2016年9月20日　第８回　食品衛生管理の国際標準化に関する検討会

○五十君座長　定刻になりましたので、「第８回食品衛生管理の国際標準化に関する検討会」を開会いたします。

　本日は、内堀委員が御欠席と伺っております。

　なお、本日オブザーバーとしまして、農林水産省食料産業局食品製造課食品企業行動室の横田室長。それから、本日より、国立医薬品食品衛生研究所食品衛生管理部の朝倉部長に御出席いただいております。

　それでは、議事に入る前に事務局から配付資料の確認をお願いいたします。

○福島補佐　冒頭のカメラ撮影はここまでにさせていただきたいと思いますので、御協力のほう、よろしくお願いいたします。

　資料確認の前に、きょうのマイクの使い方の御説明でございますが、本日はマイクが常時オンになった状態で御用意しております。切ったりつけたりするとハウリングしてしまうということで、つけたままにしておきますので、御発言されるときにはスイッチをいじらずに、そのままお話しいただければと思います。

　それでは、資料の確認をさせていただきます。本日お配りしている資料、議事次第、構成員名簿、座席表に続きまして、資料１として「食品衛生管理の国際標準化に関する検討会中間とりまとめ骨子（案）」をお配りしております。

　それから、資料２といたしまして「第８回食品衛生管理の国際標準化に関する検討会」と題しまして、基本的には第７回までにお配りしている資料の内容となります。

　参考資料といたしまして、日本チェーンストア協会様、一般社団法人日本スーパーマーケット協会様から御提出いただいた資料をおつけしております。

　また、委員の皆様には机上配付といたしまして、前回検討会までの検討事項メモと、本日御欠席の内堀委員から事前にお寄せいただいた御意見を配付しております。

　不足している資料、乱丁等ございましたら、事務局までお申しつけください。

○五十君座長　資料につきましては、いかがですか。よろしいですか。特にないようでしたら、早速、議事に入りたいと思います。

　まず、資料１につきまして、事務局より御説明をお願いいたします。

○道野課長　それでは資料１に基づいて御説明したいと思います。題名としては「食品衛生管理の国際標準化に関する検討会中間とりまとめ骨子（案）」としております。

　位置づけでございますけれども、これまでの議論を踏まえて中間とりまとめをまとめたいと考えております。

　内容としては、これまでの事務局からの提出資料、説明に対して特に異論のなかったものを中心に整理するとともに、キーと思われる委員の御発言について、議事録や先方に配らせていただいております主な検討事項メモを踏まえて整理しました。さらに、それに参考資料、説明資料等をつけていく。これが中間とりまとめの最終形と御承知いただければと思います。

　本骨子につきましては、そういった中間とりまとめを文章化する前の段階のものでございまして、議論の経過といった内容については特段記載していません。キーと思われることを列記したという構成になってございます。したがいまして、きょうの御議論としては、中間とりまとめの内容として記述するべき内容であるとか、抜けているといった内容について、御議論いただければと考えております。

　骨子案につきまして、これから御説明いたします。

　「Ｉ　はじめに」に関しては、HACCPを取り巻く事実関係について記載するとともに、今回の検討会の検討趣旨について触れております。

　最初の３つの○については、主に事実関係でございます。

　４つ目の○につきましては、HACCPの衛生管理がどういうもので、諸外国についても導入が進んでいるということ。それから、国際基準レベルの安全性が確保された食品を提供することは、国や事業者の責務であり、HACCPによる衛生管理の定着を図っていく必要がある。ここで、事前に少し御意見があったのは、現状の国産食品の安全性はどうなのかということですが、趣旨としては国際基準レベルの安全基準を整備する必要があるということだと思います。個々の安全性について諸外国と比較するのは非常に難しいですし、そこまではここで言おうとしているわけではございません。

　「II　国内のHACCPを取り巻く現状とこれまでの施策の検証」は、主に検討会の第１回、第２回において議論された内容でございます。

　最初の○につきましては、HACCPに関連する制度として食品衛生法の総合衛生管理製造過程の承認制度、食品衛生法に基づく管理運営基準（ガイドライン）、従来の衛生管理基準（HACCP基準）との選択制を設けたというようなこと。それから、HACCP支援法、輸出食品及び水産食品、輸出関係の承認制度、民間承認制度などがあるということでございます。

　２つ目は、HACCPの普及のための取り組みということで、厚生労働省、農林水産省、自治体それぞれ事業として行ってきたことについて記述しております。

　３つ目ですが、こうした中で、食品製造業におけるHACCPの導入状況の実態調査の結果として見ると、中小規模層では35％にとどまっており、導入率が低く普及が進んでないということ。それから、厚生労働省の自治体を通じた調査では、さらに低い状況ということを記載しております。

　まとめとして、次の○で中小規模層の事業者でのHACCP導入が進んでいないということ。

　次の○では、その背景の事情として、一般消費者のHACCPに対する理解や認識の不足、HACCPがこれまでの衛生管理と全く異なる難しいものという誤解が考えられるのではないかという趣旨です。

　「III　欧米における制度化の現状」で、最初にEUの関係について書いております。2006年に制定されたEUレギュレーションの内容について記載しております。

　さらに、動物由来食品に関しては、規則も別ですし、厳しい監視もされているという内容を記載しております。

　２つ目ですけれども、そういう中で欧州委員会が策定した一般衛生管理及びHACCPの考え方に基づく衛生管理の導入のためのガイダンスでは、特に小規模事業者におけるHACCPの弾力的な運用に配慮がされているということ。それから、各加盟国政府、業界団体が当該ガイダンスに準じて小規模事業者や飲食・小売店等でも実践できるようなガイダンスを策定する等、必要な支援を行っているという事実関係について記載してございます。

　次の○は米国ということでございまして、米国で既に義務づけられている内容、対象食品について記述をし、次の段落で食品安全強化法とHACCPに類似した危害要因分析、予防管理を含む食品安全計画の作成・管理を求められるという内容でございます。

　次の○は、欧米以外の各国での導入状況についても触れております。

　次に、「IV　関係業界の現状と制度化への対応」ということでございます。ここにつきましては、骨子ということもあって18業種の業界団体からヒアリングを行ったわけですけれども、まとめた形で記載しております。もちろんそれぞれの団体の方からいただいたヒアリングの内容については、別途まとめるなり、実際の中間とりまとめに際しては整理させていただきたいと考えております。

　ヒアリングでの主な内容ということで６つまとめさせていただいております。

　業種によってHACCPの導入状況は異なりつつも、大手の事業者においてHACCPの導入が進んでいる一方で、特に小規模事業者が多い業種においては導入が進んでいないということ。

　理由として、HACCPへの理解・認識の不足であるとか、人的資源の不足等ということ。さらに、多品目の業種についても対応が難しいということを初めとして、６点まとめさせていただいております。

　「Ｖ　輸入食品への対応」というのが４ページにございます。輸入食品につきましては、私ども現状を説明させていただいたわけでございますけれども、現状の内容について記述させていただいています。

　「VI HACCPの制度化の必要性」ということでございます。必要性について幾つかこういった形で整理しております。

　まず１つ目に関しては、食品の安全性の向上につながるということ。さらに食中毒の防止等、消費者にとっても食品を提供する事業者にあってもメリットが大きいのではないかという点。

　さらに、国内の現状や取り組みを踏まえるということで、食品事業者の取り組みについて一般消費者の理解や認識を深めることが大事であり、さらに、意義が社会的にも認知され、評価される環境整備を進めていくことが重要ではないかということです。

　さらに、諸外国と小規模事業者の制度の弾力的な運用と、一連の支援策をあわせて検討する必要があるということ。

　それから、国・地方それぞれの具体的な施策について連携を図る。

　きめ細かな支援を行っていく必要があるということ。

　制度化について、輸入食品についてもHACCPによる衛生管理を求めることが可能となるということが１点、さらにHACCPが義務化されている諸外国に対する輸出の促進にもつながるという点でございます。

　「VII HACCPの制度化のあり方」ということでございます。

　「１　具体的な枠組み」ということで、まず、１点目として、対象となる事業者の範囲でございます。ここの記述にで「Ｐ」とさせていただいているのは、前回、特に販売に関しては具体的な議論が余りされなかったということもあって、一応「Ｐ」と記載させていただいております。

　販売につきましては、参考資料に関係業界からの御意見が出ておりますので、それを添付させていただいております。

　ここでは、食品の製造、加工、調理、販売等を行う食品等事業者を対象とすることとしてはどうかとしております。

　それから、HACCPの考え方に基づく衛生管理の基準ということで、ここは実はタイトルはＢ基準でＡ基準との比較で記載していて、わかりにくいところがあるかと思いますけれども、まず、コーデックスHACCPの基準（基準Ａ）を原則とするという立てつけの中で、一定の範囲のもの、ここで具体的に書いておりますのは、前回資料でもお示しした従業員数等が一定以下の事業者、提供する食品の種類が多く、かつ変更頻度が高い業種、さらに一般衛生管理による対応が可能な業種など、そういったものについては具体的な運用を加えたHACCPの考え方に基づく衛生管理、基準Ｂによることを可能とする仕組みとしてはどうかということです。

　添付資料として別紙に内容について記載してございます。これも前回の資料をそのまま持ってきたものでございますけれども、HACCPの７原則に関する基準（案）ということで、基準Ａと基準Ｂを対比させものを別紙に添付させていただいております。

　それから、基準Ｂの対象となる事業者については、従業員の規模、出荷量等について考慮するとともに、都道府県等運用にも留意する観点から、食品表示法等他における取り扱いの参考とし、判断基準として示すべきではないかということでございます。前回、従業員の数ということで示させていただいたわけですけれども、食品表示法で栄養成分表示の義務を免除されている事業者などの規定の仕方については、中小企業基本法等も引用しているということがありまして、その辺は行政的にどういう記述ができるのか、規定ができるのか、これにつきましては行政側でも引き続き検討していく内容かということで、こういった記述にさせていただいております。

　その際、実際に適用が除外される事業者がないよう留意するとともに、最終的な食品としての安全性の水準は、基準Ａが適用される事業者と同等となるように配慮する必要があるのではないかと記載させていただいております。

　この前段部分は、抜けがないようにということで御発言がございました観点から記述しています。もちろん当然のことではあるわけです。

　さらに、規模の大きいところと小さいところでは、目指す安全性のレベルは同じにしても、アプローチが違ってもいいだろうという意味合いです。やはり製造量が多いということは、公衆衛生上の影響も大きいわけですし、厳格な管理を求めるというような趣旨です。ただ、結果としての安全性は、もちろん同じレベルが基本になるという趣旨です。

　次の食肉に関しては、基本的にと畜場、食鳥処理場については基準Ａを適用すべきではないかということです。

「 (３)衛生管理計画の作成」につきましては、まず形式的な要件としてどういうことを考えるかということで、衛生管理計画を各事業者に策定してもらうという中で、策定の手法として一般衛生管理なりHACCPなりをツールとして使って、衛生管理計画を策定していただくという趣旨です。これについては、基準Ａについても基準Ｂについても同様ということです。

　見直し規定が必要ではないかという御議論がありまして、新たな知見や計画作成後の原材料、製造工程の変更等を踏まえて必要に応じた定期的な見直しを行うことが必要ではないかということです。

　「(４)監視指導」につきましては、都道府県等の食品衛生監視員は、衛生管理計画の作成の指導を行うほか、営業許可手続、立入検査等を通じて、その内容の有効性や実施状況について検証するという内容でございます。

　「２　制度施行に当たっての普及のあり方」。特に、基準Ｂの内容について、どうやっていくかについてある程度具体的に示すという趣旨で書いてございます。

　１つ目の○は、基準Ａに関しては既存のツールを基本といたしまして、英国のHACCPを御紹介しましたけれども、そういったものの日本版も作成しているということで、その内容

について書いてございます。

　２番目の基準Ｂの導入の支援に関して、仕組みとしてこういった内容でどうかということで記載させていただいております。個別の食品ごと、または業態ごとに手引書を業界団体が厚生労働省と調整して策定し事業者に提供するとともに、都道府県等においても、事業者の指導に活用する必要があるのではないかということでございます。もちろん行政側との調整は必要ないということで、事業者団体の方が自由にやられるということを拘束するという趣旨ではなくて、あくまで一定の物差しで進めていくという観点からは、こういったことが適当ではないかという内容です。

