 ほかにこの点に関して、どうぞお願いいたします。

○加中構成員 この点に絞ったわけではないのですが、議論の前提としてお伺いしたいのですが、今、EPA介護福祉士の訪問系サービスへの解禁と申しますか加入ということで議論をされておりますが、こういう問題は国の大きな流れの中で、今回のEPA介護福祉士のあり方についてどう考えるかという観点もやはり私は必要なのではないかという気がしてならないのです。と申しますのは、今、入管法で在留資格に「介護」という項目を新たに創設されるべく入管法改正案が、たしか衆議院の委員会で継続審議ということになっていると思いますが、それがもし通れば、3カ国に限らず、外国の方々が留学生として日本に来て、養成学校で勉強をして、試験を受けたら介護福祉士合格ということにもなり得るわけですね。そういう介護福祉士とEPAの介護福祉士に対する扱いと申しますか、対応が大きく異なるということ、やはりこれはおかしいのではないかという気がします。介護福祉士という国家資格に合格したということですから、本来は日本人、そして外国人、そんなに対応を分け隔てすること、もちろん後ほど申し上げますが留意事項は必要ですよ、ですけれども、そこでそれほど大きな違いを設けて新たに追加するということはどこまで必要なのか。

 ましてやこれからルートとして、在留資格に「介護」が設けられたら、EPA介護福祉士よりもはるかに現場経験が短い方々が介護福祉士になられるわけです。実務経験も少ない。そういう方々に対する対応を、やはり介護保険法で規制していくしかない。そうすると、おのずと事業者の負担が重くなるのですね。重なってくるわけです。そうすると事業者として見ると、同じ日本人の介護福祉士と外国人の介護福祉士、どちらを訪問系サービスに加わっていただこうかということになったときには、どうしてもやはり日本人という形になってきはしないかという懸念はあります。そうすると、そういうことは外国の方にとってみればアンフェアですね。

 ですから、よかれとして思ったことがアンフェアというような捉え方をされるのはいかがなものかと。ましてや今ここに書いてありますように、日本人の配偶者で実際に今、訪問介護されている方もいらっしゃるわけです。永住者の配偶者の方でそういう方がいらっしゃるのかわかりませんが、いずれにしてもほかの在留資格を持って実際に訪問介護されている方がいらっしゃる。そういう方との整合性ということも出てくると思います。
 ですから、やはり私は、地域がそれぞれ異なる、利用者がそれぞれ異なる、そしてそれにサービスを提供される介護福祉士もそれぞれ異なる。そういう一つとして同じケースがない場合に最適化するというときに、やはり事業者が責任を持ったコーディネートをしていって、サービスを提供していくということがまず基本なのではないかという気がします。それでなおかつ、外国人の方々に対して配慮すべきことがあるならば、それは基準とか基準省令という形ではなくて、ガイドラインという形で補って、注意を改めて喚起するということが本来のあり方ではないかという気がいたしております。

 以上です。

○根本座長 ありがとうございます。

 日本語要件に加えまして、また新しい視点からの御指摘が出たと思いますけれども、今のことに関して何か。

 どうぞ、伊藤構成員。

○伊藤構成員 議論はやはり事務局のほうでまとめていただいた2ページ、3ページの課題に即して検討していく必要があると思いますし、今ここはEPA介護福祉士の議論に限ってしているのだと思いますので、その前提で検討していく必要があると思います。

 今のお話でも、検定に合格しているという事業所のそういった努力は非常に重要だと思いますし、日本語能力を何らかの形で把握しているということがあるのだと思います。ですので、そういったことが必要だという幅を持った考えを今、私は持っていますが、何ら日本語能力を把握することなく、それで公的介護保険制度のもとできちんとサービスが提供できるのかという点が問題です。また、今回大きな論点として掲げられている人権擁護が担保できるのかについては、よく検討する必要があると思っています。全て事業所、事業主に任せて、それで安定的な制度と、また2国間関係を担保できるようなものと言えるという考えには、私は納得できません。

 

○根本座長 ありがとうございます。

 また日本語のところに戻ってきておりますが、この点、先ほど熊谷構成員からもお話がありましたが、ほかの構成員から何か御指摘等ありますか。特に現場のほうではどうか。

 では、事務局、お願いいたします。

○榎本室長 先ほどは失礼いたしました。先ほど伊藤構成員からお尋ねのございました介護福祉士国家試験合格者の日本語能力試験の結果ということでございますけれども、ことし、国際厚生事業団(JICWELS)が合格者にアンケートした結果がございますので、御報告させていただきます。

 あくまで平成27年度の介護福祉士の国家試験を受験して合格した方に限られたものではあるのですけれども、合格者のうち78.2%が日本語能力試験N3以上を取得しているということでございます。さらに、そのうち52.6%の方がN2以上を取得されているという結果となってございます。

 以上、御報告させていただきます。

○根本座長 ありがとうございます。

 そのような状況を踏まえながら、どうぞ、北浦構成員、お願いします。

○北浦構成員 この問題につきまして、日本語能力のところが焦点になっているということ、これはやはり一番大事な点だと私も思います。ただ、これについては今ほどの各委員からの御意見がありましたように、介護福祉士という国家資格を取った方という前提で物を見ていかないといけないということは、まず置いておかないといけないと思います。その意味で、今、事務局から御説明もいただいたように、ある程度日本語能力試験の相当のレベルを取っていらっしゃる、そういう実態があるので、その内実をさらに高めていくということ、そういうことはあろうかと思いますが、まず現状においては、かなりの日本語能力はある程度ある。ただ問題は、そういう試験制度によってわかる日本語能力がここで問題になっているのか。つまり、読み書き能力ということだけではなくて、むしろ現場においてのいわゆるコミュニケーション能力、そういったようなところの意味での日本語をもった対応ということではなかろうかと思います。

