2001年12月21日　第２回社会保障審議会統計分科会　議事録

（１）開会

 

○企画課長　それでは、予定されておりました時間となりましたので、ただいまから第２回社会保障審議会統計分科会を開催させていただきます。

　各委員の皆様方におかれましては、年末の非常にお忙しい中に御出席いただきまして、誠にありがとうございました。

 

（資料確認）

 

　なお、本日は、大竹委員、京極委員、津谷委員、吉村委員が御欠席ということでございます。出席いただきました委員が、全体の委員の３分の１を超えておりますので、社会保障審議会令の規定によりまして、本日の会議は成立していることを御報告させていただきます。

　それでは、以後の進行につきましては廣松分科会長、よろしくお願いいたします。

 

（２）「１　２０～３０歳代男女縦断調査（仮称）について」

 

○廣松分科会長　皆様おはようございます。お忙しい中をお集まりいただきまして、どうもありがとうございます。

　本日の第２回社会保障審議会統計分科会におきましては、お手元の議事次第にございますとおり、２つ議事がございます。１番目が、20歳～30歳代男女縦断調査（仮称）についてであり、２番目が、世界保健機関（ＷＨＯ）国際分類ファミリー（ＦＩＣ）協力センター長会議についての御報告でございます。

　早速、20～30歳代男女縦断調査（仮称）の審議に移りたいと思いますが、概要に関しましては既に第１回目である程度御説明をいただいております。本日は、お手元に調査票等が配付されておりますので、その内容について御審議いただければと存じます。

　それでは、事務局の方から御説明をお願いいたします。

 

○統計企画調整室長　まず、資料１－１の概要から御説明いたします。これにつきましては、既に先の当分科会で御説明いたしておりますけれども、その後変更した点もございますので、再度御説明させていただきたいと思います。

　まず、目的でございますが、厚生労働行政施策の企画立案、実施等の基礎資料を得ることを目的といたしまして、20～30歳代の男女を中心に、その実態を毎年継続的に把握する調査でございます。この書きぶりは従来のものと同様でございますが、内容を少し具体的に御説明いたします。

　先だっても申し上げましたが、当面は少子化というテーマをコアにして実施いたします。少子化と申しましても、その中でどこに焦点を置いて調査するのかによって、調査票の設計あるいは内容は大きく変わります。私どもといたしましては、最近の少子化行政の動向などを踏まえまして、主として子育てと仕事の両立という側面に焦点を当てまして、この調査を企画することにいたしました。具体的に調査する事柄といたしましては、人のライフステージは家庭生活と仕事に大部分が占められておりますから、その中で当面は結婚と出産、それに就職、転職などの就業といった人生のこの３つのイベントを把握するということにいたしました。

　このイベントの背景となっております事情やその結果を明らかにするためには、１つは、同居家族の状況、家計の状況、それに健康状況などの基礎的な事実関係の実態。２つ目には、結婚観や子育ての負担感などの意識。それに、３つ目には、仕事と子育ての両立のための制度の有無あるいはサービスの利用状況を調査することが必要と考えました。

　これらを調査することによりまして、それらが結婚行動、出生行動、就業行動、この３つに与える効果を分析することができ、また、これら３つの行動の相互の関係あるいはその他の家計の状況などの実態、更に意識というものの関係についても、併せて分析を行うことができるというふうに考えております。

　以上の調査、分析によりまして、仕事と子育ての両立支援を初めといたします少子化対策の各施策の効果を見たり、制度の見直しに役立てる、あるいは新たな施策の企画立案のための基礎資料を得るということができるものと考えております。

　ここで、この調査の目的をもう少し御理解いただくために、今年から実施しております21世紀出生児縦断調査との違いについて若干御説明いたします。

　これにつきましては、前回のこの場におきましても、この２つの調査の違いを明らかにすることが必要だとの御趣旨の御発言がございました。簡単なものでございますが、２つの調査の違い、役割分担をお示ししたものを資料１－３にまとめております。資料１－３をごらんください。

　まず、調査の具体的な目的が異なります。21世紀出生児縦断調査は、調査対象である赤ちゃんの成長、発達の過程を継続観察いたしまして、子どもが心身ともに健やかに育つことができる家庭や地域づくりのための基礎資料を得るということを目的としております。したがいまして、調査する内容も子どもの将来の成長・発達あるいは行動などに影響を及ぼすと考えられる事項となっております。

　第２回の出生児縦断調査の概要と、それから、２回目の調査項目につきましては、次のページに添付しております参考資料に記述させていただいております。これについては、後ほどごらんいただきたいと思います。本日は、20～30歳代男女調査を中心に御説明したいと思います。もう一度資料１－１に戻っていただきたいと思います。

　本調査の対象、客体でございますけれども、調査日に20～34歳である男女と、その配偶者を対象といたしまして、平成13年国民生活基礎調査の調査地区内の当該男女を客体といたしております。年齢につきまして34歳までといたしておりますのは、総務省の統計基準部から予算要求に掛かるヒアリングにおきまして、全体として年齢幅を見直すなどによりまして、調査客体を絞るようにという指摘を受けたことによるものでございます。

　全体の調査客体につきましては、昨日の予算内示におきまして、財政当局は総務省の意見を受けまして、約４万3,000人で内示してまいりました。今回の案では、20～34歳以外のいわゆる19歳あるいは35歳以上の配偶者につきましても調査対象としております。出生行動あるいは就業行動は配偶者の置かれている状況とか、あるいはその行動に影響を受けますので、配偶者の情報は欠くことができないと考えまして調査対象としております。

　当初は、これら配偶者の情報は20～30歳代の被調査者本人から聞き取るという予定でおりましたけれども、先生方から、それでは情報にバイアスが掛かる、あるいは意識は本人しか聞けない。また、同じような質問を繰り返すことになりまして、質問のボリュームが増えるという御指摘を受けました。そこで、配偶者に対しても調査を行うことにいたしましたが、必要最小限のことを聞くということにいたしております。

　調査客体の抽出方法につきましては、費用対効果なども考慮いたしまして、今後検討することにいたしております。ある程度地域別標章が分かるものにしたいというふうに考えております。

