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2012年6月8日 第6回厚生労働統計の整備に関する検討会議事録

大臣官房統計情報部企画課統計企画調整室

○日時

平成24年6月8日(金)15:30〜17:17


○場所

中央合同庁舎5号館 厚生労働省22階 共用第14会議室(2212)


○出席者

委員(五十音順、敬称略、◎:座長)

阿部正浩
今田幸子
岩田正美
玄田有史
西郷浩
齋藤英彦
土屋了介
永瀬伸子
◎廣松毅

事務局

伊澤統計情報部長
藤井企画課長
田邉統計企画調整室長
井嶋審査解析室長
瀧村保健統計室長
川上社会統計室長
南雇用・賃金福祉統計課長
野地賃金福祉統計室長

○議題

1.「厚生労働省統計調査の省内事業仕分け報告書」の論点に基づく各統計調査の検討について
2.その他

○議事

○藤井企画課長 本日、御出席予定の委員でまだお見えになられておられない方もおりますが、定刻になりましたので、ただいまから第6回「厚生労働統計の整備に関する検討会」を開催させていただきます。
 委員の皆様方におかれましては、お忙しい中を御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
 私は統計情報部企画課長の藤井でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
審議に入ります前に、前回の検討会以降、事務局の方に異動がございましたので、紹介させていただきたいと思います。
統計企画調整室長の田邉でございます。
審査解析室長の井嶋でございます。
保健統計室長の瀧村でございます。
社会統計室長の川上でございます。
賃金福祉統計室長の野地でございます。
次に、本日の出席状況でございますが、阿藤委員、石川委員、大江委員、大沢委員、柏女委員、津谷委員が御欠席でございます。
 また、阿部委員、岩田委員はただいま到着したところでございますけれども、齋藤委員につきましては、遅れて御出席されるとの御連絡をいただいているところでございます。
 それでは、以後の進行につきましては、廣松座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○廣松座長 皆様お忙しい中をお集まりいただきまして、ありがとうございます。
齋藤委員がまだお見えではございませんが、定刻を過ぎましたので議事を進めてまいりたいと存じます。
本日の議題はお手元の議事次第にございますとおり、「『厚生労働省統計調査の省内事業仕分け報告書』の論点に基づく各統計調査の検討について」がメインでございまして、「その他」となっております。
それでは、早速ではございますが、「『厚生労働省統計調査の省内事業仕分け報告書』の論点に基づく各統計調査の検討について」を資料に基づき事務局から説明をお願いいたします。