　「３　総合衛生管理製造過程承認制度など既存のHACCP関連制度との関係」ということです。

　１つ目に、総合衛生管理製造過程承認制度につきましては、前回御議論があったとおり、普及という観点からはその役割を終えることから、廃止することとしてはどうかという案。

　もう一つは、食品衛生法第11条１項の規格基準によらない製造加工過程に対する承認につきましては、HACCPとは違った位置づけということもございますので、これは引き続き承認の仕組みを継続するという内容でございます。

　次が、民間認証制度との関係でございます。民間認証に基づく監査の結果等も参考にすることにより、効率的な監視指導を都道府県でやっていけるのではないかという内容でございます。

　「４　輸入食品についてHACCPを制度化するための具体的な枠組み」です。

　１点目は、国内でコーデックスHACCPを基本とする基準Ａの適用割合が高い食品については、内外無差別の観点から輸入の要件とする必要があるということ。

　２番目でございますけれども、既に義務化している国とは二国間の協議を進めていって、制度の同等性の確認を進めていくと。確認した後も、確認の内容について検証していくといことでございます。これは輸入食品の安全性確保の観点からという内容でございます。

　もう一つ、義務化していない国については、対日輸出条件というものを新たに協議し直すことになります。

　最後の○につきましては、輸入だけではなくて輸出の観点からということで記載させていただいております。我が国からの輸出食品についても相手国において円滑な輸入が可能となるよう、二国間協議において対応することとしてはどうかとしております。

　「VII　制度化に向けた今後の課題」でございます。宿題はたくさんあると思いますので、これに限らないのかもしれないですけれども、私どもで一旦整理をさせていただいております。

　１つは、正しいHACCPの知識を普及して、HACCPの考え方に基づく衛生管理の導入によりフードチェーンを通じた食品の安全性の確保が必要との認識の共有を図っていく必要があるのではないか。これにつきましては、事業者の方の誤解や消費者になかなか浸透していないというようなことも含めての記載でございます。

　特に小規模事業者の間での普及の課題といたしまして、現場のニーズに合った人材の育成を図っていくことが２番目でございます。

　３つ目でございますけれども、食品の業態や特性に配慮した基準Ｂのガイダンスの作成の推進を行っていくということがございます。

　４番目、食品衛生監視員に関していろいろな御意見がございましたけれども、担う役割として導入の支援、検証ということになってきますので、資質の向上を図っていく必要があるということ。

　次が、許可業種34ということでございますけれども、HACCPの制度化、定着を図るための仕組みについては、今の制度のままでいいのかどうかについては検討する必要がないかということで宿題ということにしてございます。

　それから、食品の輸出入の増大する現状を踏まえ、食品の安全性の確保に関する輸出国及び輸出先国との連携。これは輸入食品の場合と輸出食品の場合の両方のことを言っております。制度の同等性の確認と二国間協議を通じて、その後の協力体制の確保を図っていくということでございまして、輸入食品の安全対策は非常に重要でございますけれども、一方で、相手国に輸出する食品についても相手国の基準を守ったもの、相手国に要求するだけではなくて、日本から輸出するものについても同じような考え方で対応していく、そういう相互の協力関係が重要ではないかということでございます。

　最後になりますけれども、小規模事業者を含む食品と事業者がHACCP導入に取り組むことが可能となるよう、必要な準備期間を設けることが必要ではないかという内容にしてございます。

　「VIII HACCPに関する用語の取扱い」については、検討会でも出させていただいた用語の案について、中間とりまとめの中で一般的に意見募集をさせていただくという趣旨で、こういった用語の定義を定めるべきではないかというような内容で整理させていただいております。

　資料１の説明につきましては、以上でございます。

○五十君座長　ありがとうございました。

　ただいま事務局から説明いただきました中間とりまとめの骨子案について、これからセクションごとに詳しく議論していきたいと思います。その前に、委員の先生方から骨子案全体に関するコメント、あるいはこういったまとめ方のほうがよろしいというような総論的なコメントや御質問などがありましたら、まずいただきたいと思います。

　関根委員どうぞ。

○関根委員　日本能率協会の関根でございます。

　まとめていただく作業は、なかなか大変だったかと思いますけれども、ありがとうございます。

　私、これを拝見させていただいて、それぞれのところについていろいろな先生方から少しずつ何かあるかもしれませんけれども、その前に、全体像として各業界の皆様がどういうふうに受け取っていらっしゃるのだろうということがすごく気になります。このとりまとめの内容を見ていただくと、各論について何かまとめたコメントというのが出てきているのですけれども、近い将来この制度を運用されたときにどんなイメージになるのだろう、どんなことをやらなければいけないのだろうというのが、まず理解しにくいのかなという感じがします。具体的に、どこにどんな文言を入れればいいとか、どこのセクションに何を入れればいいという具体論がなくて申しわけないのですけれども、まず１点そういうことを感じました。

　多分、私どもがこの検討を続けてきた背景には、概要のキーポイントとして実現可能であることをいろいろな場面で考慮してきたかと思います。決して実現できないようなルールをつくるというような目線では議論してこなかったかと思います。

　それから、日本の食品衛生、食品安全を管理するレベルというのが著しく劣っているわけではなくて、きちんとしたレベルがあるのですけれども、河野委員が前回言われましたが、諸外国と比較するときの物差しがないので、我々のレベルを上げなければいけないというところが主眼ではなくて、まず我々の運営している管理レベルをいかに物差しで表現できるようにするかという制度の方向で検討するといったところが概要としてのポイントだったのかなと思います。

　ですから、そんなことも含めながら、まずは、どんな制度を目指して検討してきたのかとか、そのようなことを一番最初に言えばいいのか、ある程度状況を把握した後にポンと入れればいいのか、具体的な御提案ができなくて申しわけないのですけれども、私としてはそんなことを感じました。

　以上でございます。

○五十君座長　ありがとうございます。大変重要な御発言と思います。これに関して、ほかの委員からも御意見をいただければと思います。

　私も全体を読んだときに、淡々と今までやってきたことが書かれているのですが、恐らく検討委員会としては、どういうところでどういう方向性を持ってやってほしいという意見、あるいはそういった主張があってもいいのではないかという印象を受けました。

　それから、私もHACCP自体に関して文章の中で誤解があるとかいろいろな言葉が出ているのですが、最初にHACCPは本来こういうものだという解説があれば、それと比較して、こういうところで誤解があるんだと理解しやすいのではないかという印象を受けました。そのあたりもできれば加えていただく検討をしていただければと思います。

　ほかの委員の先生で今の御発言等に関しまして、何かありますでしょうか。川崎委員どうぞ。

○川崎委員　食品産業センターの川崎です。

　今、関根委員がおっしゃったことと繰り返しになるかもしれませんが、私も同じような印象を持ちました。検討してきた経緯、今後の検討の方向性をきちんとまとめていただいていますが、どのようなことが加えられるといいのかなと考えると、事務局も各業種・業態の実態を踏まえて、特に中小企業の実態を踏まえて実行可能性という論点をずっとこの検討会に提起していただいて、我々もそういうことで論議してきましたが、最近気がついたことは、ここで論議していることが、制度化した後実際にそれに対応していくことになる産業の最前線までに、まだ十分に伝えられ浸透していないのが実態なのではないかと思います。

　その中で、本当に基準Ｂでも難しいという、実態そういうところはあるのですけれども、そういうところが本当に義務化対象になって対応できるのだろうかという懸念や、事業者ヒアリングの中でも、義務化されると廃業という選択をしなければならない状況になってしまうのではないかというようなこと、こういう声が出ている背景には、繰り返しですけれども、ここで実行可能性を踏まえた論議がされていることが最前線にまだまだ伝わっていないということがあると思います。

　これを今後きちんと伝えていくということが大きなポイントだと思いますけれども、その中で、このとりまとめ案の中に入れるべきことが何かと思うと、やはり制度化の必要性、何のために制度化していく必要があるのかというところをもう少し議論して、つけ加えていく必要があると思います。実際に、ほとんど全てのことがここに書かれているのですけれども、事業者一人一人の腹に入いるためにどんな伝え方をするのか、制度化の必要性について、そこが大きなポイントだと思います。

　第１回目の検討会で論議があったと記憶しているのですけれども、これは冒頭、道野課長もそれに近いことをおっしゃったと思うのですが、決してHACCP制度化をしている先進国と比べて現状の食品の衛生レベルが低いので制度化をするということではない。それから、文章の中に書いてありますけれども、今までの一般的衛生管理を中心としたしっかりとした日本の衛生管理に比べて全く新しいものをつくるということではなくて、今までの衛生管理のやり方にサイエンスの目線を入れて、一度棚卸しして、さらに見える化をして、いわゆる自主衛生管理の仕組みを改めてつくっていくというところ、そういうこともふくめてHACCPとは何かということも含めたHACCP制度化の必要性というのを訴えていくことが必要なのではないかと思います。

○五十君座長　ありがとうございます。

　ほかにコメントございますか。河野委員どうぞ。

○河野委員　とりまとめ案骨子の御説明ありがとうございました。私も、これまでの検討会の委員間や事業者さんをお呼びしたときのヒアリング等、経過をしっかりとこの中に網羅してくださっていると思います。ただ、各業界のヒアリング等を伺っていると、なかなか先に行けないというか、一歩踏み出せない現実感というのが非常に色濃く出ているヒアリングでして、そこを今回の検討、義務化と言っていいのか、それとも国としての姿勢をしっかり示すという形にするのか、言葉は難しいと思いますけれども、一歩先に進むためには、今、川崎委員がおっしゃっていたように、なぜ今これが必要なのかについて書き込んで下さい。HACCPという考え方が世界に示されて既に20年経っています。国内でもさまざまな法律をつくり、支援制度もつくり、後押しをしてきたのにもかかわらず停滞してしまっている、なかなか進んでいかない、そのあたりも含めて、なぜ今この時期に必要なのかというところをもう少ししっかりと、なるべく前のほうに書いていただくといいのではと思います。

　具体的には、私自身も現場を見ていろいろわかりましたので、そのことに対しての支援は手厚く手厚く丁寧にやっていくという形で、全体構成を考えていただければと思っています。日本国内では、インバウンドの観光客4,000～6,000万人を目標としている。それから、労働の現場でもいろいろな外国人の方が入っていて、徐々にそこも拡大していくとなったときに、食品の安全管理、衛生管理において、先ほど申し上げたように、国としての姿勢を示す必要があると思います。だれでも理解できる共通言語としての、だれでもわかりやすい物差しとしてのHACCPの導入というのは、ぜひこの時期に必要です。折しもあと４年後の2020年に東京でオリパラが開かれます。オリンピックにはオリンピックレガシーといって、その時々に目指すべき基準を策定し、前回も御紹介がありましたように、ロンドンオリンピックではロンドンレガシーというものができています。東京では何を目指すのか。その１つの大きなみんなの目指すべき方向性としてHACCP、国としての義務化を見据えて、あとは現実をしっかり見て、配慮すべきところには配慮し進めていくというような見え方にしてほしいと思っております。

○五十君座長　ありがとうございます。

　そのほかの委員で何かコメントございますか。中嶋委員どうぞ。

○中嶋委員　これは、やや個人的な感想なのですが、今回の最終的なとりまとめ段階になってきて、HACCPの適用範囲が製造・加工、調理、販売まで広がっていることを改めて認識して、新しい段階に入ったのだなという印象を持ちました。先ほどの御説明だと販売をどう扱うかということは、まだわからないということだったのですが、そこはともかく、フードチェーン全体で衛生管理を高度にしていくのだという強い意志を感じました。

　食品衛生法も前回、改正されて新しい段階に入ったと思いますが、やはり現場は今までの仕組みをそれぞれの経験をもとにしながら、レベルアップするという対応だったのが、改めてフードチェーン全体で考えられるような仕組みがHACCPを入れることでできるのではないかということを私は感じます。そういう意味で、今回の標準化というのは意義のあることだと思っております。