　調査期日につきましては、現時点では来年の７月の初めを予定いたしております。

　次の調査項目につきましては、後ほど調査票の中で御説明をいたします。

　調査の方法につきましては、留め置き、自計、調査員回収ということで実施したいと考えています。調査票の回収方法につきましては、外部より被調査者から郵送してもらえばいいのではないかという意見がございます。私どもといたしましては、ただでさえ調査対象が一般的に調査協力の得にくい若い世代だということに加えまして、回収を被調査者に委ねてしまうと回収率が大幅に低下する。ひいては調査結果の信頼性が大きく低下してしまうのではないかというおそれを持っております。これにつきまして、御意見があれば頂戴したいと存じます。

　次に、調査の系統でございますが、平成13年国民生活基礎調査の調査地区で実施しますことから、保健所経由で行いたいと考えております。

　結果の公表につきましては、できる限り被調査者御本人に対しても結果のエッセンスというようなものをお返ししたいというふうに考えております。

　次に、調査票でございますが、最初に調査票作成に当たっての基本的な考え方を申し上げておきたいというふうに思います。

　１つは、初年度において、まず被調査者に対してこの調査の趣旨、目的を御理解いただいて、今後も引き続き調査に御協力をいただくことが重要であると考えまして、初年度は家族の同居状況あるいは本人の就業状況、家計の状況などの基本的項目に絞ることにいたしました。したがいまして、子育てと仕事の両立支援策の有無とかあるいはサービスの利用状況は、この調査の目的からして必要な情報というふうに考えておりますけれども、今申し上げました考え方によりまして、２年目に回したいと考えております。

　また、社会保障給付費とかあるいは社会保障負担など収入支出の内訳にかかる質問事項につきましても、１年目の記入状況を見て２年目以降に決めていきたいと考えています。

　次に、調査票の基本的構成でございます。男性票と女性票、それに、それらの方々のそれぞれの配偶者票の４種類といたしました。配偶者で情報を把握したい理由は先ほど御説明したとおりでございます。当初、１本の調査票あるいは次に配偶者の別の調査票を作ったりいろいろ工夫をしてみたのでございますが、現在お示ししております男性、女性に比べて、質問の流れがスムーズにいかないというようなことが分かりました。この男性、女性を採用いたしましたのは、１つは、女性だけにしか聞かない結婚後や出産後と就業の継続意思といった質問項目がありますこと。それに、子どもや家計についての質問は女性に聞いた方が答えやすく、また、正確性が確保できるということなどが主な理由でございます。

　それでは、次に、調査票の種類ごとにどのように配付するのかについて御説明いたします。資料１－２（参考１）というものをごらんください。パターンといたしましては、ここに示してございますように、基本的には５つのパターンで調査員は各家庭に調査票を配布することになります。まず、配偶者がいない場合は、女性には女性票を、男性には男性票を配布します。配布者に配偶者がいる場合で、しかも、両方が20～34歳までの場合には、それぞれに女性票、男性票を配ります。配偶者がいても、その配偶者が20～34歳以外の場合は、私どもは、これを年齢外れと申しておりますが、その年齢外れの配偶者が男性の場合は男性用の配偶者票を、配偶者が年齢外れの女性の場合には女性用の配偶者票を配布します。

　各家庭に調査員がどのような方法で調査票を配布するかについてでございますが、事前に私どもの方から今年実施いたした国民生活基礎調査から作成しました名簿を調査員に渡しまして、それに基づいて調査員は各家庭を訪問し、実際の世帯の状況を把握した後、調査の協力をお願いし、調査票をお渡しするという方法で行いたいと考えております。

　次に、調査票の具体的な内容の説明に入ります前に、男性票、女性票及びそれらのそれぞれの配偶者票によって、どのようなことを調査するのかについて全体像をお示しします。資料１－２（参考２）の質問項目整理表をごらんいただきたいと思います。調査票の種類別にどのようなことを調査するのかを示してございます。質問項目は生年月日から同居の状況、学歴、健康状況等々家計の状況までございます。配偶者、子ども、それに仕事の有り無し。それによりまして、女性票、男性票それぞれ質問項目が異なっております。先ほども少し触れましたが、就業継続の意思、子どもに関すること及び家計、支出については女性に聞くことにいたしております。女性の配偶者がいない場合は、男性に対して聞くことになっております。

　また、配偶者票では夫婦の一方に対する調査票だけでは不十分な結婚、出産、就業などに関する情報について聞くことにしております。

　欄外に、現時点で考えております２年目以降に追加する予定の調査項目を掲げておきました。基礎的事項として住居の状況を聞く予定でおります。初年度にこれについて聞きませんのは、今年の国民生活基礎調査からそのデータを持ってきて、データリンケージを行うことを考えているからでございます。

　少子化関係については、既に御説明したとおりでございます。

　産業分類については、現在改訂中でございますので、それを待って調査したいと考えております。

　職歴でございますけれども、これにつきましては、先生方から現在の就業形態などの働き方あるいは子育ての状況というのは、過去の職歴に非常に影響を受けているので、質問項目に入れる必要があるのではないかという御意見をいただいております。これにつきまして、私どもも大変重要な情報という認識はいたしておりますが、調査票のスペースを取りますことから、全体のボリュームの関係で初年度は見送ることにし、２年目以降とさせていただきたいと考えております。

　資産、負債につきましても、社会保障給付費と社会保障負担と同様に、初年度の家計に関する質問事項の記入状況などを見まして、次回以降の質問項目に入れるかどうか決めたいと思っています。

　それでは、次に、調査票の内容について御説明いたします。４種類の調査票がございますが、女性票がすべての情報を網羅しておりますので、女性票で御説明したいと思います。資料１－２(1)の女性票をごらんください。先ほどの資料１－２（参考２）の整理票を見ながらお聞きいただければ、よくお分かりになると思います。

　まず、最初の１ページは生年月日、同居人数、親との同居、学歴、健康状況など被調査者御本人の基本的な事柄について聞いております。

　家族構成につきましては、まず、同居人数を聞き、問３で親を、３ページの問８－２で配偶者を、更に、５ページの問15で子との同居関係を聞いております。この調査は、基本的には個人を追っていくというものでございますので、家族構成は本人から見ての親、配偶者、子どもの関係を中心に把握できればよいというふうに考えております。

　次に、学歴につきましては、この調査の分析対象であります結婚、出生、就業行動というものに密接に関係のある情報と考えておりますことから、これについて聞くことにいたしております。

