2015年11月24日　第４回水道事業基盤強化方策検討会　議事録

○ 久保補佐

　それでは、定刻となりましたので、第４回水道事業基盤強化方策検討会を開催したいと思います。

　皆様におかれましては、ご多用の中お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。

　初めに構成員の皆様の出欠状況をお知らせいたします。本日は有田構成員、石井構成員、友岡構成員、湯谷構成員がご都合によりご欠席となっております。

　議事に入ります前に本日の配付資料の確認を行いたいと思います。お手元に、本日の配付資料でございますクリップどめの束と、そのほか机上配付資料といたしまして、構成員の皆様には３種類の資料があると思います。

　クリップどめの資料の束ですが、クリップを外していただきますと、一番上が、議事次第、名簿がホチキスでとじられたもの。一つ目が資料１で、「水道事業の基盤強化方策に盛り込むべき事項の整理」でございます。次が資料２で、「水道事業の基盤強化方策の検討の方向性について（論点及び第３回検討会意見）」になっております。その次が資料３で、ちょっと分厚めの束になりますが、「水道事業の基盤強化方策　関連資料」でございます。その他、右肩に参考資料１、２という形で、１が開催要綱、２が「参照条文」となっております。

　これに加えて、机上配付の資料として、資料番号は書いていませんが、「水道事業の基盤強化に関する現状と課題、取組について」というちょっと分厚めのパワーポイントの資料がございます。その次が第２回、前々回の本検討会の議事録で、（案）がとれたものでございます。前回お配りしていなかったもので、本日お配りしております。その後ろに、最後になりますが、第３回、前回の本検討会の議事録（案）でございます。これはまだ内容を確認中で、誤字・脱字も混ざった状態になっておりますが、前回の議論を思い出していただくという意味でお配りしております。

　配付資料は以上になります。ご不足等ございましたら事務局にお申しつけください。

　ここで傍聴の皆様にお願いでございますが、カメラの撮影はここまでとさせていただければと思います。よろしくお願いいたします。

　では、以降の議事進行を滝沢座長にお願いいたします

 

○ 滝沢座長

　皆様、よろしくお願いいたします。

　では、早速ですが、本日の議事は一つだけでございますが、水道事業の基盤強化方策についてという項目です。これにつきまして本日の資料１から３を用いて事務局からご説明をお願いします。

 

○ 安里補佐

　それでは本日の資料のご説明をさせていただきます。

　本日の議論の中心にしていただきたい資料は資料１でございます。「水道事業の基盤強化方策に盛り込むべき事項の整理」としている２枚、裏表、合計４ページの資料になります。

　そのほかの資料の位置づけでございますが、資料２は、前回示させていただいた「検討の方向性」の資料に、皆様から前回いただいたご意見を箇条書きにして示しているものでございまして、本日その議事録も机の上に置いておりますが、事務局で要約したものが資料２になっておりますので、前回の議論を振り返る際にご参照いただければと思います。本日は、資料２の皆様からいただいたご意見、それから事務局としてこういう案があるのではないかといったものを資料１にまとめておりまして、資料１をごらんになりながら、基盤強化方策のより具体的なことなどを積極的にご議論いただけるとありがたいなと思っております。

　それから、資料３でございますが、こちらは前回ご意見をいただいたものの関連資料でございます。こういう制度があるよとご紹介いただいたものの資料を集めて示しておりますので、資料１の説明をさせていただいている際に、適宜ご参照いただければと思います。

　それから、参考資料２に参照条文として、本日資料１で言及します対策とかかわりがある条文をピックアップしておりますので、こちらもご参照いただければと思います。

　それでは資料１の中身の説明をさせていただきたいと思います。水道事業の基盤強化方策に盛り込むべき事項の説明をさせていただきます。

　ローマ数字の１ 総論でございます。前回、総論の部分でいただいたご意見を箇条書きにしてまとめておりますが、１点目といたしまして、これまでの取組についてこられなかった中小の事業体に対する対策に重点を置いてはどうかということをいただいたと思います。

　２点目、大きな話ですので総論のところに入れさせていただいておりますが、水道法第１条に「低廉」「豊富」という言葉がありますが、こちらを見直したほうがよいのではないかというご意見をいただきました。安全・強靱・持続、これは新水道ビジョンで我々が打ち出しているものですが、そういったことを可能にするという前提に立った上での「低廉」「豊富」であるということを明記する必要があるのかどうかということを書かせていただいております。

　３点目、こちらも大きな話だと思いましたので総論のほうに入れさせていただいておりますが、用水供給事業と水道事業は統合することを目指してはいかがかというご意見がありましたので書かせていただきました。

　総論の丸数字４でございます。推進役として都道府県の役割を強化してはどうか。こちらは事務局としても前回の論点の方向性に入れさせていただいたものですが、おおむね皆さん合意されているのかなと思いまして、丸数字４として書かせていただいております。

　続いて各論に入っていきます。各論の順番ですが、施設の整備等の前に経営基盤の強化を最初に論じるべきではないかというご意見をいただきましたので、（１）を経営基盤強化策にさせていただいております。括弧して広い意味での広域化推進、官民連携の推進とさせていただいております。

　丸数字１でございますが、コストの削減を目指すものではなくて、経営マネジメント力を持ったリーダーを確立して、将来の危機的状況を回避できるような体制を確保する視点で取り組むべきではないかというご意見をいただきましたので書かせていただきました。そのためにはどういうことがあるかということで事務局として書いておりますのが、水道事業者同士が地域的につながりを保てるような工夫、何らかの会議の場等になるのかなと思うのですが、そういうような工夫が必要ではないかというのを入れさせていただいております。

　丸数字２でございます。都道府県に一定の役割や権限を与えることが必要ではないか。総論のほうでも書かせていただきましたが、こちらでより具体的に書いてございます。都道府県がリーダーシップを発揮できるよう、下記に掲げるような、２ページ目の１）、２）でございますが、こちらはご意見をいただいたものを入れさせていただいておりますが、市町村経営原則を転換して、水道事業の経営主体は原則地方公共団体としてはどうかというご意見とか、２）で、市町村の要請を受けて策定する広域的水道整備計画、現行そういうものがございますが、それとは別に、市町村の要請がなくても都道府県が自発的に広域的な水道の整備に関する計画を策定できることとしてはどうかというご意見をいただきました。

　１ページ目に戻っていただいて、都道府県がリーダーシップを発揮できるよう、今ご紹介しました２点のような法整備を検討してはとうか。加えてということで、ほかにも考えられるものを書き加えさせていただいておりますが、協議会の設置とか、都道府県による財政面での支援、それから交付金の交付、これは本年度から交付金を都道府県が交付する仕組みが開始されておりますが、そういったことで都道府県に権限を与える、役割を強化することが必要でしょうかというのを書いております。また、都道府県にお任せして終わりではなくて、都道府県における取組を国において把握して、適宜都道府県に助言する仕組みも必要でしょうかというのを書かせていただいております。

　２ページ目に進んでいただきまして、丸数字３になります。官民連携を推進する。こちらについても書かせていただいておりますが、これはご意見があったものではございません。事務局で作文いたしましたが、従来の業務委託による民間活用以外に、民間企業の経営上のノウハウや技術的能力及び人材を活用する道はあるかという形で提起させていただいております。

　続いて（２）施設の更新・耐震化、規模の適正化関係としております。前回の会議の際には施設の更新・耐震化と規模の適正化は別にしておりましたが、施設関係ということで一つの大きなくくりにさせていただきました。丸数字１から説明させていただきます。

　丸数字１ですが、30年から50年先を見据えた設備投資が可能となるような基準・指標の作成を検討する必要があるのではないかというご意見をいただきましたので書かせていただきました。論点として、具体的にどのような基準があり得るかとしておりますが、ここで資料３をご参照いただければと思います。

　資料３の、１枚おめくりいただいて１．施設能力についてと書いておりますが、施設の設備投資の基準・指標として何があるか考えて用意した資料になります。施設の能力をどう設定するか、実は国としてこれだという基準を定めていないというのが我々の認識でございまして、現状どういう形で施設能力を組み立てているかといいますと、パワーポイントの番号でいくと４ページになります。

　施設能力とありますが、上の四角を読ませていただきます。施設に関しては、水道法第５条に施設基準というのがありますが、ここでは必要量に応じた施設をもっていてくれということだけが書かれております。そして必要量の算出について何があるかということでございますが、水道法の第８条に認可基準がありますが、その中で、水道事業の計画が確実かつ合理的であることとされておりまして、水道法の施行規則第６条第４号において、給水量は過去の用途別の給水量から合理的に設定することというのが定められています。つまり、法律上は必要量に応じたものにしてください、必要量の算出については、過去の実績を踏まえて算出してくださいということが大枠として示されております。

　また、日水協のほうでは「水道施設設計指針」というものの中で、過去の実績に基づいた将来の水需要予測というのはこういう形で数値をとってやるといいということが具体的に示されています。

　こちらのパワーポイントの下のほうに、よくみる例ですが、どういう形で水需要予測をするかという例を書いております。水需要予測、右の点で囲んだ部分で、生活用水、業務・営業用水、工場用水と分かれております。例えば生活用水のところでしたら、生活用原単位（実績）というのを出すことが多いのですが、これは米印１にしていますが、右の方に注釈がついておりまして、一般家庭で住民一人当たりが一日に使用する水の量を、実績をみてはじき出して、給水人口がどういう形で変わってくるかというのを出して計画使用水量を決めていく。例えばこういうことをやって施設の能力を決定していくということを今されているかと思います。

　ほかに施設能力を示すものとして、次のページに行っていただいて、５ページ目ですが、浄水予備力確保率とか、施設利用率、施設最大稼働率、負荷率というような率で施設の能力を、今どういう状況にあるかを把握したりしておりますので、ご紹介させていただきました。