 その意味で、もし実行上既に前段のところで前回のヒアリングの問題点で指摘のあったような事項、むしろそれをどのように解決できるのか、そういったような視点からこれは考えるべきかと。そのように考えた場合に、これは試験制度で見ればいいという話ではなくて、むしろそれをどのように研修していくのか。あるいはそれをどのように指導していくのか。そういう体制で解決することのほうがよろしいかと思います。

 現実にそのようなコミュニケーション能力は、この介護業界に限らず、全ての業界においてOJT的に学ばれる性格のものだろうと私は思います。その意味においては、現場におけるそういう実践体制。ただ、それについてのいろいろな御懸念があることも事実だろうと思いますので、それを担保するような、やはりJICWELSさんなり何なりからの指導体制、あるいはガイドライン的な枠組みでそれをきちんと誘導していく。そういう体制整備をもってこれは私は解決できるのではないかと思うので、問題は何かという、そこの問題を解決するというような視点から議論をしていったらよろしいのではないかと思います。

○根本座長 ありがとうございます。

 伊藤構成員、どうぞ。

○伊藤構成員 今はコミュニケーション能力の重要性ということを御指摘いただいたと思いますが、それは非常に重要だという前回の議論もそうでしたし、私もそう思っています。ただ、それだけにとどまらないという指摘もあって、読み書きも含めて、また、私どもでは、医療行為も行うという介護現場の高度化を踏まえて、もっと日本語能力を求められていると思います。EPA介護福祉士に合格したことをもって介護福祉士としての能力があるのだということは、それは公的な試験制度に合格しているわけですから、そうということになると思います。ただ、試験にあたって優遇措置を講じているという点は十分留意する必要があると思います。それは、訪問介護の現場でより自己判断を求められる、また、それこそ利用者とのコミュニケーションを含めて重視されるところだと考えておりますので、それはやはり公的な、あるいは一定の日本語能力というものを確認する必要は必ずあると思います。

○根本座長 ちょっと平行線になっているところがありますけれども、どうでしょうか。現場のほうで何か。

 どうぞ、お願いいたします。

○白井構成員 私も日本語能力というのはとても大事だとは思います。しかし、焦点を絞った日本語能力試験である必要があるかは考慮が必要かと思います。それよりは、現場で実際に必要とする日本語ではいかがでしょうか。同じ介護現場でも在宅の現場であることは、施設とはちょっと違っていろいろなことが想定されます。その想定は、大体こういうことがあるだろうということがかなり蓄積されているものがあると思っています。そこで、そのOJTのような教育が一番実践的ではないかと思っています。

 実際の日本語能力試験の問題を見てみますと、なかなか日本人でも難しいぞというような言い回しもあります。それが本当に必要なのかとも感じるところです。会話力が必要なのではということでは、一定のガイドラインというのはあったほうがいいかとは思うのですが、それが日本語能力試験である必要はないのかなという感じを持っております。

○根本座長 ありがとうございます。

 ほかはいかがでしょうか。

 どうぞ、お願いいたします。

○田中構成員 EPAの方は看護師としての専門職の教育を受けているというのが前提でありますので、私は介護に関する知識と技術、それについては問題はないと思います。加えて、職業倫理もきちんと専門職として訓練されている。問題は、先ほどから出ております日本語の問題です。これは先ほどの北浦構成員、それから白井構成員と全く同感でございまして、もちろんテストということもありますが、現場でどのようにコミュニケーションが成り立つかどうか。正しく相手に伝えることができるのか。相手の言っていることが正しく理解できているのか。そういうときに、単に日本語の日常会話だけではなくて、安心安全というところがキーワードとして、どういった言葉が介護の現場で専門的な用語として必要なのか。この辺に特化をするというか、そのような研修システムが支援として一つ考えられるのではないかと思います。

○根本座長 平川構成員、どうぞ。

○平川構成員 雇用する側の意見を申しあげます。私のところにもEPA介護福祉士が働いています。本人の能力がたまたま高かったのかもしれませんが、日本語能力、作文力についても全く問題がなく、日本人介護職員の介護記録より字もきれいだし、言い回しも丁寧です。

 そうは言っても、やはり能力や状況等にばらつきはあるので、伊藤構成員が言われるような心配もあると思います。それに対して事業者側でどう手を打っていくのか。ガイドライン等をつくって対応していくことになると思います。その上で、いろいろな考えがあると思いますけれども、少なくとも使えない職員は外へは出せません。日本人であっても、EPAの外国人であっても同じです。特に訪問系は利用者と一対一ですから、1つでもクレームが来ればすぐに撤退せざるを得ません。この業界は厳しいので、悪い評判が立てばあっという間にその地域から淘汰されてしまいます。ですから訪問系サービスに適さない職員に担当させるという無謀なことをする事業所は無いとは言いませんけれども、一般論としては、そのサービスに適した職員を担当させるのだと思います。