　次の健康状況、特に通院状況等入院及びその期間を聞いておりますのは、これらの情報も学歴と同様に、３つの行動、結婚、出産、就業等の関係に密接に関連があるということでございます。

　次に、２ページをごらんください。このページでは、仕事の有無、複数の仕事であるか、就業形態、企業規模、職業の種類、仕事に就いた時期、経験年数、就業時間などの就業関係の基本的な事柄をまとめて聞いております。

　次に、３ページの問７では、仕事に就いていない人たちに対して今後の就業意欲を、仕事に就きたいと思っている人たちについては、就業形態と求職活動の有無を聞いております。これらの質問は、特に主婦やフリーター的な働き方をしている若者たちが最近増えておりますが、今どのような働き方を望んでいるのか、また、今後それらの人たちの就業行動とかあるいはその意識がどのように変化していくのかを知ろうとするために設けた質問項目でございます。

　次に、問８では配偶者の有無を、問８－２では配偶者の生年月日と同居開始年月を、問８－３では同別居の状況を聞いております。これらの情報は、配偶関係の基礎的情報でございます。

　次の問８－４と８－５では、夫の家事・育児の参加状況とそのことについての女性側の負担軽減意識を聞いております。夫はどのくらいの時間、家事・育児を分担しているかという、事実とは別にその結果、妻の負担感が軽減されているかどうかという視点からのものでございます。

　補問８－１では、同居している異性のパートナーの有無を聞いてございます。この質問項目につきましては、何人かの先生方から、最近の若い人たちの中では結婚、出産という順番ではなく、まず、一緒に住む、それから、妊娠、結婚へと進むケースが増えているということがあり、このような若い人たちの動きは、今後の出生行動とかあるいは就業行動にどのような影響をもたらすかを見る上で重要な情報であるとの御意見をいただきまして、質問項目を入れたものでございます。

　なお、この調査の母集団である国民生活基礎調査の配偶者には内縁関係が含まれております。この調査における内縁関係というのは、実質的に夫婦関係にあって、入籍していないというものを指しております。

　次の問９では結婚の意思を、問９－１と問９－２では結婚後の就業継続意思、それとそれに関する取り巻く環境など、結婚と就業との関係を聞いております。

　次の４ページをごらんください。問10では、結婚と同様に出産の意思を、問10－２と問10－３では、出産後の就業継続意思など出産と就業との関係を聞いております。

　次に、補問10－１では予定子ども数を聞いております。この質問につきましては、先生方から予定子ども数と実際に生まれた数、言わば実現率の把握は、このような縦断調査でないと把握できないものであるという御意見をいただきまして質問項目に入れさせていただきました。

　次に、問11では性別役割分業意識を、問12では家事・育児に費やしている時間を聞いております。これらは、男女共同参画社会というものにおける意識と実態、また、それらの変化を見ようとするものでございます。

　次に、５ページの問14でございますが、ここでは調査月の１か月前の消費支出と、その内訳として保育料と教育費を聞いております。問13の所得とともに、基礎的事項としての家計の状況を把握するためのものでございます。

　問15以下は、子どもを持っている方たちに聞くものです。問15は、子どもの基本的属性等と同別居の状況。それに、日中に世話をしている家族がだれかを聞いております。次の出生行動や就業の継続などの変化に必要な、基礎的な情報でございます。

　問16は、子育て負担感とその内容について聞いております。一昨年の12月に出されました政府の少子化対策推進基本方針では、少子化の背景といたしまして子育て負担感が挙げられております。その実態と変化等をとらえる必要があると考えまして質問項目を設定いたしました。

　最後に６ページをごらんください。問17で、子育てをしてよかったことを聞いております。ともすれば、負担感のことが先行しがちでございますが、実際は子育ての喜びも一方にはありますので、その面にもスポットを当てることも重要と考え、質問項目に入れることにいたしました。

　以上、女性票で全体の質問項目について御説明いたしました。男性票及びそれぞれの配偶者の質問項目につきましては、時間の都合もございますので、資料１－２（参考２）の質問整理表で御理解をいただきたいと存じます。

　最後に、現時点で調査実施に必要なことと考えておりますことを若干申し上げておきたいと思います。この調査は、特に御本人の理解と協力がなければ継続的に行っていくことができないものでございますので、最初に被調査者に対して、今後も継続的に実施していくこと、引越した場合には引越し先の住所、連絡をいただきたいことなどの事前の説明と合意を十分に行うことが重要だと考えております。

　また、調査の際に配布いたしますお願いのパンフレットには、記入の手引の内容についての工夫や、あるいは調査員に対しては調査に対し万全を期するようにお願いするなど、調査マニュアル等の準備についても十分行うことが必要であると考えております。

　更に、この調査はプライバシーに触れることを継続的に聞いていくことになりますので、データの保護管理には、特に万全を期さなければならないと考えております。

　最後に、本日お示ししております調査票の案につきましては、今日、御欠席の先生方にも事前に御意見を頂戴いたしまして作成したものでございます。この調査票につきましては、本日の御意見を踏まえ修正を施し、調査事項の配列等レイアウトやワーディングにつきましても改善を加えまして、年明け早々には総務省の方に持ち込み、審査を受けたいと考えております。

 

○廣松分科会長　どうもありがとうございました。

　先ほどの御説明ですと、一応４万3,000人程度の内示がついたということですので大変よかったと思います。今、御紹介いただきましたが、ある程度事前に委員の先生方からいただいた御意見を反映するような形で原案をつくっていただいたわけですが、その原案をごらんいただいて、御自由に御発言いただければと思います。

 

○阿藤委員　前回に比べまして、質問票を分割したことで大変すっきりした形に全体としてなったという印象でございます。

　幾つかコメントしたいと思うんですが、１つは、私個人の感想ですけれども、タイトルが調査をする側から確かに厳密に言えば「20～30歳代の男女縦断調査」というタイトルなんですけれども、調査を受ける人から言えば、何だこれはと。つまり、プロデューサー側とコンシューマー側といいますか、大分受け取る印象が違うのではないかと思うのです。厚生労働省が財務省や総務省に要求するときには、この名前で通りがいいかと思うんですけれども、調査をされる側の受け取り方も少し考慮したタイトルのつけ方はないものだろうかということです。ただ、今年始めた赤ちゃんの方の調査がこういうタイトルに近いことになっているので、それに合わせるということもあるのかもしれませんけれども、あれはまだ統計部会がなかったときに始まっていますので、その辺はもし、いい工夫があればということです。