○田邉統計企画調整室長 それでは、早速ですが御説明に入らせていただきます。
 お手元の参考資料1をごらんいただきたいと思います。
 もともとこの整備検討会でございますが、厚生労働省の統計調査に関する省内事業仕分けの検討の延長線上で、報告書としてまとめられました内容、主にそこで掲げられました論点につきまして、厚生労働省の一般統計についても全般的に検討するという趣旨で始められました。前回3月に開催されたところからスタートさせていただきまして、今回が2回目ということになるわけです。
 本日の検討会におきましては、前回も議論していただきました回収率の向上について、それから、今回新たに公表の早期化についても併せて御議論いただきたいと考えております。
 まず初めに、資料1を御覧いただきたいと思います。
 前回お示しいたしました資料につきまして、何点か改善点を御指摘いただきました。今回それを修正して再提出をしております。
1点は回収率の欄でございますが、前回の資料では直近の情報だけを掲示していたわけですが、経年変化が必要だということで、直近の5回分を掲げてございます。
 それから、調査の実施周期についても、明記をしたところでございます。
 以上、修正した資料で御覧いただきたいと思いますが、前回委員の先生方からいろいろ御指摘をいただきました。それらについて担当課室の方にすべて報告をした上で、一定の見解なり、対処方針が示されたものについてここで御報告をし、かつ事務局で改めて整理をした点などを含めまして御報告をさせていただきたいと思います。
 まず、No.1の「医療経済実態調査」についてでございます。
 前回調査の内容について、特に病院や一般診療所の院長などの給与とかボーナスを調査することになっているけれども、これが診療報酬の改定を議論する際に本当に必要なのか、回収率の上がらないところにそういうことが影響しているのではないかという御指摘をいただきました。
 これについて、確かに回答しにくい項目がございます。ただ、調査項目につきましては、毎回中医協と相談しながら決めているところでございまして、御指摘の項目についても医療従事者の処遇等に関する資料として、それを整備する上で必要な項目であるので継続的に調査をしていますということで、何とか回収率の向上には引き続き努力しながらこの項目はとっていきたいというのが担当局の意見でございました。
 No.4の「歯科技工料調査」というものがございますけれども、医療経済実態調査と歯科技工料調査はいずれも近い時期に行われる。医療経済実態調査は7月末の締め切りで、歯科技工料調査は7月中の状況を8月末に締め切りという形で実施をされているわけですけれども、この2つの調査が同じ歯科診療所に当たっているのではないか、そういう意味で記入負担になっているのではないかという御指摘もいただきました。
 この点につきまして確認をさせていただきましたら、一応調査担当の方で抽出作業においてこの2つの調査が同じ歯科診療所には当たらないような調整をしているということでございました。
 同じく医療経済実態調査について協力依頼の関係でございますけれども、日本医師会の本部だけではなくて、市区町村の医師会ですとか、郡市部の医師会に直接協力を依頼することも必要なのではないかというような意見が出されました。
従来から日本医師会、歯科医師会、日本薬剤師会のそれぞれ本部の方に、地方支部も含めて全国的な周知協力をお願いをしているところでございますけれども、御意見の趣旨をもう一度踏まえまして、関係機関と相談をさせていただきたいということでございました。
No.3の「所得再分配調査」についてでございます。
これも前回のこの検討会の場で回収率に対して無効となる調査票がかなり多い、これは原因が誤って記入をするというようなことであるならば、調査方法を再設計する必要があるのではないかという御指摘がございました。
これについては、回収率の経年変化を見ますと、平成14年〜17年にかけて大きく落ち込んでいるところがおわかりになるかと思います。実は17年の調査票の設計に際しては大きな変更を行っているということです。
具体的に申しますと、もともと所得再分配調査は国民生活基礎調査の後続調査として実施をされておりますけれども、国民生活基礎調査の所得票のデータの中でかなり所得再分配調査で把握をする調査項目とダブっている部分があるということで、特に年金・恩給、その他の社会保障給付金、企業年金、退職一時金といったような受給金品、あるいは拠出金においては社会保険料とか企業年金の掛金の事項を、国民生活基礎調査の所得票からデータを移送するという手法に変えました。
皆様のお手元に大きなドッチファイルがございますけれども、お手数でございますが、No.50のインデックスを御覧いただきたいのですが、所得再分配調査の概要の次のページに平成23年の所得再分配調査の調査票、その次に平成14年の所得再分配調査の調査票をつけてございます。平成23年、直近の調査票を御覧いただきますと、拠出金あるいは受給金品の事項が4項目くらいになっている。ところが、平成14年当時の調査事項は全部で20くらいでしょうか、細かく全部とっている。したがって、調査票としてはかなり簡素化されたということです。
そして、そのデータにつきましては、先行する国民生活基礎調査の所得票のデータから把握をしているという形に変わりました。
ところが、国民生活基礎調査の所得票と所得再分配調査の調査票とのマッチングに際しまして、所得票のデータに1つでも不備があった場合、すべてこれはノンマッチ、要するに使えないデータとして廃棄しなければならないという処理をしているということです。そういう関係がございまして、所得票の記入の不備だけではなく、所得再分配調査の記入不備も勿論ございますが、そういったものがダブルですべてデータとして整っていなければ使えないという事情になったということでございます。
そういうことで効率化を推進し、ある面で記入負担を軽減ということで改善をしたところでございますが、その結果が回収率に必ずしもいい影響として反映されなかった。逆に言えば、回収率に影響してしまったということになるのかもしれません。
ちなみに直近の平成23年の所得再分配調査につきましては、現在回収が終わりまして、全体で81.4%の回収があったということです。これから10月以降集計に入りますので、要するにこれから所得票とのマッチング作業に入ります。したがって、この場で先生方からマッチングにおける留意点というのでしょうか、こういうケースにおいてどうしたら効果的なマッチング作業が行えるか、あるいはデータをいかに有効に活用できるかといったような観点で御意見をいただければありがたいと思います。
次にNo.5でございます。「年金制度基礎調査」というものがございます。これは平成19年以降回収率が変わっております。
これを担当局に確認しましたところ、この調査は年度によって対象が違う、つまり平成17年〜19年にかけては老齢年金の受給者を対象にしている、平成21年の調査については障害年金の受給者を対象にしている、平成22年度の調査については遺族年金の受給者を対象にしているということです。したがって、17年〜19年にかけては老齢年金の受給者ということで、高齢者に対する調査ということでそういう事情があるのかと担当局の方では整理をしておりました。
ちなみに23年度、今回直近で行われているのは老齢年金受給者を対象にしておりますので、従来のこうした回収率の低さを勘案して、督促を強化するということを考えているようです。
 No.6の「雇用動向調査」についてでございます。
 これにつきましては今回の資料の入職者と離職者の回収率の数字が、前回お示しした資料と大幅に違っております。前回お示しした資料では、入職者の回収率は47.1%、離職者の回収率については55.2%ということでお示しをしたところですが、実はこれはちょっと事務局の手違いがございまして、前回入職者と離職者の回収率を計算する際に、事業所票が100%すべて回収された場合の抽出対象者の推計値を母数としていたということで、かなり低く出てしまったということがございます。今回一般的な算出方法ということで、実際に回収された事業所の抽出対象者数を母数として計算をし直しました。その結果、70%台、80%に届く数字になったということでございます。
 ちなみに目標回収率におきましては、入職者、離職者それぞれ75%になっておりますが、こちらは回収された事業所を100%とした場合の目標回収率として設定しておりましたので、結果としては目標回収率にほぼ近い、それ以上の結果も一部出ているということになった次第でございます。したがって、今回の回収率が低いという調査としては該当しなかったのかもしれません。そこはお詫びして訂正を申し上げます。
 No.7の「能力開発基本調査」でございます。
 この調査につきましては、目標回収率の設定が45%でもともとかなり低いということで、調査の設計そのものに問題があるのではないかという厳しい御指摘もいただきました。
 これにつきましては、御覧のとおり以前からかなり低い回収率になっております。担当課としては、少なくとも前回よりも多い回収率を目指す、目標にするということで目標の回収率は設定しているということでございました。従来から低い回収率ですので、当然電話、はがき、あるいは電子メールといったあらゆる手段を講じて督促をし、回収率の向上に努力しているところでございますけれども、それを一層強化していきたいというところでございました。
 No.9の「パートタイム労働者総合実態調査」でございますが、これはまだ直近4回の実施でございます。そういう中で個人票の回収率が一部大きく低下をしているという状況が見られます。
これについてはやはり調査方法の変更が影響していると考えられます。個人調査につきましては、平成13年までは調査員による実地自計を行っていました。平成18年については配付を調査員、回収を郵送というようなことにしまして、直近の調査では事業所、個人調査両方とも配付・回収ともに郵送という方法をとっております。そういう調査方法の変更によって徐々に回収率は落ち込んできているのかなというところでございます。
以上、事務局の方で整理をいたしました内容でございます。説明を終わらせていただきます。

○廣松座長 ありがとうございました。
 今、資料1に基づいて、回収率が低い統計調査のうち、ある程度原因というか、要因がわかったものを中心に御説明をいただきました。御質問、御意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
 どうぞ。

○永瀬委員 年金の調査についてなのですけれども、年金はもともとは国が配っているものですので、こういう形で標本調査するということもありますけれども、実際に配っているわけですから、行政記録から一定のサンプルを取り出して調べるというのが一番間違いがないと思うのです。年金番号も通りましたので、できるのではないかなと思います。それがされていない方がむしろおかしいと思うのですけれども、その辺はどうなっているのでしょうか。ちょっと話がずれたかもしれませんけれども。