 なおかつ、忘れてはいけない重要なことは、EPAの介護職の基本的な権利や人格を無視したような発言は慎むべきだと思います。彼らにも自らの職を選ぶ権利がありますし、嫌なものは嫌だと意見も言います。できないものはできないと話せます。それらを無視するかのような、こちらから、一方的に問題点を決めつけてかかるのは、何か嫌な感じがします。彼らには彼らの考えもあるし、希望もあるし、やってみたいこともあるということを尊重することも大切です。それらをどうやって支えるか。事故がないように、二国間の大仰な問題にならないようにどうするかをこの場で検討するべきです。もう少し前向きに考えられないでしょうか。彼らだって将来は介護事業を開業するかもしれません。自らが経営者となって、外国人職員だけの事業所ができるかもしれません。先ほど日本料理に問題があるとの話がありましたが、個人的には週1回ぐらい、エスニック料理があればうれしいなと思っています。毎日、和食では飽きてしまうかもしれません。あまり決めつけた議論にしない方がいいのではないでしょうか。もちろん丁寧に検討しなければなりませんが、ぜひ彼ら共に日本の介護を支えていくことができればと願っていますので、もう少し前向きに、今述べたような視点も含めての議論をよろしくお願いします。

○根本座長 ありがとうございます。

 どうでしょうか。

 伊藤構成員。

○伊藤構成員 何かどこかで聞いたことがあるような議論というか、デジャブのような感じがしています。こういう規制緩和の議論は大抵、事業者に任せてもそんな悪いことしませんよ、大丈夫ですよという意見がいっぱい出る。よくある話だなと思いますが、安心安全という話が今ありましたけれども、それをどう担保するかということに対して手放しで、それは優良な事業者しか手を出さないから大丈夫なのですよということで、それで厚生労働省なり法務省が所管事務を全うしたということになるのだったら、それはハッピーですね。それならほとんど規制は要らないですし。

 だけれども、それにはいろいろなことを想定して、どんな事業者であり、また従事者であっても、一定の幅でサービスが受けられる、そしてまた従事者にとっても安心して働ける、そのような状況をつくるということが行政の役割なのだと思います。ですから、それは全部任せてくれれば大丈夫ですというお立場にあるのかなとも思いますけれども、そこは制度の議論、公的な場ですので、課題を示していただいていることに即して、どう解決していくのかという議論をしていただければと思います。

○根本座長 ありがとうございます。

 まさにそのとおりの方向で議論していただいていると思っています。

○平川構成員 今の私の発言に対する意見は、私は別にお任せしてくれということは一言も言っていませんので、いい形をつくっていくのに前向きに考えようと言ったので、ちょっとその理解をしっかりやってください。お願いします。

○根本座長 いずれにしても、この視点・論点に沿った形での御発言というふうに聞いておりますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。

○田中構成員 日本語のことについて集中しておりましたものですから、その点だけについて発言いたしましたけれども、今、伊藤構成員がおっしゃいました件は、十分それは認識しておく必要があると思いまして、もう少し具体的にこれは触れる必要があるのではないかと思っていたわけですけれども、ここに入っていいということですので、まず、5ページのところです。母国語における相談窓口の強化というふうに書かれているのですけれども、一体どういう形が強化なのかということが余りここでは議論されていないので、私の一つのイメージとしましては、こういうものは当事者が一番よく知っているということで、当事者が伝えたいという窓口をはっきりとどういう形にするのか。例えば電話番号とか、最近はインターネットもありますから、それをどこに設けて、誰がそれをフォローするのかということがまず1点だと思います。当事者がやはり一番よく知っている、その当事者が伝えやすいという仕組みが必要ではないのか。それが強化だと。

 それから、2つ目は、2行目に巡回訪問云々と書いてございますけれども、これはなかなか大変なことでして、もちろんこれはそれをやらないでいいということではございませんけれども、例えば4ページにサービス提供責任者の責務と、全部で7項目ほどございます。これを一つの参考にして、EPA介護福祉士が就労する場合にこういう項目について、JICWELSがそういうことをやっていただいているみたいですけれども、そのホームページの中に6カ月なら6カ月、あるいは期間はわかりませんが、一定の期間そこに報告をしていただく。そういう形も巡回訪問をより効率的にできる方法ではないかと思っております。

○根本座長 ありがとうございます。

 5ページの今の御指摘について、事務局で、何か補足することはありますでしょうか。

○榎本室長 田中構成員、御発言ありがとうございます。

 まず1点目に御質問いただきましたJICWELSの相談窓口の強化というところで、その相談窓口に関する情報をEPA介護福祉士等に積極的にお知らせすることが強化ということにつながるのではないかという御指摘かと思いますが、現在、JICWELSの相談窓口に関する情報につきましては、さまざまな手段でEPA介護福祉士候補者及び合格者に周知をしております。

 例えばその方法といたしましては、まず日本に来られる前、出国前のオリエンテーションの実施の際に相談窓口について伝えております。それから、日本に来て介護の導入研修を行うときの就労ガイダンスの実施の際にもお伝えしております。さらに、2番目の御質問とも重なってきますけれども、JICWELSが少なくとも年1回行います事業者への巡回訪問の際にEPA介護福祉士候補者等と個人面談を行いますが、そのときにもお知らせをしております。そういった形で相談窓口に関する情報が周知をされてございます。

 2番目に御指摘いただきましたJICWELSの巡回訪問に関連して、定期的に事業所側から事業所に関する情報について、JICWELSのホームページを通じてJICWELS側に情報提供というようなお話がございましたが、現在は、ITは使っていないのですけれども、JICWELSが巡回訪問を実施する際に事前に質問票を受け入れ施設に送付し、記入をしていただくというような対応をとってございます。また、そういった形で巡回訪問で得た情報につきましては、データベース化をしているという状況がございます。

○根本座長 ありがとうございます。

 中野構成員、どうぞ。

○中野構成員 介護福祉士会の中野と申します。

 サービス提供責任者の責務があって、なお安全性の担保が必要ということであれば、今し方、田中先生がおっしゃったように、EPA介護福祉士が訪問介護サービスに従事するに当たってのガイドラインを作成して、JICWELSとサービス提供責任者が協力して対応いただくということが適切だと思っております。ただし、現場のサービス提供責任者は業務が多く、疲弊しているのが現状かと思いますので、さらなる負担となって業務過多とならないような御配慮をぜひお願いしたいと思っております。

