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2016年1月22日 第6回水道事業基盤強化方策検討会 議事録

医薬・生活衛生局生活衛生・食品安全部水道課

○日時

平成28年1月22日(金) 14:00〜16:00


○場所

厚生労働省専用第23会議室(中央合同庁舎第5号館6階)


○出席者

構成員(50音順)

浅見構成員 有田構成員 石井構成員 阪口構成員 佐藤構成員
滝沢座長 友岡構成員 永井構成員 古川構成員 柳川構成員
湯谷構成員

厚生労働省

福田部長 樽見審議官 赤澤課長 宮崎課長 高澤室長
久保補佐 安里補佐

○議題

(1)水道事業の基盤強化方策に盛り込むべき事項について
(2)その他

○議事

久保補佐

 定刻まで、まだ少しありますが、皆様、全員おそろいでございますので、ただいまから第6回水道事業基盤強化方策検討会を開催したいと思います。

 皆様におかれましては、ご多用の中、幸い雪は明日ということで何とかなりそうですが、お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。

 初めに本日の出席状況をお知らせいたします。本日は浦上先生と鍬田先生がご都合によりご欠席となっております。

 まず、議事に入ります前に本日の配付資料の確認を行いたいと思います。お手元にクリップどめの束があるかと思います。クリップを外していただきまして、一番上が議事次第でございます。議事次第の次がやや分厚いホッチキスどめの資料1「水道事業の基盤強化方策に盛り込むべき事項(案)」でございます。その後ろに資料2、カラーの一枚紙で「水道事業の基盤強化方策に盛り込むべき事項(案)(概要)」となります。資料はこの2種類で、ほかは参考資料として、1番が開催要綱、2番が前回の議事録となっております。ご不足等ございましたら、事務局までお申しつけいただければと思います。

 ここで、毎度のことながら傍聴の皆様にお願いでございます。カメラの撮影はここまでとさせていただきます。これ以上のカメラ撮りはお控えいただければと思います。

 では、以降の議事進行を滝沢座長にお願いいたします。よろしくお願いします。

 

滝沢座長

 本日もどうぞよろしくお願い申し上げます。

 前回の会合でお伝えいたしましたとおり、今回は中間とりまとめを行いたいと考えております。前回の都道府県ヒアリングやさまざまな議論、さらに、ご欠席の構成員もいらっしゃいましたので、追加で募集いたしました皆様のご意見を踏まえ、前回の盛り込むべき事項案を訂正したもの、バージョンアップしたものを事務局にて作成し、本日、皆様のお手元に資料として配付しているところでございます。事務局から本案についてご説明をいただいた後に、皆様に本案について引き続きご議論をいただきたいと考えております。

 それでは、中間とりまとめ案である資料1と資料2について、事務局からご説明をお願いいたします。

 

安里補佐

 資料1と資料2についてご説明いたします。

 資料1は前回の会議の資料について皆様からいただいたご意見を踏まえて修正をしておりますので、修正点を中心にしながらご説明させていただきたいと思います。なお、本日ご欠席の構成員にも「もしご意見がありましたら、いただければ」というお話をしておりましたが、特にご意見は寄せられていないという状況になっております。資料1を見ていただきまして、修正箇所等をご説明させていただきます。

 まず総論の現状の部分で、(1)水道事業を取り巻く状況のところでございます。冒頭に「水は生活に必要不可欠なものであり、」を入れさせていただきました。一番の基本を確認しておきましょうというご意見を踏まえたものになっております。

 それから、10行目の「しかし」以降の部分の書き方を多少変えてあります。こちらは内容的には同じでございますが、この順番のほうがわかりがよいのではないかというご指摘を踏まえて修正をいたしました。

 また法定耐用年数についての注釈を今まで入れていなかったところですが、これも入れたほうがわかりやすいだろうということで入れております。これが17行目〜19行目の話でございます。

 続いて、21行目の(2)これまでの取組と課題の部分です。以前の資料では「取組と成果」としておりましたが、書かれている内容はこういう課題があるということになっておりますので、課題としたほうが適正ではないかというご意見をいただきまして、それを踏まえて修正しております。

 次のページに入ってまいります。2ページ目の上のほうに耐震化の数値が入っております。こちらは最新の平成26年度末の数値が出ましたので、リバイスをしております。それから、注釈でございます。こちらに出している数値は簡易水道事業を除いた数値になってございますので、その点を明確にしようということで、注記を46行目に入れさせていただいております。

 続きまして、同じページの中ほどにいきますが、52行目になります。「独立採算が原則とされている」という記述がございます。正確にいいますと、簡易水道事業は除かれて法律適用されておりますので、「簡易水道事業を除く」という注釈を入れさせていただいております。

 同様に59行目になります。アセットマネジメントの試算の実施率59.9%とございますが、これも簡易水道を除いておりますので、その点を加えております。

 また、続く59行目の後半の部分ですけれども、「試算結果を更新計画等へ反映している事業者は更に限られる」ということも追記をさせていただきました。アセットの実施率という文字だけ見て、59.9%もやっているならいいと一瞬思ってしまわれそうですけれども、簡易水道は入っていない数字ですし、また試算をしているだけの数字であって、実際に計画へ反映している事業者はさらに限られるのだという点を重ねて記載した形にさせていただいております。

 ページをめくっていただきまして、次の修正箇所でございます。3ページ目の下のほうになります。(2)人口減少社会における水道事業の部分でございます。上から3行目、全体の行数でいきますと96行目になります。「水の需要量に応じて施設規模を縮小させる、施設の共同利用を行う」という表現を新たに盛り込みました。前回は「水の需要量に応じて事業形態をより小さなものへシフトさせる」という形にしておりましたが、これが一体何を意味しているのかよく伝わらないではないかというご指摘をいただきましたので、具体的なものを書かせていただいております。

 総論関係の修正は以上になっております。

 続いて4ページ目から各論に入ってまいります。国及び地方公共団体の責務の整理に関する部分です。国の責務ですとか都道府県の責務に関する部分については特に修正を加えておりませんが、5ページ目、(2)水道事業者としての地方公共団体の責務のところで、161行目から163行目あたりの修正を入れております。「水道事業者は、まずは自らの置かれた状況を直視し、現状の取組と将来の見通しを踏まえ、水道を持続するために何が足らないのかを把握し、解決策を模索することが求められる。」としております。今回の検討会では国や都道府県の責務の打ち出しもしておりますが、まずは水道事業者みずから取り組むことが重要ではないかというご指摘をいただきましたので、ここに追加をさせていただきました。

 ページをさらにめくっていただきまして、6ページ目に入ってまいります。171行目、172行目を追加させていただいております。各論の最初の責務の整理の最後のところでございますけれども、「こうした状況に対応するためには、次に述べるような経営基盤強化に向けた取組が不可欠である。」という行を入れさせていただき、全体の流れをわかりやすくしたところでございます。

 続いて、経営基盤強化の関係に入ってまいります。こちらは広域連携の推進のところで記載を追加しているところがございます。184行目、185行目に、まず1点目、追加がございます。「広域的に連携して確保し、」という文言がありますが、その次でございます。「さらには将来に向けて継続的に育成していく取組」ということで、「将来に向けて継続的に育成」するということを入れさせていただいています。前回の会議で、広域連携を進めるに当たっては人材の確保だけではなくて育成という観点も重要だというご指摘を受けたものを反映させているものでございます。

 続いて、同じ行の後ろからになりますが、「なお」以下を追加しております。読み上げさせていただきます。「なお、特に事業規模の小さい簡易水道については、すでに上水道との統合、又は複数の簡易水道の統合を図ることを国の方針として示しているところであるが、上水道化してもなお必要な人材の確保が困難な場合には、さらに周辺事業者との連携を図る必要がある。」と書かせていただいております。こちらは前回の会議で簡易水道に対する視点が欠けているのではないかというご指摘をいただきましたことを踏まえて加筆させていただきました。