　それから、２番目なのですが、これは今回のというよりは、今、大変離婚、再婚が増えているんですね。今年もまた大変増えたというような話もあるので、つまり今までのように晩婚化したといっても、結婚したらそのままずっとその結婚を続けて、その中で出産をしてというふうなことを、逆に言うと余り期待できないような社会になりつつあるということになりますと、結婚、さっきの同棲の問題もありますけれども、同棲、結婚、別居、離婚、再婚、その中でどこで出産するかというふうなことで、一種の英語で言うとリプロダクティブ・ヒストリーといいますか、そういうものが大変複雑化してくる、これは明らかにそういう方向に向かっている。それもレベルが今まで大変低かったわけですけれども、それがどんどん物すごい勢いで上がっている。離婚なども去年フランスを追い越し、今年はどこまでいくのか知りませんけれども、大変高いレベルになってきているというと、そういうリプロダクティブ・ヒストリーをとらえること自体が大変重要になってきますね。ほかの調査ではなかなかつかめない、動態統計では勿論そういう連続性といいますか、イベントの連続性をつかまえることは難しいわけですから、こういう調査でもなければなかなかつかまえられないということで、今回の調査のときにはなくて、これから続く中でそういうところに是非配慮していただきたいというふうに思います。

　そして、中身に入りますけれども、これは私の誤解かもしれませんが、２ページの問６辺りで、失業の扱いがどうなっているのか私には余りよくわからなかったのですが、後の方とも関係あるんですけれども、これは後で御説明いただければと思います。

　それから、３ページの問８の先ほどの内縁と同居している異性のパートナーというものが書いてありまして、つまり同棲というものと内縁とどう違うのか。婚姻関係がなくて一緒に住んでいるということになると、答える方の人はどういうふうに答えるのかなという辺りが幾分問題になってくるのかなと思います。そういうふうに考えると、例えば、正式な結婚とそうでない、もし、同棲と言うのだったら同棲と分けた上で、両方とも同居の開始年齢を聞くなどということは考えられないのだろうかと。つまり、ここでは今、配偶者だけに限っていますけれども、さっき言ったようなリプロダクティブ・ヒストリーをこれから聞いていくのだとすると、そういう同棲関係ですらきちんと把握するような方向にいくことも考えられないかというようなことです。

　それから、４ページの問10で、これは別に質問に対してどうこうではないのですが、先ほど御説明の中で「予定子ども数」という言葉を使われたんですね。この辺はどこまで厳密に考えるかなんですが、予定子ども数というのは旧人口問題研究所の出産力調査というところで、夫婦に限って今既に持っている子どもをベースにして、勿論まだ持っていない人もいるわけですけれども、それをベースにして、質問の仕方としてはあと何人産むつもりですかという、あるいは極めて厳密に、まさに予定ということをワーディングでそういうふうな表現をして、そして、定義をしているのですね。そうではなくて、何人欲しいですかというのは、ある意味では予定に対してむしろ希望子ども数ということになるのかなと思います。更に、ほかに理想子ども数などというのもあるわけですけれども。今は、それほど差は出てきていないかもしれませんが、ある時期までは理想、希望、予定という0.2人ぐらいずつ差があったというときもあるんですね。だから、別にこれが予定子ども数でなければならないというのではなくて、出生動向基本調査と区別するとすれば、あるいは「希望子ども数」と言った方が説明もしやすいのではないかというふうに思います。

　長くなりますけれども、レイアウトの上で１つ、５ページの最後の問16から問17にいくところですね。先ほども御説明がありましたが、私としては、むしろ子育てをしてよかったという方の質問を先に持ってきて、負担感を後にした方が、気分的にもよろしいのではないかというふうに思います。

　一応、今はそれだけにしたいと思います。

 

○統計企画調整室長　貴重な御意見をありがとうございます。

　まず、タイトルでございますけれども、御承知のとおり、１つは、当初は20歳から39歳まで考えていたんですが34歳までになったということ。それから、何年か経てばこの方たちは20～34歳でなくなるわけでございますので、これは概算要求あるいは総務省の説明ということで考えておりまして、具体的には名称について今、省内で検討しているところでございます。ただ、縦断という言葉につきましては、昨年の21世紀出生児縦断調査のがございますので、どうするか。あるいはサブタイトルをつけて何か工夫をする方法もあるかと思います。確かに、ご指摘のように、この名称では私ども役所側から押し付けるような名前になっていますので、工夫したいなと思います。

　それから、離婚あるいは再婚でございますけれども、今回のこの調査の方々は、平成13年の国民生活基礎調査とリンケージをいたしますので、この方たちがいわゆる離婚した方なのかどうかという情報は分かるわけでございます。それで、今後この方たちはずっと継続的に調査に御協力を願うということで、この場合、離婚をされても基本的にはお願いをするという考え方でおります。ただ、現在、年齢外れの配偶者の方が離婚した場合は、配偶者でなくなるわけですから調査いたしません。配偶者票というのは、あくまでも被調査者のために必要な情報を取るということで把握いたしますので、年齢外れの配偶者の場合は調査いたしませんけれども、それ以外の方については調査に御協力をお願いしたいと考えております。

　それから、失業状態がどこで分かるのかというご質問でございますが、労働力調査ほど厳密ではありませんが、一応問７の補問７－２で仕事を探しているということで、ある程度失業者というものをとらえられると思っております。

　それから、問８の配偶関係で異性のパートナーとの関係について。これは、実は今、頭を悩ましているところでございまして、現行の国民生活基礎調査では、先ほど申し上げました内縁関係も含んでいるわけでございまして、内縁関係というのは実質的に夫婦関係であって入籍されていないものを指しております。先ほどの先生のお話ですと、極端に言えば同居年月あるいは届出年月みたいなものが必要なのかというようなお話だったというふうに伺ったのでございますが、この点については、少し検討させていただきたいと思います。

　それから、問10でございますが、これについては、言葉はやはり「希望子ども数」としたいと思います。

　それから、調査票の順番でございますが、確かに御指摘のように、やはり最初に喜ばしいことから聞くべきだと思いますので、これに限らず全体といたしまして、今日の御意見を踏まえまして、もう一度問いの配列については見直してみたいと思っています。