○田邉統計企画調整室長 年金についてはいろいろな調査が実施をされておりますけれども、受給者の実態ということについて、特にこれは老齢年金あるいは遺族年金、障害年金と、その制度の分野ごとに調査をするということになっておりまして、こういう方法で以前からやっておりますけれども、これに代わるものはほかにないということなのです。だから確かに対象をもっとつかむということでいえば、例えばマイナンバー制度といったようなことが今、検討されていますけれども、そういったものが成熟すればそれなりに可能かもしれないです。

○永瀬委員 年金をもらっている方の生活実態がどうなのかというのを年金と併せて見るというのであれば標本調査が必要かもしれません。ですが幾らの年金を受け取っているのかということだけを調査するのであれば、年金を配っているのは国ですので、厚生労働省の行政記録からわかるはずなのだと思います。昔はできなかったのだろうと思います。年金番号がきちんと1人に1つあたえられていなかったわけですから。でも、今は「ねんきん特別便」のような形で一人ひとりの年金が全員わかるようになっているのですから、そこから例えば遺族とか、障害とか、あるいは老齢を抽出してやれば、その方が正しい実態がわかると思うのですが、そこのところはどうなのでしょうか。

○田邉統計企画調整室長 受給者はすべて把握をしておりますので、調査対象はもうつかんでいるわけです。その調査対象に調査を当てている。そこでどれだけ答えていただけるかというところだと思います。調査対象は受給状況で勿論把握はされています。

○廣松座長 具体的な点に関しては厚生労働省の方からお答えいただければいいと思いますが、一般論として言うと、いわゆる行政記録情報を統計にするのはそう簡単ではありません。当然のことながら年金の場合は給付する方の都合でというか、業務を遂行するためにつくっているわけです。それをどうやって統計にするかといったときに、抜くとおっしゃいましたけれども、では誰が抜くのか。統計を作る作成者側の方が抜くのか、あるいは実際に業務を遂行しているところで抜いてもらうのか。その辺は必ずしも言うほど簡単ではありません。おっしゃるとおり、ある程度制度は整いつつあるのですが、今後どう効率的に統計として作成していくかというのは、すぐに一朝一夕にできる訳ではないと思います。

○齋藤委員 私も今の永瀬委員に同感なのです。同じ厚生労働省で出しているわけですから、それはデータがあるはずですね。統計情報部ではないかもしれないけれども、局が違うからといって、わざわざまた調査する必要は余りないような気がします。

○田邉統計企画調整室長 先ほどのドッチファイルなのですけれども、No.55に実際の調査票がございます。御覧いただきますと、これは平成23年の調査でございますが、11月1日現在における老齢年金の受給者を対象にして、そのうち無作為抽出で2万7,000人ということで、直接その対象に国から郵送で回答をお願いする形になっておりまして、その調査票の中身については、金額だけではなくて、就労の状態とか、世帯の状況とか、生活ぶりでしょうか、どんな支出をされているかといったような生活実態も同時に把握をしているというところでございます。

○永瀬委員 なるほど単に金額を聞いているわけではないということはわかりました。ただし、今、税と年金の一体改革ということで、たしか低年金の方に対して6,000円でしたでしょうか、給付をプラスするという議論が出ています。ではその低年金の方というのが一体どういう世帯の方なのか。1人暮らし、夫婦で暮らしているなど、いろいろ実態が違うと思うのですけれども、そういう政策を議論するときにも非常に重要なデータ情報だと思います。それに関して、標本調査もあるけれども、実際にどういうふうに配られているのかということをもう少し行政当局が、行政記録として把握し公表することが、今日のように社会保障の給付が大きく増えている中でとても重要なことでありその責任があると思いましたので発言しました。年金制度基礎調査は、2万7,000人に配付している、1枚のペラの意外と簡単な調査ですけれども、実際にどういう分布で年金が配られているかは、単にこういう標本調査で回収して知るというだけではなくて、行政当局であればきちんと把握しているべきです。

○廣松座長 ほかにいかがでしょうか。

○今田委員 先ほどの3ですか、雇用動向の説明のときに、入職者・離職者は事業所を分母として、回収率を直しましたという御説明がありました。これ以外の7とか8とか9は、すべてそういう形で回収された事業所ベースに個人の回収された回収率を出していると考えてよろしいのですか。

○田邉統計企画調整室長 そうです。

○今田委員 その上で7番の能力開発のことなのですけれども。これは前回私が気になったので質問したと思います。企業及び事業所の回収率が非常に低いですし、目標も低いですし、個人の回収率も目標と実際ともに非常に低い。推移もずっと低迷しているという状態です。努力していますという御説明なのですが、ああそうですかと聞き取るわけにはいかないというか。何か回収率を上げるための努力をされているのか。経年調査なのだからこのレベルの回収で今後も推移して、この中でデータをとっていけばいいという判断なのか。努力するとかいってもこれまでの通常の回収率を上げる努力を超えるようなものではないので、お聞きしている感じではそれほど上がることは今後も期待できないのではという感想です。私としてはこれは非常に低過ぎると思う。ほかの企業調査、事業所調査、個人調査の回収に比べて、かなりレベルが違う位低い。これはやはり設計そのものに問題があるのではないか。前回も申し上げましたが、難しいとされる若年者の調査よりも低い。調査をやっている者としてはなかなか理解しづらいという状況です。今後どうするのか、改善をしようとしているのか、そのためにはどうしようとしているのか、それともしないのか、あのレベルの水準でよしとするのか。担当の部局のお考えをもう少しわかりやすく説明していただければと思います。

○藤井企画課長 ただいまの能力開発基本調査についてでございますけれども、委員のおっしゃられるとおりだと思います。ただ、ここにも書いてありますように、調査の必要性はあるのですけれども、このままでいいという認識ではなく、いろいろな形で回収率向上のための努力については今後も引き続きやっていくという形になっております。ただ、いずれにしましても原局の方も今、おりませんので、その辺は委員の御意見があったということは改めてお伝えしたいと思っております。

○今田委員 前回も申し上げましたが、要するになぜ低いのですか。調査の回収率にはいろいろな要因が影響する。テーマとか、調査の中身とか、回答しにくい項目とか、対象者が捕まえ難いとか、様々な理由によって回収率の高低が出ると思うのですが、この調査についてはどういうふうに考えていますか。