 続いて、同じページの広域連携のあり方のところでございます。こちらは196行目になっております。「スケールメリット創出によるコスト削減のみならず、」という記載を入れさせていただきました。こちらも前回の会議の場で、広域連携のあり方についてスケールメリットがあるよという点も欠かしてはいけないのではないかという話がありましたので、その点も踏まえているという点で記載を追加させていただいております。

 それから、細かいことですが、この6ページ目に「用水供給事業と水道事業の統合についてはメリットが大きい」という記載があったのでございますが、中間とりまとめの分量も大きくなってきましたし、後半にそれを詳しく書いているところがありましたので、削除させていただいております。

 続いて、7ページ目に入っていきます。7ページ目の冒頭、203行目です。後半の部分、「統合後の事業者において、いたずらに人員削減を行ってしまうことなく、水道が直面していくこととなる新たな課題に対応する能力が確保されるよう留意する必要がある。」と、「いたずらに人員削減を行ってしまうことなく、」を追加させていただきました。人の確保という観点から、こうした記述がいいのではないかという意見を踏まえたものになっています。

 続いて、7ページ目の「このため、」からのところでございます。こちらは、広域連携という言葉と、今まで広域化といっていました表現との整合性といいますか、定義が必要なのではないかというご指摘を踏まえて表現を幾つか修正しております。

 まず207行目でございます。「「広域化」の代表的な形態である水道料金の統一を伴う事業統合」という表現を追加させていただきました。それから、真ん中あたり211行目に、経営統合についての注釈を盛り込んでおります。経営統合の後ろに括弧しまして、「(経営主体を統合するものであり、事業は統合しないため水道料金は異なる設定が可能)」を加えさせていただいております。

213行目の後半から「また」というところがありますが、こちらも追加をさせていただいております。「また、このような地域全体での人材の活用を通じて、地域の水道の将来を担う人材の育成が図られることが期待される。」として、広域連携でちゃんと人材を育成していくのだという観点を重ねて追加しております。

 続いて、都道府県の役割のところにも一点、修正を加えております。223行目、224行目のところでございます。「自ら連携の鍵となる人材を供給する又は事業者等との交流を通じて発掘するなど、」という表現を盛り込ませていただきました。前回は「人材を確保し」か「発掘するか」だけを書いておりましたけれども、より具体的なイメージがわくように修正をしております。

 続いて、国の役割の部分でございます。国の役割については大分書き込んでおりまして、書き込んだ要素としては3点ございます。国の役割の1つとしては都道府県の認識を高めることがあるだろうという点を入れさせていただいているのと、職員を派遣する場合の財政支援、こちらは話題になっておりましたが、そういうことの検討を盛り込むべきだという意見がありましたので、入れ込んでおります。もう一点は、ネットワークづくりを国がやるべきだという点もありましたので、入れております。

 もう少し丁寧に解説しますと、7ページ目の229行目からでございます。「国は、広域的な連携の推進の取組状況について定期的なフォローアップを行い、広域連携のあるべき方向性について示す等により、都道府県の認識を高め、その取組を後押しすべきである。」を入れさせていただいております。先ほどの財政支援の関係では、233行目の後ろのほうに「職員派遣等の取組に対して財政支援すること等を検討すべきである。」と入れております。

 ページをおめくりいただいて8ページ目に入ります。8ページ目の冒頭、237行目の後半からネットワークの関係を入れております。「各都道府県の担当者や各地の水道事業者の経験豊かな職員など水道事業に関わる者の交流を促し、地域を越えて水道事業関係者が繋がり、解決策を検討するにあたって有用な刺激を共有できるようにすべきである。」を追加させていただいております。

 さらにもう一点、国の役割の部分に追加がありまして、続く241行目、「さらに」以下でございます。前回の会議で、合理化の勧告という規定もありますよね、そちらの活用も踏まえてはどうですかというご意見をいただきました。一方で、実際に合理化勧告を使うに当たってはなかなか難しい面もあるのではないかというご意見もいただきましたことを踏まえて、さらに以下を追加させていただいております。「国(一定規模以下の水道事業者等に対しては都道府県)は、水道事業の統合等について合理化の勧告を行う権限を有していることに留意し、当事者の理解を踏まえつつ、必要な指導等を行うべきである。」を追加させていただいております。

 続いて、都道府県の役割のところです。こちらも幾つか追加をさせていただいた記述がございます。まず、1)協議会の設置の関係で254行目、255行目になります。「また、市町村からの要請を受けた場合には都道府県は協議会を設置しなければならないこととすることも検討すること。」、こちらもご意見をいただきましたので、追加をさせていただきました。

 続く2)の都道府県による財政支援も表現を追加させていただいております。加えましたのは259行目、260行目になります。「加えて、」の後、「水道事業者の支援を行おうとする都道府県の取組が円滑に進むよう、」という記載を盛り込ませていただきました。都道府県による財政支援という枠組みができれば、それですぐに都道府県が動くような誤解が生じるのではないかというご指摘をいただきまして、より正確にということで、この記載を盛り込ませていただいております。

 続いて、3)の水道事業基盤強化計画の策定の関係です。こちらは266行目のあたりを修正してございます。「広域連携の推進等による」という例示を一つ入れさせていただいたことと、同じ266行目の後半ですけれども、「具体的な計画」という形で、水道事業基盤強化計画のイメージがつかみにくいというご指摘をいただきましたので、広域水道整備計画と並ぶような具体的な計画であるということで、この記載を盛り込ませていただきました。

 また、前回はここに注釈として、4月から開始する予定の手挙げ式の地方分権の関係でつくる水道事業基盤計画と同じものですよという記載を盛り込んでおりましたが、中間とりまとめのものとして形になることを考えたときに、この注釈は逆に混乱を招くかなと思いまして、とらせていただいております。

 続きまして、9ページ目の(4)官民連携の推進です。こちらに記載を幾つか追加させていただいております。298行目以下の「例えば、」の段落が丸々追加をしております。「例えば、官民の共同出資会社が受託事業を増やすことにより、水道事業の広域化を進めることも、水道事業基盤強化策の一つと期待できる。また、民間企業の人材が官民交流により水道事業体の職員として広域連携の推進を担うことも考えられ、水道事業者、都道府県、民間企業等が、従来の垣根を越えて柔軟に交流し、互いの知恵を出し合う取組が有効である。」。こうした活動も有効であるというご意見をいただきましたので、追加をさせていただきました。

 続いて、10ページ目になります。(5)都道府県水道事業の位置付けの明確化の部分でございます。市町村経営の原則を見直して都道府県を持ち出すという話でいくと、まるで官民連携は民間が後退していくようなイメージになるというご指摘も受けましたので、なお書きと追加をさせていただいております。「なお、官民連携による広域化の推進も水道事業の基盤強化の解決策の一つであることを踏まえ民間の知恵と活力を活かすべく、民間事業者による水道事業の経営も引き続き可能とすべきである。」を追加させていただきました。

 以上で広域連携は終わりまして、施設関係に入ってまいります。10ページ目の332行目から追加がございます。「国は、アセットマネジメントは更新需要の試算に止まるものではなく、試算結果を踏まえて財源を確保し、施設の更新等を実施することまでを含めたものであるとの認識を広めるとともに、」を記載させていただきました。アセットが浸透していない理由の一つには、アセットは試算をやって終わりだという認識があるのだろうと、国としては、そこを改めることをやるべきであるというご意見をいただきましたので、その点を追加させていただきました。

 続いて、11ページになります。効率的な施設投資の推進の部分です。346行目に「防災計画」を追加させていただいております。前回、都市計画との整合性のみ記載しておりましたが、防災計画との整合性も重要だろうというご指摘をいただきまして、反映しております。