　資料１に戻っていただきまして、30年から50年先を見据えた投資に資するような基準・指標といった場合にどういうことがあるのか、こちらもご参考にしていただきながら、アイデアがあればと思っております。

　続きまして丸数字２でございます。こちらは事務局で追加させていただいたものですが、人口減少社会においては、給水区域を縮小する場合も出てくるかと思いますが、現行の認可制度は給水区域の縮小の場合に事業変更認可を受ける形にはなっておりませんので、そういう仕組みを制度化するべきでしょうかというのを入れさせていただいております。

　続いて３点目です。金利優遇や税制優遇によって、水道事業者が申請等を行わずとも自動的に財政支援される仕組みは考えられないか検討してはどうかというのを入れさせていただきました。こちらは前回ご意見をいただいたものですが、関連して資料を用意してございます。

　先ほどのところからさらに１枚めくって、パワーポイント番号でいくと６ページ以降、７ページから中身の資料になっておりますが、水道事業体における資金調達、それから税制がどうなっているかをまとめた資料でございます。７ページ目、８ページ目が公共事業における資金調達の関係を説明しているものでございますが、上の図が資金調達先にどういうところがあるか書いてございますが、下のほうに一つ団体をご紹介させていただいております。地方公共団体金融機構というのがありますが、こちらが民間よりは低利で水道事業体にお金を貸すことができる団体として存在しておりまして、既に金利について一定程度の優遇を受けている状況にあるという資料でございます。

　続いて９ページ目、10ページ目に水道事業における優遇措置についてということで税制優遇などを書いております。10ページにいろいろな税が免除されている仕組みを書いてございますが、こういう形で水道事業体は既に金利も税制も優遇されているということをご紹介させていただいております。

　資料１にお戻りいただいて、２ページ目の丸数字４、アセットマネジメントの関係も書かせていただきました。アセットマネジメントを実施すべきであること、すなわち、施設整備の更新を計画的に行うべきであることを水道法上に明記する必要はあるか。こちらは前回明確に議論になったわけではありませんが、具体的な話にまでは至りませんでしたが、法改正で何か義務付けるということもあるのではないかというご意見をいただきましたので、例えばということで丸数字４を入れさせていただいております。

　それから、同じく法律で縛るとしてこういう例があるかというので入れさせていただいたのが続く丸数字５になります。認可権者に、水道事業者に対して施設の更新計画の策定を指示できる等の権限を付与することは必要でしょうかとしております。その場合、どのような状況であれば、指示をすることが適当かとしておりますが、例えば事務局としてイメージしましたのは、一定の老朽管率とか更新率で、これ以下とか、これ以上というのですぐに更新計画を策定しろというのはちょっと乱暴ではないかと思っておりまして、考えていますのは、「例えば、」の一つ目のポツですが、保有するすべての施設を対象にアセットを実施していない場合、更新計画をつくってはいるけれども、全施設はみていないというような場合。ただし、人口減少の地域があって、この地域は修繕対応でずっといくのですというような意思決定をしている場合は、当然その地域の施設は抜いていいと思いますが、とりあえず更新を考えている施設について、すべて視野に入れて更新計画を考えているかという点。

　それから、３ページ目ですが、管路更新の投資基準、何とか管だったら60年で、何とか管だったら80年でというような年限の設定のイメージですが、こういう設定を、財政との関係で鉛筆をなめて書いているだけであれば、もうちょっと考えていただきたいという指摘ができるのではないかと思っていまして、更新計画を全く策定していなかったら「してください」という話ですが、していたとしても、こういう２点がちゃんと押さえられていない場合は、もうちょっと考えてちゃんとしたものをつくってくださいという指示ができるかなというのを入れさせていただいております。

　この権限が仮に与えられたとして、どうやって運用していくかでございますが、３ページ目の上の二つ目のパラグラフですが、国や都道府県は、定期の立入検査等の際に、施設の更新等の取組を聞きまして、今いったような２点が不足しているという場合には計画をちゃんとつくってくださいという指示をする。これで一気に、その年に直るというわけではなくて、数年かけて、全国の水道事業者の状況を確認して改善を促すというやり方があるのかなというので入れさせていただいています。

　ただ、これはさらに問題といいますか、気にしなければいけないところがありまして、それが次のパラグラフでございますが、財政難等を理由に更新計画を実行できていないという場合に、さらに踏み込んだ関与を行うべきだろうかというのを論点として提示させていただきました。更新計画は科学的につくりました。けれども、ない袖は振れないので更新は全然できないままですとおっしゃった場合に、認可権者としてどうするべきかということを問題として提起させていただいております。

　続いて丸数字６になります。技術管理者のみならず、首長や事業管理者への働きかけの充実を図ってはどうかということで、これは前回も事務局からの案に書かせていただきまして、特に反対はなかったかと思いますが、具体的な内容として、１）で意見交換する場を設ける話とか、２）として、先ほどの更新の指示等の権限が与えられたらという前提でございますが、そういう権限をもっていますので、首長や事業管理者を対象に行政指導ができるのではないか。これは国だけではなくて、都道府県についても体制が整ったらそういう取組をしていただければどうかというのを入れさせていただいております。

　次に７点目ですが、データの公表の話でございます。前回、データを公表する話になった際に、事業体数が多過ぎてなかなかうまくいかないのではないかというご意見もいただきましたが、国のほうで既に、先日ですが、大臣認可の事業者に関して公表を行っておりますので、それをご紹介させていただければと思います。

　資料３を何枚かめくっていただきますと、縦書きで都道府県名と事業主体名が表になっているものがございますが、こちらを国が主催しています水道技術管理者研修の中で公表させていただきました。こちらで成績がちょっと悪いかなというところはアスタリスクをつけておりまして、これをみて、うちの事業体は頑張っていかなければいけないなと思ってもらえたらと記載しているものでございますが、公表については、おっしゃるとおり、いきなり1,400をやるのは危険かなと思っておりまして、大臣認可を中心とした公表のあり方を今後も研究していくこととしてはどうかと書かせていただいております。

　続いて（３）水道料金関係でございますが、こちらは資産維持費に求める水準・内容について、今は日水協の示されたものがありますが、それを通知化してはどうかというご意見をいただきましたので書かせていただいております。通知発出に際しては、これまでの通知との整合性、それから新しい地方公営企業会計基準との関係の整理なども必要ですというご指摘をいただきましたので、関連資料を資料３のほうにつけております。

　今みていただいたデータ公表の後ろに入っているのがそれになりますが、地方公営企業会計基準の見直しについてという資料をつけてございます。時間の関係もありますので詳細な説明は省かせていただきますが、見直しの契機としては、民間のほうが国際的な会計基準に合わせて動いている中で、地方公営企業会計基準もそちらに合わせていこうという動きの中での見直しがあったということでございます。

　また、パワーポイントの13、14、15も水道料金関係ですが、過去の通知との整理が必要だとご指摘いただいた内容が、資本を基準にして率を考えるのか、資産を基準にして率を考えるのかというところで、過去の通知は資本をもとにしているけれども、日水協のものは資産を基準にしていますしというようなことだと思いますが、その関係がわかるように資料をつけさせていただいております。パワーポイントの15ページ目が過去の資料を抜粋してつけておりますが、こちらは資本に対してという書き方をしているというものでございます。

　資料１に戻っていただきまして、３ページ目、丸数字２でございますが、水道料金について、法令に守るべき枠組みを示した上で、具体的な額については、各事業体での決定に委ねる、これが現行の枠組みでございますが、これでいいかどうか検討する必要があるだろうかというご意見もいただきました。ただ、こちらの検討の際にはということで事務局のほうで注釈をつけさせていただきましたが、水道料金はかつて認可制でしたが、それが届出制に移行しております。今は地方議会を通して、地方自治の一環として行われておりますので、その点には留意が必要かと思っております。

　また、どういう規制があるかということで電気・ガスで使われていますヤードスティック方式の導入もどうだろうか、検討してみてはどうかというご意見もございましたので、先ほどの料金に続いての資料になりますが、17ページ以降にヤードスティック方式についての説明をつけさせていただいております。

　ヤードスティックというのは、複数の事業者のコストを比較して基準となる標準コストを算定して、それをもとに料金を定めていく方式でございますが、資料１の４ページの下のほうでございますが、水道事業の事業環境はどのような水源を確保できるかという地理的な条件によって大きく変わってきますので、また、水道事業者の数が1,400にも上ることを考えると、比較をして基準を設定すること自体が困難かなとおそれていますのと、基準が設定された後に事業体ごとに比較していくという作業も運営コストが大きいのかなと思っておりまして、前回ご意見をいただいたものではございますが、ヤードスティック方式の導入は、今、水道事業の統合を広域化の中で進めていこうという話になっているかと思いますが、統合が進んだ後の将来の課題としてはどうだろうかというのを入れさせていただいております。

　続きまして（４）過疎地域関係でございます。過疎地域関係は特にご意見はいただきませんでしたが、事務局で作文させていただいておりまして、過疎地域では、水道法が想定している給水方法以外の手法による給水が有用である可能性がありますね。そうした手法を水道法に取り込むべきか検討するために、実態調査や水質管理に関する研究を進めて課題の明確化を図るべきではないかと示させていただきました。

　最後、（５）その他ですが、水質管理、災害時の事業体間の連携、地下水利用等について、現在の取組に加えて、何らかの取り組むべき方策があるかというのを書かせていただいております。

　以上で資料１の説明は終わりですが、資料３でご用意している資料について、今言及しなかったものを１点だけご紹介しますと、ヤードスティックの説明の後の21ページ目、22ページ目でございますが、イギリスがどういう仕組みで料金の規制などを行っているかということで、イギリスは10の事業体があって、それで管理をする形になっているというのを示させていただいています。