○玄田委員 お考えいただいている間に私が思う理由を申し上げますけれども、私は能力開発基本調査も含めて、個人調査もしくは事業所調査で具体的な数値、中でも金額を問うような質問は大変に回収率にマイナスの影響を与えることが多いと思います。能力開発基本調査の最新のものを拝見すると、企業票と個人票には自己啓発の金額及び補助金額を具体的に記入するようにというふうな項目になっていて、これを書くのは、実際問題として事前にチェックしていない限りはなかなか難しいだろうと思います。その証拠に、事業所票については金額に関する項目がないということが、場合によっては回収率の違いを生んでいるかもしれない。
そうすると改善策は、やはり金額を聞く必要がどうしてもあるとするならば、これは大いに決断ですけれども、わからない場合にはわからないという回答の選択肢の余地を認める必要性もあるかもしれない。
ないしは通常の世帯調査、個人調査をやるように、もし調査の趣旨に反しないのであれば、階級値の中で選択してもらうとか、例えば企業票であれば、1人当たり正社員と非正社員に対して幾らまで補助額を出すとか、Off-JTの金額を出すといったような、調査項目の設定をもう少し変えないと、今の形で金額を問うということは回収率については非常に難しいのではないかと思います。
恐らく所得再分配調査にも同じような問題があって、ただ所得再分配調査の場合にはもう少し個人もこういう給付等に関する金額はあらかじめチェックしている可能性があるので、まだ回答できるかもしれませんが、やはり金額を問うことが技術的に難しいということと、心理的な負担が大きいということを考えると、この辺りはもう少し検討する余地があるのではないか。能力開発基本調査に限らず、回収率の問題について考えるときの1つの目安として是非、御検討いただくべきではないかと思います。質問ではなく、意見であります。

○永瀬委員 もしも金額を聞きにくいということであれば、ますます行政情報を利用することは必至です。どういうふうに年金の給付がされているのか、もしも標本調査において金額情報を減らすのであれば、別の方で金額情報をきちんと拡充するということはきわめて重要と思います。

○廣松座長 今、玄田委員の方から所得や金額に関する項目の是非に関して御意見がございましたが、その点は調査実施部局の方である程度過去の経験というか、経緯も踏まえてもう一度お考えいただく、この検討会でそういう意見が出たということを是非お伝えいただきたいと思います。
 ほかにいかがでしょうか。
 どうぞ。

○土屋委員 これは事業仕分けそのもののときのテーマかもわからないのですが、1番目の医療経済実態調査は回収率が低いけれども、調査の継続の必要性というところにもあるように、「診療報酬改定に資するものとして引き続き調査する」。これは大変重要な調査であるのは間違いないと思うのですが、逆にそれだけに当事者である中央社会保険医療協議会そのものが調査して、それを処理するべきものかどうかということが一番問題ではないか。これをデータとして使うのであれば、やはり第三者の目が入って、この統計調査項目がよろしいのかどうか、こういう分析でいいのかどうかということが練られないといけない。しかも今、これが大変財政の負担になっているときに、年度を平成15年から見ていくと、病院も診療所も薬局もいずれも回答率が落ちている。とても当事者たちが真剣に考えているとは思えない状況なのです。それを当事者である保険局医療課、彼らがまじめにやっていないとは言わないのですが、今でも再診料云々というときに調査をすべきかどうかということで揉めているような委員会にこれを任せておくこと自体がおかしいと思うのです。
 自分たちはいいかもしれませんが、言わば一般国民から見れば当事者だけで議論している話であって、一般国民を大変愚弄しているような調査の回答率ですし、診療報酬に反映するのであれば、悉皆的に行政統計として、それをむしろ大臣官房の統計情報部が処理をする、そのデータを基に議論するというような体制をとるべきではないか。これは仕分けのところでも同じようなことを言わせていただいたのですが、やはり厚生労働省の中の統計をどう取り扱っていくかということを真剣に考えていただきたいと思います。

○廣松座長 ありがとうございました。

○阿部委員 同様の論点、考えとして、先ほどから出ている年金制度基礎調査のここの表の書きぶりがこのまま出していいものだろうかというところがあるのです。「?回収率が低いことにより偏りが生じていることが考えられるが調査を継続する必要性は何か」と問われていながら、「調査の偏りをなくすためにも、回収率を高めていくことは重要であり」と回答しているというのは、これはどういう回答なのだろうとお聞きしたいなと思います。全く?の問いに対する答えにはなっていないのではないか。回収率向上とか、偏りのないデータの収集を本当に真剣に考えているのかと思いましたので、発言させていただきました。

○廣松座長 残念ながらこの場には調査実施担当課あるいは直接調査を行っている方がおいでになりませんので、今の阿部委員の御質問に対して直接はお答えすることができないと思いますが、少なくとも先ほどの土屋委員の御意見、阿部委員の御意見に関しては、統計の視点からの意見ではありますが、この検討会でかなり強い意見として出たということをそれぞれの実施部局にお伝えいただきたいと思います。
 ほかにいかがでしょうか。
 技術的な話になるかもしれませんが、先ほど所得再分配調査のところで国民生活基礎調査の所得票との関係に関して御説明がございました。今のマッチングの方法は平成17年からですか、20年、23年も恐らくその方法を採用することになると思うのですが、そのマッチングの方法に関して委員の方々から御意見をいただきたいということだったのですが、この点に関していかがでしょうか。
 先ほどの御説明だと、国民生活基礎調査の所得票が完全なもののみと所得再分配調査とをマッチングしているということですね。

○田邉統計企画調整室長 そのとおりでございます。

○廣松座長 したがって、どこか1つでも抜けていたら、その調査票は使わないという形になっているわけです。抜けている項目に関しては、ほかの項目からある程度類推できるようなものがあるならば、それで補う(補訂といいますが)ことも考えられる。どれか1つでも抜けていると使わないというのは1つの考え方ではあるかと思いますが、少しもったいないというような印象も受けますが、その点はいかがでしょうか。ドッチファイルの中は一般統計だけで、国民生活基礎調査の所得票は入っていないですね。