○五十君座長　ありがとうございます。

　ほかにコメントはありますか。山口委員どうぞ。

○山口委員　今の中嶋委員の御意見ともつながる部分ですけれども、制度化の必要性のところで意見をお伝えしようかと思っていたのですが、今回、衛生管理計画を一般衛生管理とHACCPの考え方に基づく衛生管理のための計画として立てるという方向が示されています。現行の食品衛生法の基準は、一般衛生管理かHACCPの考え方に基づく衛生管理かということで並べられて、どちらかに基づいて行うことになっており、どちらの衛生管理がよりすぐれているかという感じで見られる部分があるかもしれないのですけれども、統一的な視点で取り込んでいくことで、消費者から見たときに衛生管理がどういう形で行われるのか、よりわかりやすく伝えられる可能性があるのではないかという期待を持っています。

　この中の議論におきましても、一般衛生管理でカバーされている部分が日本の場合は多いとか、その部分ですぐれているというお話もあり、そういった部分も含めて両方を一緒に並べて見ることで、より日本としての現場の衛生管理のいい部分も見えてきますし、課題も一方であるということで改善につなげることもできると思います。いずれにしても消費者から見たときに、どちらの衛生管理の方法がよいかというだけではなく、リスクに対して有効な対策が講じられているかというところが見えるようになると、よりよいと思われますので、そういう観点から、例えば、基準のＡやＢの線引き、具体化を進めていけるとよいかと考えております。

　以上です。

○五十君座長　ありがとうございます。

　ほかにありますか。岸田委員どうぞ。

○岸田委員　同じような話になるかもしれませんけれども、業界のヒアリングを聞いていて思ったのですが、誤解というかHACCPというのは非常に大変なものだということが逆に結構根づいてしまっているというか、皆さん同じようなことを言われていたなという気がしました。これは考えていくと実は誤解ではなくて、これまでISOだとかFSSCだとか、マル総なども含めてHACCPというのはこういうものだということを伝えてきたというか、そういうものがHACCPなのだと考えてきたという、長い歴史がずっとあったのではないかという気がします。そういう点では、例えばいろいろな用語が出たときに、それについてはHACCPとは直接関係ありませんよということで×だとか△という区分けをいたしましたけれども、そういうところをきちんと説明して、今後の考え方というのは今まで言われてきたものとは違って、ある意味新しい考え方を出すのだというように持っていかないと、相当根強く誤解が、私は誤解ではないのかもしれないなという気がしていますけれども、そういう考え方を変えていくという努力をしていかないといけないのかなという気がしています。

○五十君座長　ありがとうございます。

　ほかにありますか。土谷委員どうぞ。

○土谷委員　各委員と同じなのですけれども、私も実は今回、小売業を対象にヒアリングをしてきたのですけれども、誤解が本当に根強くて、そこがなかなか解けないということで、例えば、目指す姿と方針みたいなものが１項目あって、こういう安全なものを提供するというのは当たり前のことで、その物差しを一緒にするということなのだと。でも、それは実現可能性のところでどんどん上げていくのだみたいなものがあると、さらにわかりやすいのかなとヒアリングをしながら思いました。

　以上です。

○五十君座長　ありがとうございます。

　大体御意見が出ましたでしょうか。恐らく「Ｉ　はじめに」の前になるか、中の項目になるかと思います。皆さんの御意見を総括しますと、私なりに理解したところでまずお話ししますので、もし不足の状況があるようでしたら、こういった内容も入れたほうが良いと御意見をいただければと思います。

　まず第１に、HACCPとはどのようなものかという概略的な説明が必要だろうと。その場合に、リスクに対して予防的に有効な手段がとれるという意味で、非常にすぐれた考え方なのだということ。そして、制度化は何のために必要かということについて総括が必要ではないかという意見があったと思います。

　そういった中で、どのような制度を目指していったらいいかということを考えていきたいと。どのような制度化を目指すということは、もちろんHACCPの必要性の中でそれがHACCPによって実現できるという前提になると思いますので、HACCPはどのような制度を目指すべきかというようなまとめが必要という意見があったと思います。

　一方では、どんな制度を目指すかというときに、現実的には、各業種の困難性とか、いろいろな面で誤解と思われるような実態があること。でも、やはりHACCPの導入はやらなければいけないというのが先ほどの議論の中で見えてくるかと思います。その中で、実現性のあるものは一体どういうことが考えられるのかというあたりを議論したこと。

　その実現可能なものとして、以下のような内容を中間報告として報告したいというのが全体的な御意見と思います。今、私が確認したもので何か抜けていることや御意見はありますか。具体的には、これも文章にしてみないとなかなかわかりにくいと思いますので、そういった内容を頭に入れて、淡々と今の骨子案として事務局より提案された書きぶりを進めていくという方向性ではいかがでしょうか。よろしいですか。何か落ちているような内容等はありませんでしょうか。

　それでは、議事録を確認しながら、今の内容を織り込んだ形で、わかりやすい前書きをつくっていただいて、どの方向性でやるかということ、困難があってもやはりやらなければいけないと必然的なものであることを皆さん理解していただくような文章にさせていただくことが重要だと思います。今回の修正案はすぐ出てまいりませんので、その後の対応につきましては、後でどのようにすすめるのかを事務局から説明していただくということでいかがでしょうか。ひとまず全体に関するコメント、方向性はこれでよろしいでしょうか。

（「異議なし」と声あり）

○五十君座長　それでは、事務局より提案していただきました中間とりまとめた骨子案の各項目にしたがいまして、それぞれの区切りごとに読み上げていただいて、その部分に関して御意見をちょうだいしたいと思います。

　それでは「Ｉ　はじめに」につきまして、事務局から読み上げをお願いいたします。

○福島補佐　それでは、読み上げます。

　Ｉ　はじめに

　○　HACCP（ハサップ:Hazard Analysis and Critical Control Point）による食品の衛

　　生管理については、平成５年に食品の国際規格を定めるコーデックス委員会（国際連

　　合食糧農業機関（FAO）及び世界保健機関（WHO）により設置された国際的な政府間組

　　織）において、ガイドラインが示されてから20年以上が経過し、先進国を中心にHACCP

　　の義務化が進められてきた。

　　　我が国から輸出する食品にもHACCPによる衛生管理が要件とされるなど、HACCPは今

　　や食品衛生管理の国際標準となっている。

　○　我が国においても、「総合衛生管理製造過程承認制度」を始め、様々な施策により、

HACCPの普及を図ってきたが、特に小規模の事業者において導入が課題となっている。

　○　このような状況を踏まえ、平成27年３月に取りまとめられた「食品製造における

HACCPによる工程管理の普及のための検討会」の提言をもとにHACCPモデル事業の普及

　　やHACCP普及推進連絡協議会の開催など、様々な普及策に取り組んできた。

　○　また、HACCPによる衛生管理は、原材料の入荷から出荷までに発生するかもしれない

　　食中毒菌汚染や異物混入を防止する特に重要な工程を管理するものであり、事業者み

　　ずからが使用する原材料、製造方法に応じて策定し、実行するため、従来の一律の衛

　　生管理手法よりも、有効性が高く、諸外国でも導入が進んでいる。

　　　国際基準レベルの安全性が確保された食品を提供することは、国や事業者の責務で

　　あり、HACCPによる衛生管理の定着を図っていく必要がある。

　○　こうしたことから、今般HACCPを取り巻く現状やこれまでの施策の検証、諸外国の状

　　況等を踏まえ、我が国におけるHACCPの制度のあり方について、検討を行った。

　以上です。

○五十君座長　ありがとうございました。

　先ほど意見を出していただいた幾つかの部分は、この文章の中に表れているかと思います。先ほどの意見の内容をそれに加える形で作成をお願いしたいと思います。

　今提案されたこの文章につきまして、コメント等がございましたら、よろしくお願いしたいと思います。

　非常に単純なことですけれども、２番目の○の「総合衛生管理総合過程承認制度」ではなくて、「総合衛生管理製造過程承認制度」ですね。

　ほかにありますか。

　それでは、「Ｉ　はじめに」の部分につきましては、先ほど意見がありましたので、その内容を加える形で検討を再度行うということでよろしいでしょうか。

　次に進めさせていただきます。IIについて事務局より読み上げをお願いできますでしょうか。

○福島補佐

II　国内のHACCPを取り巻く現状とこれまでの施策の検証

　○　我が国のHACCPに関連する制度としては、食品衛生法に基づく総合衛生管理製造過程

　　承認制度や、HACCPによる衛生管理の基準（食品衛生法に基づく管理運営基準（ガイド

　　ライン）（従来型の衛生管理基準との選択制）等）、食品の製造過程の管理の高度化

　　に関する臨時措置法（HACCP支援法）、輸出認定制度（対米国・対EU等に向けた輸出食

　　肉及び水産食品）、民間認証制度などがある。

　○　これまで、HACCPの普及のため、以下のような取り組みを行ってきた。

　　・　厚生労働省：導入支援のためのツールの作成、地域連携HACCP導入実証事業（モデ

　　　ル事業）やHACCPチャレンジ事業、HACCP普及推進連絡協議会（中央・地方）の開催

　　　等

　　・　農林水産省：HACCP導入のための施設整備の費用への支援や、指導者育成のための

　　　研修の支援等

　　・　自治体：条例等によりHACCP導入型の管理運営基準の策定や、食品事業者向け講習

　　　会の開催等の技術的支援、HACCP導入型基準を実践する食品事業者の把握や、監視指

　　　導の実施、自治体独自の認証事業の運営等

　○　こうした取り組みのもとで、国内のHACCPの導入の状況を見ると、「食品製造業にお

　　けるHACCPの導入状況実態調査」（平成27年度、農林水産省）では、大規模層（食品販

　　売金額100億円以上）では約90％の事業者が導入済みである一方、中小規模層（同１～

50億円）では約35％にとどまっており、中小規模層の事業者における普及が進んでい

　　ない状況にある。

　　　また、厚生労働省が自治体を通じて実施した調査によると、HACCP導入率は約15％弱

　　となっており、ほとんどの業種において、HACCP導入に関心があるが、具体的に検討し

　　ていないとした施設の割合が多い。

　○　このように、HACCPに関する制度や普及促進策により、大規模層の事業者でのHACCP

　　の導入は進んできたものの、中小規模層の事業者でのHACCPの導入が進んでいない。

　　　その理由としては、HACCPの導入のメリットが感じられないことや、コストがかかる、

　　負担が大きい、助言できる人材が不足している等の課題が指摘されている。

　○　また、その背景には、一般消費者のHACCPに対する理解や認識の不足や、HACCPがこ

　　れまでの衛生管理とまったく異なる難しいものととらえる事業者の認識の不足等が考

　　えられる。

　以上です。

○五十君座長　「II　国内のHACCPを取り巻く現状とこれまでの施策の検証」というセクションでございますが、いかがでしょうか。

　中嶋委員どうぞ。

○中嶋委員　これは数字の確認なのですけれども、２ページの19行目に「厚生労働省が自治体を通じて実施した調査によると、HACCP導入率が約15％弱となっており」と書いてあるのですが、これは製造業を対象にしたものでしょうか。上の部分は、製造業における導入実態調査なので、同じような業種を対象にしているように思うのですけれども、今回もう少し幅広にHACCPを入れることになると、この普及度合というのはもう少し低くなるように思うのですが、現状を認識する上で数字の定義を確認したいと思います。

○五十君座長　事務局、わかりますでしょうか。

○福島補佐　農林水産省さんが実施した調査と厚生労働省が実施した調査で対象がちょっと異なっておりまして、御指摘のとおり農林水産省さんのほうは製造業者なのですけれども、厚生労働省の調査では、営業許可の対象事業所となっております。普通の飲食店等は除外されていますが、例えば、給食施設ですとか大量調理施設みたいなものはこの中に含まれておりますので、全く同じ対象事業者にはなっていません。

○五十君座長　よろしいですか。

○中嶋委員　飲食業は入っていないということですか。

○福島補佐　レストランのような飲食店は入っていないのですが、仕出し屋さんのようなところは入っているということです。

○中嶋委員　それも今回、Ｂ基準で対応するということになるならば、もう少し低い数字という認識を持っていたほうがいいのではないかと思ったのですが。

○福島補佐　追加で、対象業種だけではなくて、対象事業規模も異なってもおりまして、農林水産省さんのほうでは従業者数が５人以上の企業が対象となっておりますが、厚生労働省の調査ではそういった縛りはかけておりませんので、従業員数が４人以下のような、かなり小さいものが半数近く占めているという状況がございます。