　それから、22ページ目にありますのが、水道料金が高過ぎるのも困るよねという話題がありましたが、総務省のほうで高料金対策というのを行っておりまして、一定の対象要件、真ん中に書いておりますが、こちらの要件に合致する経営が苦しい事業体については、財政措置がなされておりますので、そちらをご紹介する資料になります。

　私からは以上です

 

○ 滝沢座長

　ありがとうございます。

　それでは資料１を中心に議論していただきたいと思います。資料２は前回の検討会で皆様からいただいたご意見を各項目にそのまま書き込んだような形でございますが、それを踏まえて少しご意見をまとめたのが資料１ということになります。適宜資料２もごらんいただきながら、基本は資料１についてご議論いただければと思います。

　全体的にいろいろな項目にわたりますので、順番に、項目を整理させていただきながら、最後にまとめてということにしたいと思います。最初に、四角で囲んでありますローマ数字の１ 総論というところと、２番目の各論の（１）基盤強化策で広域化、官民連携等のことがございますが、この辺までで何かお気づきの点があったらご意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょう。

　これは盛り込むべき事項の整理でございますので、これをみていただいて、重要だけど抜けているよということがあれば、ここに書いていなくても適宜ご発言いただければと思います。それ以外は、ここに書かれていることをご参考に、本日は自由にご意見をいただきたいと思います。本日何か結論を出すということはございませんので、自由に、より多くご意見を頂戴したいという趣旨でございます。

　いかがでございましょうか。最初の総論と、各論の（１）経営基盤強化の広域化と官民連携あたりまでに関連しそうなところでご意見がございましたらどうぞ。

　どうぞ、柳川さんから。

 

○ 柳川構成員

　整理事項、今説明を聞いて、多分そのとおりだと思います。そのとおりだと思いますけれども、私自身ちょっとしっくりこないところがやっぱりある。それは、内容がすべて指導だからです。国だからそうでしょうけれども、指導する、指導する、こう決める、こう決めたい、どう決めましょうかみたいな話です。それはそれで、そうだろうとは思いますけれども、現場にいて、ちょっと違うぞと思います。

　何が違うのかなと今も考えておりましたけれども、簡単にいうと、素地がない。そういう議論をする素地がない。私のところの事業体や、近隣の事業体もおそらくそうです。その素地というのが、私なりに考えたときに、水道の職員は３年、５年で人事異動してしまう。私も、企業長も多分任期が２年、４年。首長は４年。長期計画といわれるものがうちにはあるのですが、これは10年間のもの。今議論をしないといけないといっているのは30年、50年先の話。そんなの議論になるはずがないと、まず思います。

　なるはずがないではどうしようもないわけですから、どうしようみたいな話があるのですが、そうはいっても、大都市の水道とか、企業団の水道はプロパーなのです。プロだと思っています。プロだと思っているけれども、すべきことをやりきれないで今がある。ただし、数字的にはよく把握していないけれども、頭の中では、先は大変だとか、更新はこのままいったらどうなるの、大変な状況というのはみんなわかっているだろうと私は思います。ただし現実はお金がない、収入もない、料金を上げろといったって簡単に上げられる状況はない。で、目先のことは何かというと、単年度で金がある分、支出される分、予算を組んで更新をやる。それをずっと引き伸ばしたら結果的に100年かかる、130年かかるという図式があるだけと私は思う。

　そうではなくてというところの議論をしないと、どうしようもない。それはそんなに難しい話なのかなと私は思います。やらないといかんわけですから、やりましょうという話になればいいわけですし、そういうことになるということは、大都市にしろ、水道のプロといわれる職員たちが中心になってやる以外にないと私は思っております。たまたま都道府県にはそういう方々が幾らかずついるわけですから、そこが中心になるべきだ。だから県だ県だと私はいっているのです。

　都道府県が主体的に、リーダーシップまでとっていただく必要はない。テーブルが欲しいだけ。先のことを少し話しましょうよ、現実いろいろなことがありますねというテーブルすら今はない。テーブルをつくる役目はやはり都道府県だろうということだから、都道府県にと思います。それが一つです。

　いま一つは、ここにお邪魔するようになってということでしょうし、私も少し長く水道にかかわってということなのでしょうけれども、全国には水道の将来を危機に感じて、いろいろなことを考えて、いろいろなことをしたいと思っている人たちが多数いるということを私は知りました。そういう方はしかし定年間近で、多分、私もそうですけれども、水道から離れたら、水道のことはもう知らないですよね。語りたくても語れない。ただし、まだ団塊の世代の最後のプロの方たち、熱っぽい方たちがいらっしゃる。そういう人たちを、使うというのは語弊がありますが、ネットワークを組んで何とかする、私は、それは国の役目だと思います。そういう散らばっている人たちを集めて何ができるかはよくわからないけれども、そういう人たちの力もかりないと、法律で決めました、こう約束しましょう、こうしてくださいといったって、今までできていないのが、急に明日からできるはずはない。

　だから、素地の部分、基礎の部分の議論が、この検討会でそういう議論をするのが正しいかどうかもよくわかりませんけれども、何か足りないのではなかろうかと思います。

 

○ 滝沢座長

　ありがとうございます。

　都道府県によっていろいろな状況があると思いますが、前回ヒアリングにおみえになった府県も含めて、非常に熱心に都道府県がやられているところもあれば、柳川さんがご指摘のようになかなか中心にやってくれないところもあれば、状況はさまざまだと思いますが、ご発言の中で２点ございました。一つは、熱心でないところはしっかりと都道府県に取り組んでほしいというお話と、経験をもった方々が全国をみれば多数いるので、そういう方々をうまく、ネットワークなのかわかりませんけれども、そういうことをやっていただきたいという２点でした。

　ほかにご発言、お願いします。いかがでしょうか。

　では浦上さん。

 

○ 浦上構成員

　自由に発言していいということですので、本当に自由に発言させていただきます。資料１を通して説明していただきましたが、幾つかの項目は何かを前提にお話しされているのかなというところで、その何かというのは、ある程度広域的な取組が行われて、広域的な事業体ができた上でのお話、例えばヤードスティックにしても、情報を公開して、事業者が、ほかのところは私のところよりもよりよい経営をされているから、それを目指して私たちも努力しましょうというような機能を働かせるような公表のあり方をご検討されたいということですが、1,400という状況の中では恐らくそういうことはできなくて、実際、私も幾つかの水道事業者の審議会に参加させていただいていますが、確かに他都市との比較はされておりますが、だからといってどこかを目標として積極的に取り組もうとか、そこまで議論が進まない。いろいろな制約があって今はできませんというところで落ちついてしまうということです。

　例えば、税金が今は免除されています。そういう話も、将来事業者を民間が引き受けた場合に、民間が認可を受けて事業をやる場合に、税金の免除を受けられないようになったときにどうなるかとかいうところにかかわってくるかと思いますが、ここに書かれていることが何かを条件としてでないと前に進まない。議論することは自由だと思います。こういうことも考えないといけない。ただ、考えるだけで終わってしまうような中身になってしまわないかな。

　例えば総論の丸数字３、用水供給と水道事業を統合することを目指してはどうか。私は大賛成です。統合したほうがいいと思います。私は海外の論文をたくさん読んだときに、用水供給と末端の水道事業は統合したほうがコストメリットもあるしということで、事業規模の拡大もそのような拡大のほうが、水道事業者同士が横に大きくなってもコストメリットがあるかどうかについては、研究成果は意見が分かれるところで、用水供給と末端がくっついたときには非常にコストメリットがあるということは多くの研究で指摘されている部分であります。そうすると用水供給と水道事業を統合するとか、そういう大規模なところが幾つか出てきて初めてほかのところの議論がより意味をもってくるのかなということになります。なので、可能であるかどうかわかりませんけれども、各都道府県に事業者が二つ三つぐらいがいいのではないかというような議論があってもいいのかな。

　例えば総論の丸数字１のところで中小事業体に対する対策に重点を置いてはどうか。確かに経営が脆弱なところを重点的に何か考えて取組を促すような仕組みをつくるとしても、費用と規模の散布図をとると、小規模のところは、非常に危機的な状況にある事業者と、全く逆で、非常にコストが安い事業者も存在します。水源に恵まれてのことだと思いますが、ほとんど浄水する必要もなく、その辺に流れている水を管で流したら非常にコストが安く水が供給できているという小さな事業者がたくさんある。そういうところはくっつくことで逆に料金が上がるわけなので、隣とくっつきたくない。そういうことを認めてしまうと、隣の市町村でもくっつきたくないというところが全国、多々出てくると思いますので、そうすると困難なところほど取り残されていってしまう仕組みが出てきてしまいますので、どこかで、強制的にかどうかはわからないですけれども、極端な話ですが、都道府県で二つとか三つ、あるいはもう少し数があってもいいと思いますが、今のような何十もあるような状況が、できれば複数の事業者に一たん統合された形でほかの議論が進められるような、そういう議論の組み立て方を考えていただけないか。私の勝手な思いですが、そう考えています。以上です。

 

○ 滝沢座長

　ありがとうございます。

　ほかにご意見はいかがでございましょうか。

　どうぞ。

 

○ 阪口構成員

　特に今回示されているものについては、問題はないのですが、各論の（１）の丸数字２で、都道府県に役割や権限を与えてはどうか。これは前回も私いったのですが、移譲したときに、大阪府はそれなりの紋所がないと動かないのではないかなと気になっていましたので、ここに書いてあるように、法整備とか、例えば省令等で都道府県はこういうふうに努めるべきですよみたいな努力規定をパンと書いてやるとかしたら都道府県としても動きやすいと思うので、そこはどうしてもお願いしておきたいなと思います。