 それから、この部分で省エネルギー対策としても重要なのではないかというご指摘をいただきましたので、351行目に「なお、省エネルギー対策としても、効率的な施設投資の推進が有用である。」を入れさせていただいております。

 それから、352行目以下も修正を加えております。「施設の統廃合の好事例や小規模事業者に適した技術の普及等により」という具体的な例示を追加させていただいております。

 次の修正は少し飛びまして、14ページ目になります。14ページ目の443行目のあたりです。こちらは前回の会議で、水道法の低廉なところ、豊富、低廉の記述を解説しているところで、高過ぎないという表現をしていました。もう少しいい表現があるのではないかというご指摘をいただきまして、直しております。444行目あたりから、「生活に必要不可欠である水の価格が生活を圧迫するものとならないことを目指している」という表現に改めさせていただきました。

 続いて、同じ14ページ目の(2)資産維持費関係でございます。こちらは、まず466行目から始まります段落を大きく追加させていただいております。認可権者による働きかけの強化の検討としておりますが、水道料金の関係は政治的な動きもあって、その理念をうたうだけではなかなか動かないよというご指摘をいただきましたので、いま一歩進んだものの検討ということで、「資産維持費を適切に積んでいない等水道料金の算出が不適切であり、その結果、施設の更新等が適切に行われないおそれがある場合には、認可権者は、その旨を指摘し、改善を促す等の対応を行うことも検討すべきである。」を追加させていただきました。

 そうしました関係もありまして、451行目ですけれども、前回は資産維持費に関する公的見解の提示としておりましたが、いろいろな要素が入っておりますので、(2)の見出しを「資産維持費の取扱いの適正化の推進」と改めさせていただきました。

 続きまして、15ページ目、その他に入ってまいります。水質の関係で記載を幾つか改めております。499行目あたりでございます。「クリプトスポリジウム等対策指針に示される施設の改善等に取り組むべきである。」と、水質の関係で取り組むべき課題をより具体的に書いたらよいのではないかというご指摘をいただきましたので、反映しております。

 続いて、最後のページになりますが、16ページ、508行目、509行目に追加がございます。「国は、省エネルギー設備の導入に対する予算措置等により、引き続き地球温暖化対策の推進を図るべきである。」を入れさせていただきました。こちらは、省エネ関係についての予算措置なども記述したほうがよいのではないか、図るべきではないかといただきましたので、入れさせていただきました。

 本体に対する修正箇所は以上になります。

 資料の構成ですが、続いて、参考資料としてパワーポイントをつけております。報告書本体のところで、老朽化の対策などが必要なのは事業規模にとらわれないということを書いておりますので、第5回の資料に提示した給水人口別の分布図を16ページ、17ページ、18ページと追加をさせていただいております。

 なお、これは申し訳ない話ですが、5ページ目、7ページ目に、老朽化の管路の更新率ですとか、耐震化の数値がありますが、報告書本体は最新値に直しているのですが、こちらは最新値にしそびれておりますので、ホームページに掲載する際には直した形での掲載をしたいと思っております。

 中間とりまとめ案は、パワポが終わった後から、関連条文という形で、今まで会議の参考資料としてつけていたものをこちらに移動して整理をしてございます。中間とりまとめの本体については以上になります。

 資料2のパワーポイントについても説明をさせていただきます。といっても、内容は今まで皆さんに見ていただいた文章を箇条書き等にして図式化といいますか、説明用にまとめているものでございます。

 右上に資料2と書いてあるところが1枚目でございます。ここは総論でまとめたことを入れてございます。水道事業を取り巻く状況が厳しいものになっていて、新たな方策の必要をまとめているという形になっております。

 めくっていただきまして、次が各論部分をまとめたところでございます。水道事業の基盤強化方策に盛り込むべき事項として、責務の整理が下敷きとしてありますので、横長にとらえた後に、大きな柱は3つですという形で3つ並べさせていただいて、5と6についても、数行程度ですが、書かせていただいたという形になっております。

 長くなって恐縮ですが、資料の説明は以上です。

 

滝沢座長

 ありがとうございます。

 本日はこの議題1件のみでございますので、残りの時間を使って構成員の皆様のご意見をお聞きしたいと思います。場所は特に限りませんので、どこからでもご意見があれば挙手いただきたいと思います。行番号が振ってございますので、この資料の何行目ということでご指摘をいただければと思います。いかがでございましょうか。

 柳川さんから、どうぞ。

 

柳川構成員

 前回、休んでおりましたので、1番目に申しわけありません。

 当然、今のは今聞きましたし、前の案も読みました。80点だなと思っておりました。80点は及第点です。よくやられたと思っておりました。そして、意見をどうぞときましたので、意見を3つ差し上げました。

 1つは、安易な合併、安易な連携は、赤プラス赤は大赤にしかならないというようなイメージのことを申し上げました。2点目は、国の役割、いろいろなことはしなくともよいから、これだけをということで、人材のネットワークという話をしました。文章は新しく入っております。ただし、そこにはもう少し意見がございます。3点目が県の役割を少し具体的にと、これも立派に入っておりましたので、プラス10点で95点だと思っております。お疲れさまでした。ただし、マイナス5点の分を何点か。

 そんなにかしこまった話ではないのですけれども、順不同で申しわけないですが、ネットワークの話から。もちろんここに書いてあります。読みこなせば、そういうことだろうと思うけれども、私がお願いしたいのは、それもだけれども、もう少しわかりやすくされたらどうでしょうか。地方におって一番わかりやすいのは、国の担当の方が直接みえて、こうしなさいとか、これはおかしいといったのが一番こたえるのです。そうしたら、すぐ直結します。それだけの権限と地位をおもちだから、これをフル活用できれば、してほしい。

 ただし、全国津々浦々に回るような暇はなさそうだ。これのかわりになる人をどうですかというのが私の趣旨です。人材ネットワークの趣旨です。名刺だけ一枚、国の何とか何とかでつくったら、今だったらボランティアで、たくさんの水道マンのOBの方もひっくるめて、現職でも構わんと思いますけれども、いらっしゃることだけは間違いないということがわかりました、私は。たまたま今の役職じゃないという意味です。要するに、熱意がある人たちが何とかしないといけない、このままじゃ、というのは至るところでいわれていることがわかった。ただし、立ち話で終わっている。

 これをネットワークしないでどうするという思いがあります。そのときには少しぐらいのお金は要るでしょうけれども、水道の補助金の100m分か200m分ぐらいのお金があれば何とでもできるような話ではないのかなというのが1点です。できれば、そこまで踏み込んだらという話です。無理でしょうと思いますけれども、そんな思いを強くもっておりますというのが1点。

 2点目は連携の話です。少々危惧があります。しかし、これもまた仕方ないのかなとも思いながらも、危惧はあります。要するに、今までの流れの中で、予算のこともひっくるめて広域の補助金がどうとか、交付金どうしますというのは、ありがたいといえばありがたい。ただし、そんなといったら失礼ですけれども、それぐらいの額で何とかできるような状況でもない。分捕り合戦が始まるだろう。さっきのアセットと同じですけれども、とったところは、とっただけで満足して終わったような気分で、本質のところは全く進まないというのが怖いなと思います。

 これもまた地方の話ですけれども、それの危うさが結果的には何に結びつくかといったら、頑張ったけれども、どうしようもない。最後の手段は民間に……。官民連携の話の本質とはちょっと違う話ですよね。地域の中での民間にというのは、本質は違うのだろうなという。案外理解しているつもりですけれども、そんなふうに結びついていく。要するに、投げてしまえです。