 もう一つはお願いというか意見なのですけれども、この対応を行うサービス提供責任者は、介護福祉士や旧ヘルパー1級あるいは基礎研修修了者等であることが要件とされているのですけれども、EPA介護福祉士は介護福祉士有資格者です。その有資格者を指導する立場になるサービス提供責任者については、介護福祉士の資格を有する者としていただきたいと思っております。

 以上です。

○根本座長 ありがとうございます。

 御要望は御要望として承っておきます。

 伊藤構成員、どうぞ。

○伊藤構成員 今、論点に上がってきました相談窓口とサービス提供責任者について質問、意見をさせていただきたいと思います。

 質問なのですけれども、相談窓口は今、JICWELSさんのほうでは、受け入れの手引きを見ますと、毎週月木、祝祭日を除く9時半から13時、14時から18時、インドネシア、フィリピン、ベトナムということで分けているようです。今回、母国語における相談窓口の強化という措置が5ページに書かれております。どのようなことを想定されているのかというのを1つお聞きしたい。あと前回、私のほうから、さまざまな相談窓口、人権相談とかも含めてEPA介護福祉士またはEPA介護福祉士候補者からの相談についてはどのように把握されているか、可能な限り教えてほしいと申し上げた点についても教えていただきたいと思います。

 それから、サービス提供責任者については、私たちの組合からも、非常に多忙で現状でも既に十分に業務を全うできる状況になく、さらにEPA介護福祉士を受け入れたときの対応というのはちょっと考えにくいという話がありました。

 また、厚生労働省の調査研究、26年度の老健事業の調査でも、サ責が実施している業務を十分実施できているかということを聞いたものの中で、訪問介護員の能力や希望を踏まえた業務管理の実施とか、訪問介護員に対する研修技術指導等の実施、その他サービス、苦情対応、支援困難ケースへの同行といったところは、十分できているというのが相当低い結果となっておりまして、やはり十分に業務が全うできていないということがこういうところからも読み取れると思います。

 したがいまして、今回サ責によって、的確なEPA介護福祉士に対する雇用管理を含めた対応ができるのだということについては、楽観的に過ぎるのではないかと思います。

 

○根本座長 ありがとうございます。

 事務局のほうで今のご質問のサ責の問題、それから、先ほどの相談窓口の強化の内容等について、要望等もありましたので、もし何かあればよろしくお願いいたします。

○榎本室長 まず、御質問いただきましたJICWELSによる母国語における相談窓口の強化として考えられることはどのようなところかということでございますが、先ほど構成員からも御指摘いただきましたとおり、現在、JICWELSの相談窓口は週2回受け付けをしております。ですので、相談窓口の強化といたしましては、その回数を週3回、4回とふやしていくということが考えられます。

 それから、JICWELS以外に相談窓口があるのではないか。そこにEPAの関係の御質問も来ているのではないかと、確かに前回御指摘いただいたところでございます。具体的に私どもで見つけた窓口としましては、例えば外国人の人権擁護の観点からは法務省が外国人のための人権相談所を開設している。それから、労働者保護の観点からは、都道府県労働局及び労働基準監督署において労働条件など労働問題に関するあらゆる分野の総合窓口として総合労働相談コーナー、さらに都道府県労働局の雇用環境・均等部室でマタハラ、セクハラ等に関する相談に対応しているという、こういった窓口が設置をされてございます。

 私どものほうで担当のところに聞いてみましたところ、EPAの人から相談が来たかということについては、残念ながらそういう形で統計がとられていないので、EPAの方が何件来たかということについては定かではないということでございます。ただ、当然ながらこういったところも相談窓口としてございますので、今後、JICWELS以外にこういった窓口があることもEPA介護福祉士の訪問系サービスに従事する方に情報提供を行うといったようなことは考えられるかと思います。

 それから、サービス提供責任者につきまして、こういう言い方をしてはあれですが、これはEPA固有の問題というよりは、むしろ日本の介護保険法一般の問題と捉えるべきかと思います。当然ながら、介護保険法の体系の中でさまざまな規定がございますので、それに見合ったような制度運営がなされるということかと思います。

 以上です。

○根本座長 ありがとうございます。

 どうでしょうか。非常に司会進行がまずくて恐縮ですが、この視点・論点のいろいろなところから御指摘いただいておりますが、本当に結果としてはどこからどのような形で出てきても構わないと思っておりますので、どうぞよろしく御遠慮なく、どこの観点からでも結構です。

 伊藤構成員。

○伊藤構成員 今のお答えに対してですけれども、おっしゃるとおり、サービス提供責任者の多忙な点について、それはここの議論で解決できる話ではないということだと思います。ただ、そこにまた業務を付加させるということによって、このEPA介護福祉士の訪問介護での就労が適切に行えるのだとするには、今、十分に行えていないと言っているサ責の業務がネックになっているということについて、十分留意して対応を考えなくてはいけないのではないでしょうか。

