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2015年12月11日 柔道整復師学校養成施設カリキュラム等改善検討会(第1回) 議事録

医政局医事課

○日時

平成27年12月11日(金)13:30~15:30


○場所

厚生労働省専用第14会議室(12階)


○出席者

碓井 貞成 (公益社団法人全国柔道整復学校協会長)
釜萢 敏 (公益社団法人日本医師会 常任理事)
北村 聖 (東京大学大学院医学系研究科附属医学教育国際研究センター 教授)
樽本 修和 (帝京平成大学 教授(一般社団法人日本柔道整復接骨医学会))
長尾  淳彦 (明治国際医療大学保健医療学部 教授(公益社団法人日本柔道整復師会))
成瀬 秀夫 (東京有明医療大学 柔道整復学科長)
西山 誠 (国際医療福祉大学 教授)
福島 統 (公益財団法人柔道整復研修試験財団 代表理事)
細野 昇 (呉竹医療専門学校長)
松下 隆 (一般財団法人脳神経疾患研究所附属総合南東北病院 外傷センター長)

○議題

1.柔道整復師学校養成施設の現状と課題について
2.その他

○議事

 

山本課長補佐 ( 医事課 )  ただいまから第 1 回柔道整復師学校養成施設カリキュラム等改善検討会を開催させていただきます。

 構成員の皆様におかれましては御多忙のところ本検討会に御出席賜りまして、ありがとうございます。私は医政局医事課課長補佐の山本でございます。座長選出までの間、議事の進行を務めさせていただきます。よろしくお願いいたします。

 まず開催に当たりまして、神田医政局長から御挨拶を申し上げます。

 

神田医政局長 委員の皆様方には本日はお忙しい中を御出席賜りまして、誠にありがとうございます。構成員の皆様方には、日頃から医療行政の推進、また柔道整復師の養成等に御協力、御理解賜っていることに対しまして、御礼を申し上げます。

 さて、柔道整復師についてですが、養成数が近年大幅に増加をしている状況です。現在ですと、全国 109 の学校養成施設で定員数が 8,800 人というところまできております。これは平成 10 年当時と比べて約 8 倍という状況でして、こうした養成数の増加によって就業者数も増加の一途をたどっているという状況です。

 一方で療養費のほうについてでありますが、直近の平成 24 年度のデータですと、 3,985 億円ということで、こちらのほうは 5 年前と比較して 4 %程度の増加という状況にあります。

 こうした柔道整復師を取り巻く環境の変化に対応しまして、国民の信頼と期待に応える質の高い柔道整復師の養成を進めていく必要があると考えております。

 そういうことで、本日この柔道整復師学校養成施設カリキュラム等改善検討会を開催し、質の高い柔道整復師の養成に向けて、カリキュラム等の改善について御議論いただきまして、できれば平成 29 4 月の指定規則等の改正に向けて、来年夏頃までにおまとめをいただけたらというスケジュールを念頭に御議論をお願いしたいと考えております。

 一方で、保険局におきましても柔道整復療養費について様々な課題が指摘されておりますので、療養費に係るルールを不断に見直して、適正請求を確保するために、柔道整復療養費の支給基準やその審査の在り方についても、別途保険者、施術者等の関係者の御意見を伺いながら検討していくとお聞きしております。そういう意味で言いますと、養成施設に係る問題はこちらで検討させていただき、療養費に係る問題については、別途保険局のほうで検討の場を設けて検討するということです。

 構成員の皆様方には、それぞれ御専門のお立場から忌憚のない御意見を賜りますようにお願い申し上げまして、開催に当たっての御挨拶とさせていただきます。何卒よろしくお願い申し上げます。

 

山本課長補佐 本日の資料の確認をさせていただきます。次第が 1 枚あり、その後に資料 1 から資料 3 が三部に分かれています。その後、参考資料 1 から参考資料 4 、参考資料 5 1 から 6 に枝番号が付いていますが、 1 つのまとまりです。その後、参考資料 6 、参考資料 7 とつづっております。不足の資料等がありましたらお申し出いただければと思います。

 初めに構成員の皆様方の御紹介をさせていただきます。資料 1 の別紙に名簿を付けております。全国柔道整復師学校協会長の碓井貞成構成員です。日本医師会常任理事の釜萢敏構成員です。東京大学大学院医学系研究科附属医学教育国際センターの北村聖構成員です。帝京平成大学教授の樽本修和構成員です。明治国際医療大学保健医療学部教授の長尾淳彦構成員です。東京有明医療大学柔道整復学科長の成瀬秀夫構成員です。国際医療福祉大学教授の西山誠構成員です。柔道整復研修試験財団代表理事の福島統構成員です。呉竹医療専門学校長の細野昇構成員です。脳神経疾患研究所附属総合南東北病院外傷センター長の松下隆構成員です。なお、碓井構成員におかれましては、都合により遅れるという御連絡を頂いております。

 続いて事務局の御紹介をさせていただきます。神田医政局長です。梅田審議官です。渡辺医政局医事課長です。佐藤医事課長補佐です。オブザーバーとして、文部科学省高等教育局医学教育課より、前島課長補佐に御出席いただいております。神田医政局長につきましては、業務の都合で途中で退席させていただきますので、よろしくお願いいたします。

 議事に入ります。まず、座長の選出をさせていただきます。先ほどの資料 1 を御覧ください。この要綱を御説明させていただきます。開催要綱として、「目的」です。柔道整復師の学校養成施設のカリキュラム等については、平成 12 年以降大きな改正を行っていないが、この間柔道整復師学校養成施設数が増加する等、柔道整復師を取り巻く環境も変化し、学校養成施設における臨床実習の充実等を通じた柔道整復師の質の向上が求められている。このような状況を踏まえ、国民の信頼と期待に応える質の高い柔道整復師を養成するため、柔道整復師の学校養成施設の指定基準等の見直しなど、柔道整復師学校養成施設のカリキュラム等の検討を行うというのが目的です。

 次に「検討内容」です。「柔道整復師学校養成施設指定規則」及び「柔道整復師養成施設指導ガイドライン」の見直しについてということで、 4 つほど挙げております。 1 つ目は、「総単位数の引上げについて」、 2 つ目は「最低履修時間数について」、 3 つ目は「臨床実習の在り方について」、それから「その他」です。構成員は先ほどの御紹介のとおりです。また、「座長が必要と認めるとき」については、構成員以外の関係者の出席を求めることができるということになっています。

4 「運営」です。 1 つ目「座長は構成員の互選とする」、 2 つ目「座長は座長代理を指名することができる」、 3 つ目「検討会の議事は別に検討会で申し合わせた場合を除き公開とする」、 4 つ目「検討会の事務は医政局医事課において行う」、 5 つ目「その他、検討会の運営に関して必要な事項は検討会において決定する」です。施行は本日より施行させていただきます。以上です。

 ただいまの要綱のとおり、 4 (1) にあるとおり、「座長は構成員の互選とする」となっておりますので、どなたか自薦、他薦のどちらでもございますでしょうか。

 

細野構成員 細野でございます。この検討会が柔整学校のカリキュラム等という教育に関連する検討会ですので、医学教育に精通されております北村先生を御推薦申し上げたいと思いますが、どうでしょうか。

                                 
(
異議なし )

 

山本課長補佐 ありがとうございます。ただいまの細野構成員からの御提案につきまして、皆様方の異議がないということですので、座長につきましては北村構成員にお願いしたいと存じます。北村構成員におかれましては座長席に移動をお願いいたします。

 

北村座長 ただいま座長という大役を仰せ付かりました北村でございます。よろしくお願いいたします。構成員の皆様の御協力を得て、先ほど局長から「来年の夏をめどに」というお話がありましたので、活発な意見を踏まえて、予定どおりのところで何とかまとめをやりたいと思います。御協力よろしくお願いいたします。

 議事を進めていきます。先ほど事務局から資料 1 について説明がありました。この開催要綱の 4 (2) 「座長は座長代理を指名する」と規定されております。この規定に基づき、私から座長代理を指名させていただきます。松下先生、お願いできますでしょうか。

 

松下構成員 はい。

 

北村座長 よろしくお願いいたします。

 議事を進めていきます。資料について、事務局から御説明をお願いいたします。

 

山本課長補佐 次第をめくっていただき、資料 1 については先ほど御説明させていただきましたので、省略させていただきます。

 資料 2 「御検討いただきたい事項 ( ) 」です。 5 つほど挙げており、「総単位数の引上げについて」で、臨床実習、保険制度の内容等、必要なカリキュラムを追加し、総単位数を引き上げることについてどう考えるか。

2 つ目は「最低履修時間数の設定について」です。養成施設の総履修時間数の差が大きいことを踏まえ、最低履修時間数を設定することについてどう考えるか。

3 つ目は、「臨床実習の在り方について」です。臨床実習の単位を追加すること、実習施設先の要件等についてどう考えるか。

5 つ目は「専任教員について」です。専任教員数を増やすこと、専任教員の要件等についてどう考えるか。そして「その他」です。

1 ページ目は先ほどと同じですので省略させていただき、 2 ページ目です。それぞれの各論について、少しずつ御提案させていただく資料です。「総単位数の引上げについて」です。 1 つ目「柔道整復師学校養成施設の卒業生の臨床能力の低下が指摘されているため、臨床実習 ( 現行は 1 単位以上 ) を充実するとともに、必要なカリキュラムを追加すべきではないか」。 2 つ目は、「健康保険制度に関する理解を促し、過剰施術による不適正な請求を防止するため、受領委任払い等の保険請求に係るカリキュラムを盛り込むべきではないか」ということです。参考 1 には指定規則の別表 1 を載せております。一番下ですが、現行は合計 85 単位というのが指定規則の単位数です。