 そうなったときには、いいことがあるはずがない。一番大変なところが包み隠されて、民間との連携という美しい文字でああだこうだと役所がするでしょうから、そうなったときに困るのは……。それでも、地域で頑張っている事業体とか企業団はいると思います、その時代でも。そういうところに助けを求められるだろう。それは大迷惑だけれども、水道一家という名前でせざるを得んことなのです。これが最悪のシナリオだと私は思っております。ちょっと手前のところで、それこそ国の主導で目を配っていただかんと、結果的には、現実はそう流れていくだろうなという危惧があるというのが2点目です。

 これぐらいにしておきます。

 

滝沢座長

 2点、ご指摘いただきました。人材ネットワークの件と、その連携等のあり方ですね。この時点で事務局から何かご回答ございますか。

 

安里補佐

 ありがとうございました。

 ネットワークの件、すみません。いただいたご意見を読み足りなかったのだなと思ったのですけれども、趣旨はわかりましたので、また修正等を検討させていただきたいと思います。

 2点目にいただいた安易な統合をして問題に目をそむけたまま民間に投げてしまって事態が過ぎていくというところの危機感もどうにかして入れたいなと思いますけれども、今ここで、ここに入れましょうというアイデアがパッと思い浮かばないので、また中で検討させていただきたいと思っております。

 

滝沢座長

 ご指摘ありがとうございました。

 ほかにご意見……。

 有田さん、どうぞ。

 

有田構成員

 私も前回、欠席しましたので、総論のところで意見は出させていただいて、読みました。前回のところは、どういうことをいいたいのかわからないという部分が多々ありまして、何度読んでも、スッキリ落ちない。結果的に、お話を検討されている間に、どなたかが発言された方がいるから、こういうことなのだろうと自分なりに推測しながら納得しました。ただし、この中間とりまとめだけを読んだ方はわからないのではないかなと思っていましたら、今回の分は、誤字はありましたけれども、随分サッと読める形になっていました。ですので、私は特に意見はないということを申し上げます。

 

滝沢座長

 ありがとうございます。

 ほかの構成員、どうぞ。

 

友岡構成員

 文脈だけ確認、1点だけ。14ページの454行目です。「公的な見解」という表現は主体が誰かということを明記していただきたいのですけど、これは誰ですか。

 

安里補佐

 国と思っております。

 

友岡構成員

 そうですか。国を主体とした部分と全体として理解していいですね、この項目は。

 

安里補佐

 はい。

 

友岡構成員

 わかりました。

 

安里補佐

 主語を追加させていただきます。

 

滝沢座長

 ほかにいかがでしょうか。

 石井先生。

 

石井構成員

 3点ほど文言も含めてお願いしたいと思います。

 6ページの188行目、我々でしたら上水道化ってすぐわかるのですけれども、一般の方が読んだときに、簡易水道を上水道化する意味がよくわからないのではないかと思います。簡易水道も上水道ではないか、上水道というか、普通の水道ではないかと普通は思います。だから、例えば法令によって上水道化してとか、上水道への転換としたほうが、広域化などのように、「化」というのはいろいろあるので、文言が紛らわしいなと思って、何かご配慮いただければありがたいと思います。

 それから、8ページの254行目、「また、市町村からの要請を受けた場合には都道府県は協議会を設置しなければならないこととすることも検討すること。」とありますが、これは大変回りくどい言い方になっています。例えば国交省担当の道路運送法とか鉄道事業法では、こうした類似の文言はありますけれども、例えば路線バスを廃止するとか、地方鉄道を廃止する場合に、事業者等からの要請を受けた場合には、地方公共団体は地域公共交通会議を設置しなければならないということがいわれています。これは非常にわかりやすいです。ですから、ここではもう少し強く打ち出したほうがいいのではないか。というのは、「しなければならないこととすることも検討する」ということではなくて、それだけ切羽詰まっていますのですから、余り遠慮しなくてもいいのではないかなと思いました。

 それから、10ページの(5)の都道府県営水道事業の位置付けの明確化で、314行目に「水道事業の市町村経営原則を見直し、都道府県も主要な経営主体として位置付けることを検討すべきである。」と、都道府県もということになると、今度は……。都道府県も地方公共団体の一つですよね。次に、なおということになると、今度は民間の話になって、民間が経営するのかどうかって、「経営も引き続き可能とすべきである」。前の資料で、現在99.9%が公営であります。一部別荘地等々で民間がやっているというお話を賜ったのですけど、余りにも現実離れしています。

 前段では、かなりショッキングな水道事業の市町村経営原則を見直すと、これは大変なことです。なおというのが余りにも付録的な話で、上のところを見直すのだったら、こうしたほうがいいというのを……。これだけ見たときには、事業体の皆さんも、また一般国民の方々もびっくりするのではないかと思います。

 ですから、もう少しわかりやすく、あるいは将来の方向性などを明記した方がいいのではないかと思います。いきなり民間ができるか、引き続き可能とすべきである、引き続き民間が経営しているかというと、そうではないので、この辺の整合性がとれるように調整していただければありがたいと思います。

 以上です。ありがとうございました。

 

滝沢座長

 文言のところは適宜修正していただくということで、よろしいですか。ご指摘の点は十分わかるのですけども、最後のところはなかなか書き方が難しい。

 

久保補佐

 最後の点については、現行の法制度上、民間がやるということは排除されていない。現実にどれだけあるかというと、余りないのはおっしゃるとおりですが、そのことは今後も変えませんという趣旨で書いたものですので、どのように直したらよいかということでアイデアがあれば、またいただければと思います。私としては、特段このままでよいのではないのかと思っているところです。

 

滝沢座長

 ほかのご意見、どうぞ。

 佐藤さん。

 

佐藤構成員

 9ページ、(4)官民連携の推進、298行目になります。「例えば、官民の共同出資会社が受託事業を増やすことにより、」という記載がありまして、この記載は非常に効果があるように思われます。

 私自身は広島県企業局の株式会社の設立あるいは北九州市がこの4月から始める宗像市の広域化の受け皿会社の設立に関係いたしました。そのときに問題となったのは、官民の共同出資会社がいわゆる第三セクターということもあって、第三セクターに対するアレルギー、特に不動産開発型の第三セクターが全国で多々経営破綻したこともあって、議会説明等が少し困難なことがある。しかしながら、第三セクターの中でも水道とかインフラにかかわるもので定期的に料金収入があるものは、歴史的にも健全経営を営まれている数が圧倒的に多い。

 こうしたことからかんがみると、せっかくこのように記載をいただいたのですから、これが一つは合理的であるということとともに、多数全国的に破綻した第三セクターとは違うのだという趣旨の文言を入れていただけると、もっと説明がしやすいのではなかろうかと、経験をもとに意見として述べさせていただきます。

 ここでは官民の共同出資会社ということが例示列挙されておりますけれども、このほか、従来からいわれている官民連携手法が多々ありますので、こうしたところを広く民間の意欲と能力のある企業に求めることも、新しい活路が開けるという点を参考までに意見として述べておきたいと思います。

 以上です。

 

滝沢座長

 よろしいでしょうか。いかがですか。その方向で修正していただくということでよろしいですか。

 ほかにはご意見、いかがでしょうか。

 どうぞ。

 

浅見構成員

 ありがとうございます。

 修正をいただきまして、非常にわかりやすくなったと思っております。

 私どもの水質管理ですとか、水道の全体的な水質変動に対応するという施設の管理という点から拝見いたしまして、ちょっと表現がのんびりしている感じが残ったかなと思っていましたのが15ページの水質の部分です。