　以上でございます。

 

○今田委員　４つの調査票に分けられたということで、いろいろ調査の方法が難しくなるのかなという感じから１つちょっとよくわからないんですが、男性票と女性票があって、対象者がともに20歳～34歳の場合はどう渡す、そうではない場合には配偶者という抽出方法になるんですよね。そのときに、サンプリング方法としては、対象者を20歳～34歳の男女と抽出してくるわけですよね。その配偶者ということになるわけです。ずっと配偶者として扱うのか、そうではなくて、片方が年齢に入っている場合には対象者として扱うことになるわけですよね。そうすると、あと集計のときに対象者として選んだのはきちんとしたサンプリングによるわけですが、それの配偶者の場合には、対象はサンプリングによる方法ではなく抽出されていることになるわけですよね。それを男女ともに対象者の場合に最終的な集計のときに足すわけでしょう。それは方法的にちょっと問題が出るということはないですか。それが１点です。

 

○統計企画調整室長　では、それからお答えします。

　まず、国民生活基礎調査というのは5,240地区があります。そのうち20歳～30歳代を全部を抽出すると大体20万人ぐらいになるわけでございます。実際に内示は20歳～34歳、約４万3,000人しかありませんので、その中から調査客体を限定し名簿を作成します。名簿がございますから調査員は各家庭を訪問して、年齢外れの配偶者がいるかどうかを聞き、その人たちに対して調査を行います。集計する場合、あくまでも被調査者との関係で配偶者の情報を集計するわけでございまして、配偶者の方たちの情報だけで集計するということはありません。配偶者票はあくまでも被調査者のために必要な情報ということで把握をいたします。

 

○今田委員　あくまでも個人ではなく、世帯を抽出するというサンプリングなわけですよね。問題は起きないんですかね。

 

○統計企画調整室長　個人を抽出するということでございます。

 

○今田委員　通常、サンプリングから言うと何群対象者がいて、母集団があって、それから何％抽出という話になるわけですけれども、その場合に、対象世帯の個人の当該年齢の人を抽出する、その人の配偶者を男性として抽出するということですよね。

 

○統計企画調整室長　抽出するというよりは、当たった人の配偶者に調査の協力をお願いするということです。

 

○今田委員　方法そのものはいいので、後の集計のときに男性、女性をどうするか。

 

○統計企画調整室長　それは、夫婦の集計と個人の集計と両方やります。

 

○今田委員　ややこしいので女性の場合を考えます。女性を取って女性だけで分析しますね。もし、男性が対象者になって、配偶者が年齢相当の女性の場合、この女性も抽出するわけですね。両方からの女性を合計して集計しないんですか。

 

○統計企画調整室長　配偶者票の配偶者だけでは集計しません。

 

○今田委員　わかりました。

　それから、あと第２回以降に調査をやられるときに、配偶者については第２回以降はどういうふうに。

 

○統計企画調整室長　第２回以降、結婚なさると、その方については配偶者票で調査したいということです。

 

○今田委員　わかりました。

　それから、もう一つ簡単なことなんですが、気になったのは子育てのプラスマイナスという面についての意識というのは、かなり負担感と受けるプラスの面というのは出生に深くかかわってくると思うので、この調査票だと、子どもさんを持っていらっしゃる方だけに聞いているのですが、一般にまだ結婚していない人あるいは結婚しても子どもを持っていない人、そういう人にも聞く方がいいのではないかということがあるんですが。この場合のデザインだと、子育て負担というものについて実体験がある人だけということでは。

 

○統計企画調整室長　まだ結婚なさっていない方にこういうことを聞いて切実に出てくるのかどうか。それから、こういう問題について横断調査でそういうことを調べているものもございます。今回の調査については、結婚というところについてどうなのかという議論をしたのでございますけれども、結婚する前の方々については、例えば、社会保障人口問題研究所の出生動向基本調査を初めとして、いろいろな調査が行われておりますので、そこまではいいのかなというふうに考えたのでございます。

 

○今田委員　意識が変わるということがあるのかなと。結婚し、いろいろなイベントを迎えることによって。

 

○統計企画調整室長　先生方の御意見を教えていただきたいと思います。

 

○廣松分科会長　よろしいでしょうか。今、事務局の方から質問が出たんですが、先生方の御意見はいかがでしょうか。質問は、特に結婚前の人に対して原案のような意識を聞くかどうかということになろうかと思いますが。この辺はちょっと難しいところがあります。理想的にはまさに原案どおりだと思いますが、他の調査との重複という点もやはり考慮しなければいけないもう一つの要素だろうと思われます。

 

○柏女委員　別の点でよろしいですか。今の件は、今、分科会長がおっしゃられたようにいろいろな要因が重なってくる、先行調査とか他の調査の関係があるので、もし可能ならば入れられればいいというのが私の意見です。ちょっと全体的なことと、それから、個別的なこと、それ以外のことで意見を申し上げたいと思います。

　１つは、全体的な構造の関係なんですが、男性票と女性票というので分けられて、いろいろな事情があって分けられたのでしょうけれども、補問が微妙に違うわけですね。例えば、女性票の３ページの問８の補問あるいは問９の補問が、男性の側にはそういう設問がない。これは、主として、こういう状況に陥るのは女性の方が多いからだろうということで男性の方には補問を入れなかったということだろうと思いますけれども、懸念をいたしますのは、この調査自体は厚生労働省が調査主体になっているわけでありまして、厚生労働省は男女雇用機会均等などの政策主体であるわけですね。この政策主体であるものが、女性票だけにこの設問を入れて男性票に入れないということについて大丈夫なのだろうかという懸念を一つ持ちます。これが１点、全体的なことであります。勿論、十分お考えになられたことだろうと思いますけれども、もし、何かそういうお問い合わせ等があった場合に、きちんと対応できるのだろうかという思いを若干持ちます。

　それから、各論の方に入らせていただきますが、問１なんですが、最初のところでプライバシーをいろいろ聞きますよという了解を得ていることはあるんですけれども、問１でいきなり何日生まれまで聞かれると、ちょっとショックかなという思いがいたします。それが１点であります。