3 ページです。参考 2 は他の職種の状況についての資料です。 3 年課程の履修単位ということで、看護師については 97 単位、診療放射線技師、臨床検査技師については 95 単位、理学療法士、作業療法士、視能訓練士、臨床工学技士、義肢装具士、言語聴覚士は 93 単位、あんまマッサージ指圧師、はり師、きゅう師を取った場合については 93 単位ということになっております。はり師、きゅう師については 86 単位であんまマッサージ指圧師のみは 77 単位となっています。ちなみに、これらの職種についても、今後検討を進めていきたいとは考えております。

4 ページは「最低履修時間数の設定について」です。 1 つ目は「平成 12 年に柔道整復師学校養成施設の教育内容は単位制となったことに伴い、各養成施設においては 45 時間と定められている臨床実習を除いて、 1 単位当たりの時間数は 15 時間から 45 時間の範囲で授業を行うこととされた」。 2 つ目、「このため、現在養成施設によって総履修時間数に不均衡が生じている中、特に近年、 1 単位当たりの時間数を最低時間数とするカリキュラムを組む養成施設が出てきており、柔道整復師の質の向上の観点から、柔道整復師養成施設指導ガイドラインにおいて、最低履修時間数を設定すべきではないか」という内容です。

 参考 1 はガイドラインの内容です。 7 (2) 3 行目ですが、「 1 単位の授業時間数は講義及び演習については 15 30 時間、実験、実習及び実技については 30 45 時間の範囲で定めること」と定められております。 (3) で「臨床実習については、 1 単位を 45 時間の実習をもって構成する」と規定されております。これらが時間数の縛りの規定です。

 参考 2 は最低履修時間数を設定している他の職種の例です。看護師については 97 単位に対して 3,000 時間以上という定めをガイドラインの中で設けています。言語聴覚士についても 93 単位について、 2,835 時間以上というガイドラインの定めがあります。その下のポツは、柔道整復師の単位制以前の履修時間数についてです。当時は 2,480 時間と定められていました。その下です。平成 27 年度の厚生労働省所管の養成施設の履修時間数の平均です。昼間部については 2,283.5 時間、夜間部については 2,241 時間となっております。

5 ページです。参考に、柔道整復師学校養成施設指定規則に定める単位数と最大、最小授業時間数ということで、指定規則に定められている単位数 85 単位をガイドラインで定められている最低の時間数と最高の時間数を当てはめた場合にどうなるかというものです。右の所を見ていただき、最小は 1,530 時間になります。最大は一番下の 2,790 時間になります。こういった幅が生じるということです。

6 ページは「臨床実習の在り方について」です。 1 つ目の は、「学校養成施設の卒業生は柔道整復師の国家資格取得後、直ちに開業することが可能であるが、近年臨床能力の低下が指摘されているため、臨床実習を拡大すべきではないか」ということです。次の は、「また、臨床実習を拡大する場合、養成施設附属の臨床実習施設のみでは、臨床実習に必要な十分な症例が集まらないことの指摘があるため、実習先については原則として附属の実習施設としつつ、一部の実習では他の施設でも実習を行うことができるようにしてはどうか」ということです。括弧書きの所ですが、厚生労働省のガイドラインの上では、養成施設の附属の臨床実習施設以外は臨床実習を認めていないという決まりがあり、これについてということです。 3 つ目の は、「併せて、卒業後直ちに開業する者が多いことから、臨床実習の現場においても保険診療の仕組みを理解させることとしてはどうか」ということです。 7 ページ目、 8 ページ目については、参考の関係の規定を抜粋したものですので、省略させていただきます。

9 ページ目は、「専任教員の見直しについて 」です。「総履修単位を 85 単位から引き上げた場合、単位数に応じた専任教員数とすべきではないか」ということです。その下も規定の抜粋なので少し省略させていただき、 10 ページ目です。「参考」とあり、他の職種の状況を例示しています。履修単位数 (3 年課程 ) のもので、看護師は 97 単位ですが、専任教員数は 8 名以上と定められております。診療放射線技師、臨床検査技師については 95 単位に対して 6 名以上という状況です。理学療法士から義肢装具士についても 93 単位に対して 6 名以上という定めになっております。言語聴覚士、あんまマッサージ指圧師、はり師、きゅう師の 3 つを取った場合については、同じく 93 単位ですが、 5 名以上という定めになっております。はり師、きゅう師についても 86 単位に対して 5 名以上、あんまマッサージ指圧師については 77 単位に対して 5 名以上です。ちなみに、先ほども申し上げましたとおり、あはきについては柔整同様、まだ検討することも考えているところです。

11 ページは「専任教員の見直しについて 」です。「教員の質を確保するため、専任教員の要件 (3 年以上実務に従事 ) の実務従事期間を引き上げるべきではないか」ということです。その下の は、指定規則の別表第 2 の規定部分を抜粋しております。この下のほうの四角の専門分野の 2 号を御覧いただきますと、「柔道整復師の免許を取得してから 3 年以上実務に従事した後、厚生労働大臣の指定した教員講習会を修了した者」、これが柔道整復師の場合についての専任教員になる要件になっているところです。

 その下の ですが、 3 年以上になった経緯ということで挙げております。昭和 41 年の状況ですが、当時は 5 年以上実務に従事したということで定められていました。 2 行目の後半から読ませていただきますと、「柔道整復師養成施設の教員の不足という事態に対処するための応急策として、実務従事年数 3 年以上に短縮された」ということで、 3 年以上になった経緯としては、当時教員が不足していたという経緯があったということです。以上が資料 2 の御説明です。

 次に資料 3 「検討会のスケジュールについて」です。今後のスケジュールについて箇条書きにさせていただいております。第 1 回は本日です。 2 回、 3 回、 4 回については、 1 2 か月に 1 度開催し、論点について御議論いただきたいと存じます。第 5 回については、来年の夏頃をめどに最終報告書を取りまとめていただきたいというスケジュールで進めていただきたいということです。

 括弧の所ですが、こういった御議論いただいた検討結果によっては、指定規則の改正ということもありますので、これについては平成 28 年の夏頃、医道審議会のあんまマッサージ指圧師、はり師、きゅう師及び柔道整復師分科会にお諮りする必要がありますので、夏頃にはそういったことも必要になってくるということです。そういった改正を踏まえ、平成 29 4 月の施行を目指したいということです。

 続いて、参考資料 1 、参考資料 2 、参考資料 3 については、関係の法令及び通知ですので、省略させていただきます。参考資料 4 「柔道整復師養成施設授業時間等の変遷」ということで、過去の改正の変遷を書いているものです。 1 つ目です。制度当初の昭和 47 年については、合計で 2,485 時間でした。これは平成元年に改正が行われ、この時点で合計 2,480 時間となりました。平成 12 年に単位制となり、合計 85 単位以上ということで現行になっているという状況です。中身は若干省略し、 4 ページ目を御覧ください。

 平成 12 年の改正の内容を図にしたものです。当時の旧と新ということで、時間数で定められたものが単位数に改められたというもので、普通授業科目が 300 時間あったものが基礎分野ということで、 14 単位以上となりました。専門基礎分野の 1,005 時間が、専門基礎分野、同じく 32 単位以上ということで改正されました。専門科目 975 時間が専門分野 39 単位以上ということで改正され、合わせて 85 単位以上というのが現状です。選択、必修科目については単位制になるということの趣旨を踏まえて、なくなっているという状況です。以上が参考資料 4 の御説明です。

 続いて参考資料 5-1 です。柔道整復師学校・養成施設の施設数と定員の年度推移です。平成 10 年当時については、施設数 14 に対して 1,050 人という養成の状況でした。定員数のピークは平成 21 年で、当時は 9,205 人です。現在は平成 27 年度ということで、 109 の施設と学校があり、 8,797 人の定員です。それをグラフに表したものが下の図です。

 次のページは参考資料 5-2 で、直近 4 年間の柔道整復師養成施設の定員に対する充足の状況です。平成 24 年が、入学定員に対して昼の部については 85.1 %、夜は 72.6 %でした。合計で 80.9 %というのが平成 24 年度の状況です。これは年々減少しており、平成 27 年度は入学定員数は、昼間は 73.3 %、夜は 41.3 %です。合わせて 63.6 %が現状の定員に対する充足の状況です。これは厚生労働省所管の養成施設のデータです。

3 ページ、参考資料 5-3 、分野別の時間数分布です。昼間の部について、円グラフで御説明します。基礎科目、最大で 420 時間までということになりますが、それに対して 85.7 %は 210 時間から 280 時間の間に入っています。専門基礎科目については、最大で 960 時間というガイドラインの状況ですが、 35.2 %が 961 時間以上ということで、それを超えています。更に、 35.2 %が 801 960 時間となっています。専門科目については 1,410 時間が最大となり、それに対して最低ラインである 840 1,030 時間が 27.5 %、 1,031 1,220 時間が 44.0 %で、多くはここに占めているという状況です。「合計時間数」というところで、 2,790 時間に対して、多くは 2,371 2,790 時間の間が 56 %、 1,951 2,370 時間が 31.9 %ということで、真ん中ぐらいのところに集中しているところです。

4 ページは夜間部の状況です。夜間部についても同じような状況で、基礎科目については 210 280 時間の一番低いところが 85.2 %、専門基礎科目については 961 時間以上というのが最大で 44.4 %です。専門科目については、 1,410 時間について低いところの 840 1,030 時間が 38.9 %、その上の 1,031 1,220 時間が 44.4 %という状況で、合計時間数でいくと 2,790 時間に対して一番多くが 2,371 2,790 時間が 51.9 %、次に 1,951 2,370 時間が 27.8 %ということで、この間が同じように多くを占めている状況です。

5 ページ目、参考資料 5-4 です。実習の状況で、柔道整復師養成施設臨床実習の時間数の分布です。多くは 1 単位 45 時間のところが、昼間においても夜についてもという状況で、昼間については 80.2 %、夜については 82.1 %ということで、ここに集中している状況です。

6 ページ目は国家試験の実施の状況です。直近、平成 27 年度は受験者数 6,858 名に対し、合格者数は 4,503 人、合格率は 65.7 %という状況です。それを年度推移で表して、下の折れ線グラフですが、合格率がトレンドとしては、だんだん落ちているという状況です。