 ここだけ拝見すると、頑張っているので、これでとりあえずはうまくいっているのだけどという趣旨にみえますが、特に小規模の山間地域のところですとか、施設更新がままならないような水道事業のところでは、水質変動に対応した処理が非常に困難であったり、職員数が少なくて大雨が降るたびに大変な思いをしていらっしゃるところがたくさんあるというのもありますし、水質基準のぎりぎりのところですとか、そういった困っていらっしゃるところで、大規模な事業体の方がちょっとみにいかれると、びっくりするようなところがかなり現存しているというのは存じておりますので、そういう点からいきましても、もう少し施設更新をしっかりやって、水質基準がしっかり遵守できるような施設管理というのが必要なのではないかと思っております。

497行目、498行目の「この状態を維持・向上させよるよう、」というのは半分正しいのですけれども、しかしながら、気候変動の影響や水質基準が厳しくなったことによって、それに対応できていないような事業に関しては、しっかりと改善をして安全な水の確保に努める必要があるのではないかと思いますので、その点、もう少し書き込んでいただけるとありがたいなと思います。

 あと、16ページで地下水利用のことがあります。これが県から市にいって、さらに監督権限が下におりていっているような現状で、専用水道、いろいろな形態のものとか、今まで入っていなかった事業者が入ってこられたりということで、今まで使われていなかったような水源ですとか、水質的にみても普通だったら水源にしないようなところを使っているようなことも聞いておりまして、そういったところに、今まででしたらば県とか市の方が入れたところが、どんどん下に権限がおりてしまっているので目が行き届かなくなっているのではないかという懸念ですとか、あと大きな規模でみていますと、ほかのところでこういう事例があったので、こっちはこうなのではないかなという知見も集積されていると思いますけれども、そういった手が回りにくくなっているのではないかというご指摘がありますので、そういった管理監督をしっかり行って、地下水利用が正しく、かつ安全の確保にも十分目がいっているという状況を確保できるようにというのを考えていただけるとありがたいなと思います。全体の運営基盤の改善を行うときに、地下水に関しても、もう少し大きい規模で目を行き届かせるような仕組みが必要なのではないかと考えるところです。よろしくお願いいたします。

 

滝沢座長

 リスクの低減化、水質向上が実現はしているけれども、まだリスクも残されているというニュアンスですかね。いかがでしょうか。そのような趣旨に書きかえることは可能でしょうか。

 

久保補佐

 他方で、水質基準を守れないような事態が出てきているかとか、そういうことまで考えると、現実にはそこまでひどい状況にはなっていない。少なくとも全国どこでもちゃんと飲めますという状況があるということを踏まえて、今のところ、このような表現にしているつもり……。

 

宮崎課長

 浅見先生がおっしゃるように、水質変動に対応し切れなくなりつつあるというのも実態としてあります。そのために高度浄水も何とかしたいという補助メニューもありますので、そこはもう少し書いたほうがいいかなと私は思いましたので、ちょっと工夫させていただきます。

 

滝沢座長

 ありがとうございます。

 ほかにご意見はいかがでございましょうか。

 永井さん、どうぞ。

 

永井構成員

 2点ほど意見というか、お伺いしたいと思います。

 1つは、広域化だろうが、連携だろうがということで、私もこの間いってきているのは、今なぜこの議論をしているのかと、少なくとも2年ほど前には1年半かけて新水道ビジョンを作成しました。それはあくまでもビジョンだといえば、それまでかもしれませんけど、10年前も含めて動かないのですよ、事業体が。重要な課題を先送りしている。それでだめだということで今日に至っていると思います。

 私もこの間いっているのは、企業ですから、何といっても人、人材ですよ。これはどんな企業でもやっています。いい人材を確保すると、これは常識ですね。そうでなかったら企業はひっくり返ってしまいますから。それと、管ですよ。

 水道は歴史的にも、そして近代水道の歴史をみても、今日の日本の本当に命の水を供給してきた。そして、97.7%、国民皆水道といえるかどうかは別にしてもですね。ここまで来たのは、市町村原則経営ということがあって、それぞれ市町村が努力してきたという経過がありますから、この辺でいけば、表現としては人材の確保・育成については留意だとか期待されるという表現をもう少し強く訴えておかなければ、市町村の人からみれば、まだ響きが弱いのではなかろうかということが1つです。

 それから、先ほど関連でお話しすればよかったのでしょうけど、石井先生がお話しされました10ページ目の(5)です。水道事業の市町村経営原則を見直すという表現になりますから、私も驚くのですよ。少なくとも20年ほどになりますか、水道基本問題検討会の中では水道の経営のあり方も含めて大変な議論をされています。大きく分かれた議論があって、それがまとめられないということがあったというのは私も思っています。そんなことからしますと、これには市町村経営原則に加え、そして都道府県もというのであればスムーズかなという気がします。

 したがって、そんなことでは……。確かに原則と掲げています。この中での議論経過としては、最後の民間事業者による云々と書いています。ここにいる人はまだいいのですけれども、そうではないとするならば違った方向に走る可能性もあるということでありますから、この辺はいま一度、もう少し慎重に記載すべき事項ではないかなということを申し上げます。

 

滝沢座長

 2点ほどご指摘いただきました。人材の確保について書き方はもうちょっと強い表現で修正してはいかがかという点と、314行目、先ほど石井先生からもご指摘ありましたけれども、「原則を見直し」ではなく「原則に加え」のほうがよろしいのではないかというご意見ですが、いかがでしょうか。

 

安里補佐

 ありがとうございます。

 いずれの意見も、それを踏まえて修正をさせていただきたいと思います。

 

滝沢座長

 ありがとうございます。

 ほかにご意見、いかがでしょうか。

 

石井構成員

 1点だけ補足させてください。15ページの5の管路維持困難地域への対応というところです。「浄水施設等から遠く離れているとともに、給水人口が大幅に減少し、管路を維持し続けることが、経済的に合理的でない状況になると予想される地域」と書いてあります。経済合理性って一般的に我々も使うのですけれども、要するにマーケットに依拠できないところです。しかし、依拠できないところでも公衆衛生上の配慮から、マーケットに乗らないところも建設・拡張し水道の普及率を高めてきたというのが今までの水道行政だったと思います。ですから、それを経済的に合理的でないと書いてしまうと否定することにもなりかねませんので、「経済的な観点から効率性が低下しつつあると予想される」とか、「低下しつつある地域では、管路による」と書いたほうがですね。合理的というのはまずいと思いますので、よろしくお願いします。

 以上です。

 

安里補佐

 ありがとうございます。そのまま直させていただきます。

 

滝沢座長

 ほかにご意見いかがでしょうか。

 湯谷さん。

 

湯谷構成員

 この案の全般的な書き方あるいは考え方で、一つ事務局に確認させていただいた内容ですけれども、時間軸の概念がないのではということです。ただ、私の理解としては、今の課題を踏まえてやれることをやっていくというところの方策かと理解しています。それはそれでいいのですが、現状、特に今後、人口が急激に減少していく、人口減少化社会になっていく中で、例えば4ページに「国は、従来の手法から一歩も二歩も踏み込んだ行政手法を検討するべき」と、まさにそのとおりだと思います。

 先ほどご説明の市町村原則の見直しですとか、連携の話とも通じるのですが、日本の水道の将来はどうするのだといったところだと思うのです。前回の検討会で、消費者、住民の立場の視点が抜けているのではないかというご意見もありましたけれども、使う側からとしては、例えば水道のサービスということでは水量ですね、きちんと量がある、あと水圧、水質と、これは3要素になります。住民にとってみれば、あとは料金と災害等に強い水道といいますか、断水のない水道だと思います。

 そこを考えた場合、例えば水道のサービスの面からいっても、もともと水道の事務は市町村の固有事務ということですが、住民の生活と密接につながりがあるから、固有事務として市町村原則になっていると思うのです。