○根本座長 そこら辺について現場の先生方のほうで何か御意見はありますか。

 どうぞ、お願いいたします。

○北浦構成員 今の点は大変重要な御指摘だと思います。やはり現場は大変苦労されている中でどうやって指導するかと、それを担保するという問題だと思います。

 これも一つ考え方として、そういうものを実効性あらしめるにはどうしたらいいかと、そういう視点を一つ考えていくべきではないかと思います。一般にともかくこのような研修をやっていく場合に大事なことは、教える人と教材ということが言われているわけです。ですから、この場合、教えるべき教材と言うと大げさかもしれませんが、どういうことを学ぶべきなのかということ、それをどこかできちんとつくっていただく。JICWELSがつくるとか、政府のほうでおつくりになるのか、それはわかりませんけれども、そういったものをまずはっきり示す。それ自体が読めれば自習ということもできるでしょうが、それを今度、逆に教える方、そういう方に対してサポートをする仕方というのはいろいろあると思うのです。その方に研修をするというのはまた大変な話かもしれませんが、少なくともそういう方々がサポートをするときに、例えばこういう点に配慮すればできるというマニュアルみたいなものがあれば、それはそれで一つの勉強になるのではないかと思います。

 いずれにしましても、ここで問題となっているのは、そういうことがいろいろな意味で忙しい、あるいは個人もなかなか学習しにくい。そこをどうやってサポートするかというサポートの体制を早くつくり出すことではなかろうかと思っております。

 現行のJICWELSさんの対応がそれで十分なのかどうかということは、それ自体十分に検証していただく必要はあろうかと思います。

○根本座長 ありがとうございます。

 どうぞ。

○伊藤構成員 先ほど相談窓口での対応について、いろいろなところで対応していることについては聞いたけれども、それがEPA関係かどうかというのはわからないという話だったと思います。そう言われてしまえばそれまでですが、法務省の外国人の人権窓口のチラシには、法務局では人権侵害の疑いがある事案について必要に応じ事実関係の調査を行い、これを踏まえた適切な措置を講ずることにより、被害の救済や予防を図っています、とあります。これらの調査や措置に強制力はありませんが、関係者の協力を得ながら身近に起こる人権問題について簡易、迅速、柔軟な解決を目指す取り組みを行っていますということです。ということは、ここに相談が来たものがどういう関係の案件なのかというのは、関係機関に対して連絡調整を行って初めてそれができるはずですが、EPA関係で来ている案件かどうかということのひもづけ、フラグがついていないということは、この連絡調整をやっていることにならないということにもなりかねないのですけれども、まさかそういうことではないということなのでしょうね。

○根本座長 事務局、よろしいですか。

○榎本室長 具体的に法務省なりその他のところの相談の対応というのはどのようになされているかということについては、残念ながら私どもはコメントする立場にはございません。ただ、当然ながらそういう形で窓口が解決をされて、相談を受けているということであれば、当然私どもとしては適切な処理がなされているものと考えております。

○根本座長 よろしいでしょうか。

 田中構成員、どうぞ。

○田中構成員 ちょっと勉強不足で教えてほしいのですが、こういった法務局だとか労働局、労働基準監督署、あるいは均等法関係のオフィシャルな窓口については、就労前の研修で恐らく周知されていると思いますので、そのときにEPAの候補者は就労に当たって冊子のようなもの、いろいろな窓口だとか、こういうときにはどこにアプローチすればいいか、そのような類いのものをお持ちなのかどうか、あるいはつくられているのかどうかをお聞きしたいと思うのです。

○根本座長 よろしいでしょうか。

○榎本室長 先ほど申し上げましたJICWELSの相談窓口に関する情報につきましては、口頭だけではなくてペーパーの形でお示しをしていると認識しております。その他の窓口につきましては、今、事務局のほうで調べて、可能であればこの時間中にお答え申し上げます。

○根本座長 それでよろしいでしょうか。

 先に進めてよろしいですか。

 それでは、どうぞ、伊藤構成員。

○伊藤構成員 私の手元にある受け入れの手引きには、雇用労働関係も含めて窓口が出ていたりします。

○田中構成員 日本語ですか。

○伊藤構成員 日本語での対応かということですか。

○田中構成員 いえ、それぞれの国のほうで翻訳されているのですか。

○伊藤構成員 今はとりあえず日本語のものしか持っていません。

 加えてなのですけれども、人権というのは、相談ということで対応するとやはり事後的なものになってしまうわけですが、今回、人権擁護というのが非常に重要な論点であるので繰り返し申し上げることになりますが、予防的な観点での取り組みというのが一方で必要になると考えています。予防という観点はなかなか効果的な取り組みが難しいようですけれども、単に相談あるいは事後解決的なものではとどまらないと思っていますので、法務省とか厚労省でも啓発を強化するなどの対応が重要だと思います。

 

○根本座長 ありがとうございます。

 今回出された視点・論点の中の研修であるとか、あるいはマニュアルであるとか、そういう中には恐らく啓発的な要素も非常に多く含まれているのだろうとは理解しております。

 どうぞ、お願いいたします。

○北浦構成員 今の伊藤構成員の御指摘は私も大変重要だと思っております。相談窓口も非常に大事だし、その事後も大事ですが、やはり予防というか事前的な対応。そのときにいろいろな方途があるわけで、その一つとして、先ほど御説明があったJICWELSさんが非常に丁寧に巡回指導をやっておられて、その結果についていろいろホームページその他にも出しているのでしょうか。ともかくそれをまとめていらっしゃるということをおっしゃっている。そういう中には、恐らく予防的なヒントというのが相当入っているのではないかと思うのです。一般的に言われるヒヤリ・ハットみたいな話も含めて、そのような事例の中をきちんと分析して、それを情報化して提供していただく。それが一つは先ほど申し上げたような今後の対応についての大きな教材にもなりましょうし、あるいはそれを現場で支える方々の一つのポイントにもなろうかと思いますので、何かそういったところができるといいなと思うのですが、現状においてまとめられている運営指導の中身というのが、そういう活用に多分されているのだと思うのですが、その辺のところを少し教えていただければと思います。