7 ページ目は、学校協会様から頂いたデータです。「柔道整復師養成施設卒業生の進路の状況」ということで、一番多くは施術所等勤務ということで、「施術所等」というのは、施術所とあはきを含めて、そのほか病院、診療所、介護関連事業所、スポーツジム等といったものを含めており、それが 64 %という状況です。それと、自ら施術所を開設している方が 21 %で、大体がここに入ってくるという状況です。以上が参考資料 5 の御説明です。

 参考資料 6 は「免許取得までの流れ」です。参考にしていただければと考えております。参考資料 7 は就業者の状況と施術所の状況です。伸びているということがグラフに示されております。青の折れ線グラフの所が就業者数で、平成 10 年は 2 9,087 人でありましたが、平成 26 年度は 6 3,873 人まで伸びているという状況です。施術所の数については、平成 10 年は 2 3,114 か所だったものが、平成 26 年は 4 5,572 か所になっているという状況です。

 次のページは、人口 10 万人に対する柔道整復師の状況です。棒グラフで全国と都道府県別にしております。一番左が全国の状況でして、平成 10 年は 10 万人に対して 23 人という状況でしたが、平成 26 年は 50.3 人です。都道府県別に見ますと、富山県が平成 10 年は 58.1 人ということで一番多かったということです。現在は、大阪府が 99.4 人ということで、かなり突出して多くなっております。以上が資料の御説明です。

 

北村座長 ありがとうございます。かなり膨大な資料を一気に説明していただきました。何か御質問はありますか。今回は第 1 回ということで、いろいろな御意見を出していただこうと思います。先ほどありました「御検討いただきたい事項」に沿ってやりたいとは思いますが、その前に、せっかくですので、この膨大な資料について何でも結構ですので、御質問はありませんか。

 

松下構成員 お伺いしたいのは、以前はこの時間数で決まっていたのを単位制にして、かつ 1 単位にかなり大きな幅を持たせた意図は何だったのでしょうか。

 

山本課長補佐 これは大綱化ということで、大学、学校につきましては、単位制にして学校ごとにそれなりに教育の幅をというところが、文科省のほうで 1 つありました。それに沿って、こちらの指定規則も単位制ということでの改正をさせていただいたということです。養成について必要な部分については、ここまでは必要だということで定めさせていただいたのが現状の指定規則と考えております。

 

松下構成員 そうであれば教え方を工夫すれば、ここにある最低の時間数でも可能であるという判断だったということでしょうか。

 

山本課長補佐 むしろ、時間数を減らすというよりは、学校ごとに特色を持って、ここに力を入れるという考え方の下に大綱化されたと認識しております。

 

松下構成員 しつこくて申し訳ないのですが、この最小と最大の時間数を見ると、それまでの 2,400 時間に比べて、最小のほうは大きく減っていて、最大のほうは少ししか多くないので、せめてそれが平均になっていればどこかに重点を置いて、どこか無駄なことは省くという発想になるかと思うのですが。これは減るほうにしか行きにくいような時間数に見えるのですが。

 

北村座長 解説します。大綱化というのは、大学と高等教育において自由度を持たせようということで、 1990 年あたりから文部科学省が海外の大学の制度を見据えて作った制度です。それまでは法学部や経済、経営学部と決まった学部の名前しかなかったのが、いろいろなユニークな名前の学部ができたり、ユニークなカリキュラムが出てまいりました。

 ただ、今から考えればそれと自由に教育してもいい代わりに、認証する、評価する、どんな教育をしているかを、例えば大学基準協会のような認証機関が評価に行くというのが裏腹なのです。ですから、 1 単位の幅は好きにしていいですが、後で評価に行きますよというのが大学の考えだったと思います。そうですね、文部科学省さん。

 ところが、この場合はその評価が十分でなかったから、みんなが低きに流れる。評価もされなくて、国家試験にさえ通れば、学校は大丈夫みたいなものがあったので、今、松下先生がおっしゃるようなことになったのだと思っています。福島先生、それでよろしいでしょうか。

 

福島構成員 だと思います。

 

北村座長 多分、そういうことだと思います。ですから、大綱化と質の保証というのは、本当はセットでいかないといけないのですが、 15 年遅れて、大綱化が 15 年前に行われて、今になって質をどうやって担保するか。私から質問ですが、社会のニーズが、個人の意見ではそんなには変わらないのに、ここ 10 年で定員で 8 倍になり、増えた理由は何ですか。

 

山本課長補佐 平成 10 年にきっかけとなった裁判がありまして、それまで学校養成施設の指定については、余り数が増えるということもどうなのかということもあって、指定しないということもあったわけです。平成 10 年に裁判で一定の基準をきちんと満たしていれば、それは認めるべきであろうという判決が出て、それ以降は申請されたものについて基準が沿っていれば指定するという流れになっておりました。ですので、出てきたものは指定されていくということで自然に増えていったということだと思います。

 

北村座長 医療系の学校というのは、そんなに大綱化で自由にやってはいけないようにも思いますし、まして、定員のほうを市場主義に任せて、たくさん作っても駄目なら定員が集まらない学校は潰れればいいみたいな発想でやると、なかなか大変ではないか。この委員会で一番質の高い柔整の人を育てるシステムをここで決めないと、また将来に禍根を残すと思いますので。ほかに御質問はありますか。

 それでは、全体の質問はまた後にして、資料にのっとって実は 1 時間ぐらい頂いております。自由に御発言ください。資料 2 にある「総単位数の引上げについて」は御説明も頂きましたし、柔整が 85 単位とほかに比べて少し短い状況です。これに関して御意見はありますか。もし増やすならどれぐらいまで増やすのかということも含めて、このままでいいとか、増やすとしたらどこを増やすかです。実質の時間数を見たら、専門基礎ではない一番やるべき専門の所が少ないのです。それでいいのかという気がしましたが、そんなに専門基礎ばかり教えてどうするのかという気がしましたが。単位数に関してはいかがですか。

 

長尾構成員 先ほど座長からお話がありましたが、時間から単位制になった部分で、これは 85 単位を増やすという観点のお話になると思います。単位を時間に換算すると幾らになるのかという議論も少し含めたほうがいいのかなとは思います。そこの共通認識を付けておかないと、単位数が上がっても、その時間数の幅がありますので、言い方は悪いですが、そこで逃げが出てくる可能性もあるので、時間数と単位数の共通認識を構成員の中では持っておいたほうがいいかなとは思いますが。

 

北村座長 正にそう思います。まず 2 つを一緒に議論しましょう。総単位数の引上げがどんなものか。 1 単位の最低履修時間とか、 1 単位に限らず、科目ごとに最低何時間やるべきというのも決めたらどうかという意見もあります。この上 ○2 つ一緒に御意見をください。

 

松下構成員 それは単位で、それぞれの 1 単位が何時間というもののほかに、最終的に合計何時間という縛りもできるのですか、それともこれは単位ごとにしか縛れないのですか。

 

山本課長補佐 先ほどの資料にあった看護師や言語聴覚士については、総単位数についての縛りが 3,000 時間等ということになっております。総時間数を縛っているという状況で、そういった職種もあるということです。

 

北村座長 恐らくここで決めたことを骨格に、細かい枝葉を付けるという作業が事務局でなされて、平成 29 年に実施されると思います。ですから、全体も決めるべきだ、あるいは 1 科目ずつの単位数の時間数も決めるべきだということであれば、それで決めていいと思います。

 

松下構成員  1 単位ごとにしか決められないと、どうしても全部を最低でいこうという人が出てくるのは避けられないので、均一な教育でなくて、いろいろなバリエーションがあっていいのではないかという発想なら、どこかを減らしたらどこかを増やすという発想にならないとおかしいので、それぞれにミニマムは決めて、マキシマムも決めて、幅はかなり付けておいて、しかし、全体としてこれだけの時間は教育しなければ駄目というトータルの最低時間数は、それとは別に決めるべきだと思います。

 

北村座長 看護職のように総時間数も決めるべきだというのはごもっともかという気がします。

 

成瀬構成員 私が養成施設で教務を担当している頃に、ちょうど単位制が大綱化となって、どういうふうにしたかということですが、結局、もともと 2,480 時間というのがあって、それを守ってもともとカリキュラムが作られて時間割ができたものですから、むしろ当初はそれを余り崩さないで、それを単位に換算するという形で作り上げたということです。

 その結果、先ほどの専門基礎の部分がやけに単位が多いと換算した結果ありましたが、かなり単位換算を 1 単位当たり何時間するかというのも、どちらかというと、当初の 2,480 時間という時間割を見据えた上で、かなり単位換算をしたということです。今でも恐らく従来の時間割をそのままやっているところですと、 2,480 時間はやっていると思います。

 

北村座長 元の 14 校は恐らく 2,400 時間、あるいはそれよりは増えているとは思うのですが、それから後に 109 校までですから、 80 校近くが出てきて、その 80 校は易きに流れて最低時間でやりたいとか、資料を見ると、夜間も結構あるのですね。ちなみに学生の年齢はどれぐらいですか。

 

佐藤課長補佐(医事課) 具体的に年齢まではこちらも把握はしておりません。

 

北村座長 私の知った人は、自分の年で見るからだろうですが、入学時点で 30 歳、 40 歳ぐらいの人が結構入っていて、脱サラしたけれど何か資格がないと駄目だから、一番取りやすいのが柔整だからと。急に柔道を始めて何をやっているのかという人をよく見ました。そうすると、そういう人たちが入りやすい学校は夜間部で、時間数ができるだけ短くて、それで受験資格がもらえればいいとなって、当然、その方々は卒業と同時に施設をつくり、きちんとやっているのを見たことがないのですが、すぐ電気を当てるみたいな感じで、何か機械を買い込んで電気を当てて幸せそうですが、そんな理解でいいのですか。

 

細野構成員 学生の年齢の話ですが、私も学校をやっておりますが、昼間の学生は高校を卒業して、すぐにおいでになる学生が 90 %ぐらいいるのではないかという認識があります。