 ただ、現在の水道の場合は、全国的にみて、水量、水圧、水質、ほとんど差がないと思います。使っている側からみれば同じ水なんです。そこの違いは何かというと料金であり、その施設が強いかどうか。そういうことを考えれば、先ほど市町村原則の話も出ましたけれども、将来の水道の経営ですとか、事業の運営のあり方をみると、市町村原則でなくてもいいかなとは思います。

 今いわれているように、広域連携ですとか、広域化が必要になってくると思いますが、その場合も経営上、料金ですとか施設のことを考えると、人とお金のことになると思いますから、そこをどういうふうに効率的にやっていくかというのは経営主体を大きくすることでないかと思います。

 そういう意味では、今回の方策の中には市町村原則の見直しとか、先ほど都道府県を加えるという意見もありましたが、最後に流域単位での統合も書かれていますから、そっちの方向に進んでいくと思います。結論として、方向性ということではまとまっているのではないかと思います。

 それと、つけ加えさせていただきたいのは都道府県の役割ということで、財政支援の枠組みなどがありますけど、具体的には、まだこれからということなので、この辺についてはぜひ都道府県が動きやすいようなものをつくっていただければというのが1つです。

 あと、これは形式的なことなのですけれども、5ページの「しかしながら」が、普通に読んでいくと、地方公共団体の責務にちょっとみえてしまうのかなと。内容をみればわかると思うのですけれども、このつくりでいけば、(2)の中に入るのかなという気がしますので、表現の整理が必要ではと思います。

 以上です。

 

滝沢座長

 「しかしながら」というのは、5ページの行数でいきますと……。

 

湯谷構成員

165行目以降ですね。これは全般的な話ですよね。

 

安里補佐

 つながりのための段落なのに、責務のところに入っているのが何かおかしいなと。

 

湯谷構成員

 責務というか、(2)の続きでとらえられる感じがするということです。

 

安里補佐

 水道事業者の責務そのものの話ではないですよねというご指摘ということですね。踏まえさせていただいて、何らかわかりやすい形にしたいと思います。

 

滝沢座長

 ご対応ください。

 ほかにご意見いかがでしょうか。

 柳川さん、どうぞ。

 

柳川構成員

 文章の中身はお任せです、よくはわからん。そうじゃないところで。今の話にも出てくるのですけれども、わかりやすくやってほしい。例えば水道の未来がああだこうだって、ここに書いてあるとおりでしょう。一枚書きのとおりだと思う。ただし、ようわからん。あれをみたって、そんなに大変……。大変とは書いてあるけれども、もっと大変なところは世の中に幾らでもあるよみたいなイメージを受けます。それではまずいだろうと思います。

 大変だというのは、日本国中、水道が噴水状態になるから大変なんですね、とどのつまりは。うちでも漏水はありますけれども、直感的に、漏水は大変だ、とめろ、なかったものにしろ、なのです。日本国中、そうされているでしょう。ただし、それがどうしようもなくなるのですよね、当たり前で。そこをいってほしい、私は。申しわけないけれども、このままだと、日本国中、噴水になります。数年後からというぐらいにいってよというのが1つ。

 もう一つは、そうなったときには、今たまたまだろうけれども、水道で給料とっているあなたたち、責任問われますよとまでいってほしい。この2つがないから、単なる文章にみえてしまう。

 この2つが重要だと私は思っておりますので、そこを国の文章に書けというのも無理だろうとわかりながらも、文章は文章でいいですけれども、発信するときに、そんな発信をぜひしてほしい。そうしないと伝わらない。同じ文面の文章が毎回のごとく流れてくるじゃないですか。そのままですよ。「ハーイ、ハーイ」ですね。だから、それはまずいですよと、そこから変えんと……。これの案が立派だと私は思うけれども、これの案が全国津々浦々にいったって劇的には変わらないと私は思います。そういうところから始めましょうかというのが1点。

 一つは、この本文とは余り関係ないのかな、私は、一回ぐらいはここで発言したような気がするけれども、議論にならんとは関係ないことかなと思うようなものが2つ。

 1つは、更新やりなさいよ、大変だ、このままにしておいたらという話です。やっているし、今からもやらないといけないし、ほかのところもわかっている。ただし、入口のところで何がわからんかというと、この間、果たしていつまでもつのというのがわからない。だからいかん。法定だ、何だ、ああだこうだって、勝手に数字は伸ばしているだけですよ、今もっているから。業界の方たちともいろいろ話すけれども、これがよくわからんというんです。こんな話、あんまりだと私は思います。それが1点。

 2点目です。総務省の方がいらっしゃいますので、これも1回いった。今、更新やっています。そして、詳細な更新計画を立てている、私のところは。その中でいろいろな壁がある。私が一番エーッと思っているのが、水道の末端の管のちょっと手前のところで、150ミリ管というのがあります。地方からすると案外大きいんですよ。町の中では小さいでしょうけれども、地方では大きい。何で150って素朴に疑問があります。その大部分が消防用水です。消防用水のために150になっている。本当は50ミリでいいかもわからない。独立会計というならば、そこはちゃんと面倒みてよというのが3点目です。

 終わりです。

 

滝沢座長

 特に文言の修正ではないのですけれども。

 

安里補佐

 発信のあり方については我々もぜひ迫力を出したいなと思っていまして、出し方をどうするかを悩んでいるところでありますが、どうにかして全国噴水状況という迫力をもって伝えていきたいなと思います。

 それから、管路がどれだけもつかについては、課内でよく話にはなるのですが、埋設されている土壌と使用環境で技術的に大分異なるということで、一律にいうのが難しいところと認識しております。

 ただ、事業体によっては、腐食状況のデータを蓄積して、うちの土壌でいくと、この管だったら何年というのをデータに基づいて分析されていると聞いています。そういう余力もないところがどうやっていくかというのは課題だと思っていますので、ここで何ができるとかいう話にはならないのですが、課題として認識させていただいて、また検討していきたいと思います。

 それから、消防用水の関係は、これまた不勉強で、総務省にいろいろ教えてもらいながら、何ができるか考えていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 

滝沢座長

 今後の検討課題のような形でお聞きしましたけれども、ぜひしっかりと検討していただければと思います。

 有田さん、どうぞ。

 

有田構成員

 先ほど消費者の視点が抜けている議論というコメントがありました。けれども、水道料金のことも検討会の1回目か2回目のときに申し上げました。今回、検討会中間とりまとめ(案)を確認するに当たって、前回の悩んだ部分というのは水質の書きぶりでした。つまり、安全性などは大前提として、その上での今後の課題という書き方にすることが必要だと考えました。当たり前のこととして、水質のことも受けとめています。

 水道管が伸ばせないところの議論もあったと思います。その条件は安全性が確保されないような形では困ると思います。人体に影響がない水質を確保しながら、人口減少と水道管の老朽化の問題に対応していく議論をしていると思っていました。

 ですから、コメントを出したときも、その他のところでも意見はたくさんあったのですが、それを全部書いていくと途方もなくなっていくので、大前提は老朽化にどう対応していくかという点で読みました。そういう大前提の上での意見であったということだけつけ加えたいと思います。

 

滝沢座長

 どうぞ。

 

友岡構成員

 先回、利用者の視点でもう少しといった本人ですけれども、先ほども議論がありましたが、とりわけ私も確かに気になったのは10ページの311以下ですね。

 この表現は、あくまで経営者の立場から、どういうふうに効率化するかという視点としてすぐ読める。そうすると、多様なメリット、デメリットがある。その判断基準としては、どちらの立場に立つかということももちろんありますけれども、事業効率化が利用者の利益にもなるというところを、この部分に関しても強調しておくというのがインパクトとしてある文章なのかという気がします。