　それと、総論の丸数字１の、今も話があった中小事業体に対する対策に重点を置いてはどうか。イメージはわかるのですが、ここだけに的を絞ると若干ぼけそうな気がするので、やはり水道事業体全体で物をいいつつも、特に中小というような言い方のほうが、ここに的を絞ってもらうのはちょっと危険なような気がしました。以上です。

 

○ 滝沢座長

　ありがとうございます。

　ほかにはいかがでしょうか。

　どうぞ。

 

○ 浅見構成員

　今の１番のご指摘にも関連するのですが、全体を拝見して、日本全国でどこでも安心して水道を持続して供給する体制を維持することが必要である、経営的にも維持することが必要であるというのを大前提に皆さんで合意ができているという理解でよろしければ、そうするためにはどうしたらいいかという形になるかと思いますので、そうすると中小事業体も重点にしなければならない場合もありますし、それだけではなくて用水供給と一緒になったほうが都合のいい場合もあると思いますし、全体としてそこが大前提かどうか、どこかだけがすごく得をして、どこかはそのまま置いてけぼりになることがないようにしなければならないということは、みんなで合意したということがわかるようにしていただけるといいかなと思いました。

 

○ 滝沢座長

　全国の用供と水道事業体の関係をみても、いろいろな状況があるので、そこら辺が難しいところですかね。統合したほうが合理的だと皆さんが考えるような状況もあれば、必ずしもそうでないところもある。用供は、大手もありますが、全国的にみると条件の悪い用水供給になっているようなところも数としてはたくさんあるように思います。

　ほかにご意見ございますか。

　では鍬田さん、どうぞ。

 

○ 鍬田構成員

　昨今の水道事業でみると、大都市と中小とで抱えている問題が違うのかなと思います。大都市の事業体は今後人が減っていくだけではなくて、歴史の古い水道事業体が多いと思いますので、更新しなければいけない施設の量が多いはずですね。一方、中小のほうは、もちろん更新しなければいけないのだろうけど、新しい管路が多かったりしますね。中小のほうは、経営基盤といいますか、人といいますか、設備更新そのものよりは人材的な強化が求められている感じがします。施設更新と経営基盤のバランスが供給規模によって違っているのではないでしょうか。

　ここでは全国ベースで話をされているのですが、大規模と中小規模のニーズというのがミスマッチしているのではないかと考えていて、そういう裏づけ資料があればいいのですが。また、それに合わせてきめ細かい方策が必要になっていると思っております。

 

○ 滝沢座長

　ありがとうございます。

　大都市と中小で建設の時期も違うということがあって、施設のあり方に違いがあるということですね。そういうこともデータがあれば示していただければということです。

　どうぞ。

 

○ 宮崎課長

　本日事業体別の更新率、経年化率の表をお出ししていますが、もう１回説明させていただくと、アスタリスクがついているところは、平均的な更新率よりも劣っていて、かつ平均的な経年化率よりも悪いところ、両方が悪いところですね。鍬田先生がおっしゃったように、大都市、歴史の古い水道のほうが一般的には、更新率は頑張っているかもしれませんが、たくさん経年化してしまっていると思っていますので、そういう問題があるということは私たちも認識しているところです。

　もう一つあるのは、基幹管路の耐震率も今回お出ししたのですが、今おっしゃった中小の割と新しい水道の中に、基幹管路の脆弱率をみると非常に脆弱だという水道事業体が存在します。最近できているにもかかわらず耐震管を入れていなくて、安普請をしてしまっているところも中にはいるので、私もこの表をみていろいろ興味深かったのですが、確かに事業体ごとに細かくみていく必要がある。一般的な話はなかなか難しいと思いますが、何となく大都市と中小は違うのだなということもわかりますし、中小の中でもさらにひどいところもあり、また、見かけ上経年化は進んでいなくても、実は将来大変な問題を引き起こすのではないかと思われるところもあったりして、我々ももう少しわかりやすく分析したいと思っているところです。

 

○ 滝沢座長

　ありがとうございます。

　大都市につきましては、ちょっと次元の違う話かもしれませんが、東京を初めとして工事の落札率が非常に低くて、予算をつけても工事そのものができないという事例もあると聞いております。地下の施設が非常に錯綜している中で、やろうと思っているのだけれども手がつけられない。大都市の繁華街、中心部にそういう施設が存在していると、非常にリスクの高い状況がこれから生じてくるのだろうと思います。

　ほかにご意見ございますか。

　阪口さん。

 

○ 阪口構成員

　１点だけ、水道法第１条のところで、これはまず変えるのは無理だと思いますが、ただ気持ち的に、「清浄にして豊富低廉」となっている。この「低廉」というのにものすごくひっかかっています。昔でしたら「低廉」というのでよかったかもしれませんが。

　我々は料金改定するときにも、審議会で、水道法で「低廉」と書いてあるだろう。いえ、「低廉」は違います。「適正な価格」という言い方に気持ちは変えてほしいのです。料金を上げないように施設を更新しないというのではなしに、するべきことをした必要な価格、これが「適正な価格」ということで、気持ちだけいっておきます。

　みな、そういう理解はしてきているのですが、どうしても第１条のこれが重くて、やはり安いほうがいいのではないかと聞こえてしまいますので、私は、安いより、きっちりやることをやって適正な価格をいただくというのが正しいと思っていますので、意見だけいっておきます。

 

○ 滝沢座長

　ありがとうございます。

　ほかにはございませんか。

　どうぞ。

 

○ 古川構成員

　前々回、都道府県の権限移譲の関係でいろいろ説明いただいたのですが、非常にやる気があって頑張っているなという意味ですごくうらやましかったのですが、今問題なのは、いろいろな事業体があるけれども、状況をわかっている都道府県が都道府県の中の状況をもっと把握して、アドバイス、助言できるようなシステムにしないと。事業体そのものは近辺の事業体で連携するのは可能です。実際に私たちはそういうふうにやっています。ただ、それが厳しい状況が将来みえているので、どうすればいいかというところは身近にいる都道府県がもっと力を発揮して指導するという形のシステムにしないと、なかなか先に進まない。確かに事業体は多いので、広域的な連携でつながるというのは非常にいいことだと思うので、そのためには都道府県がもっともっと力をつけてほしいし、権限移譲で手を挙げているところはいいのですが、挙げていないところを例えば厚労省のほうで指導するシステムができないのかなというのが大きな疑問です。

　特に、私たちの例でいうと盛岡市、離れてはいるのですが、いろいろなパートナーシップを結んで、何かの研修では人を派遣して勉強したり。地域の連携は地元の人間はわかっていると思うので、そうなれば都道府県が中心となった、状況を把握しながらの強い指導といいますか、そういうシステムができればいいなと思います。以上です。

 

○ 滝沢座長

　ご検討ください。

　ほかには、よろしいでしょうか。

　では前に進ませていただきまして、また戻ってきますが、２ページ目の真ん中よりちょっと上にございます施設更新・耐震化、規模の適正化関係という形で整理していただきました丸数字１から丸数字７までの項目がございます。この辺で何かご意見がございましたらご発言いただきたいと思います。

　どうぞ。

 

○ 阪口構成員

　丸数字１のところの言い回しですが、「30－50年先を見据えた設備投資が可能となるような基準・指標」、よく意味がわからないのですが、30年から50年先を見越した設備投資が可能というのはどういう意味なのかな。要は先を見越したきっちりした管理をするような基準ということだと思うので、「設備投資が可能」では金の話みたいになってきまして、ちょっと意味がわからない。

 

○ 安里補佐

　設備投資、金を出すことが可能となるようなではもちろんなくて、前回この場で出たご意見を事務局として咀嚼したものですが、前回この場で話題になったのは、人口が減少していく中で施設の規模が過大にならないように、何らかの指標みたいなものを示せたら、それをもとに施設の投資が適正化できるのではないかというご意見だったのかなと思っているのですが、ただ、特に論点で具体的にどのような基準があり得るのかと書かせていただきましたが、発想としてはなるほどと思うのですが、先にご紹介したように、我々として施設はかくあるべしという指標などを今は出していないと我々は思っていますので、何かしら指標があり得るとしたらどういうものだろうか、本日この場で議論していただけたらと思っております。

　前回、たしか柳川さんがおっしゃっていたかと思いまして、直接お話しする時間がとれたら教えていただいた上で資料を出せたのですが、前回の検討会から２週間と、間がなかったもので、この場で議論していただく形にしてしまっております。

 

○ 阪口構成員

　いっていることはよくわかっていまして、今後の更新基準なりをつくるべきではないかというのはわかるのです。文章が、「設備投資が可能となるような」という表現がちょっと紛らわしいので、「設備投資が可能」といったら、可能な財源とか、そういうふうにつながってきますので、要は適正な管理をするための基準をつくりましょうといっているのでしょう。そう書いてもらったほうがいいような気がします。

 

○ 滝沢座長

　どうぞ。

 

○ 鍬田構成員

　耐震化や更新は進めないといけないとは思うのですが、それに合わせて今後ダウンサイジングしていくということが事業のメインになってくるだろうと思います。今ある管路網の中でどういう管路網の枝葉を切っていくのかという技術的なノウハウや、水量的に安定供給ができる方法、もしくは必要最低限の水量を維持できる消火栓の配置であるとか、そのようなダウンサイジングの方針に合わせて管路の更新も進めていく必要があります。

　水需要が減少しているので管路のサイズも少しずつ小さくしていかないと、水利上よろしくないという話も聞きますので、効率的なダウンサイジングの方法を国もしくは研究者の中で研究していただいて、それを各事業体にガイドラインとして出していくということが必要ではないでしょうか。今、更新はしていかないといけないけれども、将来の水道も描けないというふうになっているのではないかと思いますので、そうした技術的なサポートをしてほしいと思います。