 ただ、夜の学生については、先生がおっしゃるように、それでも年齢はかつてよりは低くなっていると思いますが、やはり社会人経験者が多いという状況です。実際、夜の学生は昼間の学生とは少し年齢層が違っております。

 

北村座長 そうすると、やはり入学してもらわないことには物事始まらないからというので、できるだけ短くしたがるのでしょうね。そんな事情もありますが、やはり、医療全体では患者が優先ですので、質の高い柔整を作らないといけないので、やはり決まった時間は必要だと思います。

 

細野構成員 時間数ですが、かつて 2,480 時間と言ったときにも夜の学生は 2 コマで、大体 4 時間配置されて 3 年間で済んでいたわけです。 2,480 時間、 2,500 時間は夜の学生でも教育のやり方では十分取れる時間数だと思います。昼間であれば午後を使う手もありますので、更に増えても昼間のほうはできますが、昼間と夜間では制度上時間を変えるのは不可能だと思いますので、どちらかに合わせる形になると思います。ただ、今の時間数を夜のほうで増やしても、教育部分が 3 年間で完結しないという状況にはならないと思います。

 

北村座長 従来の 2,480 時間というのは 1 つの目安で、それより増やすか、それより少なくてもいいかになるとは思うのです。 1 つ事務局に伺いたいのですが、例えば、 2,480 時間にしましょうとここで決めたときに、それは平成 29 年以降の新設校だけに適用されるのですか。

 

山本課長補佐 制度改正ですので、現行の学校については一定の経過措置が生じる可能性はあります。その辺については必要性に応じて経過措置を設けることだと思います。

 

北村座長 そうすると、 2,000 時間の学校がもし同時にあったら、そちらにどっと人が流れると。新設で一生懸命やろうとして、 2,480 時間以上用意した所には学生が集まらないということも、想定上は起こり得るということです。

 

山本課長補佐 経過措置を設けて、そういった受け止め方をされる方が多くなれば、そういう形になるのだと思います。

 

松下構成員 それは来年入る人はそうでも、入ってしまった人は旧制度でいいという意味ではなくて、新しく入る人たちも経過措置を取るという意味ですか。教育制度などは新しく変わると、 いつの受験生から変わるという告知はありますが、そうなったら全国一斉に変わりますよね。その 2 つの制度が同じ学年で走るということもあり得るのですか。

 

山本課長補佐 すみません、経過措置のお話は混同しておりました。例えば、教員の数、専任教員の 数などについては、当然ながら急に揃うこともあろうかと思いますが、授業の中身については、単位数が上がってくれば、それは適用してくるかと思います。 1 年生はそれだけれどもという状況は生じてくると思います。

 

北村座長 そうしたら、全ての学校は平成 29 年入学者より 2,480 時間以上みたいな制度になりますよね。そうしたら一斉に良くなると思います。ほか御意見や御質問はありますか。碓井先生、お忙しい中ありがとうございます。もう自由討論になつておりますので、先生も自由に御発言してください。資料 2 ○5 つありますが、取りあえず上 2 つの話を集中的に、総単位数を上げて、単位数だけ上げてもいけないので、最低履修時間、あるいは 1 単位の幅が、今は 15 時間から 45 時間ととんでもなく幅があるので、その幅を短くすることは可能なのですか。

 

福島構成員 これは 1 学習単位の定義なので、文部科学省はもうそれを決めてしまっているので、 45 学習時間を 1 単位とすると。それが授業内、講義室内であろうと外であろうと、それを全部足して 45 実時間の学習量が単位という概念です。例えば、 45 時間のうち 15 時間は講義を聞いたけれども、 30 時間は試験勉強と自学自習と言ったら、それでもうしようがないという定義の仕方をしているのです。

 ですから、例えば実習だといなければいけないよねと言うと、それこそ 30 時間以上の講義室内とか実習時間を確保することによって 1 単位とするという考え方なので、そこは難しいと思います。だからこそ、総時間数で縛れない。だから、看護はそういう意味でやっていると思います。それが 1 点です。

 実は夜間の学校を許す時間帯を作ったということはどういうことかと言うと、実は 1 つの学校が朝部、昼部、夜部と 3 部作を作れるということです。多分、先生は想像されなかったと思います。要するに夜間で、例えば夜 6 時から 9 時半ぐらいまでやるとか、 5 時から 9 時までやるとした場合には、当然、学校制度としてはそれだけの単位数をやった場合、 1 つの校舎を使って 3 部作が作れると。それが本当に適切か、学習時間数としてかなり慎重に考える必要があると思います。

 例えば 3 部作を許してしまえば、それだけ養成者数を学校としては確保することになります。そうすると、卒業生の数は増えるということもあるので、そこも含めた上で、単位数を考えなければいけないと思います。以上です。

 

北村座長 ありがとうございます。その 1 部制、 2 部制、 3 部制も含めて、これは定員数でコントロールできるわけでしょう。できないのですか。 1 つの学校は例えば 5 人の専任教員がいれば、 2 部制で昼間 1 学年 50 人、夜に 1 学年 50 人、合計 100 人でできるというものでいいわけですか。

 

福島構成員 朝だったら朝の学科、夜だったら夜の学科で専任教員何人ということですよね。

 

北村座長 教員さえいれば。

 

福島構成員 もう 1 つ、それこそ平成 10 年以前の柔道整復師の養成課程というのは、私が見る限りにおいては、要は学校を出て、かつては 2 年制だったので、その前は中学校を出て 5 年制だったので、高校を出て 2 年制になって、それから高校を出て 3 年制に変化するのですが、結局、柔道整復師の養成校が増える以前というのは、昔の話は学校を出てすぐさま開業する人はいなかったのです。学校を出て多くの人たちは丁稚奉公の世界に入って何年やっていたのか私は知りませんが、そういう古き良き丁稚奉公の時代があって、それからのれん分けして開業するという人がほとんどだったと聞いております。その辺は柔道整復師の先生方に聞いていただきたいと思います。

 そうすると、要は 2,480 時間が実際の教育時間ではなく、患者安全を守るためには学校でやって、その後に丁稚奉公をして、そこで徒弟制度の中で、鍛えたもので開業していく形で患者安全を守っていたと思います。それが非常に古き良き柔道整復師の養成課程だったと。

 ところが、学校が増えていくのと、どこでどうなったのかよく分かりませんが、現実問題としては今はもう丁稚奉公はなくなって、国家試験に受かったら、すぐさま開業が許されている。それが許されているのでそのままやる。この状態をそのまま許したとしたら、これは患者安全を守っていないわけで、そこを教育課程としてどう捉えるか。そこが単位数を考えるときの一番大きな問題だと感じます。以上です。

 

北村座長 臨床実習の在り方、あるいは時間数とも関連するのですが、先ほどの時間を見ても、専門基礎は多いが、実際に患者さんに触わる部分がそんなに増えていないので、それでは全然足りないということもあります。

 それから、機械なども随分増えたのでしょう。超音波とか、電気を当てるとか、従来なかったことも教えないといけない。ですから、単位数、あるいは最低履修時間は、やはり今後増やしていくということで、また具体的に考えたいと思いますが。

 

樽本構成員 私も専門学校と大学で教えております。まず、一番認識してもらいたいのは、 15 時間で済む科目というのがあるのです。 30 時間やったほうがいい科目というのがあるのです。それを全部 15 時間で一番低いところを取る学校が多いものですから、そこで非常に矛盾があるのです。 15 時間やることを単位に変えますと、 15 時間やるということは、我々学校では 90 分教えております。 90 分ということは、最終的に 45 分が 1 時間としてカウントしますから 2 時間やるわけです。それを前期でやりますと 2 単位になるわけです。単位ががんがん増えてしまう。 85 単位なんてすぐ超えてしまうわけです。

 そういうことを考えますと、本当に短い時間で全て教えなければいけないということが出てくるわけです。そこを考えると、科目によっては時間数の幅を 15 時間ではなく、この科目は 30 時間にしようと。この座学は 15 時間でいいのではないかと。実技など非常にやらなければいけない部分は 45 時間で単位を決めたほうがいいのではないかというふうにすると、真ん中の辺に寄ってくるかと思うのですが。やはり、 15 時間から 45 時間というのは幅があるものですから、どうしても皆さんは低いほうを取ってしまいますので、学校自体が利便性といいますか、教員を雇用していろいろやる中で、いろいろなことが出てくるので、できれば看護のように時間数をある程度決めて、この中で最低これをやっておかないと駄目ですよとなると、全部 15 時間切れないわけです。 45 時間とか 30 時間を 1 単位とするような形になる可能性も出てきます。そういうふうに調整したほうが皆さんが言われるようなことが少しは制限されるかという形になると思います。

 

北村座長 指定規則に、この単位は 15 時間でいい単位で、この単位は 30 時間とは書きにくいでしょうから、ガイドライン当たりに 1 つの目安みたいな形で書き込むことは可能かと思って聞いておりました。ほかに御意見はありますか。

 

松下構成員 これは、何人生徒を取れるかは、専ら専任教員が何人いるかで決まると思っていいのでしょうか。

 

山本課長補佐 そうですね、定員に応じて専任教員の数が定められますので、逆に言いますと専任教員が多ければ定員が増えるということが可能になるということだと思います。

 

松下構成員 それなら、どうして教員が足りないということになったのでしょうか、それは本 末転倒で、教員が足りないから 5 年の経験を 3 年に減らしたというのは、それは 5 年のままにしておけば今みたいな無秩序な増加は防げたとも言えると思うのですが、どうしてそれが足りないという発想になったのでしょうか。

 

山本課長補佐 改正の当時は、昭和 40 年代ですので、状況が当時とは違うということだったのだと思います。

 

松下構成員 そうしたら、今定員を絞ろうと思うと、専任教員になれないようにするしかないということですよね。定員で縛れないということになれば、専任教員を確保できなくすれば定員は増えなくなる。それ以外に、どうも定員を規制する方法はなさそうだということですよね。ほかに、何か学生の定員を何人にする 、制約になる条件が専任教員の数以外にありますか。