 そういった意味では、ほかにもいろいろ散りばめておられるのはよくよくわかるのだけれども、両者別々のところに書かれているので、どういうふうなスタンスでこの報告書は書かれるのかというところは、利用者の視点という形からみると、正直、一読する限りでは、ややわかりにくいかなという気がしたというところもあるので、とりわけ経営効率化に関しても利用者の視点は忘れないでよというところをもう少し具体的にですね。文章が長くなるのは、そこら辺は上手に書いていただけるというふうに期待したいのですが、そのように一応コメントさせていただきたいと思います。

 以上です。

 

滝沢座長

 適当にご意見を加えることは可能でしょうか。

 

久保補佐

 この文書の今後の扱いにもかかわってくる話になると思います。この文書はもちろん公表はするのですが、今までの新水道ビジョンのような形で広く世の中に出して、皆さんこれをみて頑張って、ということを目的としているというよりは、ここで出てきたさまざまな方向性や、方向性はまだ明らかでないにせよ、今後さらに検討するべきといわれたような宿題について、我々国が受けとめて、実際にこれを世の中に実現していくためにはどうしたらいいのかということを、これから考えていくための題材がここでまとまりつつあるという位置づけのものかなと思っております。そういう意味で、あえて利用者の視点でどうのというのは、余り深くは書き込んでいないという部分が少しあったのかなというのが1点。

 それから、少し前のご指摘になりますが、柳川先生のおっしゃっていた、世の中に発信していくときに、ぜひわかりやすくという話は全くおっしゃるとおりです。この資料を世の中に発信して終わりではなくて、この資料に基づいて我々が今後、何をやっていくのかと、それを考えるときに、先ほどのご指摘を非常に深く受けとめて、ものを考えていきたいと思っております。

 

友岡構成員

 文言は別にこだわるつもりはないのだけど、要するに視点の多様性という観点からすると、読み手としてはやや偏っているかなという印象があったのです。生活必需性とか非常にインパクトのある表現があるので、それが全体に通じるかなという意味で最初いわなかったのだけど、ここの部分が特に経営者の方々が多いので、より律するという意味で、どういうふうな指標があれば、どういうふうなことが考えられるかというところがもう少し明らかになると、こういった議論がもう少しまとまっていくのかなという感じがしたので、そういった指摘でよろしければ検討くださいということです。

 

安里補佐

 文言については先生のご指摘も踏まえて修正をさせていただきたいと思っています。

 それから、1点、需要者の観点で修正をしていたのですが、説明をしていなかったところを思い出したので、1カ所だけご紹介です。15ページ目の473行目以下です。需要者とのコミュニケーションの充実のところで、水道料金の適正化は当然、水を受ける側、需要者にとってもメリットがあるんだよというところを書きましょうというご意見を前回もいただきましたので、それを踏まえてつけ加えております。先ほど説明を漏らしておりましたので、失礼いたしました。

 

滝沢座長

 ほかにご意見……。

 古川さん、どうぞ。

 

古川構成員

 先ほど久保さんがちょっとお話しされたのですが、広域連携を進める中で都道府県の役割は非常に大きい。リーダーシップをとるのは都道府県が中心になってやらないといけない。例えば首長あり、議会あり、広域連携が成功するかどうかは別にしても、水道事業体がこれから困るのは目にみえていて、ただ、事業体で動けないところがたくさんあると思うのです。

 そうなれば、7ページに書いてあるとおり、都道府県が推進役という表現があるので、まさにこのとおりだと思いますが、重要である、考え方はいいのですが、それをどう進めるか、どういうふうに県にやらせるのか、国がそれをどのようにフォローアップするのかというところがまさに大事です。動いていらっしゃる県もありますし、これから動こうとするところもあるのですが、そういうふうな意味でもっと刺激をすると、やらせるという形で、その辺の具体的な進め方を国であり都道府県がどういうふうにやるのかというところまで詳細に出してやらせることが大事だと思います。

 以上です。

 

滝沢座長

 この中身に沿って、もう少し刺激を与えるような実際の進め方にしてほしいということだと思います。

 どうぞ。

 

阪口構成員

 私も古川さんと同じような話ですけれども、広域連携が基盤強化には一番大きい話だなというので、それには地域の事情をよう知っている都道府県に任せるのが筋やろうなという流れで来ているのは重々わかりました。

 いろいろ工夫して都道府県への機能強化で権限を付与すると、書いている内容は、現実しんどい問題もあるといっていましたな。財政支援の枠組みを設けるなんていうのは、ほんとに設けてもらえたら、ものすごく動きやすくなるというふうに思っています。

 7ページ目、国の役割の233行目に「職員派遣等の取組に対して財政支援すること等を検討すべきである」、この文章の流れからいったら、これは府に対していっているんですよね。国としては都道府県に認識を高めて、都道府県に対していろいろな手を打ってもらう、その一つとして職員派遣についても財政支援してあげるべきではないかという内容と理解していいんですね、この行は。

 

安里補佐

 はい。予算の話なので、ここで約束は全くできないのですけれども、そういうことを検討するべきだと書かせていただいています。

 

阪口構成員

 それは前回、聞いていますので、こういう方向でいけたらいいなというレベルで、その裏はとれていないのはようようわかっているんですけれども、書いている方向はこれで正しいと思っています。

 ただ、都道府県の機能強化ということで、ここの場でこういうことを考えていますけど、全国の都道府県がこれをみたときに、どう受けるのかなと。うまく書いてくれているね、これでうちはやりやすくなるというのか、こんなことをやられたらかなわんなというところがあると思うので、都道府県の意見はじかに一遍聞いてみるような場が要るのかなというのが1点、気になっていますので、よろしくお願いします。

 

滝沢座長

 いかがでしょうか。

 

宮崎課長

 今の阪口構成員のお話は、まことにそのとおりだと私たちも理解しております。この検討会という場は構成員のメンバーの方々から好きなことをいっていただくというのが趣旨でありましたので、柳川構成員にいわせれば、まだまだだといわれるかもしれませんけれども、結構頑張って、思い切って書いた感じはしているのです。ただ、おっしゃるように、この場で何か書いたとして、それが実現できるというわけでは必ずしもないわけですね。

 それで、今後のことにかかわってしまうのですけれども、この中間とりまとめ、多少文言修正はさせていただくとして、とりあえず、今回のラウンドはこれくらいということにさせていただけないかなと。検討会を引き続きやるのか、個別に意見を聞いて続けるのかは座長と相談したいと思いますけれども、いずれにしても、今回のラウンドはこれでひとまずだと。

 次のラウンドは、このラウンドを続けるという可能性もありますが、私たちとしては、来月以降は審議会の場で制度改正に向けた議論にステップアップできればしていきたいと思っております。その場にはいろいろな意見を代表する方々に追加で入っていただいて、おっしゃっているような都道府県の意見を代表するような方にも入っていただいて、議論を積み重ねた上で合意点を探っていければと。その結果、制度改正に必要であるというものが出てくれば、次のステップにステップアップしていきたい。そのように今は考えております。

 

滝沢座長

 ありがとうございます。

 一ラウンドぐらいは終わっておりますけれども、ほかにご意見ございますか。

 

柳川構成員

 本当のことをいうと、100%、よくやったと思っております。ただしね。「ただし、やっぱり」というのが私のくせみたいなもので、軽く聞いてください。

 そうはいっても、広域連携もいいけれども、官民もいいんですよ。方法論としてはあっていいんです。何でもありでいい。ただし、それしかないみたいな議論にはどうしても釈然としないところがあります、正直いうと。

 うちでは自立でいこうよと一生懸命なんです。その先にプラス効果としての広域連携なんです。それはプラスなんです。貯金通帳の部分なんです。昨日そういう話をしていて、今日のこの場でしょう。だから、どうしても100%にはならんという状況があるということを察しください。できれば自立を入れてよという話ももちろんいいたいんですけれども、どこにも入る余地はなさそうだなと思っております。

 