○根本座長 事務局、よろしいですか。

○榎本室長 確かに巡回指導は非常に重要で、いろいろな情報が集まって、先ほども私、データベース化されていると申し上げましたので、そういった過去のデータを利用して、あらかじめ次に巡回指導に行くときに事業所に対して指導する、これは一種の予防的な措置ということになるかと思いますので、当然そういったことも今後、JICWELSとして取り組む必要があるのではないかということを私どもからJICWELSに伝えるといったことになろうかと思います。

 それから、今の回答とは別に、先ほど伊藤構成員から御指摘のありました各種の相談窓口についてお示ししているのかということでございますが、伊藤構成員がおっしゃることが正しくて、そちらについても周知をしているということでございます。

 以上です。

○根本座長 ありがとうございます。

 北浦構成員。

○北浦構成員 ありがとうございます。

 それで、中では非常に使われているというのは御説明がありましたし、またそれを徹底されるというお話で、よいことではないかと思うのですが、外に対して情報化されているか、それが一般化されるかと、そういうところも大事ではないかと思うのです。いろいろ難しいのかもしれませんが、そこまではいっていないということですね。

○榎本室長 そこにつきましては、また今後、どういう方策が考えられるのか、ちょっと検討させていただければと思います。

○根本座長 ありがとうございます。

 ほかはいかがでしょうか。

 伊藤構成員、ありますか。どうぞ。

○伊藤構成員 まだまだ議論しなくてはいけないことがあると思っているのですけれども。今回の検討にあたってまだ腑に落ちていないのは、訪問介護を認めようとするには、これまで認めてこなかったという事実があって、その認めてこなかった理由について、何らかの対応をするとか、そういう課題がなくなったとか、懸念がなくなったとか、そのような克服することができるので就労範囲を拡大することができる、それが適当というような検討になるのではないかと思うのです。論理的にはそうなるはずだと思うのです。

 ところが、先ほどの日本語の話でも皆さん、それは臨機応変とか、対応できますからと、余り制度論ではないのではないでしょうかという議論でした。では、何が課題だったのかというのを改めて見てみますと、この3月にまとめられた検討会の報告書、3月7日のペーパーにはこう書いてあるわけです。訪問系サービスについては、利用者と一対一で業務を行うことが基本であることから、利用者、EPA介護福祉士双方の人権擁護と。だから、利用者の人権擁護ということも必要だと書いてあって、適切な在留管理の担保が困難と考えられ、EPA介護福祉士の就労範囲の対象外とされていると書いてあるのです。この点についてはこの間ほとんど議論されていない、極めて重要な論点で、これまでだめとしてきた理由を克服できるとする理由について検討する必要があると思っています。利用者の人権擁護ということについてどう担保するのか。

 また、この間、訪問介護で働いていただくと、適切な在留管理の担保ができないからだめだと言っていたわけですから、それはどういう意味なのかもう一回確認して、それが今回、訪問介護をやっても在留管理はきちんと行えると、この8年間ぐらいの間に在留管理の手法が変わっただとか、何なのかよくわかりませんけれども、その点についてどう困難ではなくなるのかということについて、どなたでもいいですけれども、説明していただきたいと思います。

 

○根本座長 では、熊谷構成員、お願いします。

○熊谷構成員 ちょうど制度が始まって8年ですが、なかなか合格者が出てからすぐに制度を変更するということは難しくて、大体政府は全てのことがそうですけれども、人員配置基準にしても、制度が軌道に乗ってきたので日本語も問題ない、家族とのトラブルもない、何とか日本人と一緒のような人員配置にしてもらえないかというお願いをしたときも、なかなか制度の改正は難しいですね。今回のことも、我々も制度が始まるときに、在宅サービスはなかなか管理が難しいから、それはぜひ入れないほうがいいということで意見を申し上げた経過がありました。しかし、合格者が出たり、これだけ世間で認められてきたから今回の議論になったと思うわけであります。

 ちょっと話がもとに戻りますが、20年に制度が始まりましたときに、私どもの会員の皆さんに一番最初、インドネシアだったわけでありますが、300人の受け入れ枠を決めてもらったのですが、マッチングのときに受け入れ施設が少なかったのです。それで会員の皆さんにお願いして、ぜひEPAに協力して制度を拡大していきましょうとお願いした関係もありまして、その受け入れた会員さんの法人から会費をもらいまして、相談窓口をつくったわけであります。これは利用者の相談窓口ではなくて、法人のほうの問題が出たときの相談窓口を実はつくりまして、妊娠して臨月になるまで気がつかなかったとか、家族の都合で急に帰ることになって困ってしまったとか、そのような問題があったわけですが、今、8年間を考えてみましても、利用者さんとのトラブルでありますとか家族のトラブルというのは聞いたことがなかったわけでありますし、そういうことも含めてだんだん制度が成熟してきたからこういう議論になってきたと私は考えます。

○根本座長 ありがとうございます。

 何か補足されるようことはありますか。これまで認めてこなかったのはなぜか、なぜ今回検討するようになったかというのは、まさに今回のこの検討会がそのようなことを前提として進んできていると思っておりますけれども、事務局のほうで何かありますか。

○榎本室長 もちろん、確かに今、座長がおっしゃるとおりで、前回も提出いたしました資料の中でも、訪問系サービスを追加することについてどのような措置が必要かという検討を行うということでございますので、具体的に訪問系サービスを追加するという背景にどのようなことがあるのかということにつきまして、これは私どもが説明するのは大変僣越なところもございますが、今、例えば熊谷構成員から御説明があったような状況があって、かつては当然、発足当初はEPA介護福祉士の方というのは当然一人もおられなかった。それが制度が始まって8年たってきて、その中でインドネシア、フィリピン、そういったところから来られた方が非常に御尽力をされて、国家資格を取得される方が出てきたという状況が出てきた中でどう考えるかというところですので、それは当初、制度がスタートしたところとは状況が異なっていると捉えるべきかと思います。