　過去の検討会の資料を、委員の先生方にはファイルでお配りしておりますけれども、第１回の資料のスライド番号62番に厚生労働省の調査結果をおつけしておりますので、そちらに細かい内訳が載っております。

○五十君座長　そのあたりをちょっとわかりやすい表現にできたら、してほしいという要望と思いますので、表現を少し検討していただければと思います。

　ほかに、このセクションでございますか。土谷委員どうぞ。

○土谷委員　最後のパラグラフで、「HACCPがこれまでの衛生管理とまったく異なる難しいものととらえる事業者の認識の不足等が考えられる」とありますが、余りにも多くの事業者がそう思っているということで、「不足」という表現が本当にいいのか。例えば、理解のそごがあるのか、その辺がちょっと気になりました。

○五十君座長　恐らくきちんと理解している方もいらっしゃるので、一部誤解や認識不足というような表現を少しやわらかくしていただいたほうがよろしいという意見ですね。

　ほかにありますでしょうか。

　この文章をずっと通して見ておりましたら、「Ｉ　はじめに」があって、IIとして「国内のHACCPを取り巻く現状とこれまでの施策の検証」とあって、その後ずっと現状に関することが続くんですね。もしかしたら、もう少し大きなブロック分けをして、HACCPを取り巻く現状とこれまでの検証か何か、言葉はまだわからないですけれども、そういったものの中に、例えばII～VIあたりまでを１つ段落を下げて、現状の状況掌握というセクションにしたほうが、わかりやすいと思います。そこから後は、今後どうするかというような総括的なセクションとしてIIIですかね。求められる今後の取り組みとして、あるいは今後のHACCP制度のあり方としてVII以降のものをまとめてしまうという、まとめ方もあるのかなと思います。そのあたりも御意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。

　河野委員どうぞ。

○河野委員　２番目もそうなのですけれども、「施策の検証」とタイトルが打ってありまして、検証というのはどういうことを言うのかなと、この言葉と中身で本当に検証がしっかり書き込まれているのかという視点で文章を拝見させていただきました。２ページの23行目から導入が進んでいない理由として、メリットが感じられないとかコストがかかる、負担が大きい、人材不足であると、まず、進まない理由として４つ挙げられていて、さらに30行目からは背景にある部分として、消費者の理解・認識の不足、さらに、事業者の皆さんのとらえ方の相違ということが書いてあるのですが、こういうふうに導入が進まなかった理由を羅列しているのですけれども、これに対する対処方法を後段で示さないと、HACCPの制度化には行き着かないと感じていまして、この検証をもう少し精度を上げてここに書き込む、どう書くかというのはありますが、この「検証」という言葉で必要十分なのか。障害となっていることがこれ以外に何もなかったのか。例えば、私自身いまだに頭の整理ができていませんが、業界HACCPとか自治体HACCPとかいろいろありますよね。そういったものも、実は導入を促進するために足を引っ張っていなかったかというところで、「検証」と書くのであれば後段の部分をもう少し精度高く示すこと、そのことに対する対処法というか解を書き込まないと、制度の導入が一歩前に行くというわけには、なかなかいかないのかなと感じたところです。

○五十君座長　「検証」という表現に合わせた形の内容を入れるか、あるいは「検証」という言葉を使わない表題にするかというような検討をしてほしいという要望だと思います。

　ほかに御意見ありますか。最初に意見として出されている全体の考え方の中で、我が国の食品衛生の今までの取り組みが誤っているわけではなくて、要するに表現の仕方とか、証拠の出し方とか、その辺が国際的に上手ではなかったと。それを整理するような話は入れる必要はないですか。大丈夫でしょうか。入れないほうがよろしいでしょうか。初めのところに書いてあれば十分だと思うのですが、２ページの30行目に、否定的な言葉がいっぱい並んでいて、理解や認識の不足でみんなこんなふうになっていたという表現よりも、方法論の理解が悪かっただけで、これまでの対応を総括し、この部分の表現を少しやわらかくする、そういった内容を盛り込んでいただければと思いますが、いかがでしょうか。

　関根委員どうぞ。

○関根委員　今までデータということではお示しいただいていなかったのですけれども、私は冒頭、勝手に日本の食品衛生、食品安全のレベルは諸外国と比べて低いわけではないと申し上げましたけれども、私はそう思っているのですが、それを証明するような情報でも１つあれば、話の構成としてHACCPという取り組み自体は日本の中ではこれだけだけれども、実態として食品安全を確保するレベルとしては、諸外国に全然引けをとらないレベルがあると。ただし、諸外国に対して我々の食品安全を管理するレベルというのを説明する手だてがないのでというところがポイントなのかなと思いますので、私たちのレベルは低くないんだよということを何か示せるような話があるといいのかなと思います。例えば、食中毒みたいなことを言ってしまっていいのかどうかわかりませんけれども、そういう事象の発生件数とか。

○五十君座長　道野課長どうぞ。

○道野課長　諸外国との比較は非常に難しいと先ほど申し上げたのは、今、例示された食中毒の統計に関しては日本の場合、特に少数の患者数のアウトブレークに関してはほぼ把握できていないというか、届け出制になっているので、保健所が調査した数が積み上がっているにすぎないので、そういう意味で、患者数の推計はどうなんだということになるわけです。ことし３月の審議会の食中毒部会のほうに、厚生科学研究でまだ途中段階のものですけれども、全国ネットの臨床検査施設に協力していただいて、サルモネラとか、たしか腸炎ビブリオとカンピロバクターだと思いますけれども、その患者数の推計を出した。推計ですから幅がありますが、それが海外、例えばアメリカなどは定期的にそういうものを出していますけれども、そんなに変わらないです。死亡者数は全然違いますけれども、医療の問題とかいろいろあるので単純に比較はできません。特別日本が・・・ということはないというのが１つ。厚生科学研究の途中なので、確たる数字として報告書に載せていいかどうかというのは難しい部分もあるのかなと感じています。

　では、システムとしてどうなのかと言われたときに、私も一部の現場に御一緒させていただいたりして全体として思うのは、「やることはやっているでしょう」とおっしゃるのですけれども、それがどういう状況下でもちゃんと再現性よくできるのかということになってくると、それは文章になっていなかったり、手順がはっきりしていなかったりということでいうと、頑健性というものが本当に十分なのか、諸外国に比べて同等とまで言えるのかというと、そこは前に進めていかなければならない部分かなと思います。

　関根委員がまさに実際にお仕事をされているISOの認証というのも、まさにそこが１つのポイントだと思いますけれども、文章化して記録して、そういったシステムが確実に動くようにしていく、検証できるようにしていくという意味において、制度としてそうなっているのかというと、もちろんそうはなっていないです。そこがHACCPなり、今回のHACCPならずともHACCPの考え方を取り入れた衛生管理ということで、衛生管理計画をまさにつくってもらいましょうというところで。制度として比較した場合、諸外国と同等かと言われると難しいところもあるし、現実に輸出しようと思ったら、相手国の要求に従ってある程度追加要件を課さなければいけないということから見ても、何でも同じなんですと一言ではなかなか言えない部分があるのかなと思います。

○五十君座長　このあたりは、なかなか具体的なものを示すのは難しいところがあると思います。そのあたりの文章で対応させていただければと思います。

　ほかにコメントございますか。この項目については、以上でよろしいでしょうか。

　では、続きまして、IIIの項目につきまして、よろしくお願いします。

○福島補佐

III　欧米における制度化の現状

　○　EU（欧州連合）では、EU規則により、規模・業種に関係なく、すべての食品事業者

　　（一次生産者を除く）に対して、HACCPの考え方に基づく衛生管理の導入を義務づけて

　　いる。

　　　さらに、動物由来食品を扱う事業者に対しては、各国規制当局の認可を受ける必要

　　があり、一般衛生管理及びHACCPの考え方に基づく衛生管理が適切に実施されているこ

　　とを実地監査により確認している。またEU域外からの輸入についても、輸出国当局が

EUの規制要件に合致していることを確認した施設からのみ輸入が可能となっている。

　○　欧州委員会が策定した一般衛生管理及びHACCPの考え方の考え方に基づく衛生管理

　　の導入のためのガイダンスでは、特に小規模事業者におけるHACCPの弾力的運用に配慮

　　されており、各加盟国政府、業界団体は、当該ガイダンスに準じて、小規模事業者や

　　飲食・小売店等でも実践できるようなガイダンスを策定する等、必要な支援を行って

　　いる。

　○　米国では、食肉、食鳥肉、水産食品、ジュースについて、一般衛生管理及びHACCP

　　による衛生管理が義務づけられており、一般的なHACCPモデルの公開や、ガイドライン

　　の作成、研修プログラムの作成等により、事業者の規模に応じた支援策が実施されて

　　いる。

　　　また、平成23年に成立した食品安全強化法により、食品の製造・加工・保管・包装

　　事業者（小規模事業者等を除く）についても、HACCPに類似した危害要因分析及び予防

　　管理を含む食品安全計画の作成・管理が求められることとなった（平成28年９月より

　　順次施行）

　○　また、カナダやブラジル、オーストラリア、ニュージーランドなどでも、HACCPの義

　　務化が進められており、香港やシンガポールなどの食品の多くを輸入に頼っている

　　国・地域ではHACCPの導入が輸入要件とされるなど、世界的にもHACCPの導入の動きが

　　進んでいる。

　以上です。

○五十君座長 IIIの項目につきましては、海外の我々の資料として説明を受けたものをまとめていただいた項目だと思います。何かコメントや修正等の御希望がありましたら、よろしくお願いしたいと思います。

　岸田委員どうぞ。

○岸田委員　毎回同じようなことを聞いているような気がしますけれども、例えば、最後の○で、HACCPの導入が輸入要件とされるというところがあって、どういう輸入要件にしているのか。例えば、後に出てくるのですけれども、日本がHACCPを制度化して義務化した場合には、HACCPを義務化していない国から輸入する場合には、二国間協議をして対日輸出プログラムをつくってもらって、同等性を確保するというのが出てきますけれども、香港やシンガポールも同じようなことをして、対香港輸出プログラムみたいなものがあって、それに従わなければ輸入ができないという形になっているのかどうかを知りたいと思うのですが。

○五十君座長　道野課長どうぞ。

○道野課長　香港とシンガポール向けの食肉を輸出する際の取り扱いの要領を定めておりまして、その中でHACCPを実施していることというのを要件にしております。ただ、前に御説明したEUや米国のように、施設等の基準であるとか、残留物質のモニタリング検査という部分に関しては、特別にプログラムを追加するということはしておりません。国によって基準に関しては輸出先国によって若干違いは当然あるということです。

○五十君座長　よろしいですか。ほかにありますか。

　私からちょっと細かいことになりますが、２ページの36行目、EUのお話の中で「EU規則により」とありますが、一般的な規則なのか、EUは法律的なものが幾つかのランクがありますので、例えば、法的拘束力のあるというような表現にするか、あるいは括弧してレギュレーションという言葉を入れていただいたほうが良いと思いますので、検討をお願いしたいと思います。

　ほかにはいかがですか。よろしいですか。

　それでは、次のセクションにまいりたいと思います。

○福島補佐

IV　関係業界の現状と制度化への対応

　○　HACCPの制度化の検討にあたって、関係業界の現状を把握するため、本検討会では６

　　回にわたり、18業種の業界団体からヒアリングを行った。

　○　ヒアリングでの主な意見等については、次のとおりである。

　　１　業種によって、HACCPの導入状況は異なりつつも、大手の事業者においてHACCPの

　　　導入が進んでいる一方で、特に小規模の事業者が多い業種においては導入が進んで

　　　いない。

　　２　導入が進まない理由として、HACCPへの理解・認識の不足、人的資源の不足等があ

　　　る。また、取り扱う商品の種類が多種・多様である業種についても対応が難しい。

　　３　業種によって危害要因やその防止措置が異なり、それぞれの業種に即した導入支

　　　援の必要がある。

　　４　設備・施設も含め、HACCPによる衛生管理を画一的に導入するよりも、一般衛生管

　　　理の徹底により対応すべき。

　　５　小規模の事業者に対する段階的な適用や、適用除外など、一定の配慮が必要。

　　６　資金面での援助や、研修等の人材育成への支援などが必要。

　以上です。

○五十君座長　この項目は、各業界の各論的なことを総括してしまっているので、むしろ読んでいくと混乱を起こすような内容が幾つかあるという印象を受けるのですが、それも含めて御意見をいただければと思います。いかがでしょうか。