○田邉統計企画調整室長 入っておりません。

○廣松座長 その意味では、国民生活基礎調査の方の所得票も見た上で考える必要があるかと思います。

○玄田委員 その点に関連して、経年的に回収率が下がっているということをかなり深刻な問題としてとらえるとするならば、調査方法自体の見直しもそろそろ検討段階ではないか。今、おっしゃったような、回答がないために使えないというときには、場合によってはウェブ調査のような形の方がそういう問題に対応しやすいのかもしれない。インターネット調査では、調査項目に回答がない場合には再度回答するようにというリクエストが来て、それに対する回答がないと次に進めないということが技術的に可能であって、それがこういう記入式の調査にはできないある部分メリットである。
 今、おっしゃったような、ある項目が抜けてしまうことで次に使えない。それだけ死に票が出てしまうということでやはりロスが大きいということを考えるならば、今、行われている幾つかの調査のように、部分的にでもインターネット等々を使った回答を所得再分配調査でも検討し始める時期に来ているということを、場合によってはこの回収率が示唆しているとするならば、調査方法そのものを一度検討していただくことも重要なのではないかと思います。

○永瀬委員 所得票のページは何ページですか。

○廣松座長 その中には入っていません。

○田邉統計企画調整室長 申し訳ございません、こちらにはつけておりません。

○永瀬委員 全部がないとマッチングしないということではなくて、どこかがなくてもマッチングができるかどうかは検討すべきだと思います。インターネットを通じると比較的学歴が高い人とか、若い人とか、あるいはコンピュータを持っている人となりがちなので、再分配の状況を調べるには、インターネット等々にいくよりは、まずは全部がなくてマッチングしても情報が失われないかどうかをよく検討した上でマッチさせるべきなのではないかなと思います。

○廣松座長 おっしゃるとおり、平成17年から現在の方式を採用しているわけですが、それを変えると当然結果も変わるかもしれない。その意味で現在の方式を変えるということを考えるとするならば、やはり実際のデータを用いて、過去のデータを用いて再計算をして少し検討することも必要かとも思います。その点はまさに国民生活基礎調査の実施部局である統計情報部と政策統括官室との共同作業ということになろうかと思います。
 ほかにこの資料1に関しまして。

○阿部委員 すみません、今のものに関連して、素朴な疑問として、1つの項目でも回答がない場合にはマッチングさせないという背景にある理由というか、考え方にはどういうものがあるのですか。

○田邉統計企画調整室長 細かく把握をしているわけではないのですけれども、所得再分配調査の目的と申しますのは、初期所得と分配後所得、要するに税とか社会保険料を天引きしない前の所得と保険料とかを払った後の所得それぞれ把握をしまして、それぞれのジニ係数をとり、それでいわゆる格差を見ていくという目的がございます。したがって、当初の所得と分配後の所得を正確に計算するための基となる個々の拠出金と給付金が必要なのだと思うのです。それが1つでもないと、そこにぶれが生じてしまうということだと思います。

○今田委員 調査方法が変わったということで回収率が変わったということなのですが、これを見ていると20%くらい回収率が違いますね。2割も回収率が違うというのはかなり影響が出るのではないか。国民生活基礎調査では所得票が完票でなかった人がドロップアウトするということですから、ランダムに20%落ちたのではなくて、ある種の構造的なバイアスというか、それが予想されますね。答えない人、答えにくい人とか、そういう意味合いが含まれるわけですから。そういう意味で調査法を変えるときにその方が正確だし合理的だという判断をされて調査方法の変更を決断されたのでしょうけれども、そのことによって2割がドロップしたのは、分析するときにかなり重要なファクターになるということを、事務当局は当然考えておられると思いますけれども、その辺りについても少し検討していただきたい。

○玄田委員 今の今田委員のお話に関連して、是非、政策統括官政策評価官室に期待したいのは、今、御説明で理由はわかりましたが、この取り方が国際比較からして果たして妥当であるかという他国の同様の調査の基準との照らし合わせが大事なのではないかという思いがあります。OECDの統計等の比較の中では所得再分配後の方が日本は所得の不平等度が高いという極めてセンセーショナルなとらえ方がなされていて、非常に極端な言い方をすると、日本の分配政策に対して否定をされている、日本の分配政策はむしろ不平等を増長しているという認識になっていることは大きな問題であって、その背景に回収率であったり、場合によっては調査のとり方についても国際間で違いがあるならば、それはそれとして認識を踏まえた上で事実を照らし合わせなければならないわけで、今、御指摘の方法が他国も全く同じような統計の制度、積み重ねでいくときに、1つでも項目がないことが望ましくないという形で、全く同じようなとり方になっていて今の結果であるならば、それはそれとして現実に受け止めなければならないと思うのですが、果たしてこのような所得再分配調査の回収ないしはマッチングの方法がユニバーサルなのかどうかということは一度情報を収集して検討しておくべきではないか。それが回収率をどう考えるべきかについての1つの目安になるのではないかと思います。

○廣松座長 ありがとうございました。

○永瀬委員 先ほどから年金のことをしつこく申し上げて申し訳ないのですけれども、住民税非課税世帯、そしてかつ基礎年金以下の年金しか個人でないような方に対して6,000円のプラスをする、もっと低い人にはもう少しプラスをするというのが、法案で出ています。これが一体どういう人に対する給付になるのかなというのを実は私は最近調べましたが、実は利用できる調査が少ない。
 年金は非課税枠が大きいですから、年金が一定程度あっても「住民税非課税世帯」になる。次に「基礎年金以下」は、女性は基礎年金以下が多いのです。そうすると住民税非課税かつ基礎年金以下というと、やや低い年金の夫婦世帯の専業主婦が該当するかもしれません。しかしもっと貧困なのはシングルに多いかと。基礎年金が1人分を少し超えているとしても、例えば80万くらいの年金があるとしても、生活がやっとかもしれません。?住民税非課税世帯、?基礎年金以下に6,000円を与えるという政策は一体どういう年収層への再分配を現実に意味するのかを調べるための情報は当然提供されるべきです。しかし年金制度基礎調査の集計からはわからない。他についても私が調べた限りではわかるような集計はありませんでした。政策を出す前に統計があるべきです。なお、私の想像ではかなり変な配分が含まれるのではないかなと思いました。