 

山本課長補佐 先ほどのとおり、専任教員の数が増えればということになりますので、ないということになります。

 

北村座長 市場主義と合併して、例えば単位数や時間数が長くなると、かなりいかないと卒業できないということになれば、市場原理が働いて、定員数は減らないけれども入学者は減ってくる。あるいは、福島先生の所でされている国家試験をガンと難しくして、どんどん下がっていましたよね。卒業生の 3 分の 2 しか通らないのを、卒業生の 3 人に 1 人しか通らないようにすると、あそこは学校を卒業しても資格は取れないよというので市場主義で行かなくなるというようなことも考えられますが、リスキーですよね。何がどう起こるか分からないので、医者の感覚からしたら、入学定員に絞ったほうがすっきりしていいなとは思うのですが、こういうものを市場主義で動かすというのも。それから、学校に授業料を払って卒業したけれども資格を取れるのが 3 分の 1 だというのは、どうも社会正義には反するような気がするのですよ。法科大学院みたいじゃないですか。ですから、やはり授業料を取って国の定めた学校で定めた課程を取ったら、やはり 7 8 割が国家資格をもらえると初めから制度設計をしたほうが、国家試験で 3 人に 1 人しか通りませんよみたいなのは止めたほうがいいような気がしますが。御意見はありますか。

 

成瀬構成員 国家試験に移行してから、試験のときに実技試験、いわゆる口頭試問がなくてペーパーだけになるのですね。そうすると、国家試験が難しくなると、専門学校も逆に国家試験に合格させようと思って、学科のほうをどんどん詰め込んでいって、実技という実際の臨床面が軽視されていく可能性が高くなるのかなという懸念があります。

 

北村座長 医師と同じですね。

 

釜萢構成員 今、北村座長の言われたとおりだと思います。ですから、たくさん入学させて国家試験で 3 分の 1 しか通らないというのは、確かに社会正義に反するし、やはり養成に係る費用もありますから、それは取るべき選択ではないと思います。一方で、今までの御議論にありましたように、なかなか入学定員を削減する手立てがありませんし、一方で裁判等の経緯も踏まえて今日があるわけですから、だからこそ入学後のカリキュラムをしっかりしたものにし、履修時間を長くして、そしてしっかりとした柔道整復師が卒業時点ではレベルが高くなるというようなことをしなければいけないと思います。したがって、今回のこの検討会においては、しっかりとした優れた柔道整復師が卒業できるようなかなりレベルの高いカリキュラムを目安にすべきだろうと私は考えております。

 それから、医師の臨床研修の制度が平成 16 年に始まり、 11 年たち、大分定着してきましたが、柔道整復師も卒後の研修と合わせて養成

必要があり、卒後のことは今回の検討会のテーマではないかもしれませんが、卒後の研修と合わせてしっかりと体制を取る必要があると強く感じます。

 

北村座長 正におっしゃるとおりだと思います。医師は、平成 16 年より前は、昭和 43 年から努力義務で研修制度がありました。看護師も、今は 1 年間で努力義務の制度がありますので、努力義務というものを考えても悪くはないかなという気はします。もちろん、 3 つ目の臨床実習を学生の段階でどれだけ経験させるのかも重要かと思うので、こちらのほうを少しディスカッションしたいと思います。現在、臨床実習は 45 時間で 1 単位と。これを聞いて、ひっくり返るぐらいびっくりしましたが、残りは座学、あるいは柔道場で柔道は初段を取るのはいいとして、あとは座学で柔整になれるのだというのを聞きまして、これはびっくりしました。

 

福島構成員 学生同士の実習は別にあるのですよ。

 

北村座長 それはそうですが、「えっ」と思いましたよ。患者に包帯を巻いたり、これを実際やるのは 45 時間、 1 1 時間でも 45 人に包帯巻けば終わりみたいな。これは、どこかモデル的に実習をたくさんされている所はないですか。

 

樽本構成員 私の大学は、臨床実習に力を入れております。まず臨床実習現場をしっかり作ろうということで、附属の接骨院をきちんと作っており、患者も 50 人ぐらい来ております。その側に、一応ドクターとの連携がありますので、内科、整形外科が入ったクリニックもあります。そういう形で実習を示しており、うちは 2 つキャンパスがあるものですから、千葉のほうは非常に臨床実習時間を長くしております。都会にあるほうは、少し短くしております。それは何かといいますと、地域性があるものですから、違うのです。そのように臨床実習をやる中で、講義の中で実技をしっかりやるのですが、臨床実習に出ますと症例が少ないという苦情が学生から出るので、そこを何とか担保できるようなシステムを作っていかなければいけないのですが、私どものほうでもまだうまくいっていない部分もあります。ということは、外傷が来たときにどのようにどう処置してどうすればいいかを学生に満遍なく学習してもらうという環境ではなく、たまたま来たらその学生が研修、実習をしていてあうということで、学生によっては全くそれを経験しないまま臨床実習が終わってしまうというようなことがあります。極力臨床実習には力を入れてやっている状況ですが、それでも今言いましたように学生からの苦情が多いです。

 専門学校については、私も余り専門学校はどのような所かを見ていないのですが、臨床施設はあるけれども患者の 1 人も来ないと。ただ、教員がちょっと張り付いていてというような所も多いようですので、その辺りが非常に柔道整復師の質を落としている 1 つの問題です。やはりこの辺りの臨床実習を 1 単位ではなくて、もう少し単位を多くして、また臨床の現場ができなければ、ほかの医療機関と何かコラボできれば、それは基準があるのでいろいろな問題が出てくるかもしれませんが、例えば見学実習などを入れて単位数を増やしたほうが、もっとより良い臨床実習ができるのではないかと考えております。

 

北村座長 正にそうだと思います。 1 つ引っ掛かるのが、接骨院が学校附属の接骨院というのは私は見たことがなく、制度を読むと附属の接骨院でないと実習が駄目だと。これは、現代風ではないかと思うのですが。実は、医学部でも附属病院は大抵高度医療をやっており、どこにでもあるコモンディジーズを見るチャンスがないということで、今は附属病院を飛び出して関連施設でやる方向もかなりあります。実習を延ばしたら附属病院だけでは絶対足りないので、そういうものをやるのですが、専門学校も含めて関連の医院をたくさん用意して、何らかの形で質の担保を、学生を教える質がきちんとあるという指導員がやっているというような担保をした上で出すのは駄目なのですか。

 

成瀬構成員 大学のほうは、まず文科省に申請をするときに、臨床実習として大学の施設の接骨センターがあるのですが、それだけではちょっと患者もということもあり、外部実習を認めていただき、外部の接骨院と外部の整形外科医院に。外部の接骨院というのは、基本的には大学の教員がやっている、あるいは関連のかなり患者が来て経験豊富な先生がいる所の外部実習を認めていただいております。これが学内だけでしたら、臨床実習は相当厳しいという現状ですので、したがって専門学校は限定されていますので、本来の臨床実習は厳しいです。それから、これは卒後研修と違ってまだ資格を取っていませんので、あくまで見学実習ということになってしまいますので、あとから実際に治療法をやったりすることはできますが、患者に対しては手を出すことはできませんので、見学実習というような形です。附属だけというのはちょっと厳しいですね。

 

北村座長 もう 1 つ都会では、骨を折ったらどこへ行くかというと、やはり整形外科へ行きますよね。

 

松下構成員 そうでもないです。信じられないぐらい病院には来ないですよ。

 

北村座長 しかし、実習施設として、整形外科医院、あるいは病院の整形外科もありというのはどうなのですか。全然違うことをやっているのですか。どうなのでしょうか。

 

長尾構成員 今言われました卒前、養成施設での学生のときの臨床実習のことを言いますと、やはり厚生労働省のガイドライン上は附属しか駄目なので、数も臨床例も少ないので、臨床実習と言いつつも形骸化している部分があると思います。私は、日本柔道整復師会から推薦を受けて来ておりますが、我々開業している所から言いますと、今言われましたように 90 何校の養成校の施設だけでは賄い切れない、若しくは患者、臨床例が少ない部分もありますので、 47 都道府県に全て公益社団として持っていますので、そこの接骨院を開放してもいいという。それは、それなりの質の担保を接骨院自体が頂いて、あるカリキュラムの中でこのような施設だとこの養成校の接骨院、臨床実習ができる接骨院というものが認定なり許可されれば、我々の会としては 47 都道府県で 1 7,000 名おり、それだけの施設がありますから、そこでの見学実習はできますし、そこで接骨院とはこういうものなり、又は実際の患者を検分して、学生の質の担保はそこでできる部分もありますので、そうしたような使い方を日本柔道整復師会でしていただければ、それはお受けする部分ではあります。いわゆる、自前の接骨院で患者数、臨床例が少ない中では、形骸化しておりますので、今言いましたような実際の接骨院を厚生労働省がどう認定するか、こういった所を作っていただければ、卒前の学生の中ではできることがあります。もちろん、福島先生の所では卒後の実習はきちんとしたカリキュラムの中でしていただいておりますが、卒前の部分ではやはりそこがないと先ほどから出ていますように、勤めている部分でなく、即卒業して資格を取って受領委任の取扱いをするというような人たちもいます。そこでは国民に対しての質の担保なり提供を何をしているかは全く分からない状況ですので、そこの縛りは非常に重要かと思いますし、それは我々日本柔道整復師会の会員の施設を使っていただくことも一案だとは思います。

 

北村座長 卒前も卒後もそうなのですが、一番は患者がいる所に学ぶ人が行かないと、患者がいない所で学べないわけです。もう 1 つは、指導者なのですね。医師の研修のときも、厚生労働省の局長の判子の突いた指導者証をもらえる講習会をやって、もう 3 万人も取ることができ、実際の先生の教育マインドも技術もすごく向上したのですね。それから、臨床実習に関しては、各大学が FD 、ファカルティーデベロップメントを学外の協力者にも随分やって教えていますので、そういう仕掛けと一緒に場所は先生の所の会員の場所で、そしてカリキュラムもある程度学校で作った上でやっていくのは、あり得る姿かなとは思います。