　私から。例えば、３ページの37行目、マル４のところをこの文章のまま読みますと、最後の「一般衛生管理の徹底により対応すべき」という、ちょっと違うインフォメーションを与えてしまうような文章になっているように思います。何か限定を入れるかしないと、これは多分、Ｂ案が頭に入っている内容だと思いますので、全体に対してこの意見ではなくて、Ａ案ができるところと、それに十分な対応ができない業界の意見とを分ける必要がある。いきなりこう書いてありますと、全てのHACCPをやめてこちらでやったらというようにとられてしまう可能性があるのではないかと思いますので、御検討をお願いできればと思います。それぞれ限定のかかっっていることを入れていただいたほうが、よろしいと思います。

○道野課長　冒頭申し上げたとおり骨子ということなので、この資料につきましてはこうしていますけれども、恐らくヒアリングの対象になった方々も、説明した内容について十分反映されていないとお感じになるのではないかと思います。網羅的には難しいにしても、主なポイントを整理して、業界ごとに中間とりまとめについて整理していきたいと思います。

○五十君座長　ありがとうございます。

　ほかの委員の先生、何かコメント等ございますか。河野委員どうぞ。

○河野委員　現状を正しくとらえるという意味では、業界団体の方の御意見を丁寧にここに書くことはいいと思いますが、HACCPの導入に関して前向きな御意見と、消極的な御意見と、導入するのであればこういった支援が欲しいというような、羅列ではなく、カテゴライズして書いていただくほうがわかりやすいのではないかと思いました。

○五十君座長　ありがとうございます。私も、今見ていて、ネガティブのインフォメーションがほとんどなので、うちの業界は大手が多いので８割方終わっているような、既にHACCPの有用性を認めて導入しているところが多いような話があってもいい思いますが、いかがでしょうか。

　ほかにありますか。では、こちらについては先ほどの意見等を確認して、若干の修正をお願いできればと思います。

　続きまして、Ｖにいきたいと思います。お願いします。

○福島補佐

　Ｖ　輸入食品への対応

　○　輸入食品の安全対策としては、食品衛生法に基づく「輸入食品監視指導計画」を策

　　定し、輸出国対策、輸入時対策及び国内対策の３段階での対策を講じている。

　○　我が国において、HACCPによる衛生管理が制度化されていないことから、輸入時に

HACCPによる衛生管理が行われていることについて、要件とはされていない。

　○　なお、食肉や水産食品を輸出する場合には、輸出先国の衛生要件を満たす必要があ

　　るが、HACCPを義務化している輸出先国に対しては、HACCPを含む衛生要件を取り決め

　　た上で、必要に応じて、施設の認証や衛生証明書の発行等を行っている。

　以上です。

○五十君座長　ありがとうございます。

　こちらについては、それほど量も多くありません。何かありますでしょうか。表現もこれでよろしいですか。

　私から。４ページの５行目の「輸出国対策」というのは、このまま読むと日本へ向けての輸出ということでよろしいわけですね。

　ほかにありますか。中嶋委員どうぞ。

○中嶋委員　３番目のパラグラフが輸出の話をしていると思うのですが、このタイトルが「輸入食品への対応」になっているので、輸入と輸出を両方カバーできるようなタイトルにしたほうがいいのではないかと思いました。

○五十君座長　そのあたり、表題を検討していただくことでよろしいでしょうか。お願いします。御指摘ありがとうございます。

　ほかにありますか。ないようでしたら、次に進ませていただきます。VIです。

○福島補佐

VI HACCPの制度化の必要性

　○　HACCPによる衛生管理は、食品の安全性の向上につながるとともに、食中毒等の食品

　　事故の防止や、事故発生時の速やかな原因究明に役立つものであり、消費者にとって

　　も、食品を提供する事業者にとってもメリットが大きいのではないか。

　○　国内の現状やこれまでの取組等を踏まえると、HACCPの更なる普及に向けては、HACCP

　　の導入に向けて食品等事業者の取組みについて一般消費者の理解や認識を深めるとと

　　もに、HACCPを導入する意義が社会的にも認知され、評価される環境整備を進めていく

　　ことが重要ではないか。

　　　そのためには、さまざまな普及策に加えて、諸外国の状況を踏まえ、国際標準であ

　　るHACCPの義務化のための制度を整備し、HACCPによる衛生管理の定着を図っていくこ

　　とが必要ではないか。

　○　その際、EUや米国と同様に、小規模の事業者に対する制度の弾力的運用など、一定

　　の支援策をあわせて検討する必要があるのではないか。

　○　また、国、地方、それぞれの具体的な施策について、連携を図りながら、きめ細か

　　な支援を行っていく必要があるのではないか。

　○　なお、HACCPの制度化によって、輸入食品についてもHACCPによる衛生管理を求める

　　ことが可能となるとともに、HACCPが義務化されている諸外国に対する輸出の促進につ

　　ながるものと考えられる。

　以上です。

○五十君座長　このVIにつきまして、何かありますでしょうか。

　それぞれここから語尾が「ではないか」という表現になっておりますが、このあたりいかがですか。

　河野委員どうぞ。

○河野委員　４ページは、HACCPの制度の必要性、なぜこれを制度化しなければいけないのかといいましょうか、日本においてこれを制度化することの意義みたいなもの、この「必要性」という言葉からは、そういうふうに感じとったのですが、３番目のパラグラフでは「支援策をあわせて検討する必要があるのではないか」、「必要」という言葉はかぶっているのですけれども、これは必要性というのと違う支援策の例示ではないかと。その次の34行目からの○も、「きめ細かな支援を行っていく必要があるのではないか」ということで、必要性ということではないのではないかと。支援策の提示のように受け取りました。

○五十君座長　今のコメントに関しまして、どうでしょうか。この項目に何を置いて、どういった内容に統一するかということで、それによって移動先はどこが適当かとか、そういった御意見は。河野委員。

○河野委員　恐らく今申し上げた31行目、34行目は、この後の具体的な枠組みを考えていく中での補強しなければいけない点と受け止めました。

○五十君座長　なるほど。どちらかというと、先ほど私が冒頭のほうで大くくりとして現状までの話と、今後の展開のようなブロックにしたらどうかというコメントをしたのですが、後に持っていったほうがすっきりするという話ですね。

　道野課長どうぞ。

○道野課長　済みません、多分これは一つ一つほかの項目のどこかにみんな入りそうなものばかりだと思います。重複していると思いますので、ここは再整理させていただきたいと思います。

○五十君座長　それでは、整理をしていただくということでいきたいと思います。

　ほかにコメント等ございますか。特にないようでしたら、続いてVIIに進みたいと思います。

○福島補佐　では、VIIの１を読み上げさせていただきます。

VII HACCPの制度化のあり方

　１　具体的な枠組み

　○　HACCPを制度化するための具体的な枠組みとしては、次のような仕組みが考えられる

　　のではないか。

(1)　対象となる事業者の範囲

　　・　国際基準レベルの安全性を確保した食品の提供を推進する観点から、食品の製造・

　　　加工、調理、販売等を行う食品等事業者を対象とすることとしてはどうか。

(2) HACCPの考え方に基づく衛生管理の基準

　　・　コーデックスHACCPの基準（基準Ａ）によることを原則としつつ、従業員数等が一

　　　定数以下の事業者、若しくは、提供する食品の種類が多くかつ変更頻度が高い業種

　　　や一般衛生管理による対応が可能な業種など、一定の業種については、弾力的な運

　　　用を加えたHACCPの考え方に基づく衛生管理（基準Ｂ）によることを可能とする仕組

　　　みとしてはどうか。

　　　　基準の考え方として、基準Ａは、コーデックスのガイドラインで示されたHACCP

　　　の７原則を要件とすることとし、基準Ｂは、基準Ａよりも弾力的な運用を可能とす

　　　ることとし、具体的には、別紙の考え方を基本としてはどうか。

　　・　なお、基準Ｂの対象となる事業者については、従業員の規模、出荷量等について

　　　考慮するとともに、都道府県等の運用にも留意する観点から、食品表示法等の他法

　　　における取扱いも参考にし、判断基準を示すべきではないか。

　　・　その際、実質的に適用が除外される事業者がないように留意するとともに、最終

　　　的な食品としての安全性の水準は、基準Ａが適用される事業者と同等となるように

　　　配慮する必要があるのではないか。

　　・　食肉は食中毒細菌による汚染リスクが高く、諸外国においてもコーデックスHACCP

　　　が適用されていることを考慮し、と畜場及び食鳥処理場（認定小規模食鳥処理場を

　　　除く。）については基準Ａを適用するべきではないか。

(3)　衛生管理計画の作成

　　・　HACCPの考え方に基づく衛生管理は、食費等事業者自らが使用する原材料、製造方

　　　法、施設設備等に応じて作成、実行するものであることから、食品等事業者が、一

　　　般衛生管理及びHACCPの考え方に基づく衛生管理のための計画（以下「衛生管理計画」

　　　という。）を作成することを基本としてはどうか。

　　・　衛生管理計画については、新たな知見や計画の作成後の原材料、製造工程の変更

　　　等を踏まえて必要に応じた見直し、及び定期的な見直しを行うことが必要ではない

　　　か。

(4)　監視指導

　　・　都道府県等の食品衛生監視員は、衛生管理計画の作成の指導を行うほか、営業許

　　　可手続、立入検査等を通じて、その内容の有効性や実施状況等を検証することとし

　　　てはどうか。

　　・　特に施行時における基準Ｂの導入については、重点的な指導を行う。また基準Ｂ

　　　の適用となる事業者であっても、基準Ａを満たしている場合にはその旨を監視票に

　　　記載するなど、事業者の衛生管理の意識向上に向けた支援を行うこととしてはどう

　　　か。

　以上です。

○五十君座長　このあたり非常に重要なところで、一つ一つ見ていってもいいぐらいのところかと思いますが、御意見をいただけますでしょうか。

　川崎委員どうぞ。

○川崎委員　４点、質問と確認です。

　まず、(１)の11行の下線部ですけれども、ここで意味するところが、資料２の４ページ、前回の資料と多少違うのですけれども、このことを指していると理解してよろしいでしょうか。前回は、保管業の横に添加物製造業があったのですが、それが製造・加工の中に入ったと。要するに、こちらをベースに議論をしようということで、ここに書かれたと理解してよろしいですね。それが１点目です。

　２点目が、(２)の15～16行目ですが、「従業員数等が一定数以下の事業者」ということですが、この意味するところは、24行目から「基準Ｂの対象となる事業者については、従業員の規模、出荷量等について考慮する」とありますので、15～16行目の「従業員数等」の「等」の意味するところは、従業員数が中心の検討になるかもしれませんけれども、前回の議論でもあったように、最初から従業員数だけで検討するのでは無く他の要件も含めて、もう少し広げてから検討に入ろうということを意味しているという理解でよろしいでしょうか。

　その中で意見なのですけれども、従業員数等を基準Ａと基準Ｂの区切りということで検討する場合、業種業態によって状況が違うので、検討のあり方としては業種業態あるいは対象食品の特性を十分に踏まえてやっていく。装置産業的な製造工程と労働集約的な製造工程とは、同じ従業員数であっても大分状況が違うと思いますので、その辺は総合的に検討していくべきということをどこかに書いておく必要があるかと思います。一番最後のほうの今後の課題のところに、そのくだりがないので、そこがちょっと気になります。

　３点目は質問ですが、28行目からの３行です。先ほど道野課長から丁寧に御説明があったと感じておりますが、確認ですけれども、私の理解は、基準Ａが適用されようが、基準Ｂが適用されようが、その食品の安全衛生自体に差があってはいけないということを前提に考えると思いますが、さっきの論議でもHACCPは最終製品の安全性そのものを目指すということはもちろんですが、それだけではなく、ほかにもいろいろな効果や目的があり、そういう点で、ある一定規模の場合は基準Ｂを適用するのが妥当であるということを、ここで言われているのではないかと思います。ですから、基準Ｂを適用すること自体が、そういう意味合いでのHACCPを制度化するための配慮そのものだと思うのですけれども、この３行の配慮という意味がよくわからないので、後でまた聞かせていただければと思います。