○廣松座長 ありがとうございました。
 ほかにいかがですか。

○伊澤統計情報部長 すみません、本当になかなか皆さんの御質問にきちんとお答えでき切れていなくて大変申し訳ないのですけれども、やはり今の例えば年金の話についても、まず年金局で制度をどういうふうに設計したか、今の六千何百円の制度もそうですし、年金制度基礎調査で何をとらえ、それをどのように政策に活用するか、そういった問題を、今、我々はお答えする立場にもないものですから、その辺はまた今日の御議論を十分に、年金の話だけではなくて、今、いろいろ委員の先生から御指摘のあった点についてはよく原局の方にも伝えて、改善すべき点がないのか、その検討もさせていただくということでお答えに代えさせていただきたいと思います。
 申し訳ございませんが、よろしくお願いいたします。

○永瀬委員 現在ある統計でどこまで答えられるのかを是非次回教えていただければと思います。

○廣松座長 資料1に関しまして、ほかに何か御意見、御質問はございますでしょうか。
 それでは、時間配分の都合もございますので、とりあえず資料1の「回答率が低い統計調査について」の質疑はここまでにさせていただきまして、後ほど最後にまとめて御発言いただけるように時間がとれればと思っております。
 続きまして、資料2「公表時期が遅い統計調査について」でございます。これについて事務局の方で説明をお願いいたします。

○田邉統計企画調整室長 それでは、資料2を御覧ください。「公表時期が遅い統計調査について」ということでまとめさせていただいております。
公表時期につきましては、一般的に我々が目安なり、目標として持っておりますのが、例えば年次調査でございますれば調査実施から公表まで約1年、月次調査であれば60日というようなものを目安として持っております。
ただ、1年といいましても、昨年の大震災のようなアクシデントとか、あるいは予期せぬことで非常に動きがあるということで、この年次調査につきましては、1年3か月を1つの区切りにしまして、より問題点を浮き彫りにするという趣旨で1年3か月以上かかっているものをピックアップしております。
 御覧いただきますと、まずNo.1〜3、裏のページにNo.9がございますけれども、いずれも社会保障・人口問題研究所の「社会保障・人口問題基本調査」という調査が並んでおります。この調査は5年ごとにテーマローテーションで実施をされているものでございまして、いずれも国民生活基礎調査の後続調査として実施をされております。
 No.1の「出生動向基本調査」でございますけれども、これは結婚並びに夫婦の出生力に関する実情と背景を調査をするという目的で行われております。夫婦調査と独身者調査に分かれておりまして、夫婦調査では妻の年齢が50歳未満の世帯のうち、妻が回答します。独身者調査につきましては、18歳以上50歳未満の独身者の方を対象にしているということでございます。
 2番目の「人口移動調査」でございますが、これは地域別の将来人口推計を算出するための基礎資料として調査をしているということでございます。
 3つ目の「全国家庭動向調査」でございますが、これは世帯の状況として、出産、子育て、親の扶養、介護をはじめとする家庭の諸機能の実態、変化要因を把握をするという目的で実施をされております。
 この3つの調査は、それぞれ公表時期が遅い理由として共通した回答になっております。研究報告書としてとりまとめるので、個票データの再集計を含め分析に時間がかかりますということです。基本的に研究目的という趣旨がございますので、通常の行政レベルで調査を公表するものよりももっと深く分析をされることもあるのかと思います。
 9番目の「社会保障実態調査」でございますけれども、これは今、申し上げました理由に加えまして、国民生活実態調査のデータとマッチングしてデータ移送をしている。世帯票、健康票、介護票の3つの、これは要するに国民生活調査の大規模年の実施の際にそれと併せて実施をされたものですが、それぞれ健康票、介護票のデータを移送しているという関係で、そのための作業により時間がかかってしまったということです。長いときには調査実施から公表が3年以上かかっているという状況がございました。
 No.4でございます。これは当部の保健統計室の病院報告でございますけれども、病院報告は全国の病院及び療養病床を有する診療所におきます患者と従事者の状況を月報で把握しているものでございます。これにつきましては100日以上月々の公表がかかっているという結果になっております。
その理由といたしましては、同じく医療機関を対象として調査をしております医療施設調査の方で許可病床数をとっておりまして、それと病院報告の月末病床数が同じ数字だということで、病院報告からそれをカットしました。このデータにつきましては患者数のチェックに必要でございますので、医療施設調査のデータが確定してからそれを使って作業をするというようなことになっておりまして、言わば医療施設調査が公表されてから作業せざるを得ないということになっております。したがって、ちょっと仕組み的な、先ほどの所得再分配調査と同じような事情というのでしょうか、データマッチングによる制約による公表時期の遅延ということになっております。
 裏ページに行っていただきまして、No.5〜7につきまして雇用均等・児童家庭局の調査が3本並んでおります。
いずれも1年半くらいのところで公表するというような状況になっているわけでございますが、No.5の「全国家庭児童調査」につきましては全国の家庭内の子どもの状況、その世帯の状況を把握をしているということで、5年に一遍実施をしております。
 「地域児童福祉事業等調査」でございますけれども、これは全国の市町村を対象に3テーマのローテーションで行っております。市町村の事業ですとか、あるいは保育所の状況、認可外保育所の状況といったものを3年ローテーションでやっているという調査でございます。
 No.7の「児童養護施設入所児童等調査」でございますけれども、これはいわゆる要保護児童のための施設がいろいろございます、児童養護施設ですとか、乳児院ですとか、児童自立支援施設等々、それに加えまして里親の委託もございます。そういった子どもの状況を全数を対象に調査をしているということで、これは5年に一遍行われているものでございます。
 これらの調査の実施に当たりまして、公表時期が遅い理由ということで原局が答えているのは、受付、内容審査、データ入力、データチェック、あるいは集計までこれらを一括してすべて業者委託しているのです。したがって、要は原局の担当者と請負業者との関係がポイントになってくるのかなというところでございます。
 当然内容、データを精査するための作業、あるいは照会のために要する時間といったところがネックになっているという事情でございます。それに加えましてNo.7につきましては全数を把握をしているというところで、そのためのデータの確保が求められるというところでございます。
 No.8の「介護サービス施設・事業所調査」でございますけれども、これは市場化テストの対象調査でございます。例年、1年余り公表まで時間がかかっているわけでございますけれども、介護サービスの施設とか事業所は年々増加しているということでございまして、当然それに伴い回収された調査票についてもデータの確定のための時間が必要になってくるというところでございます。
 以上、簡単ではございますが、報告に代えさせていただきます。