 

細野構成員 臨床実習が学内の施設に限られるようになった経緯は、長尾先生には申し訳ないのですが、開業している柔道整復師の所へ預けると、学生を弟子代わりに使われるという懸念が当時あり、それを払拭できないからです。それ以前は、多分学校に臨床附属施設を作れという規定はなかったのですが、その臨床実習をやるために学校の中に作るといった、それを避けるために作ったという経緯があります。今、北村先生がおっしゃったように、学区外に出すとすれば、非常に厳しいといいますか、しっかりとしたガードを付けた上でそこに学生を派遣するというような対策を取っていかないと、 4 5,000 ぐらい接骨院があるわけですが、日本柔道整復師会が 1 7,000 ぐらいですので、それ以外の会員でない、ある意味ではコントロールされていない接骨院もたくさんあるわけです。そういったことも考えると、学生を守るガードをしっかり作っていく必要があるかと思います。

 

北村座長 それは、大事ですよね。弟子代わりに使われても困るので。 1 つのアイディアとして、 2 3 箇所を 1 か月ずつ回れば、ここの弟子になろうかなと思ったら、こっちへ行ったらもっとよかったというか、指導者同士の競争が起こると、いい効果があると思います。

 

西山構成員 私は、今看護学生と、縁があって柔道整復師の学生を教えているのですが、先ほど成瀬先生がおっしゃったように、学生の実習となっても少し先走るかもしれませんが、実習内容についてはやはりタッチできませんので、見学のみということになっているらしいのですね。それから現実問題として、実習の内容なのですが、いろいろな保険の問題があると思うのですが、急性期の疾患と慢性期の疾患で具体的に言いますと、腰痛、膝痛が絶対数の患者としては多いと思うのです。どちらをメインとして実習内容として、先走って内容についてお話をして申し訳ないのですが、現実的には腰痛、膝痛が厚労省の発表でも有痛疾患としては多いわけですから、その辺りの取扱いの実習内容について、実際触れなくて見ているだけで腰椎の疾患、若しくは膝の疾患の診断、治療はまず無理だと思いますので、実習の時間数を増やしても見学時間を増やしても質の向上になるかどうかということでお話させていただいたのですが。

 

北村座長 免許を持っていないから、実際に何もさせられないと。正に医者もそうなのですが、ただ医者の場合は、国際認証の基準があり、将来働く現場に行かせろと。そして、安全を確保した上で、もちろん指導者の監督の下でやらせることができる方向に動いております。ですから、絶対にやらせないのなら、この腰痛、君ならどうすると一言聞いて、こことここに電気を当てますとか、学生に考えさせて、そうかと言って先生が当てれば、それでも学生は自分がやった気になっています。もし安全が確保できるならやってごらんと、スイッチは、きちんと資格のある人が押すとか、微妙なことで何とか学生に達成感を持たせる実習ができないかなという気がいたしますが。

 

西山構成員 私はどうしても整形外科医で医師の立場の目で見てしまうかもしれませんが、やはり診断があって治療という形になると思います。私の授業でも、学生たちによって座学で診断ができるかどうか、もちろん当然できないわけですが、温めて気持ちがよくなった、結果論でよかったということで、あとでがんの転移だったなどということが往々にしてあるわけで、その辺りの質を担保するような教育内容はどのようにすればいいのかは、私自身も答えを持っていないのですが、達成感はもちろん学生には必要だと思います。実際の質の担保はどのように持っていくのかを私も分かりませんが提案させていただきたいと思っております。

 

北村座長 正に見様見真似でやる時代ではないので、科学的に考えて診断をしてそこから選ぶというトレーニングもいるだろうと思います。もう 1 つ、本来的な急性期はどこかで経験するのですか、柔整の方は。

 

長尾構成員 もちろん、我々の療養費の取扱いの中における業務範囲は法律の中には書いてありませんが、そうした急性の部分においては、接骨院の中で症例数の多い接骨院とそうでない所はあります。そうしたような所は今はもうほとんど電子化されておりますので、そのデータを見るとどこの接骨院が急性外傷が多いなり、部位がどこが多いかは、ホストコンピューターを見れば分かりますので、そうした振り分けは先ほど言いましたように我々のほうでできます。先ほど西山先生がおっしゃったように、ではどういう所で治療が行われているかは、やはり徒手検査なり問診なり視診、触診の中で見極めていくのですが、そうしたものがまず臨床現場の中の 1 つなのですが、ここの検討課題の中にあります保険制度の内容等にも関わり、受領委任の取扱いをするのにはどのような手順が必要ですかと。受領委任の取扱いですので、いわゆる保険医療機関のようにすぐに現物支給ではないので、そうした教育が専門学校、若しくは大学でもされていない部分があります。そういったことも含めて保険料がどのように使われているか、若しくは現場でどのようなことが必要かは、この臨床実習の中で保険の取扱いをも含めたものは学校なり養成施設では教えられないことはここで教えられるという大きな要素があると思うのです。ですから、少し話が横に飛びましたが、保険制度の在り方については実際の現場を見ることでは大きな適正化にはなるとは思いますが。

 

北村座長 ありがとうございます。厚労省の方はおっしゃらなかったのですが、一般社会人としては、この度、暴力団関係の人が起こした事件というのは、業界としても非常に重いと思うのです。その原因は確かに過当競争になって、多くの人が来て、収入の総数が 4 %しか増えていなくて、人数が 3 4 倍に増えているという恐ろしいことが起こっているので、それが原因にあったと。

 もう 1 つは、プロフェッショナリズムというか、急性期を扱うことで受領委任払いを制度上認められている。そこのところをしっかり押さえてやらないと、鍼灸とは違うのだということを理解し、それなりのプロフェッショナリズムというか、お金の扱いに関しても自律性を持って行う。それだけ高い倫理性を求められるということを教える、あるいは感じさせる、体感させる、それが大事かなと思っています。そういう意味でも、急性期を必ずどこかで経験してほしいと思うのですが、今の実習体制ではどうなのですか。骨を折ったらというか、折る人がいないですよね。

 

松下構成員 やはり一定の数、骨折の数が幾つあるかは、既に厚生労働省はつかんでおられると思うので、それが整形外科でどれぐらい治療されて、接骨院でどれぐらい治療されているか、それを見ていただければ。私も正確な数は知りませんが、閉鎖性の骨折は、結構、柔整で治療されていると思います。

 びっくりするのは、学校の養護教員の先生で、整形外科に連れて行かないで、接骨院に連れて行く人が結構いますよね。それぐらいなので、そのレベルもものすごく幅があって、すごく上手な柔整の人を私は何人か知っているのですが、ある意味で手術ができないので、徒手整復で治すしかない。ですから、徒手整復で治すのだとい う熱意みたいなことは、整形外科より一般的にいうと高いです。

 徒手整復で治らなかったら手術して治せばいいので、ある意味、両方をバランス良くやっていればまだいいほうで、今、整形外科の間では、手術に偏りがちなほうが問題にされるぐらいで、整形外科の中で本当に情熱を持って保存療法をやっている人の数は、残念ながら少ないです。その数からいえば、柔整の人が多いのだけど、そうではないひどい人も多いので、いかに良い急性期の骨折の保存療法がきちんとできる、あるいは治せない骨折が分かる。これは医者に送ったほうがいい、これは自分が治したほうがいいということが分かる、そういう急性期の柔整師を育てていくのは、すごくいいと思います。

 そういうきちんとした保存療法をやる柔整の人たちはいて、うまくいかないものは、すぐ医者に紹介してくれるという、そういううまい連携ができると本当にいいので、そのためには、急性期の治療がきちんとできる柔整師を育てる仕組みを作らないといけない。

 今のままではそんなことになるわけがないので、施設基準みたいなものをきちんと、例えば少なくとも骨折の治療を何例以上自分でやっている指導者が指導しなくてはいけないとか、少なくとも何例以上の経験を持った指導者がいなくてはいけないなどの施設基準をきちんと作って、急性期の骨折の治療というものを、きちんと実習も含めて指導できるようにしたほうがいいと思います。

 そうなったときに、こんなに数がいたら、例えば、全員に 1 人ずつ骨折を触らせようと思ったら、なかなか難しいですよね。これはすごいジレンマなのではないかと思うのですが、現実に反して急性期の医療しかやってはいけないようなルールになっていますよね。それはもう見直すなら見直して、本当に骨折を治せる柔整師を数は少なくていいので、きちんと治せる柔整師を育てて、それ以外はもう触るなというほうが、皆の幸せではあると思うのです。それは法律に関わる問題だから、そんな急性期を触らないで、慢性期だけやっていろという柔整師を作っていいのかどうかは、私には分からないのですが、でも、そこのところをすっきりしないまま、本当に名人の柔整師は育てられないと思うのです

 

北村座長 ありがとうございます。かなり本質的な話でしたが、議事録は回しますから、自分で削ってくださいね。

 

長尾構成員 今、おっしゃった急性の部分ですが、骨折については厚生労働省さんのデータにもありますように、大体 0.5 %、トータルの受領委任払いの取扱いで、療養費で請求している中の 0.5 %が骨折の負傷名で請求されています。これについては、医師の同意が継続して診る場合は必要なので、応急手当のときは柔整師だけでもいいのですが、それ以降に継続して診る場合は、医師の同意が要りますので、形の上では医師が診ないといけない。口頭での同意は駄目なので、その患者を医師が診るということが条件になっていますので、そこの部分では医科のレセプトと、ある程度イコールになると思います。

 ただ、 0.5 %が、 1 年間で診ているうちの骨折の患者です。昔はもっと多かったのでしょうが、やはり先ほど言いましたように、継続して診るためには医師の同意が要るので、今、医師の同意が頂けない部分もあります。その辺りで直接、医師の所なり医療機関に行かれる患者さんも多い部分はありますが、手術をしたくない、近くで診てもらいたいというような患者さんが多いことも確かです。