　最後４点目ですが、(３)衛生管理計画の作成に関してですが、HACCPの考え方に基づく衛生管理計画を全事業者がつくって実行していくというところに一番意味があると私は考えていますが、その中身として基準Ａと基準Ｂがあるということだと思うのですが、特に基準Ｂの場合について、HACCPはなかなか取り組みにくいという事業者の理由の中に、書類をつくっていくところが非常に難しい、苦手だということがあるので、衛生管理計画の一定のフォーマットのようなものを指し示していく必要があるかなと思いますし、そういう議論があったと思います。この辺が一番最後の今後の課題のところにも直接は触れられていないので、それは入れるべきではないかと思います。

　以上、４点です。

○五十君座長　ありがとうございます。

　幾つかの指摘に関して、対応はよろしいですか。

○道野課長　お答え申し上げます。まず、１点目の(１)範囲の話で、川崎委員から御紹介があったとおり、資料２の４ページ、前回と少し変更がございまして、添加物製造業を１本右側に立てていたのですけれども、製造業という観点からいうと左側ではないかということと、それから、関係の団体とも相談して、ここに位置づけるということで整理させていただきました。

　この資料の見方ですけれども、後ほどにも今後の課題に少し書いているのですが、許可のあり方というのはHACCPを幅広く取り入れていただくために、どうしていければいいかという観点からも検討が今後必要だとは思いますけれども、この下の業種は今、食品衛生法に基づく営業許可といった形で、業として整理されているものについて書いているので、許可が必要とされていない業種はここには記載されていないことになります。そういった意味でいうと、帯になっている概念のところを中心に見ていただければいいのかと思います。そういう意味で現在、衛生管理基準が一律の基準が適用になっているのが、一番上の赤のガイドラインで示した範囲。それが保管業まで来ている。その中で、今後基準Ｂの各業界のガイドラインにつながるであろう衛生規範であるとかマニュアルの作成については、現状あるものは製造・加工、調理の範囲でこれまで示されていると。ただ、全体の範囲としてはこういった形でカバーされているので、それにかわる基準として今後、基準Ａ、基準Ｂを適用していこうとすると、４ページの上の４行の説明になるのではないかということで、これを骨子に移すとこういう記述になるということでございます。

　２番目の従業員数を一つの判断基準にするということについて、ほかの要素はないのかという御質問でございます。私どものほうとしては、保健所が最終的に立ち入って監視するという観点からは、一番立ち入ってわかりやすいものという意味で従業員数を挙げさせていただきました。

　あと、どういった形で小規模事業者について線引きをするかについては、前回、河野委員からも御指摘のあった食品表示法や他の制度を参考にといいますか、多分、制度上線を引くとしたら、過去の制定例等を踏まえて線引きをしなければいけませんので、ほかの要素についても過去の立法例等を参考に整理していきたいということでございます。

　それから、従業員数の区切りは業界・業態を踏まえて、同じようなことですけれども、従業員の区切りでは業種や業態、食品の特性を踏まえてという御確認内容でございました。もちろん装置産業と主に手作業中心の業種では異なってくるということですので、従業員数なり、そのほか先ほど申し上げた立法例等を見て、引き続き検討させていただきたいと思います。

　４番目は御指摘のとおりでして、でき上がった食品のレベルに差があるのは制度としてうまくないということはあるわけです。基準Ｂの場合、例えば危害要因分析に関しては、ひょっとしたら業界団体がかわりにやってしまうということもあり得ると思っています。だけれども、危害要因の分析自体は各個別企業が行う基準Ａとそんな差があるとはとても思えないですし、むしろそういったものについては、ほぼ同様のものが整理されるべきと考えております。その危害要因分析に基づいて管理をＡもＢも考えていくというプロセスについては変わりありませんので、そういった意味でも最終的な安全性の達成レベルに差があってはならないという趣旨でございます。

　それから、書類の内容ということでございまして、前回の資料の中でも業種横断的な基準Ｂのガイダンスについては、私どものほうでできるだけ早い段階で検討していきたいと申し上げています。その一方で、基準Ｂの用意すべき書類といいますか、計画内容の項目についても、当然ＡもＢも同じようなものになると思うのですけれども、計画の内容として必要なものが何かを、ガイダンスの中で整理させていただきたいと思います。

○五十君座長　以上の４項目よろしいでしょうか。ありがとうございます。

　土谷委員どうぞ。

○土谷委員　ちょっと川崎委員のところでまだ把握できていないので、確認させていただきたいのですが、先ほどの業種は資料２の４ページの業種ということで、今さらなのですが、４ページの販売業なら販売業で上下で色分けしているのは何か意味がありましたかということと、販売業の場合、中で製造していないときに、先ほど中嶋委員が言われたみたいに、コールドチェーンの管理をもってHACCPとするのか、それとも製造を一切していないので何をもってHACCPと考えていくのかというところが、ここまでに議論がなかったものですから、あわせて質問になります。

○五十君座長　２点ほどあったと思いますが、いかがですか。

　道野課長どうぞ。

○道野課長　先ほど申し上げたとおり、販売業に関しては下の例に挙がっているのは現行、政令で定められた要許可業種34業種をここにはめています。こうして見ると、食肉や魚介類、乳類を含めて保存基準が定められているものということが１つ。もう一点は、販売業といっても実際にはカットしたりといった製造・加工、調理に類するようなこともその中でやられている。例えば、食肉の販売業であればブロック肉からのスライスだとか、むしろ小売側に着目して要許可業種として整理されているのですが、肉屋さんで包装食品だけ売っているという業態もありますけれども、この食肉販売業でカバーしているのは、もちろんそれも入るのですが、古典的な肉屋さんというか、バックヤードでカットして包装してお客の注文に応じて秤量して売っているというもの、幅広い食肉販売業が含まれています。ただ、名称としては食肉販売業となっていますけれども、温度管理に着目したもの、販売に伴う加工的なものが入っているものが、要許可業種として整理されているのではないかと考えています。

○土谷委員　ということは、乳類は同じような意味でということでしょうか。

○道野課長　乳類についても10度以下という一応保存基準がございます。

○土谷委員　そういう意味ですね。わかりました。

　もう一点だけお願いします。先ほどの川崎委員と重なるのですが、「(２)HACCPの考え方に基づく衛生管理の基準」の「従業員数等が一定数以下の事業者もしくは」という「もしくは」のところが、下の「等」の１つに当てはまるという読み方をすればいいのでしょうか。「提供する食品の種類が多く、かつ、変更頻度が高い」云々というところも含めて、24行目の「基準Ｂの対象となる事業者については、従業員数の規模、出荷量等」の「等」に当てはまるものなのかどうなのかという質問です。

○道野課長　そこは、今の時点で多分、各業種について網羅的に整理してお答えするのは難しいと思います。むしろ、この検討会でこういった方向性を示していただいた上で、各業界に改めて特性等を伺い、また、こちらでも検討した上で整理をしていけばいいのかなと思っています。

○五十君座長　今の件は、24行目に少しコメント的なことが書いてありますので、それで不足のようでしたら御意見をお願いします。修正する必要がありますか、この表現でよろしいですか。

○土谷委員　恐らく、上のパラグラフとそのパラグラフを見たときに、ちょっと混乱があるというだけだと思います。

○五十君座長　ほかにコメントあるいは御質問でも構いません。

　関根委員どうぞ。

○関根委員　私は衛生管理計画の内容について、ちょっと質問というか、整理したいと思います。

　まず、手元の資料２の３ページに、衛生管理計画と書いてあるところがあります。この基準Ａのところでは「HACCPプランの作成」、基準Ｂでは「HACCPの考え方に基づく衛生管理計画を作成」とあります。そこに含まれるような内容は、このようなものになるのかなというのが、すぐ右側のセルに制度化の要求事項ということで書かれている内容があります。

　一方、ちょっと先に飛んでしまって申しわけないですけれども、資料２の９ページで、主にハザード分析とかHACCPプランをつくっていただく活動をする前につくらなければいけない書類が出てきているんです。そうすると、この場面でハザード分析ですとか、結果的にでき上がったようなHACCPプランについての文書化のような話をここでしておいて、ほかのところでまたそれ以外の書類が出てくるというのは、話として一体、何が要求されているのかということでわかりにくくなってしまうのと、先ほどの「食品等事業者が実施すべき管理運営基準に関する指針」には、いわゆる一般衛生管理のようなこととして、第２食品取り扱い施設等における衛生管理ということで、一般事項から施設の衛生管理とかありますけれども、そういったものに関しての自分たちなりのルールのようなものをつくって手順化するというものも、衛生管理計画という中に含まれているのか、そこではなくて、あくまでもハザード分析に特化した書類をつくるような仕組みづくりが求められているのかという点を、ここの基準Ａ、基準Ｂというところではっきりさせたいのですけれども、よろしいでしょうか。

○五十君座長　道野課長どうぞ。

○道野課長　お答えします。まず、１つ衛生管理計画に関して言うと、構成としては分けて考えるとすれば、一般衛生管理プラスHACCPということで、資料２の９ページにあるような内容を記載しているわけです。これは、基準Ａを想定して書いているので、こういった形式になっていると思います。皆さん御承知のとおり、危害要因分析をしてHACCPだけでコントロールするのは無理で、結局、一般衛生管理の内容を入れて、むしろ一般衛生管理のほうが主体になるケースもあるかと思います。そういう形で衛生管理計画というのはつくっていただくので、衛生管理計画の要素としては、一般衛生管理とHACCPそのものと両方になります。

　必要な書類ということになった場合、基準Ａについては資料の９ページにあるようなものを想定していますけれども、基準Ｂに関しては、恐らく業種横断的なガイドラインなりそれぞれの業種ごとのガイドライン、手引書なりをつくっていく工程の中で必要なものを整理していく必要があると思います。まずは業種横断的なガイダンスの中で、その内容と密接な関係がありますので、そこで整理をしていきたいと思っています。ただ、出発点としては、９ページの基準Ａの必要書類の内容ということで想定しています。

○関根委員　わかりました、ありがとうございます。

　整理いたしますと、基本的に基準Ａはイメージとして、ハザード分析をするのであればフローもつくらなければいけない、製品の記述書等もつくらなければいけないということで、一連のハザード分析に関連する活動を一通りしますと。それプラス一般衛生管理に関する手順も一通り整理してくださいと。基準Ｂに関しては、ハザード分析に関連するところは、思い切り省略して言ってしまいますけれども、ハザード分析として分析スピードは横に置いて、結果をきちんと文書化して運用するという仕組みづくりをしてくれというところ。プラス一般衛生に関しては、ガイダンスのようなものがもともとつくられているので、それをうまく活用するような形で改めて一から自分たちの一般衛生管理の手順をつくらなくてもいいようなイメージを持っていれば間違いないかなと、そういう理解でよろしいでしょうか。

○五十君座長　道野課長どうぞ。

○道野課長　今、関根委員が御説明いただいた内容で私も同じ理解をしております。

○五十君座長　よろしいでしょうか。ある程度具体的なものも頭にないと文章を確認できないと思いますので、確認していただきました。

　それでは、ほかに御質問ございますか。中村委員どうぞ。

○中村委員　また確認という形になるのですけれども、５ページの「(１)対象となる事業者の範囲」ですが、後でまた出てくるのかもしれませんが、ここで許可業種の34業種を対象とするという明確な書き方にしなかったのはなぜなのかというのを１点確認したいと思います。

　あとは、６ページの「(４)監視指導」ですが、資料２を見ますと、いわゆる第三者認証などを活用して監視指導の頻度などを一定考慮するという書き込みもあるのですが、その部分についてもここに書き込んでいただいたほうがいいのかなと。あえて外しているのであれば、その理由を御教示いただければと思います。

　２点について、よろしくお願いいたします。

○五十君座長　それは34業種と書いたほうがいいという御意見でしょうか。

○中村委員　そのほうが明確になるのかなと。ただ、最後のほうに、また「34業種であるが」というような書き込みがあるので、そこの含みがあってのことなのか、その辺の御説明を。