 そういった中で、どういった措置があれば適切な訪問系サービスへの就労が行えるのかというようなことで御議論いただいているものと私どもは承知をしています。

○根本座長 ありがとうございます。

 伊藤構成員、どうぞ。

○伊藤構成員 ちょっとすれ違っているような気がします、今まで働いてもらうことができなかった理由が、適切な在留管理の担保が困難だからということだったことについて、その在留管理の担保が困難ではなくなったのだとか、あるいは担保するよう、このようにするのだとかいう話があるのではないか、ないとおかしいではないかと言いたいのです。いま御説明があった、状況が変わったとする理由が、単に資格取得者が増えたからということですが、資格取得者が増えたことが在留資格の担保が困難でなくなったということとどうつながるのか、まだよく理解ができておりません。

 トラブルを想像していたけれども、トラブルがなかったというような話なのか、そこについての評価がないとおかしいと思います。ここまで問題があるとして入管政策としてだめだと言っておきながら、今度はいいということにする理由については、単に日本語能力だったりという議論にとどまる話ではないと思うのです。日本語能力などは適格性の問題の議論ですが、在留管理の問題については、それはそれで議論が必要だと思っているのですが。

 

○根本座長 わかりました。

 ちょっと済みません、先ほどちょっと議論をしておりましたが、どうぞ。

○田中構成員 私は、この領域を広げることについて、諸条件を設定しながらやっていくことについて、教育の点からこれは賛成だと申し上げたつもりでございます。つまり、介護職のスキルアップといいますか、教育という面においては、在宅を経験しないとこれはもう体験できないと。つまり、生活マネジメントということを学ぶには、施設では難しい。したがって、訪問介護という限定されたところですけれども、そういう窓口を通して介護の全体像、マネジメントを学んでいくということで、これは前向きに考えていくべきだろうと。

 したがって、ついては、介護する側も、受ける側も安心安全を確保するにはどうしたらいいかということを私はここで議論していると思うのです。想定する限りのことを今、考えましょうと。これまでどうだったからと、これを言い出すとなかなか教育はそこに入れないと思いますので、想定することを考えて、それを担保して、そしてEPAの人たちに生活マネジメントという介護のスキルアップを体験してもらうというふうに私は考えております。

○根本座長 ありがとうございます。

 先ほどの伊藤構成員の特に在留管理の担保の問題について、事務局のほうであれば、よろしくお願いいたします。

○榎本室長 恐らくこの考えが出てきたのは、当然ながらEPAの受け入れ制度ができた当初にこういうことが考えられたと、適切な在留管理の担保が困難と考えられたということかと思いますが、その時点では当然ながらEPA介護福祉士候補者もいなかった。ですから、もしかしたらEPA介護福祉士候補者を受け入れたら施設から逃亡してしまうのではないかとか、しかも、訪問系というと施設の外に出しますので、そういった形で逃亡がしやすくなるのではないかと、恐らくそのようなことを考えられたので、こういうことにしたのではないかと思うのですが、その後、先ほど私はEPA介護福祉士の数がふえてきたからそこは状況が変わったと申し上げましたが、当然その中で施設側もさまざまな経験を積み重ねてこられたと思います。

 前回のヒアリングのとき、あと、私ども事務局のほうで施設に状況を聞いたときも、先ほど私が申し上げたような適切な在留管理の担保の困難性、つまり逃げてしまうのではないかということが課題であるということを挙げた施設はございませんでした。ですから、そこはもういろいろ8年間試行錯誤してきて、大きな課題ではないのではないかというような御理解がされているのではないかと私どもとしては理解をしております。

○根本座長 ありがとうございます。

 どうぞ。

○伊藤構成員 そういう実態、懸念されたような課題が起きなかったのだと、だからこういう心配はもうしないでいいことにしましょうよという話であれば、多分、入管政策は厚労省ではないと思うのですけれども、「大きな問題ではないとの理解がされているのではないでしょうか」みたいな感じの説明ではなく、心配がないことを政府として言明していただく必要があると思います。

○根本座長 そのような御意見があるということは十分踏まえて今度のまとめというか、整理をさせていただければと思っておりますけれども、それ以外にも随分、今お話しのように現場においては8年間を踏まえて相当前向きに、御本人のキャリアの問題とかも含めてもっともっと積極的に取り組んでいきたいというようなお気持ちがあるのも事実だと思います。また、そういう実情があるのも事実のような気がいたしますけれども、何かこの点に関してさらに補足いただけるところはありますか。よろしいですか。

 では、この点に限らずどこでも結構ですが、この視点・論点につきまして、まだこの部分が言い足りないとかいうことがあれば、どうぞ御指摘いただければと思います。

 伊藤構成員、どうぞ。

○伊藤構成員 先ほどは訪問介護に従事するにふさわしい人についての適格性を、日本語能力の判定により判断する必要があるという趣旨で申し上げました。もう一つは、事業主の適格性というのも判断する必要があると思います。というのは、日本人介護福祉士の同行が必要だということについてはほとんど共通認識のようですが、それは当然、日本人であろうと新人を送り出すときは今でも複数回同行しているのだし、そんなの決めるまでもないというところの違いだと思います。だから、必要だということは前提になるのだと思いますが、あと、利用者側からの求めで担当者の変更だとか、そういうことも想定される。これが人権問題にならなければいいとは思いますが、そういった担当者の変更という、円滑なサービスを提供する前提で変更しなくてはいけないケースとか、あるいは同じ利用者のところに同じ担当者をずっとつけないでローテーションで組むとかということも考えると、一定規模の事業所である必要があるというようなことも考えられます。私どもとしては、雇用管理が適切に行える規模ということが必要だと思います。そういうことについても議論が必要だと思っております。