 名人といわれている人たちの所には、骨折や脱臼の患者もたくさん行っていますし、もちろん治癒もしております。何か問題があるということは、鑑別もきちんとしておりますし、医接連携というか、近隣の医療機関との提携もきちんとしてあります。ですから、そういう人たちは、先生が懸念されている、放ったらかしにしているような例というのはなく、危ないと思うと必ず医療機関に出しております。

 そういう教育もやはり必要だと思いますし、この 3 年間、大学で 4 年間の教育の中では、今言ったような所は欠落しているので、先ほど座長がおっしゃったように、反社会的勢力との関わりなど倫理的な部分や、保険の取扱いのことが、やはりしっかり分かっていないので起こっている所もあり、それが今回、露呈されました。やはり保険制度の取扱いについては、非常に重要な部分だと思いますし、それがきちんとした技術的な質の担保も、そこから生まれてくるものかと思いますので、是非、スタンダードというか、パラレルにお話していただいたほうがいいかなと思います。

 

松下構成員 すみません、私も 0.5 %を知らなかったのですが、脱臼は一体どれぐらい治しているのですか。

 

長尾構成員 脱臼の場合は、いわゆる顎が外れた、肩が外れたという部分においては入りますので、医師や医療機関に確認するという作業をしない場合があります。出したとしても既に正常位に戻っていますので。

 

松下構成員 もう分からないと。

 

長尾構成員 はい。ですから、そういう懸念はありますが。

 

北村座長 事務局のほうでありますか。

 

事務局 事務局のほうから御説明させていただきます。先ほどの脱臼の話ですが、細かい資料が手元にないのですが、平成 26 年度の 10 月時点の支給申請書、いわゆる以下でいうレセプトの調査をした結果、骨折と抱き合わせて 0.5 %という状態になっております。今、分離できる状態のデータを持っていなかったものですから、合わせて 0.5 %ということになっております。基本的に骨折や脱臼については、過去を含めても、 0. 数%という経緯がずっと保たれておりますので、そんなに大きな割合にはなっていないということです。

 

松下構成員 分かりました。何となく、もう少し多いのかと思ったら、そのぐらいなのですね。

 

碓井構成員 養成校の立場から少しお話させていただきますが、今、松下先生から、思っていらっしゃるほど多くないということでしたが、骨折は非常に少ないと思います。それで、養成校側でも受けられるのが、どういう形で臨床実習をやったらいいのかというのを一応、検討してみましたが、やはり、急性期の骨折だけに関しては、非常に教えることは困難です。先ほどから何回もお話が出ていますが、それぞれの養成校の附属接骨院はほとんど患者さんが来ていない所が多い。来ている所はごく一部で、ほとんど臨床実習としては、成立していないのが現状です。

 それで、一部の接骨院などでも実施していただいている学校さんもあるのですが、その場合は、専科教員が実際に教員の資格を持っていらっしゃる施設であるのが一番望ましいであろうということになりますが、 1 か所の施設で受け入れられる学生数は、接骨院の場合は非常に限られています。 1 グループ 5 人などという数だと、もう受け入れられないので、 2 3 人か、場合によっては 1 人ぐらいでないと入れないといった状況です。特に都市部だと面積が狭いですので、それが現状だろうと思います。

 そうすると、何十箇所も出さなければいけないという問題点があります。資格者が非常に少なくなってくる。実習施設先の要件を余り厳しくすると、今いる学生をさばき切れない状態になる。ですから、 99 %ぐらいは比較的急性ではない患者さんがいるのだろうと推定されるので、骨折や脱臼が診られないことになる。整形外科等の臨床の所で臨床実習をさせてやりたいというのが、教育現場の希望です。

 それから、最近は、介護施設にも勤務する柔道整復師も増えてきていまして、そういう所を希望される学生さんもだんだん増えてきている現状にありますし、この先、介護の分野も大きく変わってくるだろうと思うので、そういう所でも実習を一部やりたいという希望があります。

 それから、大事な実習施設先の要件ですが、 1 つは平米数をある程度広い所にしていただくということ。あと、一番大事なのは、そこに教員がいるかいないかということになりますが、専科教員の数では、恐らくほとんどの学校さんがそれでは賄い切れないという状態になるので、何らかの形で厚生労働省のほうで何かそういう講習会という形で、狭めていただくのが一番現実的なのではないかと思います。骨折が何人いるかというような形になると、ほとんどの接骨院が該当しないと思います。以上です。

 

北村座長 ありがとうございます。

 

成瀬構成員 臨床実習施設についてですが、実は、卒後臨床というものを今やっております。卒後臨床の場合、今は臨床実習施設として、かなり条件としては緩和されているのですが、その前の、最初に卒後臨床というものをやろうではないかという時代に、最初臨床実習施設をどういう所で、臨床の経験年数がこのぐらいで、骨折がこのぐらい、脱臼の経験がこのぐらいというのを、当初に案で作ったのです。

 ところがそれをやったときに、これに該当するものがそれほどいないということがあって、結局、かなり緩和されました。卒後臨床の場合ですが、臨床実習施設ということになっていますので、ましてこの学校での在学中の臨床実習の施設の場合、なかなかその条件に合った施設がどの程度、確保できるかというのは、非常に難しいところはあるかと。

 

北村座長 お聞きして、この の中で臨床実習の在り方というものが、一番難題かもしれないですね。学生たちに経験させるとして、 99 %は慢性のもので、急性のものは 1 %と少ない。 0.5 %かもしれない。世の中にニーズがないから経験しなくていいというわけにもいかないですから。急性が柔整の本質ですから。

 だから、出来ればどこかで経験してほしい、整形外科や外科医院を含めて経験する。あるいは、それでも難しかったら、何か人形かシミュレーターか何かで、やはり卒業時に普通の骨折や脱臼がきちんと扱えるのが、柔整師の資格ですから。実は骨折を見たことがないという者が卒業されても困るなと思いますので、ここの所は次回でゆっくりやりましょう。

 

西山構成員 これは真面目な話で、骨折の大家の先生の前であれですが、私たちの大学では、日中の骨折というのは余り多くなくて、夜間なのです。若いドクターたちは、結局、病院に泊まっていないと外傷は診られないという現状について、先生、いかがでしょうか。先生のほうでは日中の骨折は多いのでしょうか。こちらのほうは余り、急性はもともと来ない病院なのですが。

 

松下構成員 私が外傷センターをやっていることもあって、骨折は昼も夜も満遍なく、今は特に来ますし、帝京のときにもかなり来ていました。でも、帝京のときには逆に軽いのは少なくて、だんだんひどいのが多くなっていました。いろいろな骨折の中で一番いいのは、ごく普通の転んで手首を折ったようなもので、上手な人が徒手整復してギプスを巻けば治るものが多いのです。全部は治りませんが、粉々になったような駄目なものもあるけれど、いいのもたくさんありますね。

 だから、本当に名人がいたら、これは徒手整復で治ると思ったら、やっておいてと言うと、きちんと整復してくれる名人が隣にいたら、どれだけいいかと思うぐらいです。だけど今は全部手術して、ピシッととめる。手術をやればきれいにとまるのです。もちろん上手な人が手術すれば、本当にいい元通りになるのだけれど、手術のリスクはあるし、感染のリスクはあるし、患者さんは皆、そんな麻酔をかけられて手術されたくないですよね。もしギプスを巻いて治るのなら、絶対そうしてほしいと思っているのです。横道に逸れましたが、骨折はそれなりにやっていれば昼間も夜も来るのは来るのですよ。

 骨折が幾つあるかという数は、もう決まっているわけです。それがどこに行っているかだけの話なので、それは整形外科のほうでも、もう少し外傷は特化して、外傷患者を 1 か所に集めて外傷の専門病院で治すべきだというのが、私が今、一生懸命主張していることです。

 それからいえば、整形外科にも外傷に興味のない整形外科医もたくさんいます。整形外科は幸いというか、外傷を全くやらなくてもやるべきことは幾らでもあります。外傷は外傷に特化した施設でやって、柔整の人も、本当の名人はそこに集めて徒手整復は彼らがやって、手術は私たちがやるという分業を外傷専門病院でやったら、外傷の治療はものすごく良くなると思います。

 

北村座長 おっしゃった中で、少し引っ掛かったのが、在宅です。今から老人が増えてきて、在宅のニーズはきりがない。 PT OT も在宅に出ていますが、決して足りていない。老人の骨粗鬆症で骨に問題があったり、いろいろな所が痛かったりするので、在宅に行ってもらうのはすごくいいと思いますが、そういう在宅へ行くような実習は一般的にされているのですか。

 

長尾構成員 養成校でですか。

 

北村座長 ええ。

 

細野構成員 やっていないですね。

 

北村座長 やっていないですか。やはりそういうのも可能性として、臨床実習先として在宅へ行くというのも、あってもいいかなと思うのですが、 PT OT に怒られるでしょうか。

 

福島構成員 一番大事なのは柔道整復師のアイデンティティは何かということなのです。そうすると、そのアイデンティティを作った上で、その応用範囲として機能訓練士やリハビリテーションの領域でと言うのは当然だと思うのですが、一番重要なのはやはり法律で決められていることなので、非観血的急性期の運動器外傷という、そのアイデンティティを守らないと駄目だと思うのです。

 だから、臨床実習をやるときに、例えば、それこそコーレス骨折ではないですが、引っ張ってくれる助手が必要なわけですね。それが学びなのではないですか。整復するというよりは、助手をやって引っ張るとか、ここを持っていなさいとか、保持しなさいとか把持しなさいといったようなことができる所が本来必要なのだろうと思うし、それはきちんと指導者の下でやることになるから、一応、患者の安全も守られる。