　それから、次に細かい点では、４ページの問11ですけれども、ここはべき論で聞いていらっしゃいます。最初は「あなたは」と書いていますが、これはべき論になってしまうので、べき論とするよりは個人的にどういう家庭をつくりたいかという問いにした方がいいのではないかというふうに思います。具体的には、設問文の１行目の「夫婦のいずれが責任をもつ家庭をつくりたいと思いますか」というような聞き方にして、その表頭のところですが「主として夫が責任をもつ家庭」「主として妻が責任をもつ家庭」「夫婦いずれも同様に責任をもつ家庭」という形にしたらどうかなということをちょっと感じました。

　それから、５ページの問14ですが、このお子さんの教育費のところに「等」となっていますけれども、ばかにならない費用なので学童保育を入れておいたらどうかなと思います。のところです。

　それから、問15、問16、問17ですが、ここもいろいろと御検討されたのではないかと思うんですが、すべてに○をつけていただくというやり方がいいのか、あるいは順位付けは大変だと思いますので、主たるものを１つないしは３つという形がいいのか、ちょっとこれまた調査の御専門の方に伺いたいと思うんですが、たくさん○がついてしまいそうな気がしています。

　それから、補問16－１、それから、問17ですが、問17がたしか21世紀出生児縦断調査の選択肢と同じだというふうに思いますが、補問の16－１の選択肢は21世紀出生児縦断調査と違っているので、この辺は突合せ等を考えてのことなのか、考える必要がないのか。もし、考える必要がないとするならば、例えば問17で選択肢の１つとして、人間的に成長したとかそういう項目があってもいいのかなというふうに思います。ただ、併せて実際に21世紀出生児縦断調査の項目と、それから、こちらの項目を合わせるということであれば、補問16－１をちょっと直した方がいいのかなというふうに思いました。

　以上です。

 

○廣松分科会長　ありがとうございました。今のご質問にお答えをお願いします。

 

○統計企画調整室長　１つは、何日までといいますのは、今後継続的に調査を実施していくものでございますのでアイデンティティ、いわゆる特定をしたいというのが１つございます。そういうことで、一応何日と。これは、こういう縦断調査ではやむを得ないのかなというふうに考えています。しかし、検討はしてみたいと思います。

　それから、次に、補問が男女で違うではないかというところでございますが、確かに最近、男性の方のこういう家事・育児をされるという現実と、それに施策も育児休業などまだ少ないですが、男性も広がってきているというふうに聞いております。ご指摘の点については検討させていただきたいと思います。

　それから、次の問11につきましては、確かに先生の御指摘のように「べき」というのは余りにも断定し過ぎるだろうと、そういう仮定でいいだろうということで、ここは先生の御提起のとおりにしたいと思います。

　それから、すべてがいいのか主なものがいいのか。これは、実は私どもも当初主なものを１つというふうにしたんですけれども、それだと全体の中で各家族がどのように子どもさんの面倒を見ているのかが問えないではないかという話がございました。今も先生の方から順番をつけるというのがあるではないかという案もいただきましたので、これも含めまして考えさせていただきたいなと思います。

　それから、補問16－１でございますが、男女調査と子どもの調査では子どもの年齢も違います。出生児調査は１歳でございますので、それでこういうものを入れたわけでございます。したがいまして、必ずしも出生児調査と合わせる必要はございませんので、問17につきましては先生の御提言のとおり、人間的に成長したとかそういうものも入れてみたいなというふうに考えます。

　以上でございます。

 

○大江委員　２つありまして、１つは問16と問17ですが、特に問16ですが、これは現在は子どもがいない人についても聞いておいた方が、つまり、もし、子どもができたとしたときにどういう負担を予想しているかというような解釈で聞いておいた方が、その後、実際に子どもができたときにはどういうふうに変わったかということが明らかになるのではないかというように思います。

　それから、もう一点は、これは先ほどの先生の御意見とも共通しますが、特に配偶者票の女性用、男性用の違いのところで、配偶者の生年月日を聞くところが女性用には入っていて男性用には入っていないのが、何を意図していたのかがちょっと私にはわかりにくかったので教えていただけたらと思います。

 

○統計企画調整室長　まず、１点目でございますけれども、これにつきましても先ほどの今田先生と同じような趣旨だと思います。同様にこれにつきましては少し考えさせていただきたいと思います。

 

○今田委員　これは、既存調査から持ってこられているんですが、もう少しプラス面、マイナス面についてとらえている意識について、このフォローアップの調査用に、ライフステージとリンケージできるような形の調査項目をつくった方がいいかなという感じがするんです。

 

○統計企画調整室長　質問項目そのものの全体を少し見直したらどうかということでしょうか。

 

○今田委員　このままだと、そうでない人は答えにくいですけれども、そういう負担感というのがどういうふうな形でライフステージで変わるのか、それが結婚や出産にどういうふうに結び付くのかというのがちょっと関心があるということなんです。付け加えさせていただきたいと思います。

 

○統計企画調整室長　わかりました。

　それから、配偶者の生年月日について異なっていますのは、ダブりを避けるためでございます。

 

○廣松分科会長　よろしいでしょうか。ほかに御発言はございませんでしょうか。

　確認の意味で私の方から何点かうかがいます。１つは、これは先ほどの意識の質問項目とも関係しますし、あるいは先ほど他の点に関する質問でも出ましたが、出生動向基本調査との関係というか、重なりです。それを十分御検討いただく必要があると考えます。これはどちらかというと希望です。

　あと、質問ですが、当然これは継続が命の調査ですので、事前に協力を仰ぐということが必要です。その意味でちょっといささか露骨な質問ですが、謝礼はどういう形で支払うというか、渡されることになるのでしょうか。

 

○統計企画調整室長　まずこれは、県に委託をして実施する調査でございます。それで、私どもの方は、県にこの調査について一人当たり幾ら幾らということで金額を計算して単価を明示して、県に委託をしています。あとは、県の方でどういうものがいいのか。私どもの方として例示をすれば良いのかも知れませんが、現行では、具体的にどういうものを配布するのかについて明示しておりません。今回の調査につきましては、縦断調査ということで、金額も財政当局はほかの調査より多目に見てくれました。今回は対象者がある程度若い方たちでございますので、例えばこういうものがいいのではないかというものをこれから考えまして、県に明示をしたい。現時点で現金で渡すというようなことは考えておりません。

 

○廣松分科会長　わかりました。おっしゃるとおり、ほかの調査の場合には県によって、市町村によって渡す形態がいろいろ違うようですので、そういうほかの調査の例も参考にしながら、是非御検討いただければと思います。