久保補佐

 そのように読み取れない文章になったのかもしれないという反省はありますが、13ページで書いているところは、自立というものも大事だと思って書き込んだところであります。408行目から先、先行的に働きかけを行うべき水道事業者とあります。広域連携して救ってあげないとどうにもならない事業者ではない比較的大きい事業者については、ちゃんと自覚をもって自立的に更新も経営基盤の強化もやってくださいよということが大事であって、それがもしできていない大きな事業体があれば、国からちゃんとやりなさいというふうに指導しなければいけないということを書いたつもりです。

 おっしゃるとおりで、何でもかんでも広域化してくっついてくださいではなくて、もともと大きくて、かつ自立的に今後も経営できそうなところについては、もちろんそれが今後も続くということはあり得ると思います。その上で、大きな事業体の周りに本当に面倒をみないとどうしようもないところがあれば、それも救ってくださいという話も出てくるかなと考えております。

 そういうことで、大きなところも含めてどこかとくっついて大きくなってほしい、さらに大きくなってほしいということだけを意図しているものではないというのをご理解いただければありがたいなと思います。

 

柳川構成員

 本当にわかりました。今ので、ぴしゃっとわかりました。

 また、「で」というのはいかんですけれども、その続きの話です。仮にそうだとしたら立派です。先ほども利用者の視点って、大きな視点があれですよね。議論は収束したみたいですけれども、一般的に水道業界が一番おかしいのは用水と水道の末端事業が別々にやっていらっしゃる。最初、これにものすごく違和感がありました。水道イコール蛇口から水道水やるものとしか思っていないよというのとの差ですよ。だから、一緒になるべきじゃないですか、もう役割は終わったみたいじゃないですかという提案をさせてもらった。

 そうなっているからよくわかるんですけれども、うちが水道事業だけやっとったら、いろいろな理由で値下げしたんですけれども、「なんかで値上げしておる」と思います。それぐらい頑張らないと収拾つかんです。うちみたいなところが全国の平均だろうから、どこでもそうなんですよ。だから、火の車。皆さん、火の車をそのまま料金に全部しなさいよというけれども、それをしたら、「おまえたちは経営しなくていいのか」としかならんです。

 だから、用水と水道は一緒になるべきですよ。それが一番の消費者目線でしょうという趣旨でした、私は。それがなっているというか、言葉でなっているから、一歩も二歩も進歩で、そこだろうなと思います。

 

滝沢座長

 ありがとうございます。

 ご意見が大分収束してきた感じでございますけれども、ほかに何かございますでしょうか。

 最後に。

 

浅見構成員

 最後というと恐縮です。

 先ほどから消費者目線というところでおっしゃってくださっていて、本当にこれがうまくいくことがターニングポイントになっていて、もしこれがうまくいかなくなってしまうと、噴水になるだけではなくて、水道事業自体が続かなくなってしまったり、給水ができなくなったり、今だったら修理に数時間以内とか1日以内に来てくださるようなところが全然足りなくなってしまったりという、本当に生活を維持する上で大変になってしまうので、こういうことを考えていかないと経営基盤がなくなってしまうのですよということを違う分野の方に説明するとき、まずそこからいかないと、噴水になったらとめればいいじゃんといわれてしまいそうな感じがいたしますので、そういった説明を最初に、前段に加えていただくと省内の通りとかもよくなっていただけるといいなと思います。よろしくお願いいたします。

 

柳川構成員

 詳しいことを首長に発信してください。首長ですよ、決定をもっている人は。前置きに何が書いているかと思いますけれども、首長は前置きのところしか知らないです。本当にそうです。一生懸命説明するんですよ。本当に大変だというときに、「大変なんですよ。人も要りますよ。お金もひょっとしたら要るかもわからんですよ」という話は、うちの周りの首長は聞いたこともないと思う。これが現実だから、首長さんにメッセージをちょっと刺激的に……。

 

滝沢座長

 今後の取組に関連するようなご提案もいただきました。内容については幾つか修正のご意見をいただいたところでございますけれども、事務局の中で対応可能な範囲と私のほうで理解いたしました。大幅な修正はないという、そんな形でよろしいでしょうか。

 そうしましたら、特にほかになければ、最後にもう一度確認です。予定の時間より少し早くなっておりますけれども、本日の議題はこれ一つでございますので、議題に関する審議はこれにて終了という形でさせていただきたいと思います。本日いただきましたご意見に対する対応は、事務局からのご説明でよろしいですか。それでは、進行を事務局にお返ししたいと思います。よろしくお願いします。

 

久保補佐

 ありがとうございました。

 本日、思った以上に結構たくさん意見が出て、やや戸惑っているところですが、いずれもご意見を踏まえまして文言修正あるいは文章をつけ加えるといった対応を行いたいと思います。修正後の案については、滝沢先生とご相談の上でセットしていくという運びでよろしかったでしょうか。

 

( 「異議なし」の声あり)

 

久保補佐

 では、そのようにさせていただきたいと思いますので、引き続き滝沢先生、よろしくお願いいたします。

 中間とりまとめの案が固まって案がとれた段階では、先ほど宮崎からも申し上げましたとおり、我々のほうで、来月に厚生科学審議会の生活環境水道部会を開催したいと考えておりますので、まずはそちらのほうにご報告という形にしたいと思います。

 また、この報告書の中では、さらなる検討の課題とか、方向性は示されても具体的にどう進めるのかが、まだこれからという部分、そもそも都道府県の合意が本当に得られるのかという部分等々、宿題がまだまだありますので、その辺について、審議会の場、あるいはテーマによっては引き続き検討会の皆様にもご相談申し上げながら進めていきたいと思います。今後の検討会の持ち方については、現時点では未定でございますが、座長の滝沢先生ともご相談の上、考えていきたいと思います。

 以上になります。

 最後に事務局を代表いたしまして、生活衛生・食品安全部長から一言ご挨拶を申し上げます。

 

福田部長

 6回にわたります大変熱心で、かつ率直なご意見をいただきまして、本当にありがとうございます。おかげさまで報告書の内容も方向性としてはおおむね一致をみているということで、細かな文言については座長とご相談させていただきながら整理をしていきたいと思います。

 第3回までの検討会は、主に手挙げ方式によります都道府県の認可権限等の移譲の具体的な要件についてご議論いただいたわけでございます。こちらのほうは本年4月から施行されます本制度が一層有用なものとなりますように、厚生労働省としても先生方の議論を反映させた形で進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。

 また、本日中間とりまとめという形で皆さんにご議論いただきました内容、おおむね方向性はとりまとったということでございます。まことに困難な課題、刺激的にという部分もありますけれども、私も先日の部局長会議では、とりあえず噴水がいっぱい出ている写真をみせて皆さんにはご説明をさせていただいたところであります。いかに首長さんに訴えるかということも含めまして、また皆様方からの引き続きのご意見をいただく必要があろうと思っております。また、関係団体の皆様、また有識者の皆様、水道事業体の皆様、この検討会の報告をとりまとめるに当たりましてお力添えいただいた皆様方に、改めて御礼を申し上げたいと思っております。

 先ほどご説明しましたように、今後は厚生科学審議会に議論を移す予定でございますけれども、残された課題もさまざまございます。この検討会の持ち方について、後ほど座長ともご相談の上、皆様方のご協力を得るような形で、引き続きいろいろな形でご支援をいただくことになろうかと思います。今後につきましても引き続きのご指導、また、ご支援をお願いいたしたいと思います。

 簡単ではございますけれども、検討会のとりあえず中間のまとめができたということに当たりましてのお礼のご挨拶とさせていただきます。どうもありがとうございました。

 

滝沢座長

 どうもありがとうございました。

 それでは、これにて閉会したいと思います。

 

久保補佐

 最後、事務連絡でございます。本日の議事録について、また内容のご確認をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


(了)

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