○廣松座長 ありがとうございました。
 では、ただいまの資料2の説明に関しまして御意見、御質問をいただければと思いますが、いかがでしょうか。

○土屋委員 1〜3までのものがいずれも「研究報告書としてとりまとめるので、個票データの再集計を含め」ということなのですが、個票データの再集計とは具体的にはどういうことですか。普通みんな通常のペースでやっている仕事ではないかと思うのです。
 それと1番目の冒頭に「研究報告書として」というのは理由にならないだろうと。厚生労働科学研究費の科学課長の方では年度ごとのものは大体年度末までに会計は報告して、報告書は1か月以内に出せと厚生労働省が言っているわけです。私どもは何百万の単位であろうが、何億単位の研究費であろうが。4万、1万というデータのものが1年かかるというのは、私ども研究した者にとっては研究報告書という理由が理解できないです。

○玄田委員 土屋委員がおっしゃったので、私も勇気を持って、全く賛成でございます。この理由を正当化するのであれば、厚生労働科研も同じようにこのような基準で是非検討いただく必要があろうかと思っております。
 加えて、もしこの公表時期が遅い理由が、独立行政法人がこういう理由を出した場合に正当な理由として認められるかどうかは是非教えていただきたい。
私はまだ自分自身は整理できていませんが、これは国立社会保障・人口問題研究所の正式な答弁であるのか、それを受けた厚生労働省の見解であるのかよくわかりませんので何とも言えませんが、先ほど阿部委員が資料1についておっしゃったように、やはりこの理由は大変ゆゆしき表現ではないか、ないしは表現の問題ではなく、そういうお気持ちで正当に御説明されているのであれば、一度よく話し合う必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○田邉統計企画調整室長 ここに書かれている回答につきましては、直接、社会保障・人口問題研究所に照会をした回答でございます。それをそのまま私どもが受け止めてお出しをしていることなので、これについて厚生労働省としての見解なり、考え方は反映されておりません。したがって、今、先生方から御指摘いただいたことにつきましては、それを要するに我々として、厚生労働省として受け止めて精査させていただきたいと思います。

○廣松座長 その点に関しては、この検討会で御意見がありましたので、厚生労働省としてどういうふうにお考えいただくか、社会保障・人口問題研究所に対してどういう対応をするかということに関して、次回にでも案をいただくというふうにできればと思います。

○永瀬委員 ただ、私が思いますのは、研究者が調査票をつくって集計しているというデータと、行政当局が調査票をつくって集計して報告書にするのとはやはり少し違います。私は出生動向基本調査はよく読みますけれども、きちんと分析されている。ですから、ちょっと時間がかかり過ぎている点はありますが、調査として当局が調査して、結果が何%だという数字を出す報告書とはやや性格が違うので時間もかかるのかと考えます。読んでも読みでもあると思います。

○廣松座長 ほかにいかがでしょうか。
 どうぞ。

○西郷委員 公表の時期が遅い統計調査についてということで今日まとめていただいたわけですけれども、普通調査結果の公表の早期化が問題になるときには、それでは遅いという外部の意見というか、利用者の面からこのタイミングでは遅いのでもっと早く出してくれという意見があって、それに対応するという格好になるのが多いように思うのです。例えば雇用関係であるとか、そういったものは景気判断や何かに使いたいのでなるべく早く出してください、応じられる限りでなるべく早く出すようにする、実施部局の方もそのように対応なさるということが多いように思います。今回出していただいた統計は、厚生労働省が所轄する統計としては公表時期が遅いということなのですけれども、これらの統計に関してもっと早くしてくれというような意見があるわけなのですか。あるいはこんなに遅いのでは困るというような意見が具体的にあるのかどうか。
 見たところで、ほとんどが5年周期の調査なのですけれども、中に例外的に月次の調査が入っています。番号でいうと4番目でしょうか、月次の調査で公表の時期が遅いというのが、病院報告ですが、もしかしたらこれが一番ユーザーの側からもっと早くというような意見が出そうな統計にも見えるのですけれども、そういうユーザーの側からの意見が何かあったら教えていただきたいという質問です。

○廣松座長 室長、お願いします。

○瀧村保健統計室長 月報は標準的には60日以内が望ましいとされているだけでありまして、外部の方から特に遅いので何とかしてほしいとは特段今のところ伺っておりません。

○廣松座長 ほかにいかがでしょうか。
 どうぞ。

○阿部委員 今のものに関連してですが、個々の統計についてこの統計は調査時期を早くしなければいけないとかいうことを仕分けのときには議論した覚えはありません。これは遅過ぎるということを発言された委員は若干ございましたが、ただこれは我々仕分け人の中からの別な意見としても、そうはいっても税金を使って調べる以上、やはりサービスとしてどれだけ国民にデータを提供できるかというのは大事だろうという視点から、すべての統計について、ほかのものに比べて遅いものはできるだけ早くということだったろうと思います。間違っていればあれですけれども、多分そんな雰囲気だったと思います。

○西郷委員 私が申し上げたのは、ほかの統計だと、あそこの統計が遅いからうちのものが遅くなるのだという結構シビアな話し合いをしているわけなのです。周りからなるべく早く出してほしいという圧力がある中で、うちの統計をつくるにはあそこの統計が出ないとつくれないから、あそこの統計を早く出してほしいという連鎖反応のような形で、早く早くという圧力がかかることが多いのです。どうも今、伺った話だと、余りそういう圧力がないのかなという印象だったので、ちょっと伺った次第です。