 

○ 滝沢座長

　ありがとうございます。

　ダウンサイジングについては、皆さん場所によって必要性が高まっていると感じられているのではないかと思います。ただ、ダウンサイジングだけで何か進めるというよりは、将来計画の中で位置づけるということが重要で、もう一つは、都市によって、既存の配管網がどうなっているかとか、いろいろな事情があるので、恐らくいろいろな事例を重ねていく中で、皆さんで共有するようなやり方ですね、それを、国なのか日水協なのかわかりませんが、できるだけいい事例を集めてお互いにシェアするような仕組み、そんなやり方もあるかもしれません。

　ほかに何かございますか。

　どうぞ。

 

○ 浅見構成員

　（２）のところで規模の適正化をこの中にというお話だったのですが、それは縮小の部分を指していらっしゃるということでしょうか。もしくは広域化とか、経営的な、国全体でみて、ここはこのぐらいの規模を維持するほうがいいのではないか、管路としてではなくて、というようなことをみる部分は、この中には入っていないような感じがするのですが、その辺はいかがでしょうか。

 

○ 安里補佐

　（２）の中には、施設設備の規模をどうするか、ある意味ダウンサイジングだけを入れていまして、浅見先生がおっしゃったような事業体としての規模という発想は、何も論じてはいないのですが、（１）のほうに入ってくるのかなというイメージで資料はつくってあります。

 

○ 滝沢座長

　よろしいですか。

　どうぞ。

 

○ 永井構成員

　２ページの丸数字５の中に施設の更新計画の策定を指示できる権限と記載されていますが、次ページの一番上のポツのところの「管路更新の投資基準の設定が」という意味を少し解説してほしいのと、もう一つは有識者の意見を聞いていないとか、データに基づいて行われていないなど、不十分ではないかといいますが、これは書くのは簡単ですが、これだけある事業体の中で、いろいろな意味で人材が不足しているという部分もあるのです。たくさんみているのです。ですから、こういうふうに指示をしてもそのような人材はいませんよというところをどうするのか、聞いておきたいと思います。

 

○ 安里補佐

　１点目は、「管路更新の投資基準」と書いていますのは、例えばダクタイル管であれば何年後に更新とか、何とか管であれば何年ごとに更新というような更新の基準となる年限を自治体によって決めておられるかと思いますので、そういうことをイメージしております。

　２点目の、いわれても人材が不足していて対応できないのではないかというところは、我々も非常に悩ましいと思っていまして、資料中には「財政難等」ということで財政難だけ書いてしまいましたが、財政難は計画を立てた後にできない話ですが、立てろといわれても立てられないという事態ももちろん大きいかなと思っていまして、悩ましいところだと思っています。先ほど柳川構成員も議論する素地がないのではないかとおっしゃっていましたが、それも同じようなことかと思いますが、これをやれという理想を突きつけてもついてこられないという事態が往々にしてあるだろうと思っていまして、そこをどうするか。

　発想の一つとしては、鶏が先か卵が先かですが、強権を発動することによって今まで人がいなかったところに、例えばほかの部局からリーダーとなるべき人が加わって、その方が水道事業のプロの方々と対話をしながら改革をしていくことも、もしかしたらあるかもしれないと思っていますし、何もなくてお手上げになるかもしれないということもありまして、事務局として人材不足の場合にはこういう案があるというところまで考え切れた案にはなっていませんので、ぜひこの場で、ここはこういう点が危険だとか、議論をしていただければと思っております。

 

○ 永井構成員

　いろいろな場合があると思うのです。その下に「国や都道府県は」と書いていますが、「更新計画の策定の指示等を」と書いていますので、これは水道事業者だけでなくて、市や町でいったら市長、町長がこの辺の問題をしっかり認識してもらうためには、そうしたところを水道技術管理者だけでなくて伝えてもらおう。

　ネックは、数年ごとに、例えば技術屋として人事異動を希望する、あるいは将来的に回しがきくように人事異動させるのです。そうなりますと、企画をするにしても、計画を進めるにしても、落ちついてできない。いろいろな事情がありますので、言い方はストレートですが、人材の育成をどのように図るのかというところが一番大きなポイントだと思っていますので、この辺を何かの形できちっと伝えてもらうということが必要ではないかと思っています。

 

○ 久保補佐

　問題意識は我々も同じようにもっておりまして、特に小さい事業体ということになると思うのですが、こちらから計画の策定指示などを行ってもそれができないケースは確かにあると思っています。ですので、先ほどの浦上先生のご指摘とも一部重なるのですが、小さな事業体であってもこういう指示に対応できるようにするために、一つ前のページの広域化が大事だろうということになります。

　ただし、広域化といっても、事業統合だけが広域化ではなくて、大きな事業体の職員が個別のテーマごとに小さな事業体の仕事をお手伝いするような、そういう緩やかな連携も含めて広域化を進めつつ、このような、例えば更新計画をちゃんとつくってくださいという指示にも対応してもらうようにもっていく。さらには、大きな事業体と小さな事業体の間だけで話し合いをして、大きい事業体の職員の方が小さいところを手伝うのを期待しても、なかなかうまく進みませんので、そこは都道府県の仲介も必要だろうというのが我々の考えで、文章からは読み取りにくいかもしれませんが、いずれはそういうふうにきちっと読める文章にしていきたいと思っております。

 

○ 滝沢座長

　どうぞ。

 

○ 柳川構成員

　話を戻して申しわけない。さっきの話ですが、今、私のところですが、将来計画を具体的に立てています。その中で、用水はダウンサイジングできる。用水からの水道の本管の部分の100ないし150は耐震化を当然しないといかん。それは当たり前ですね。悩ましいのは末端です。末端のところで、50年後には私の地域は35％の人がいなくなる。ただし首長さんたちはそれを阻止するために今頑張っているという議論がある。で、計画はどうする。だから難しいのです。

　いろいろな話を聞くと、35％になるかどうかはわからないけれども、それに近い数字は間違いなくいなくなる。事業体としてはいなくなるのを予定したい。で、どうしましょう。どうしたらいいかわからない。だれもわからない。理屈はわかっても、明日から管を小さくしていいという話にはならないわけですから、難しい。

　で、うちは、難しいとばかりいっていてもどうしようもないわけですから、末端の管に限りますが、更新しない。30年後、50年後に本当になくなったら更新しない。地域が残れば更新すればいい。更新する実力がなかったら修繕で頑張ったらいい。それぐらい打算的に考えさせてもらわないと、本当の計画はできないと思います。それでいいのですかといったって、いいという返事は多分ないでしょう。

　先ほど、国にはルールらしきものはないということを、私は初めて知った。そうなんだ。だったらいいのですねという話でしょう。私が勉強不足かどうか知らないけれども、認可も決まっているし、こうしなければいかんと私は思っていたし、そんな議論を内部でしたって、みんなそうとしか思っていないみたいな感じが私はします。そうではないのだと宣言してもらいたい。本当にそうだったら。そうしたら、あとは地域で責任もてという話でしょうから、何とでもできる。

 

○ 滝沢座長

　ありがとうございます。

　ほかにご意見ありますか。

　丸数字３に「金利優遇や税制優遇によって、申請を行わずとも自動的に財政支援される仕組みは考えられないか」というご提言があるのですが、これは施設更新のときということですか。ご発言の前後を忘れてしまったのですが。

 

○ 安里補佐

　これは鍬田先生におっしゃっていただいたもので、施設更新のときなのかなと思ってこういう表現にさせていただいています。

 

○ 滝沢座長

　いろいろな状況があると思うのですが、だれかがある段階で申請の内容を判断しないと、一律の金利優遇や税制優遇があるのかとか、手続を簡略化するという意味では非常に効果的な反面、どういうときにそれが発動されるのかとか、税金の話になると水道だけの問題ではなくなってくるので、やや難しい面もあって、ご趣旨としては、「水道事業者が申請を行わずとも」ということで、なるべく簡略化して誘導するような仕組みがあったらいいという理解でよろしいでしょうか。

 

○ 鍬田構成員

　本日事務局に大分資料を出してもらって、これから私が勉強しなければいけない態勢になっています。お示しいただいたようにいろいろな支援はあると思います。そのときに、耐震性の高いものをつくるとか、そうしたものに更新するという前提の上で、事業をすると優遇される。普通に更新したらいいわけではなくて、耐震化を入れることを前提としたときにプラスアルファがきくような措置が欲しいなと思って発言したのですが、運営上うまくいくのかわからなかったので、思いつきのような発言で申しわけありませんでした。。

 

○ 滝沢座長

　どうぞ、お願いします。

 

○ 久保補佐

　前回のご発言と今のご指摘とを合わせてという感じになりますが、一般論として、よりよいものに対してより手厚く支援が、あるいは払わなければいけないお金が減免されるというのは確かに考えられると思いますし、これからも考える余地は出てくるかもしれないのですが、前回ご指摘いただいた、例えば補助金や交付金の申請事務を行うこともできないほど職員が少なくなってしまった事業体に対して、よいものをつくったら自動的にお金が出ますという仕組みをつくれるのかという部分は、正直、かなり難しいと思っています。

　というのは、よりよいものであると事業体の方に主張してもらわないと、税金をとる側も、お金を貸す側も、本当に税金を少なくとっていいのか、お金を低金利で貸していいのかという判断ができないはずですので、「自動的に」という部分は難しいだろうなということで、そこだけはご理解いただきたいと思っております。よろしくお願いします。

 