　もう一つ、先ほどの説明では訪問、留め置き、自計方式ということですが、大体今、対象者を４万3,000人ぐらいとすると、調査員一人当たり何人ぐらいの割り当てになりますか。

 

○統計企画調整室長　昨年の国民生活基礎調査を見ますと、１地区50世帯で大体17～18人がいるのではないかと。したがって、１人の調査員が17～18人、世帯数はもう少し少ないかもしれません。

 

○廣松分科会長　もし、配偶者を含めた場合は17～18人掛ける２ですか。

 

○統計企画調整室長　配偶者を含めて全部で17～18人です。

 

○廣松分科会長　わかりました。次に、これはどなたかほかの委員の方もおっしゃっていましたけれども、こういう形で４種類調査票を分けた場合には、やはり配布はかなり煩雑になるという恐れがある。そこのところを調査員の方に十分事前に知識を持っていただいて御協力いただかないと、混乱が起こるケースがあると思います。

 

○統計企画調整室長　前年の調査の名簿でただ単に行くのではなくて、調査員が事前に訪問し、調査の世帯の状況を調べた上で、調査をするというある意味で準備調査的なものを行った上で調査を実施するということを考えております。

 

○廣松分科会長　それからもう一点、やはり調査の方法ですが、５番目のところで、密封方式になっています。それはいいと思うんですが、それをだれが開けるんですか。

 

○統計企画調整室長　これにつきましては、直接、県を通じて調査票が上がってきまして、開けますのは私どもの厚生労働省において開けるということを考えています。

 

○廣松分科会長　その点については大変難しいところがあって、そうすると、未記入とか言わば審査の段階でどうしても被調査者の方に問い合わせをしなければいけないとなったときに、かえって面倒なことになる。しかし逆に、とはいって、調査員の段階で開けてしまうと、密封したこと自体の意味が余りないという問題が起こるというか、報告者の方に対して不信感を与えてしまいかねないところもある。その意味で、ちょっと微妙なところではありますけれども、とりあえず今の段階では厚生労働省の方で管理するという計画であるということでわかりました。

 

○西島委員　これはちょっとした疑問で教えていただきたいんですけれども、３ページの問９の５で絶対結婚したくないというので、問10にお進みくださいというので、ここで子どもが欲しいかというのを聞かれているんですけれども、これはどういう意図でこういうふうになったのかなと。このままで行きますと、勿論１から４までですと補問の方へ進んでいくんですが、絶対したくないで子どもは欲しいかという。

 

○統計企画調整室長　最近、結婚はしたくないけれども子どもは欲しいという方もいらっしゃるので、もし、それを外すと、そういう方たちをとらえられないのではないかという話がございまして、今の時代の流れといいましょうか、結婚しないけれども子どもは欲しいという方もいらっしゃるということで、このような設計にしたわけでございます。

 

○松尾委員　ここで問題を出すのは適当かどうかよくわかりませんが、将来２回目以降の調査で御配慮いただければ幸いです。２つございまして、１つは、子育ての責任ということです。子育ての主体的責任者は親であると思うんですが、社会であるとか、政府であるとか、地方自治体であると考えている若い人が増えてきたと思います。この子育ての主体的責任者はだれかという調査がどこかでなされるといいのではないかと。

　それから、第２点に、子育ての目的でございますけれども、この目的というのはかなりシリアスな質問になるんですが、昔は家の継続であるとか、それから、自分の老後の面倒を見てもらうという非常にはっきりした目的があったわけですけれども、今は楽しいとか自分の成長に役立つというような、かなり実態のないというか、少し今までとは違った考えで多分子どもを育てていると思うんです。ですから、子育ての目的をどういうふうに考えるかという質問も継続調査のどこかの時点で聞けると、その人たちの行動についてかなり分析が可能になるのではないかと思います。

 

○統計企画調整室長　大変貴重な御意見をありがとうございます。重要なことだというふうに認識いたします。ただ、調査の設計をどのようにするのか、一方では出生児調査もございますので、そちらとの関係も整理をいたしまして、今の点については前向きに検討させていただきたいと思います。

 

○廣松分科会長　ありがとうございました。

　ほかに御発言ございますでしょうか。よろしいでしょうか。本日、各委員の方々から大変貴重な御意見をいただきました。それらの御意見をうかがいましても、やはり理想と実現可能性の間にはまだ難しい点があるように思います。事務局の方でも原案をつくっていただくのに大変御苦労いただいたと思いますが、先ほど言いましたように、縦断調査の目的はやはり継続することです。今回の調査上難しいところは、最初にサンプリングをやったときにどこまで継続できるかということです。アメリカなどでやっている継続調査はどちらかというとモニター制というか、事前に言わばインフォームド・コンセントを取って、それをずっと続けている。そして対象者の人に対して、先ほどちょっと質問いたしました謝礼に関しては別の形式で支払っている、あるいはある程度経済的な意味を持つような額を支払うというような形で調査を継続しています。今回はそうではなくて、国民生活基礎調査がこの縦断調査の母集団になっていて、そこからサンプリングを行うという形ですので、なるべく最初からの拒否を少なくする、そして落ちこぼれを出さないようにする必要がある。その際、特に国が行う調査ですので、経済的な形での謝礼というのを余り高額にするわけにもいかないだろうと思いますので、大変工夫が必要かと思いますけれども、是非その点をよろしくお願い申し上げたいと思います。

 

○統計企画調整室長　承知いたしました。

 

○廣松分科会長　本日提案のありました調査票につきましては、先ほど御紹介がございましたとおり、この後、総務省統計局の承認を得ることが必要となります。その際、各調査項目を含む調査票全体、それから、他の調査との関係等に関して、主として報告者負担とか重複の排除という観点から審査が行われることになると思います。本日、この分科会でいただきました御意見に関して、事務局の方で十分検討いただいて、なるべくそれを反映するような形で御努力いただきたいと思いますが、一方で今申しましたような形で別途審査が入りますので、最終結果に関しましては改めて委員の先生方に御連絡をいただけるようお願いしたいと思います。

　それでは、最初の議題でございます20歳～30歳代の男女縦断調査（仮称）に関しまして、何か特にほかに御発言はございますでしょうか。

 