○五十君座長　確認ということですね。

　道野課長どうぞ。

○道野課長　まず、34業種の問題ですが、むしろ「VII　制度化に向けた今後の課題」のところに記載しているとおり、これまでの食品衛生法の体系の中で要許可業種34とされています。HACCPの制度化に向けて、では対象事業者を把握するためにそれでいいのか。34業種に関してはヒアリングのときにもあったように、何でうちの業種は許可業種になっていないのかといったような疑問なども出ていますし、HACCPを実行する上で営業許可のあり方、事業者の方々の実情を把握するやり方というのが、本当に今の34業種に限定した許可制度でいいのかということに関しては、もう一度検討する必要があるのではないかという意味なのです。今の34業種だけに適用しますというのは、そういう議論でもなかったし、そこは限定するものではないという趣旨で、ここにはそうは書いていないということです。

○中村委員　資料２の９ページの真ん中の列の２つ目の・「第三者認証の取得の有無等により監視指導の頻度を勘案する」、この部分の書き込みをどうされるのかという。

○道野課長　それに関しては、「３　総合衛生管理製造過程承認制度など既存のHACCP関連制度との関係」です。これはどうしてかというと、民間認証との関係ということもございますのでここに書いているのですけれども、７ページの２行目から「都道府県等の監視指導に際し、これらの民間認証に基づく監査の結果等も参考にすることにより、効率化を図ることができるのではないか」、こういう記述の仕方にしております。

○五十君座長　よろしいでしょうか。

　ほかにありますか。ないようでしたら、そろそろ次にまいりたいと思います。２に行ってください。

○福島補佐

　２　制度施行に当たっての普及のあり方

　○　基準Ａの導入の支援にあっては、厚生労働省が業種ごとに示しているHACCP導入の手

　　引書及びモデル例を引き続き活用することとしてはどうか。

　　　また、英国でのHACCPプランの策定支援のWEBツールの策定等を参考に、策定支援の

　　ためのシステムを開発するなど、より使いやすいHACCP導入に向けた支援を行う必要が

　　あるのではないか。

　○　基準Ｂの導入の支援に当たっては、個別の食品ごと又は業態ごとに手引書を業界団

　　体が厚生労働省と調整して策定し、事業者に提供するとともに都道府県においても事

　　業者の指導に活用する必要があるのではないか。

　○　また、大量調理施設衛生管理マニュアルをはじめ、各種の衛生規範、ガイドライン

　　等についても必要な改訂を行うとともに、業界団体が手引書を作成する際の助言等を

　　行うなど、厚生労働省として、必要な支援を行っていく必要があるのではないか。

　以上です。

○五十君座長　２の項目につきまして、コメント・御質問等ございますか。

　こちらについては、そんなに問題はないと思いますので、では、次の３にまいりたいと思います。

○福島補佐

　３　総合衛生管理製造過程承認制度など既存のHACCP関連制度との関係

　○　総合衛生管理製造過程承認制度は、これまでHACCPの普及に一定の役割を果たしてき

　　たが、すべての食品等事業者にHACCPの考え方に基づく衛生管理を義務づけることとす

　　る場合には、その役割を終えることから、廃止することとしてはどうか。

　　　その際、食品衛生法第11条第１項の規格基準によらない製造加工過程に対する承認

　　については、引き続き承認の仕組みを継続する必要があるのではないか。

　○　FSSC22000、ISO22000、JFSなどの民間認証で要求されるHACCPの要件は、基準Ａの導

　　入が要求するコーデックスHACCPと同様の要件であることから、都道府県等の監視指導

　　に際し、これらの民間認証に基づく監査の結果等も参考にすることにより、効率化を

　　図ることができるのではないか。

　以上です。

○五十君座長　こちらにつきましては、前回議論がありまして、マル総についてはむしろ混乱するので、HACCPとして統一的に考えたほうがいいのではないかという御意見を文章化していただいたところかと思います。ただ、マル総の部分については、規格基準の適用除外の部分が残りますので、そちらはある程度残しますよという書きぶりになっていると思います。

　それから、民間認証についての考え方は、ここに示されているということになりますが、この表現でよろしいでしょうか。

　川崎委員どうぞ。

○川崎委員　２点申し上げたいと思います。

　１点目は、マル総のところなのですけれども、この方針でまとめられることに私としては異議はありませんが、ただ、いわゆる現実マル総の取得が事業上の必須条件になっている業種等があると聞いておりますので、この進め方については、できるだけ丁寧に慎重にお願いしたいと思います。

　２つ目の○の民間認証で要求されるというところですけれども、これも文章の読み方になってしまうのかもしれませんが、「これらの民間認証に基づく監査の結果等も参考にすることにより、効率化を図ることができるのではないか」ということだと、ちょっと弱いのではないかと思います。前回までの議論で、HACCPの制度化が導入、及び導入後の運用という両面で目的どおり進むためには、いわゆる食品衛生監視員（食監員）の皆さんによる監視指導が決め手で、個別企業の実情に応じた丁寧な指導が求められるという議論があったと思うのですけれども、それと相対して見ますと、民間認証が例えば基準Ａ、あるいは基準Ｂとの同等性が認められれば、その監査結果等を参考にするということではなく、それで義務としての制度にかなっていると判断すべきではないかと思います。これまでも論議にあったように、事業者がHACCPになかなか手が出ない理由の一つに書類作りがあり、義務化されたときに一番困るのは、それぞれに応じた書類をそれぞれつくらなければいけないのではないか、そうすると手間がふえてしまってとてもできないという切実な実態があると思いますので、今申し上げたような、参考というよりも同等と確認された場合には、それに準じて認めていくルールや仕組みの検討が今後必要なのではないかと思います。

　これは意見です。

○五十君座長　わかりました。前半は御意見ということで、後半につきましては、ここの表現を変えるという御意見はありますか。７ページの２行目の最後のあたりの「監査の結果等も参考にすることにより」という部分を、例えばこう変えたらそれが反映できるのではないかという御意見はありますか。

○川崎委員　さっき申し上げたとおり、民間認証が、例えば基準Ａと同等と判断されるのであれば、その認証をとっていれば食監員の監査指導において、それは基準Ａにかなっていると判断するというような取り決めをすべきではないかと思います。そんな文章が必要かなと思います。

○五十君座長　そうすると、例えばこの「参考」を「尊重」といった、そういう表現にするとか、ほかの委員からそういった御要望がありますか。いかがでしょうか。

○川崎委員　この民間認証をとっていれば、基準Ａは満たしているという取り決めを監視員の判断ではなくて、制度運用のルールとして決めるということは難しいのでしょうか。

○五十君座長　道野課長どうぞ。

○道野課長　仕組みの部分について技術的に行うことは多分可能なのだと思いますけれども、一方で、こういった監視権限に関しては、地方自治体の事務ということがあって、それを国で地方自治体の権限をどこまで縛るかという議論にもなってしまうので、どういう表現が委員のおっしゃっていることを反映するのに最大限可能かということは、こちらで少し検討させていただければありがたいと思います。

○五十君座長　では、そういった意見が出たということで、文章については事務局に検討していただくということでよろしいですか。

　では、関根委員どうぞ。

○関根委員　今のことにつけ加えてなのですけれども、最後の部分ではなくて、「監視指導に際し」というところなのですが、ここでは運用開始後の実態監視という意味で「監視指導」となっているのですけれども、きっとあるタイミングでは書類を一式提出するというようなタイミングがあると思います。ですから、もしそういうタイミングがあるのだとすれば、「都道府県等への衛生管理計画等の書類提出や監視指導に際し」というような入れ方をしておいていただけるといいのかなと思いますが。

○五十君座長　御意見ありがとうございます。そのあたり検討いただきたいと思います。

　それでは、特にないようでしたら、次の４にまいりたいと思います。

○福島補佐

　４　輸入食品についてHACCPを制度化するための具体的な枠組み

　○　輸入食品については、すでにHACCPを義務化している諸外国の例を参考にしつつ、輸

　　出国との協議を進める必要があるのではないか。

　　　特に、国内でコーデックスHACCPを基本とする基準Ａの適用割合が高い食品について

　　は、内外無差別の観点から輸入の要件とする必要があるのではないか。

　○　対象食品にコーデックスHACCPを義務化している国については、二国間の協議、現地

　　調査を通じて、制度の調査・分析、わが国の制度との同等性を確認することとし、そ

　　の後も両国での監視、健康被害発生等の情報共有を図るとともに、輸入時検査や現地

　　の査察を行い、同等性確認の検証を行うこととしてはどうか。

　○　一方、対象食品にコーデックスHACCPを義務化していない国については、二国間の協

　　議、現地調査により、対日輸出条件を設定し、国内と同等の安全性が確保された食品

　　が輸入されるよう対応し、協議後も二国間での情報共有、輸入時検査、現地査察を行

　　い、対日輸出条件の遵守の検証を行うこととしてはどうか。

　○　なお、輸入食品に関する制度の同等性の確認に当たっては、わが国から輸出する食

　　品についても相手国において円滑な輸入が可能となるよう二国間協議において対応す

　　ることとしてはどうか。

　以上です。

○五十君座長　このあたりは、今までEU、対米輸出のときに行われてきたことを参考に文章化させていただいているかと思います。コメント・御質問等ございますか。

　岸田委員どうぞ。

○岸田委員　内容的にはこのとおりだと思いますけれども、我々の企業が海外から輸入するときには、自分たちで輸入商品をつくっているところに出かけていって、チェックして大丈夫だというのを確認してから輸入するというのが普通のパターンになっていまして、そういう企業の努力といいますか、大丈夫だという確認をしているところも、どこかで入れていただくというのはおかしいけれども、全てが国同士の協議だとか、国で認めた施設だということだけではなくて、そういうこともやっていて大丈夫だという確認もしているところも参考にしていただければありがたいなという気がします。

○五十君座長　輸入業者に関する項目をできれば入れるという理解でよろしいですか。そのあたり文章を検討していただければと思います。よろしくお願いします。

　それでは、特にないようでしたら、次のVIIをお願いします。

○福島補佐

VII　制度化に向けた今後の課題

　○　食品等事業者において、HACCPの導入には施設や設備の整備が必須である、輸出食品

　　の問題である、重要管理点を必ず設けなければならない等の誤解が生じており、HACCP

　　普及の阻害要因となっていることから、正しいHACCPの知識を普及し、HACCPの考え方

　　に基づく衛生管理の導入により、フードチェーンを通じた食品の安全性の確保が必要

　　との認識の共有を図っていく必要があるのではないか。

　○　規模にかかわらず、HACCPに関する知識を有する人材の不足が指摘されており、基礎

　　的な知識を持つ人材、事業所で中心となって導入を進める人材、指導ができる人材な

　　ど、現場のニーズにあった人材の育成を図る必要があるのではないか。

　○　食品の業態や特性に配慮した基準Ｂのガイダンスの作成の推進を行っていく必要が

　　あるのではないか。

　○　国、地方自治体において、HACCPの導入支援、検証を適切に実施することができるよ

　　う、食品衛生監視員の資質の向上を図っていく必要があるのではないか。

　○　現在、食品衛生法の許可業種は34業種とされているが、HACCPの制度化に向けて、監

　　視指導の際に必要となる対象事業者を把握し、制度の定着を図るための仕組みを検討

　　する必要があるのではないか。

　○　また、食品の輸出入が増大する現状を踏まえ、食品の安全性の確保に関する輸出国

　　及び輸出先国との連携、協力の強化を図り、制度の同等性の確認等の二国間協議を通

　　じて、生産、製造・加工、流通段階での相互の協力体制の確保を図っていくことが重

　　要ではないか。

　○　小規模事業者を含む食品等事業者がHACCP導入に取り組むことが可能となるよう、必

　　要な準備期間を設けることが必要ではないか。

　以上です。

○五十君座長　問題点を中心に課題として挙げていただいております。各項目につきまして、御意見ありますか。

　関根委員どうぞ。

○関根委員　ここに書いてあることではないことなのですけれども、今回、皆さんといろいろ討議させていただいた中でも、実際どういう制度になるのかということに対する不安がすごく大きいのだと思います。実際、法案を提案する前にどの程度青写真といいますか、そういうものを知らしめることができるのか、できないのかということも私は素人なのでわかりませんけれども、お願いとしては、どのような制度が今後つくられようとしているのかを、できるだけわかりやすく伝えていただくことが一番大切なのではないかと、今回も私は強く感じました。