○ 滝沢座長

　ありがとうございます。

　ほかに何かございますか。

　６番目ですが、まだ議論されていないかもしれませんが、技術管理者のみならず、首長や事業管理者への働きかけの充実ということですが、このメンバーにも管理者の方々がいらっしゃいます。これまでのところ、事業管理者に対する働きかけというのは十分ではない。技術的なセミナーとか指導、もろもろは、水道界は伝統的にずっとやってきていると思うのですが、これまで経営的な視点から事業管理者への働きかけというのがされていなかったという認識があるのかもしれませんが、阪口さん、いかがでしょう。

 

○ 阪口構成員

　私も水道技術管理者を７年ほどやっていまして、それから管理者をやっています。技術管理者は確かに技術面だけのプレッシャーはものすごくあります。特に浄水場の管理とか。ただ、経営面では、頭では思っても多分、権限はないですから、経営に関しては事業管理者ですから。

　今問題になっているのは、適正な更新をしなさいよ、これは、技術管理者はよく理屈はわかっているのです。技術管理者がこういうふうにちゃんとしていかないとこれから施設がぼろぼろになりますよと提言したときに、管理者がどう思うかですね。そうだなといったときに、管理者、管理者の上の首長が一番大きいですね。豊中市レベルでしたら首長が管理者に任せてくれているから、そこは判断できますが、首長さんが管理者を兼ねているところも相当多いと思いますので、そうなると政治的判断でしんどいところがある。

　ですから、技術管理者を毎年１回呼んで講習をしてくれていますね。あれと同じように主担者会議のような、管理者なり経営のトップを呼んで、研修なりして指導が要るなというのは実感として思っています。

 

○ 滝沢座長

　同じ質問ですけれど、古川さん、いかがですか。

 

○ 古川構成員

　前回もちょっとお話ししたのですが、私たちが広域的な連携をするときに、担当職員に話をするだけだと話がうまく伝わらない可能性があるということで、首長を集めて、半分ぐらいしか首長は来なかったのですが、その場で新たなこういう連携をするのだよという説明をしました。

　なかなか一堂に集まってもらって話をする機会はなかったのですが、具体的な質問も出ました。将来はわからないという前提なのですが、それでも水道に対してこういう危機感をもっているよ、その辺のところをちゃんと首長も理解しておいてくださいというトーンで話をしました。

　そういうことは、私は終わってみて、非常に大事なことだと思っているし、今後も何かあったときにはそういう場をつくりながら話をして、理解していただいて、このぐらい将来厳しくなるのだよ、近いところから連携していこうというふうな話でやっていけば、内容がより具体的に、それぞれ事業体が課題を抱えているのだけれども、その辺の課題ももっとみえてくるのかなと思います。以上です。

 

○ 滝沢座長

　同じ質問ですけれど、柳川さん、いかがですか。

 

○ 柳川構成員

　そのとおりだと思いますし、私は企業長ですけれども、首長に報告するだけではだめだと思います。議会があるわけですから、議会で報告。

　大変みたいですみたいな話からしました。ただし大変だでは終わりません。解決しますという話で、議会の都度報告しております。だから危機感満載です。何とかしてよといわれます。ただ、自分の任期中の話ではないじゃないですか。だから、無責任かもわからないけれども、それを逆手にとって、いまのうちにしましょうという了解が簡単にとれる。これもプラスだろうと私は思います。

　職員に最初にいったときに反対を受けました。大変な状況だと知らせたくないのです。うちもそうだし、周りも、今もそう。だから議論が深まらないのです。みんな総論賛成だけれども各論のところで。そこだろうと私は思っています。やはり仕事をする職員が恒常的に作業して、問いかけていく以外に私はない。来年のことではないのだ。事業体ごとに、10年先、30年先、50年先と違うわけですから。

　連携も、今しないとどうしようもないところがすればいい。10年後がタイミング的にと思ったところは10年後でもいいと思うし、連携しないとだめとか、連携が全部を解決するという錯覚はやめてほしい。そうではなくて、手前のところの議論をする。そのためにはやはり首長さんだろう。こういう話をみんなやったらいいのにと私は思う。

 

○ 滝沢座長

　ありがとうございます。

　お話を聞いていると、最初に素地がないとご発言された。水道事業は、事業体が中心かもしれませんが、いろいろな関係者がそれぞれこれまで役割を果たしてきて、それなりに法律も仕組みもつくり上げてきたもので、それを前提として組み上げられているので、そこをちょっと変えようと思うと、何か一つだけを変えればというのではなくて、いろいろなところに少しずつ影響が出てきて、その影響に対する変化というところが、すぐに受け入れられる人もいれば、なかなか受け入れがたいという人もあるというような形なのかもしれません。その一つが管理者への働きかけという形で出ているのかもしれませんが、全体的に変えていくためには、一つ一つのところに、柳川さんの言葉をかりれば、常に働きかけをしていかなければいけない。そのような努力が素地を変える一つのきっかけになるのかもしれません。

　ほかに（２）のところで何かご意見ございますか。

　どうぞ、お願いします。

 

○ 永井構成員

　丸数字６の２）の３行目です。いろいろな点に重点を置いて行政指導を行うこととしてはどうか。その下には都道府県のことも記載されていますが、上の行政指導というのは国が行うということですね。行政指導を国が行うこととしてはどうかということですね。

 

○ 安里補佐

　はい。

 

○ 永井構成員

　わかりました。

 

○ 滝沢座長

　では、よろしければ（３）の水道料金関係と、（４）、（５）、最後まで行きたいと思います。過疎地域関係、その他、いろいろなテーマが入っていますが、重要なのは恐らく料金関係だろうと思います。料金関係につきましてご発言いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

　どうぞ。

 

○ 佐藤構成員

　私は前回、資産維持費の概念をぜひ水道事業者で導入を徹底したいという観点からコメントいたしました。ただ、まず水道法という法制度に照らして考えないまま、いきなり資産維持費に入ると混乱するかもしれないので、私の意見をご紹介させていただきます。現行の水道法では、例外的な存在ではありますが、民営の水道が認められる仕組みになっております。そうしたことを考えて、水道法14条第６項、民営については認可と規定しているので、認可料金の認可基準を明定しておかないと法令の所管官庁としては具合が悪いのではなかろうかと思います。

　それに対して、資産維持費等の問題は、法14条５項、地方公共団体が営んでいる水道事業を対象としたものですので、ここについては法令では届出になっている。したがって、資産維持費の議論というのは、日本中に多数存在する公営水道を前提にはしておりますが、水道法という法律のたてつけを考えた場合には、規制当局である認可料金の認可基準はしっかりとつくっておかなければいけないと思います。さらに届出制とされており、中核的な公営水道の水道料金はどうあるべきか、まずここを整理しておかないといけないということを提案しておきます。

　少しわかりにくいかもしれませんが、民営水道が今後どう展開するかはさて置き、法律で認めている以上は、民営から認可申請があった場合には認可の判断をしなければいけない。そのときには現在の省令12条１項、財政の均衡を保つ、あるいは資産維持費という概念で省令12条を構成しているのですが、民営水道の場合にはそもそも財政の均衡という概念はないので、端的にいえば適正利潤はいかにあるべきか、事業報酬の水準をどうするかというところが民営水道の場合の料金算定基準として今後用意されなければいけないのではなかろうかと思います。

　今お話ししたのは、法律上は民営もあるからということです。次に、今の話に派生してですが、例えば水道加入金問題を水道関係法令の中でどのように扱うのかという論点が出てくると思います。現行の水道加入金は法令には明文規定がないということから、多くの団体は条例を根拠に徴収しておりますが、実は水道加入金は、日本中の公営水道のうち徴収している団体と徴収していない団体が混在している。すなわち水道料金以外の収入をどこまで法令として認めるのかが明らかではない。そうしたことから、加入金問題も実は論点として出てくるのではないかと思っています。

　具体的には、民営水道になった場合、条例等は当然ありませんので、加入金はとれるのかとれないのかという問題がひょっとすると出てくるかもしれない。こうしたところは将来の官民連携の料金問題の中で大きなフレームに影響するような話ではなかろうかということで、まず今のようなことを提起しておきます。

　そうした中で、本日いただいている資料３、パワーポイントの資料の13ページ、資本基準主義と資産基準主義において、「資本に対して年１割以下の利潤」ということで、今のところ水道法ではこのようなことを要請しており、これは資本報酬という概念であり、地方公営企業法でも同様に予定している。そうすると、実は資料の下にある資産基準主義としての資産維持費というのは今の水道法とは料金算定上は異質のものであって、また地方公営企業法が予定している概念でもないので、ここについてもう一度整理が必要だと思っております。

　あとは、14ページですと、資産基準主義というのは貸借対照表の資産、資本基準主義というのは14ページの資本の部ということで予定されているので、どこを使うかによって得られる数値が大きく異なってくることから、現在の日本水道協会の立場である資産基準と、水道法の資本基準で出てくる数字が違うので、ここについては整理をしておく必要があろうと思います。

　それから、15ページの上のほうの水道法の施行についてで、昭和32年12月、備考欄の４、箱囲みのところを先ほど問題提起をしたわけですが、省略されている３のところですが、ここについても、企業債が減価償却を超えるときは、当分の間、水道料金の原価に含めてとっていいという趣旨の条文が入っております。これはいわゆる資金収支主義、実務では「資金ベース」と皆さん呼んでおりますが、この考え方は昭和27年の地方公営企業法、昭和32年の水道法まではそのとおりですが、地方公営企業法は昭和41年に改正されていて、資金ベースは原則としては認められていないので、備考欄の３も少し見直したほうがいいのではなかろうかと思います。