○柏女委員　１点だけですけれども、この結果が戻ってきて集計、そして、結果の分析を行ったときは、何度かここで議論ができるのでしょうか。つまり、どういうクロスを掛けた方がいいというような議論なんですけれども、そこをちょっと確認させていただきたいと思うんです。

 

○統計企画調整室長　先日、阿藤先生からも分析は非常に大事だという話で伺っておりまして、部内でそういう分析の勉強会みたいなものを始めたところでございます。結果につきまして、この場で御報告あるいは御意見を賜るということがあると理解していただいて結構でございます。

 

○廣松分科会長　その点、もう一言だけ。この調査の結果の出し方にもちょっと微妙なところがあります。先ほど指摘がありましたように、かなりプライバシーにかかわる点がありますので、結果の公表の仕方に関しても十分考慮する必要があると思いますが、一方で、せっかくのこういう日本で初めての調査ですので、なるべく広く公開していただいて、この調査のファンというか応援団を外部につくるということも必要だろうと思います。その点に関しては、集計がある程度整った段階でいろいろ内部で御検討いただいたものを拝見しながら、この分科会で御意見をいただくようにしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

　ほかによろしゅうございますでしょうか。

　それでは、本日の２番目の議題でございます世界保健機構（ＷＨＯ）の国際分類ファミリー（ＦＩＣ）協力センター長会議についての御報告に移りたいと思います。それでは、御報告の方をよろしくお願い申し上げます。

 

( ３) 「２　世界保健機関（WHO）国際分類ファミリー（FIC）協力センター長会議について（報告）」

 

○疾病傷害死因分類調査室長　資料２、参考１、参考２の資料がございますので御確認ください。疾病傷害死因分類調査室の齋藤と申します。

10月の下旬に、米国のメリーランド州ベセスダ市、ワシントンＤＣの近郊でございますが、そこで世界保健機関国際分類ファミリー協力センター長会議が開催されまして、それに出席させていただきました。国際分類ファミリーという概念がございますが、その説明等も含めまして、１にセンター長会議についての内容を記載しております。

　我が国の疾病傷害死因分類は、第１回の統計分科会でも御説明させていただきましたが、ＷＨＯが公表した国際疾病分類に準拠して作成されております。この国際疾病分類の普及、研究等のために、ＷＨＯは世界各国に協力センターを設置しております。各協力センターは、疾病分類を専門とする者、医師、この分類自体のコード、コーディングを学問とする方、そういう方から構成されており、主に技術的な側面から討議を行って、その結果をＷＨＯヘ提言するということを目的としております。毎年年に１回センター国を中心に、持ち回りで各国で開催されております。

　従来は、この名称を国際疾病分類（ＩＣＤ）協力センター長会議というふうにしておりましたが、次のページの参考１を見ていただきたいんですが、昨年来ＷＨＯからこの協力ファミリーセンター長会議自体の新しい構想を打ち出しまして、従来はＩＣＤのみを討議するというところだったんですが、ＩＣＤを専門分野、各専門領域に適用する分類、関連する分類、すべてを含んで一つのファミリーとしてとらえようと。このファミリー自体の充実を図ろうというふうな方向性を打ち出しまして、名称が今年より国際分類ファミリー協力センター長会議というふうになりました。

　日程及び参加機関については、２のところに示させていただいております。開催地は先ほど申しましたように、米国のメリーランド州ベセスタ市です。

　参加機関が(3)に書いてありますように、計14か国の機関が参加しております。

　実際に、今回の協力センター長会議の中で討議された内容は３に示させていただいております。ＩＣＤの施行等を目的とした専門分野ごとの検討体制を従来よりつくっておりまして、その各委員会、部会において基本的な事項が検討されております。各委員会及び部会の構成を参考１－図２に示していますが、４つの委員会と２つの部会、これを取りまとめてセンター長会議という構成になっております。

　本年の中心的な議題が２つございました。資料２の方に戻らせていただきますが、向こう４年間、2004年までの作業計画として、国際障害分類、国際疾病分類、これは大きな２つの分類というふうになるんですが、その周辺の補助する分類も取りまとめての連携、それらをまとめた国際分類ファミリーの充実、それから、この協力センターの共同活動計画案についての検討が行われました。その詳細が参考２の表１の方に一覧表として取りまとめております。詳細な御説明は控えさせていただきますが、大きく５つの枠組みで国際分類ファミリーの充実のための共同行動計画案として、こういう方向で示されました。

　もう一点、議題の中心となりましたのが、ＩＣＤの第10回修正が1990年に公表されてから10年になりますが、11という修正を1998年にＷＨＯが諸般の事情で当面行わないと。その代わりに、一部改正、アップデートという方向で対応していくというふうに示しまして、その一部改正の内容が、次は2003年の春に公表されます。その2003年の春に公表される内容についての詳細な検討が行われました。具体的な内容に関しては、参考２の表２「ＩＣＤ－10の一部改正に係る検討項目の一覧」に示していますが、各コードにつきまして削除、追加、変更というふうなところ、26項目について具体的に討議が行われました。

　次回の開催については、平成14年、来月10月にオーストラリアのブリスベーンで開催の予定です。

 

（４）閉会

 

○廣松分科会長　ありがとうございました。

　何か御質問ございますでしょうか。よろしいでしょうか。

 

（発言なし）

 

　それでは、本日の議題２つ終了いたしましたが、次回の日程等に関して事務局の方から御説明をお願いします。

 

○企画課長　次回の会議にて、御議論いただきたいものといたしまして、周期調査でございます患者調査と医療施設静態調査の２本の調査につきまして、内容の変更を予定しており、その関係につきまして御議論いただければと思います。

　それと、来年度の予算の内示がありまして、それに基づきまして来年度の統計調査関係につきましてどういったことを予定しているのか、来年度の統計調査の事業計画の説明を考えております。

　時期といたしましては、お忙しいところでございますけれども、来年の１月の下旬を予定しておりまして、既に事務局の方からも各委員の先生方の御都合をお伺いしておりますが、具体的な開催日につきましては、また改めて御連絡いたしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

 

○廣松分科会長　どうもありがとうございました。

　本日の分科会全体を通じまして、何か御質問、御意見はございますでしょうか。よろしゅうございますでしょうか。

　予定しておりました時間より５分程度早目でございますが、これで終わりたいと思います。本日は、お忙しいところをどうもありがとうございました。これで終了いたします。