 一方で、そういう教育ができないということは、実は養成数が多過ぎる、学生数が多過ぎるということになるのではないかと思うのです。そういう意味で、実際に教育の場所を与えることができる数が、本質的には養成数を適正な数にすることでしょうし、教育の質を担保することにもなります。そしてそれがカリキュラムに反映されることによって柔道整復師のアイデンティティということを教える、必要な単位数と必要な臨床実習の場所、必要な学習量というものを規定していくことになるのではないかと思います。

 

北村座長 ありがとうございました。臨床実習の単位数を増やすだけではなくて、その場を規定してやると。場合によっては 100 人も 200 人も採るような学校は、その実習をできないために募集数を減らしてくるだろうし、夜間の人はそういう実習ができないから、募集がなくなるなどということも期待されますが、きちんとした臨床実習の仕組みを今後作っていきましょう。それが大事だということはよく分かりました。難しいとは思います。

 

長尾構成員 先ほど骨折や脱臼は 0.5 %で、我々柔道整復師の業務、特に保険に関わる業務は捻挫や打撲、挫傷なども含まれますので、 0.5 %以外が全部、慢性を診ているわけではありません。少しそこは、先ほどは 99 %慢性というような意見もありましたが、そんなことになっていると大変に恐ろしいことなので、誤解のないように申し上げます。

 

北村座長 大変失礼いたしました。それでは、専任教員の話に移ります。専任教員を増やすというのは、異論はないところだとは思うのですが、専任教員が増えない条件として、臨床経験は問題ないと思うのです。ほとんどの人が 3 年以上の実務に従事しているようなので、厚生労働大臣の指定した教員講習会というのは受けにくいのですか。

 

樽本構成員 専任教員の要件ということですが、実務というのは何だろうということをきちんとしておいたほうがいいと思います。柔整の免許を持っているにしろ、学校に 3 年間ちょろちょろと助手をやっていて臨床経験もしません、一生懸命本ばかり読んでいました、本で教えることはうまいけれども、実際に経験していないという形の中の専任教員でいいのかということです。

 そうであればドクターのほうも、例えば大学であれば、外来は診るし、教育はするし、研究はするという 3 つの柱があります。柔道整復の養成校の場合はなかなかそれがないものですから、どうしても 3 年経験というものが、どういう内容のものかということを明解にしたほうが、本当の教員としての質が上がるのではなかろうかと。教員の質が上がるから、生徒の質も上がるのですが、その辺のところを少しチェックを入れていただきたいと思っております。

 

北村座長 貴重な御意見、ありがとうございます。医者の国家試験の予備校のカリスマ医という者がいるのですが、臨床は全然駄目ですが、国家試験は通るのですね。それは冗談ですが、やはり実務、本当の実務をできる人ということ。教員講習会というのはたくさんあるのですか。

 

細野構成員 年 1 回です。

 

北村座長 年に 1 回で、受けたいと思っても受けられないということはないわけですか。

 

細野構成員 年 1 回で定員が 80 人です。

 

北村座長 難しいですか。

 

松下構成員 希望者との比率はどうなっているのですか。

 

細野構成員  2 倍ぐらいですかね。

 

碓井構成員 会場ごとに分けると、東京会場が 3 倍で大阪会場が 2 倍ぐらい、 40 40 だとすれば。会場ごとに 40 人に分けなさいということではないので、合格点でしていますけれども。

 

北村座長 では、講習を受けることは、絶対に受けられるということですか。

 

碓井構成員 希望する者は、講習を受けるための受講試験があります。それが 2 3 倍の倍率になっております。

 

北村座長 受けて最後の試験の。

 

碓井構成員 試験はほぼ受かっていますけれども。

 

北村座長 では、受講できれば。

 

碓井構成員 受講できれば、修了試験もやっていますので、修了試験はほぼ受かっています。

 

細野構成員 ただ、専科教員の認定講習会というのは、トータルの講義時間が 224 でしたか、そのような時間なのですね。ですから、教員になるのに、それでしっかり足りているのかどうかというのは、少し。

 

福島構成員 すごいですよ、土日、土日、土日で行きますから。

 

細野構成員 半年間。

 

北村座長 それだけの給料もくれないですよね、教員になっても。そうするとやはり、教員を増やせば定員 5 人をほかの職種からもう少し増やすと、それは恐らくどなたも反対しないし、単位数や総時間なども増えたりすると、それだけ要るだろうと。ただ、教員資格を持ってもらうところをうまくやらないと、ずるずるにすると変な人が教員になってしまうけれども、かと言つて余りにハードルが高ければ教員の候補者すら、資格のある人すらいないということになります。

 

細野構成員 鍼灸のほうは養成校があるのですね。教員養成という 2 年課程で養成しているということなのですが、柔整もそういったことを考えたといいますか、提案したこともあったのですが、今のところ実現に至っていないというところです。

 

碓井構成員 教えられる科目が、柔道整復と柔道に限っているというところで専科教員というものは、ほかの科目は全く教えられないということです。

 

北村座長 例えば有明では、修士課程はないのですか。

 

成瀬構成員 あります。博士の前期課程と、今度は後期課程もこの 4 月からスタートしています。

 

北村座長 前期課程を終わったら、そのまま教員になれるのですか。

 

成瀬構成員 それはないです。

 

北村座長 ないのですか。

 

成瀬構成員 今のところは。

 

福島構成員 要は厚生労働大臣の指定で、厚生労働大臣が認定する専科教員資格なので、文部科学省は関係ないのです。

 

北村座長 そうなのですか。大学院というのは何人ぐらいの定員があるのですか。

 

樽本構成員 私の所は、博士と両方合わせて大体 10 人ぐらいですかね。

 

成瀬構成員 保健医療学研究科という中で、前期課程が 5 名、後期課程が 2 名でした。結構倍率は高くなってきています。

 

北村座長 そうしたら、日本中でも 50 人ぐらいですか。

 

長尾構成員 そんなにいないです。多分、 20 人もいないのではないですか。

 

北村座長 そうですか。それに期待するというのも、少しつらいですね。

 

樽本構成員 私どもの場合は、健康科学という 1 つの大きな括りの中にコースになっております。理学療法、 PT OT とかそれぞれの中の 5 人の定員ですから、柔整師が全部 5 人入るわけではなくて、いろいろな人が入ってくる可能性があります。

 

北村座長 教員養成課程というので作ってもらえたらいいですね。また、これも考えたいと思います。

 

成瀬構成員 よろしいでしょうか。実は柔道整復も鍼灸のように、学校の教育課程で 2 年間でというものもあるのですが、ところが柔道整復の場合、例えば実技を教える先生が相当長年、もう骨折だけいっぱいやっている先生に実技を教えてもらいたいと。そういう先生が、昼間に 2 年間も今更行けないと。土日の講習会ならば、というのがそもそもあるというところはありました。

 

北村座長 いわゆる福島先生がおっしゃった、丁稚奉公みたいなところが確かにありますね。もう 1 つ、途中で少し出ていたのですが、倫理面について、制度だけではなくて、やはり倫理性の高い人を教えるという仕掛けも、このカリキュラム改革では作っていきたいとは思います。

 ちょうど大体、予定の時間になったので、自由討論はここで終わりにしたいと思います。

 

碓井構成員 指定規則の 2 ページ目に消毒器具等の器具の問題なのですが、各地方厚生局さんが厚生労働省から各学校さんに済ませ、もちろん設置のときと、 2 3 年に 1 度来られるのですが、そのときに、消毒設備を有することと書いてあるので、一応皆さん置いてはいるのですが、どういう意味で使うかというのは疑問で、ほとんど使っていないというのが。

 それと、これはガイドラインのほうに行ってしまうのですが、 14 ページの一番最後の別表も非常に古いものなので、例えば、解剖学実習用機器で動物解剖台とか、動物解剖道具を含むとか、実際には動物解剖はできないので、いろいろなものが、例えば肺活量計は何に使うのだろうかとか、いろいろと疑問があります。それから、現在顕微鏡ももちろん標本が提供されておりませんので、実際には顕微鏡だけがあるという状態です。あと、シャーカステンもほとんど使わなくなっていますので、そういったものをこの際、見直していただきたいというところが出ています。

 

北村座長 分かりました。まず先生のほうから見直すべきところを、次回までに指摘していただいて、討議したいと思います。

 大体、時間になりましたが、これから以降、第 2 回、第 3 回とあります。この予定だと、平成 28 年度の夏頃に最終取りまとめをするとして、できればその前に取りまとめ案を回して、大体オーケーみたいなものにしたいので、あと 1 回か 2 回はお話ができると思います。大変恐縮ですが、こういう方針を御理解の上で、ここは変えたいとか、こうしたらいいという意見を、宿題と言っては何ですが是非まとめていただいて、次回の前ぐらいに事務局に出していただいて、整理して同じような話だったら同じようにやって、 1 つずつきちんと片付けていきたいと思います。そのときは碓井先生、よろしくお願いします。

 

碓井構成員 はい、分かりました。

 

北村座長 では事務局、よろしくお願いします。

 

山本課長補佐 それでは次回の日程について御連絡をさせていただきます。次回は、 2 22 日月曜日を予定しております。構成員の皆様方には改めて文書で御連絡させていただきます。そのような予定で進めさせていただきます。時間は 14 時からを予定しております。 2 22 日の 14 時から 2 時間という予定です。

 

北村座長  2 がそろいましたから、覚えやすいと思います。

 

成瀬構成員 次回までに意見をということでしたが、その場合に、フリーペーパーで書いていいのですか。それとも、ある程度、フォーマットに沿って、これについて、これについてという形にしたほうがいいのでしょうか。

 

北村座長 いや、フリーでいいと思います。

 

成瀬構成員 分かりました。

 

北村座長 決して団体の代表である必要はなくて、先生方個人の資格でお書きいただいたほうがいいかと思います。

 では今日はこれで終わりとします。どうもありがとうございました。

 


(了)
照会先: 厚生労働省医政局医事課医事係
(代表) 03(5253)1111(内線2568)
(直通) 03(3595)2196

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