　まとめてみますと、どうやら水道法における水道料金のあり方というのは認可の問題と届出、要するに公営・民営それぞれをどのように統制していくのかという規則の問題、そして民営水道の場合には適正利潤としての事業報酬をどこまで認めるのか認めないのか、こうしたところを参考にしっかりと考えていかなければいけないということだと思って問題提起をしておきます。長くなりましたが、以上です。

 

○ 滝沢座長

　料金制度そのもの、全体の整合性について、もう一度ご確認をということですが、３ページの一番下の丸数字１のご提案は、資産維持費に求める水準・内容について公的な見解を示してはどうかというご提案に対して、「これまでの通知との整合性、新地方公営企業会計基準との関係の整理なども含め、さらなる検討が必要か。」と書いてありますので、この筋に沿ってもう少しご検討いただければという感じです。

　ほかにございますか。

　では浦上さん、どうぞ。

 

○ 浦上構成員

　水道料金の後のところで、ヤードスティック方式の導入云々。例えば将来的に広域化が進んで、事業統合が進んで数が少なくなったときにヤードスティック導入を検討してはどうか、とあります。

　そもそもヤードスティックというのは、電気事業をイメージされるように、民営の企業に対しての料金を上げるか下げるか、そういうところでの物差しとしてのヤードスティックを用いて、経営効率がよければその料金を認める、経営効率が悪ければ何らかのペナルティを与える。ペナルティを与えるとか、料金を認めるとか、認める主体も国がやっていて、今の水道というのは、先ほどから水道料金の話があるように、各市町村で議会を通して行われていますし、水道料金の中に一般会計からのさまざまな繰り入れがなされている状況の中で、ヤードスティックはなじまないのかなということがまずあります。ここでヤードスティックを入れること自体にかなり無理があるのではないかという考えです。

　料金のあり方、先ほど民営のということがありましたので、将来的に大規模な民営水道会社というものが日本で出てきた場合には、認可をする主体が国であるならば、複数ある民間水道会社の経営比較というところでヤードスティックというのがあっていいのか、ただ、それは余りにも先の、現状からすると飛躍的な議論になっていますので、ヤードスティックの話をここですることにどれだけの意味があるのかなと、かなり違和感はあります。

　ただし、何らかの水道料金を情報として出して事業者に比較していただくということはやっていただけるかと思います。でも既に水道料金というのは水道統計等でかなり出ていますし、各水道事業者が似たような事業体とか隣の事業体と比較されていますので、みずからされている部分であるかと思うのですが、比較されたところで、高い低いというぐらいの感想を述べられていますが、危機感をもって何かされるというところまでは至っていないのかなと思います。

　ヤードスティックについては、私はかなり違和感があるので、取り扱いについては気をつけられたほうがいいのではないかと思うのですが。

 

○ 滝沢座長

　どうぞ。

 

○ 宮崎課長

　前回ヤードスティックの議論が出たものですから、私どもも、ほかの公共料金関係でこういうやり方をしているものがある、ということを勉強しました。だけど先生が前回おっしゃったように、日本の水道というのは、小規模の水道がたくさんあり過ぎるものですから、また地域によってもともとのコストが随分違うということも明らかなものですから、そういうやり方は難しいかなということをにおわせて書いたつもりです。

　料金はそもそも地方議会の話で決まっておりますし、私たちが何かしているわけでもありませんので、難しいというトーンで書いたつもりです。せいぜいあるとすれば、イギリスが昔1,000を超える水道事業があったのを10ぐらいに統合して、ＯＦＷＡＴという機関もつくってやった例はありますので、そこまでまとまれば話は別かと思いますが、日本はそうはなっていないので、将来の課題ではないかと、否定的に書いたつもりです。

 

○ 滝沢座長

　よろしいですか。

　ほかにご意見はいかがですか。

　どうぞ。

 

○ 浅見構成員

　今の話に関連なのですが、「地方自治の一環として」というところが地方議会を通して水道料金を決めなければいけないのが現状であるというところだと思うのですが、それに留意が必要というと、そのまま行くようにみえるのですが、そこをどうしていくかということを考えないと、この問題は解決しないのかな。それがどうあるべきで、どういうふうに直していったらいいのかというところを書いていかないといけないのかなと思います。

　それが多分、ヤードスティック方式とかいうのではなくて、全体がどういうふうに行くのかなというところが一番重要なのかなと思うのですが、その辺はいかがでしょう。

 

○ 安里補佐

　先ほど水道課長からも発言させていただきましたが、前回議論になったので、今回いろいろ調べて資料を書かせていただきましたが、浦上構成員がおっしゃったように、ちょっと厳しいかなと思っています。

　まさに本日、議論していただいて、難しいのではないかというご意見であれば、ヤードスティックの議論は今後しないという形で次回以降資料が直っていくと思っていまして、事務局として地方自治でやっている今の姿を変えたいと思っているわけではありませんので、本日議論していただくときに留意していただきたいこととして書かせていただいています。なので、本日の議論を踏まえて、次回以降資料を出させていただく際には表現等を工夫させていただきたいと思っています。

 

○ 浅見構成員

　地方自治の部分は手を入れないという前提で進むのか、でもそこを考えていかないと、いろいろなことが解決しないのではないかと思うのですが。

 

○ 安里補佐

　まさに皆さんがどう考えられるかによって変えてくる部分だと思っていますが、事務局としては、今すぐ地方自治でやっている料金の設定を取り上げて国が何らかの認可制度にするとかいうことは厳しいのではないか、地域の実情に合わせて住民の方が、どういう管路がいい、どういう水道の運営がいいと選び取っていただく形なのではないかと思っています。

　ただ、現状が、水道料金の設定等が、赤字続きの形になっている状況がいいのかという問題もありまして、私個人的には、地方自治という仕組みは問題ないと思うのですが、地方自治である議会の場で水道料金等の議論をしていただく際に、ちゃんとした情報が提示されていないのではないか。今の枠組み自体が問題というより、地方自治という枠組みの中で運営するに当たって、判断をしていくための情報が適切に表示されていないとか、そういうところに問題があるのかなと、私個人としては思っています。

　地方自治の部分に手を入れるべきか、どういう改善する道筋があるのか、何かお考えがありましたらこの場で披露いただいて、それをもとに対策を考えていくということをしたいと思っています。

 

○ 鍬田構成員

　工業用水の料金体系では、設備費と運営費をわけた二部料金制が導入されているところもあり、電力とかランニングコストに対しては変動型になっています。水道料金を10年、20年、変えていない事業体が多い中で、ここ何十年で電気代にしろ、相当上がっていて、それも事業運営の中で圧迫しているのではないかと思っています。余りもうけすぎては困るけれども、最低限必要な経費がどんどん上がってきている状態の中で、ランニングコストにかかるものは変動できるような仕組みにできないのかと思っています。

　ほかの設備投資については長期的な事業体の経営になっていますので、それはそのままでいいだろうと思うのですが、今後電気代がどんどん上がってくることを考えると、水道事業とはいえ、ほとんど電気で賄っているような事業になっているので、料金を上げるのではなくて、経営を支えるための維持費を上げるというような視点で料金体系が変わらないかなと考えています。何の制約があって、何ができないかというのもわかっていなくて、教えてほしいところもあるのですが。

 

○ 安里補佐

　水道料金の設定に当たっての制約は、水道法の中に財政の均衡を３年程度で保ちなさいとあるだけなので、どういう料金体系をとるかというのは水道事業体ごとに決め得るものです。なので、先生がおっしゃったような、電気料金が上がってきたので、ランニングコストが高くなったので水道料金を上げたいという提案も自由にやっていただいていい状況にはなっています。

 

○ 滝沢座長

　よろしいですか。

 

○ 鍬田構成員

　ただ、そういうふうに地方議会は動かないですね。

 

○ 久保補佐

　本日お配りした参考資料２の７ページから８ページのあたりをごらんいただければと思うのですが、水道法令の抜粋で、７ページに法律第14条、供給規定がありまして、２の一に、「料金が、能率的な経営の下における適正な原価に照らし公正妥当」という書き方がされていたり、次のページをごらんいただくと、法律14条を引っ張った省令、水道法施行規則の12条が枠囲みでありますが、この中で細かく、１号で３年を通じて財政の均衡とか、２号のロで資産維持費もちゃんと考えなさいという感じで書いてありまして、規定としてはこれだけしか決まっていないといえますし、ここまでちゃんと書いてあるとも言えます。そして、これがどう世の中で運用されているかというと、何だかはっきりしないのですが、恐らく健全な経営を行っていくに必要な料金をとれていない事例が結構多いのではないかと思います。

　それから、本日お話を伺っていると、何でそういうことが起こってしまうかというと、まさに法律の１条に「低廉な」と書いてあるから、必要な料金はとってよいではなくて、安ければ安いほどよいという誤解を生じているのではないかとも考えられるところであります。

　いずれにしても、今の状況で健全な経営が維持できるだけの料金をとれていないであろう事業体が多いので、法律の14条とか施行規則の12条で書いてあることをもっとかみ砕いて、例えば、まさに資産維持費としてはこれこれの何パーセントぐらいの数字は料金に見込んでおかないとだめだとか、電気料金が上がっていけば当然その辺の数字も変わっていくわけですので、何年かに１回は見直さなければだめだとか、そういうことをきちんと書き込んでいく作業が要るのではないかということで今回ご提案させていただいている。資料１の３ページの（３）丸数字１にある資産維持費に求める水準・内容について公的な見解、つまり我々から何か通知を出さなければいけないのではないかといっているのは、そういう趣旨であります。以上です。

 

○ 滝沢座長

　よろしいでしょうか。

　今の議論を聞いていて感じたのですが、先ほど（２）の丸数字７でデータの公表の話を書かれていまして、ご説明いただいたところですが、このデータの公表は老朽管率とか更新率等のデータですが、この項目立ての中で料金はまた別の項目になっています。いろいろな事業体があると思うのですが、料金水準が低いままで非常に更新率が悪いとか、投資と料金がわかりやすいような形でデータを公表するというのも、検討する材料を提供するという意味では重要かなという感じもいたします。