○根本座長 今の点に関してどうでしょうか。

 どうぞ。

○熊谷構成員 EPAの候補者を受け入れる法人については既にそういう規制があるわけでして、零細な企業が受けようと思っても現状では受けられませんし、今、伊藤構成員がおっしゃったことは、既に制度成立のときから要件になっていることだと理解しております。

○根本座長 ありがとうございます。

 白井構成員、どうぞ。

○白井構成員 介護業務において事業規模なのか、質なのかというところは大事な事と思っております。大きいからいいところというわけでもないし、小さいから労務管理ができないのか、そこは私の専門外であるのですが、介護業務という、人と人の対人援助の中では、誠実さとかそういうところは利用者がよく見ていると思います。だから、そういうところの評価というのは利用者がしてくれて、だめなところは行かないとか、利用者がそこは選ばないよというような現状もあるのではないか感じております。

 それと、先ほど来話題となっている、外国人が訪問するということでは、人権問題とかいろいろな問題はあると思うのですが、それは日本人でも今、同じ状態であります。それに対して介護の業務、領域は、EPA候補者の方たちは施設にいるときにも一つ一つの声かけに対しても指導者のもとで真剣に考えてやっていらしていることなので、実際に在宅に行ったら、場は変わりますけれども、人とかかわるということは一緒なので、その辺の経験は非常に活きるので、それが直接外国人だから人権問題にと即つながるようなことはないのではないかなと、予測ではあるのですが、そんな感じをもっております。

○根本座長 ありがとうございます。

 どうぞ。

○伊藤構成員 ここでの議論は訪問介護を認めるということの是非について、今こういう感じでは条件みたいな話をしているという前提だということを確認しておきたいと思います。

 あと、大きいからいいとかいうものではないよねとか、働く人の質にもよるよねとか、利用者との関係でそんなサービスが悪かったら利用されなくなるからそこで淘汰されるよねとか、そういうのはおっしゃるとおりだとは思うのですけれども、それは雇用管理がよくないことのあらわれと認識をしております。きちんとした雇用管理が普及していないからこそ、介護労働者の離職率が比較的高い状況が続いているということも十分留意しないといけないと思います。ここは2国間協定に基づく仕組みをきちんと整えるという、制度に関する議論なので、明確な基準を設けなくても適切な業者がちゃんとやりますから大丈夫ですよという議論では不十分で、きちんとどういう条件づけが必要かというところに立脚した議論が必要ではないかと思うのです。私はそういう立場です。

 

○根本座長 どうでしょうか。今の御意見に対して何か。やはりある意味、一つの制度づくりをこれからやろうというか、制度にするにはどうしたらいいのだろうか、そのためにはどのような条件が必要なのだろうか、対応が必要なのだろうかということを今、検討していると思っておりまして、情緒的なところは余りないという形での進行にしたいと思っております。どうかよろしくお願いいたしたいと思います。

 一応、4ページから5ページにかけて事務局でおまとめいただいた視点・論点の案につきまして、相当程度、それぞれの項目について御意見が出されてきているかと思いますけれども、いかがでしょうか。特に最初のにつきましては、サ責、訪問介護事業者の責務等、確かにここにあることは全て十分これがやられればいいのだけれども、ただし、その一方、今の実態等を考えると十分な方策がそれをやる上においてさらにもっと充実した施策が必要であるとかいうような御指摘もあった気がいたしますけれども、どうでしょうか。

 4ページの最後のですね。4番目の、これらの対応事項について、受け入れの要件とすべきか、ガイドラインや留意事項の通知とすべきか。これについては何か御意見等ありましょうか。どうぞ。

○熊谷構成員 既に事業者もかなり内容を理解しておりますので、改めて通知を出す必要はないと思います。しかし、重要な点については、ぜひガイドラインということで注意事項というような形で出していただければいいのではないかと考えます。

○根本座長 ありがとうございます。

 これに関して、どうぞ。

○伊藤構成員 繰り返しになってしまいますが、4ページの一番下のということですので申し上げますと、やはり就労できるEPA介護福祉士に関する要件というものと、あと、それを働かせられる事業所の要件ということが必要だと思っております。そういう形できちんと行政が責任を持って運営していくということが、このEPA介護福祉士の就労拡大に当たっては必ず必要だと思っております。

○根本座長 ありがとうございます。

 ほかの先生方、この点に関して御意見等、特によろしゅうございますか。

 それでは、そのような2つの御意見があるということも踏まえて、また取りまとめの際、よろしく御配慮いただければと思いますが、それ以外はいかがでしょうか。よろしゅうございますか。

 それでは、本日の御議論はここで一応出尽くしたと思っております。事務局には、ちょっと大変なことを御負担かけて申しわけないのですけれども、本日ここまで出されたいろいろな御意見等を踏まえまして、次回に向けた取りまとめ案の作成をお願いいたしたいと思います。そういうことでよろしいでしょうか。

(「異議なし」と声あり)

○根本座長 ありがとうございます。

 それでは、次回の開催につきまして、事務局より御連絡をお願いいたします。

○熊野室長補佐 次回の開催につきましては、10月4日火曜日16時からの開催を予定しております。詳細につきましては、また追って御連絡をさせていただきたいと思います。

 事務局からは以上です。

○根本座長 ありがとうございます。

 それでは、本日の検討会はこれをもちまして終了といたします。どうもありがとうございました。

 


(了)

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