　ここに書いていただいているHACCPの正しい知識というのは、それがないと皆さん運用できないのでもちろん大切なのですけれども、その前に、どんな制度なのかということを皆さんに理解していただくことがすごく大切だと思いますので、法案が可決してから初めていろいろな人に詳しく教えていくというよりも、できる範囲で早目にいろいろな方々に、日本はこういう運営になっていくのだということを知らせていただけるような一文がここに入っているとありがたいかなと感じました。

　以上です。

○五十君座長　そのあたりは、いかがですか。

○道野課長　もちろんここの修文としても必要だと思いますけれども、検討会の報告としてもその部分に関しては、例えば、５ページの「VII HACCPの制度化のあり方」の基準Ａだとか基準Ｂだとか衛生管理計画といった内容について、現時点でできるだけ詳しいものを中間とりまとめに、例えば、文章だけではなくポンチ絵で後ろにつけるとか、できるだけわかりやすく、お示しできる制度の内容については最大限公表していくということで進めさせていただきたいと思います。

○五十君座長　実際には文章として何らかの形でここに入れることになりますね。では、そのような対応になると思いますので、よろしくお願いします。

　川崎委員どうぞ。

○川崎委員　ここに書かれていることはこのとおりで理解します。その中で、２点申し上げたいと思います。

　１つは、食品衛生監視員の資質の向上ということが挙げられています。まさに事業者から見て監視指導の運用のばらつきが起こっては大きな問題が起きてくる。それから、その延長線上としてさっき申し上げましたけれども、書類のいろいろなダブりの問題等、この辺が監視指導のあり方検討の中で解消されていくことが非常に大事だと思います。なので、この資質の向上を図っていくことの必要性は、まさにここに述べられているとおりだと思います。

　一方で、私には余り知識がないのですけれども、全国この仕事に当たられる食監員の皆さんが限られた数の中で、小規模企業も含めて非常に多くの事業者に対応されるわけですので、その辺がさっきの監視指導の運用のばらつきというところにも合わさって、制度化に対して我々が一番不安視しているところです。この実状、課題をどのように今後検討していくのかということは課題の中に盛り込まれるべきではないかということが１つ。

　もう一つが、一番最後にある準備期間を設けるということは必要なこととして大賛成なのですけれども、いわゆる準備期間に何をするのか。これは指導をやっていくということだと思いますけれども、指導のあり方として、前回、前々回も申し上げたのですけれども、事業者ヒアリングの中にも何回も出てきた、いわゆる段階的導入を準備期間の間に監視指導のあり方として図っていくということ。それについてどんなやり方があるのかというのを今後検討していくことも非常に重要だと思いますので、そういうことを盛り込めないかと思います。

　まだ申し上げたいことはほかにもあるのですけれども、今のような課題も含めて、10月以降だとお伺いしていますが、このとりまとめ案に対する意見募集がされると聞いておりますので、その中でいろいろな声が出てくると思いますので、それは一つ一つ丁寧に対応していただいて、今後の検討に生かしていただくという進め方をぜひお願いしたいと思います。

○五十君座長　どうもありがとうございました。

　実効性の高い弾力的な運用は非常に重要なことと思いますので、そのあたりも検討していただければと思います。

　ほかに御意見ありますか。土谷委員どうぞ。

○土谷委員　先ほど岸田委員からもお話がありました輸入の続きで、「小規模事業者を含む食品事業者がHACCP導入に取り組むことが可能となるよう」ということですけれども、多分、輸入のところの制度が、例えば同等国ではないけれどもHACCPをとっている工場が可となるのだったら、そこにHACCPをとらせるというのも非常に猶予期間が必要になってくることと思いますので、そこも踏まえたところが文章に必要ではないかと思います。お願いします。

○五十君座長　よろしいでしょうか。検討できそうですか。

○道野課長　もう少しわかりやすく工夫してみます。食品等事業者というのは、あくまで輸入業者も含めてということなので、小規模事業者を含むというのは小規模事業者を強調して書きたかったということなのですが、全体がということで修文は検討させてください。

○五十君座長　基本的には国内外同一という考え方になると思いますので、よろしくお願いします。

　ほかにありますか。中嶋委員どうぞ。

○中嶋委員　普及のあり方のところにも、業界団体が厚生労働省と調整しながら手引書をつくることが大事であると書かれていたのですが、ヒアリングのときに新しい食品のビジネスがどんどん出てきて、既存の団体がうちはカバーできていないとおっしゃっていたような例があったような記憶があるのですけれども、そういった場合にどう対応していくのか。類似の団体がそこまでカバーするように手引書をつくるのか、ちょっと難しいと思います。そういう新しいビジネスの団体をつくるように指導するのか、どういうお考えなのかを伺いたいと思いました。

○五十君座長　道野課長どうぞ。

○道野課長　現実の問題として、業界団体があるところもあれば、そうでないところもありますので、基本は業種横断的なガイドラインの中で、これに沿って考えてくださいというのが、まず一義的な話だと思います。関係している事業者がだんだんふえてくれば、団体として動いたほうがいいとお考えになるのか、それとも引き続き総論的なガイドラインの中でお考えになるのかというのは、事業者側の選択ということにはなると思います。もちろん、安全性確保の観点から行政側から働きかける必要がある場合には、従来のやり方でいうと、行政指導通知といったものを出していくということも方法論としてはあると思います。そういった大きな課題がないという前提の中では、まず事業者サイドでそういう業態なり、新しい業種なりが出てきた場合には、まずは業種横断的なもので自ら考えていただくというところが出発点かなと思っています。

○五十君座長　よろしいですか。

　河野委員どうぞ。

○河野委員　最後までたどり着きましたが、途中から４ページのHACCP制度化の必要性のところにも留意事項といいましょうか、今後に向けてこういうところは配慮していかなければいけないということが書いてありますし、６ページの「２　制度施行に当たっての普及のあり方」にも留意事項が書いてあります。最後の７ページ以降の「VII　制度化に向けた今後の課題」にも支援策を含めて具体的な留意事項が書かれているのですけれども、そのあたりもう少し全体を整理していただいて、すっきりとした形で何に留意し、そのための対処をこういう方向で考えていくという形でまとめていただけると、いいかなと思いました。

○五十君座長　なるべくわかりやすく整理できるところは対応させていただくように進めたいと思いますので、よろしくお願いします。

　それでは、もしないようでしたら、最後のVIIIにまいりたいと思います。

○福島補佐

VIII HACCPに関する用語の取扱い

　○　現行の関係法令等におけるHACCPに関する用語及び定義は、必ずしも一致しておらず、

　　食品等事業者がHACCPを導入する際の混乱要因の一つと考えられる。そのため、食品衛

　　生関係法令においてHACCP関係規定を設ける際には、コーデックスのガイドラインに準

　　拠し、用語及びその定義を定めるべきではないか。

　以上です。

○五十君座長　こちらにつきましては、用語の整理をぜひやってほしいという要望がありましたので、最後に入れていただいたと思います。特段問題がないようでしたら、よろしいと思います。

　全体を通して言い忘れてしまったこと等がございましたら。それから、本日は所用により内堀委員がお休みのたま、内堀委員から意見をいただいております。皆様の資料にあると思いますので、こちらを確認させていただきたいと思います。

　まず、１ページの中には、前半ずっと基本スタンスについて書いておりますので、こちらについては文章で出されておりますので、文章の修正のときに反映させていただくということにしたいと思います。

　最後から２番目の・に、「むしろGMPやPRPのほうが重要であることをキチンと記載すること」という意見が出されておりますが、こちらについてはどうですか。どこか反映して入れる必要があるかどうか、御意見をいただいておいたほうがいいかと思います。このあたりを入れるとすると、最初のイントロダクションのところに、こういったHACCPだけというよりも、その前提条件があって初めてHACCPが成り立つんだよというところで受けさせていただければと思いますが、その対応でよろしいでしょうか。

　続きまして、２ページにまいりますと、(２)基準Ａ・基準Ｂの対象となる業種、事業者の規模の検討についてというところで、「暗黙知の部分も多く外部に対して説明できる根拠を示すことをあまり意識してこなかっただけではないか」ということが書いてありまして、「これまでやってきたことをそのまま、少しでも見える化してもらえば良い」、これは全体像の考え方のところで皆さんで議論させていただいたので、それを反映させることになると思いますので、これもよろしいかと思います。

(３)HACCPの７原則に関する基準についての中に、基準Ａは輸出企業をメーンターゲットとしたコーデックスHACCPそのものを反映させた基準。Ｂは、零細中小企業をメーンターゲットとした柔軟な基準といったように運用するべき、この辺も先ほど一番初めに議論された内容に入ると思います。

　それ以外についても、ほぼほかの議論で出てきた内容かと思います。

　３ページの「３．監視指導のあり方について」にちょっとコメントがありまして、「中小を含めて浸透させていくためには、監視する側、監視される側という枠を一旦取り払って、一緒に良い方法を考えるというスタンスが必要ではないでしょうか」という非常に有用なインフォメーションだと思いますが、このあたりはもし反映できるようでしたら検討していただけるとよいと思います。

　最後の４ページの「４．基準Ｂに向けた衛生管理計画策定のための手引書について」で、世界的にはGFSIのグローバル・マーケット・プログラムなどがあると。「国際標準化を目指すのであれば、それと整合性を担保すべきと考えます」という御意見をいただいております。この辺は反映することができるかどうかを含めて事務局で検討していただければと思いますが、ほかの方で内堀委員の御意見に関して何かコメント等追加はありますか。よろしいでしょうか。

　皆さんも全体で言い忘れてしまった等々の御意見がありましたら、最後に受け付けさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

土谷委員どうぞ。

○土谷委員　本日、説明していないのですが、机上に日本チェーンストア協会と日本スーパーマーケット協会の意見を配らせていただきますので、御一読いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○五十君座長　これは一応文章で出ておりますので、対応するかどうか検討させていただくということでよろしいでしょうか。

　大分時間が超過してしまいました。私の進行の不手際がありましたことをお詫びいたします。

　これで一通り中間とりまとめの骨子案についての議論が終わりました。今後の進め方についてですが、この骨子案につきましては、本日いただきました多数の御意見に加えまして、議論の経緯等を加筆したものを事務局でとりまとめまして、委員の先生方にメールの形でお送りいたします。その上で皆様からの御意見と、私と事務局での整理・反映をさせて、本検討会の中間とりまとめという形にさせていただきたいと思います。メールで御意見をいただいたものをまとめたものを、当初の予定どおりにパブリックコメントをかけるといった段取りではいかがでしょうか。よろしいでしょうか。

　もちろん委員の先生方には、パブリックコメント開始前に最終版をお配りして、最終チェックをしていただきたいと思いますので、お忙しいとは思いますが御検討をよろしくお願いします。

　特に御異論がないようでしたら、そのように進めさせていただきたいと思います。

　きょうは長い間の御審議に御協力ありがとうございました。

　では、今後のスケジュールにつきまして、事務局からお願いしたいと思います。

○福島補佐　中間とりまとめにつきましては、ただいま先生方に御同意いただいた方法でとりまとめさせていただきまして、この後10～11月にかけてパブリックコメントを募集するほか、全国７カ所におきましてHACCP普及推進地方連絡協議会を開催いたしまして、この中間とりまとめの内容を御紹介するとともに、各地域の食品事業者の皆さんや行政担当者の方々等、関係者の皆様から御意見をちょうだいしたいと考えております。地方連絡協議会の開催日程等詳細につきましては、近日中に御案内させていただきます。

　その後、本検討会の第９回検討会を12月に開催し、パブリックコメント及び地方連絡協議会等を通じて皆様から寄せられた御意見を踏まえて、本検討会としての最終的なとりまとめを行っていただきたいと考えております。

　以上です。

○五十君座長　ただいまの事務局の説明に関しまして、何か御質問等ございますか。スケジュールはわかりましたでしょうか。もう一回来ないといけないようですので、よろしくお願いしたいと思います。

　もし、ないようでしたら、本日の検討会はこれで終了いたします。

　御活発な御意見の交換、ありがとうございました。