　ほかに何かご意見ございますか。

　どうぞ。

 

○ 浦上構成員

　ヤードスティックにコメントしたので、もとに戻ってしまったような雰囲気になってしまいましたが、私はヤードスティックをやれるぐらい前に進んだらいいと思うのです。今ここでヤードスティックをやるのはまだ早いかな。先々民営の会社が来たとかいう場合には、当然これは考えるべきだと思います。

　ただ、官民連携のところでありましたけれども、ほかの資料に書いてありますが、今の小さな規模の水道事業者を民間の業者が手を挙げて私がやりますといううまみはないと思います。やはりある程度大きな枠組みにしてあげないと民間の会社も入ってこないし、先ほど税金の話とかもありましたが、今は優遇されているので、民間の会社が入ってきたときに優遇が受けられるのかどうかというところもあわせて考えてあげないと民間の会社は入ってこられませんので、それは先の話ですが、広域化である程度規模を大きくしてあげないと話が進まないのかな。

　なぜかというと、人口が減少していきます。当然、人口の減少に伴って市町村の役所の人たちの数も減ります。水道局の職員数も減るのですが、施設は縮小するけれども、水道の管路は縮小できないので、そこにかかわる人の数が減少すると本当に危機的な状況になりますので、広域的な枠組みの中で人の確保を図っていかないといけない。人口減少が進む中で水道局の人が少なくなっていくと、それこそ経営が回らなくなりますので、経営が回るような仕組みを広域化などによって考えていかなければいけない。

　今でも、各事業者で人材育成をしようとしても限界がある。少なくともそこで広域的な連携は図っていただかないといけないし、そこに都道府県のリーダーシップがあるのかな。それを今の枠組みでやっていくのはかなり無理があるので、広域的な枠組みを考えていく必要があるだろう。

　広域化を図ったときに、企業団営という形になるのか、ほかの形になるのか、いろいろ形はあると思いますが、現状は水道事業者の費用積み上げで料金を算定されていますが、費用の根拠が、それぞれの事業者が独自に将来を考えたときにこれだけコストがかかるというところで費用を積み上げておられるのですが、ほかの事業者との水源の部分での連携とか、管路網の面での連携が図られれば、かけなくてもいいコストがあるはずなのに、今は各事業者で個別にやっておられるので、そこに費用をかけないといけない。

　私が最近お話をお伺いしたときは、水を淀川にとりにいくのですが、取水権が淀川にあるので、とり続けないと渇水のときに水がとれなくなるということで、わざわざ管を延ばして水をとっておられる。周辺にもいっぱい事業者がおられて、それぞれが管を延ばして水をとりにいっておられる。そこに広域的な枠組みがあれば水道管の幾つかは共有化されて必要なくなるのではないかという発想もあって、広域的な枠組みが必要であろうと思うので、恐らくこのようなことが日本全国見渡せばたくさんみられるので、まずは規模を大きくするような広域的な方向に進めるような枠組みをぜひお考えいただきたいというのが私の思いです。

　それとあわせて、民間の会社がとりにいけるような枠組みもあったらいいなというのはその先の話ですが、広域的な仕組み、それが協議会とかいってテーブルに着くような段階からのスタートであってもいいと思いますので、先を見据えて広域化の方向に進むような仕組みをぜひここでおつくりいただければと思います。以上です。

 

○ 滝沢座長

　ありがとうございます。

　ほかにいかがでございましょうか。

　鍬田さん、どうぞ。

 

○ 鍬田構成員

　料金などと話は変わるのですが、現在、東北の被災地復興に全国から余力のある事業体が職員を派遣して支援していますね。そういう形で、何年かの期間、大きい事業体の職員を中小に派遣することができるのではないかと思います。派遣するときの人件費をどこで出すかという問題はあると思いますが、市町の垣根を越えた人的支援をサポートするような枠組みをたくさんつくっていただければなと思います。

 

○ 滝沢座長

　ほかにご意見ありますか。全体的なことでも結構です。

 

○ 阪口構成員

　料金のところで、本日いただいた資料１の丸数字２にも「安全・強靱・持続を可能とする前提に立った上で」と書いてありますが、この辺の言い回しが、水道料金の14条のところにも必要ではないでしょうか。今までの料金というのは「公平」とか、そういうのばかり書いているのです。資産維持費という項目はあるのはあるけれども、こんなものは意味がわからないので、今の施設を適正に維持管理するに足る料金みたいな、そういうイメージの文章を入れないとわからないのかな。安かろうではいけませんよ、きちっと維持管理するために必要な料金でないとだめですよと、はっきりいったほうがいいなという気はしています。

 

○ 滝沢座長

　ありがとうございます。

　どうぞ。

 

○ 永井構成員

　資産維持費の話が出ていますが、「水準・内容について公的な見解を示してはどうか」ということで、例えば「これまでの通知」ということがありますが、それぞれの地方議会を念頭に置けば、資産維持費は具体的にこういう項目、こういう案件でということをきちっと示すことが前提なのか、それとも10年後、20年後の資産を維持あるいは更新するための費用を今から水道料金に上乗せしますよということなのか、この辺がもうちょっと明確にされる必要があるのかなと思うのと、地方議会、議員を説得するにも相当なエネルギーを使う。それから、未来永劫そこに住んでいればわかりやすいのですが、転勤族とか、それに近いような人からすれば、何でということもありますので、例えば今実際に幾つの団体が資産維持費を導入して、どのぐらいの率なのか、将来導入するに当たっての考え方がどうなるのかということを何かの機会に示していただければと思います。

 

○ 滝沢座長

　そこら辺のデータを、可能であれば次回以降お示しいただきたいということですが、いかがでしょう。

 

○ 安里補佐

　資産維持費の設定状況は日水協が調査したものがございまして、本日、前回の資料２－２をお配りしているかと思いますが、こちらの29ページに、資産維持費に係る水道事業体の実態。日水協が調査されたものですが、調査規模はこの資料中に出ていませんが、資産維持費相当額を導入している、していない。していないが過半数を超えていまして、資産維持費相当額を積んでいるだけではなくて、率であらわしているかというと、率であらわしているのが過半数ですが、その率がどうかというと、という形で続いている資料があります。

　ぱっと見、日水協さんは資産の３％と打ち出していますので、それからすると十分に取り組まれていないという状況が透けてみえるというものになっています。

　それから、永井先生が最初に資産維持費、将来に向けての投資を打ち出すのか、過去の清算なのかというご質問があったかと思うのですが、我々が思っていますのは将来に向けての、更新需要を見据えて将来を見越した額を何パーセント積むか、例えばそういうことを示すべきではないかと思っております。

 

○ 滝沢座長

　よろしいですか。

 

○ 永井構成員

　データはデータとして、わかりました。

　問題は、ここに出てこない苦労話ですか、難しい問題ですね、克服しなければならない課題もたくさんありますので、そうしたことも含めて、導入するに当たっての留意点等を触れていただければ、受けるほうも「よし、やろうか」となるのかなという気がしますので、ぜひその辺、検討をお願いします。

 

○ 滝沢座長

　ありがとうございます。

　そろそろ終了時刻に近づいてまいりましたが、全体を通してご発言をいただければと思います。いかがでしょうか。

　いいですか。特にございませんか。

　どうぞ。

 

○ 永井構成員

　最後のほうの過疎地域関係のことでちょっと伺っておきますが、これはこれから先大変な課題だと私も認識しております。とりあえず調査研究を進めて課題の明確化をということでございますから、一つお聞きしておきたいのは、「過疎地域」とうたっていますが、イメージとして、市町村の、特に山村部といいますか、集落といいますか、そこをイメージしているのかな。

　それから、新水道ビジョンを議論するに当たって、水道法３条でしたか、導管で供給するのが水道事業だと書いていますね。それ以外の手法でやるとするならば、また違った負担といいますか、いろいろな部分が想定されますので、それも含めてきめ細かく検討するべきではないか、してほしいということを申し上げておきたいと思います。

 

○ 滝沢座長

　「過疎地域」という表現がいいかどうかですね。「過疎地域」というと、いろいろなところが入ったり入らなかったりしますが、ここで対象としようとしているところがこの名称でいいかどうか、ご検討ください。

　ほかに何かございますか。

　よろしいでしょうか、全体的に。

　それでは、ほぼ時間となりました。本日は１件のみですが、基盤強化方策に盛り込むべき事項の整理ということでご出席の構成員の皆様にご意見をいただいたところでございます。ほぼ議論を尽くしたようでございますので、あとは事務局のほうでまとめていただければと思います。

 

○ 久保補佐

　約２時間にわたって、活発なご議論をどうもありがとうございました。非常に意義深いご意見をいただけたなという感想でございます。

　次回の検討会ですが、12月24日、１月後の開催を予定しております。引き続き、本日出てきたご意見も踏まえてペーパーをつくりたいと考えております。それから、広域化が重要で、それに当たって都道府県の役割が大事という雰囲気の議論で進められてきたかと思いますので、可能かどうか、これから当たってみますが、都道府県の方から再度意見を聞くような会にできないか検討しているところであります。いずれにせよ、そういう形で24日はやりたいと考えております。

　それから、事務連絡ですが、本日の議事録につきましては、前回までと同様、速記録が上がってきた後、出席者の皆様にご確認いただいてホームページに掲載という形にしたいと考えております。

　それでは、第４回の水道事業基盤強化方策検討会はこれで閉会としたいと思います。本日はお忙しいところ、どうもありがとうございました。