○今田委員 一般論として、調査をやるのは調査の目的があって、明らかにしたいことがあるので、その結果を早く発表して、みんながその結果について知り、それを利用することが出来るようにすべきだ。それに対して異論はないと思うのですけれども、調査によって複雑な調査があったり、明らかにしたいことが少し時間をかけてデータを分析しなければわからないような内容もあって、いろいろ個々に事情があると思うのです。そのときに仕分けの作業の中では1年が基準になると。その根拠は1年が予算上の区切りだということでしょうか。ものによって1年でない方がいい場合もあるし、半年の場合もあるでしょうし、そういう調査の中身、調査の持っている社会的な役割というものと中身との関連で何か議論がおありだったのか。私どもは調査をやっている側なので、実施する側なので、一般論として一番最初に申し上げましたように、目的があって調査をやって、明らかにしたいことがあってそれを発表する、それはもう大前提ですけれども、行政がやる調査の中でも結構複雑な調査もあるわけで、あまり機械的な議論で本当にいいのかどうか、一度検討していただきたいと思います。

○阿部委員 もう既に1年以上前のことなのでうろ覚えですけれども、この統計調査を何に利用するかということを考えた際に、政策の評価あるいは政策立案に利用するというのも1つの目的だろうと。それにもかかわらず、1年を超えてもまだ出てこないということについて、ではそれは政策評価なり、あるいは政策立案なりにどのように使われるのだろうかということも議論が出ました。ただ、それが確かにおっしゃるように1年で切るのが正しいかどうかはわかりませんけれども、あのときには多分どうだったか忘れましたけれども、1年というようなことで出てきたのだろうと思います。特にスピード感を持ってやりなさいというのが基本的なメッセージなのです。

○廣松座長 その点を補足しますと、1年あるいは60日という期限が出てきたのは、必ずしも厚生労働省の統計だけではなくて、今の言葉でいう公的統計一般に関して、統計審議会のときから公表の早期化ということと関連付けて言っていたと思います。確かに1年とか、60日とか、30日とか、その数値は必ずしも法定されているものではなくて、やはり1つのめどであって、それを公的統計全般に適用するというか、そうした方が望ましいというガイドラインというのが適当な言葉かどうかわかりませんが、そういう位置づけだと思います。したがって、今、議論になっていますように、特定の調査に関して言わば特別な理由がある場合には、遅れることもありうる、その意味で絶対的に拘束されるものではないと思います。

○田邉統計企画調整室長 今、先生が御紹介いただいた1つの目安というお話ですけれども、私どもが具体的に目安として把握をしているのが、平成9年に申請負担軽減対策ということで閣議決定がされておりまして、これは要するに当時規制緩和を推進するに当たって、国民に負担をできるだけかけないようにしようということで閣議決定がされた中身です。その中で統計調査の簡素合理化という項目がございまして、報告者負担を軽減しなさいということが中心なのですが、その結果として、原則としてすべての、当時は指定統計という言い方、その第1報の公表は可能な限り早期化し、遅くとも月次調査は60日以内、年次周期調査は1年以内に公表するということが明記をされたことがございました。こういったことも踏まえまして、私どもとしては1つの目安、目標といったようなことで、それを念頭にやってきた経過がございます。

○伊澤統計情報部長 1年以内というのは今、申し上げたとおりなのですけれども、今田委員の方から、我々からはなかなか言いにくいことを御指摘いただいておるわけです。やはり一律に例えば1年とかいっても、必ずしもすべて同じことをやっている調査ではないわけですから、同じ時間でできるかというと、必ずしもそうではないというのがあると思っておりまして、一方で、だからといってだらだらやっていいというものでもないと思っております。阿部委員の言われるように、やはりスピード感を持ってやる。仮にといいますか、遅いものについてはなぜ遅いかというのが合理的に説明できるというような形になっていなければいけないということではないかと思っています。そういう意味でも今回我々はこういう形で遅いものについて理由を書かせていただいて、これを御審議いただいているということであります。
 西郷先生から、ほかからの要請があって早く発表しなければいけないものがあるのではないかという御指摘がございましたけれども、そういうものについてはもう既になされている、当然プレッシャーが外から、同じ省内でもありますし、ほかの省からもございますけれども、そういうものはもう既に、例えば月例経済報告に利用される毎月勤労統計は、本当に毎月毎月担当者が必死になって締め切りに間に合わせているというような状況でありますので、そういうところは当然今でもなされている。ただ、そうではないものについてもやはり税金を使って調査をやっているわけですから、できるだけ早くその結果を公表して活用してもらうというのが筋だと考えていますので、そういった観点から我々は公表時期の問題を検討させていただいているということでございます。

○廣松座長 ありがとうございました。
 どうぞ。

○玄田委員 この中に上がっているものの中で5年周期の調査が幾つかあって、一般論としてやはり5年周期の調査が例えば1年以内に公表されなければならないという理由は逆になかなか見出しにくい。短期的なインターバルで、先ほど西郷委員がおっしゃったように、短期的な状況を把握し、みんなで共有するということなので、やはり月次データについては遅くとも2か月後ということがあるわけで、5年の周期についてはそれなりに、特に国勢調査ですとか、大規模な調査は技術的にはそんなにすぐにはできないということもありますし、1年に縛られる必要はないとは思うのですが、問題は特に1、2、3、7、9のようなものについては、人口動態という短期的なニーズが非常に強いものが大変強く関わっているわけで、こういうものについては毎年の合計特殊出生率が大きな話題になるのと同じように、その背景になる状況は何か、去年から今年にかけて1年間でこれだけ総人口が減った年はないといったような短期的なインターバルが話題になるときには、既に取組みがあるのかもしれませんが、例えば国勢調査と同じある種速報的なものと、研究をしてある程度時間をかけるものと分けていく必要があるのではないか。そういう面で先ほど西郷先生がおっしゃったように、速報的にみんなが知りたい情報は何かということを一度精査をして、それは公表ということである種2段階に分けて考えるというふうな工夫が必要なのではないか。
ただ、その場合当然2段階で公表するということは、それだけ労力も負担もかかるわけなので、それをもしするとするならば、それだけの体制ですとか、予算的な措置も含めて、必ず1回だけでなければならないという理由もないわけで、研究してある程度時間をかけて公表すべきものと、こういう5年周期ではあるけれども、短期的なニーズがあるものについては速報的にそれだけは速やかに公表する体制を分けて考えることも1つではないかなと思います。

○廣松座長 ありがとうございました。
 ほかに。
 では、岩田委員、その次に阿部委員、お願いいたします。

○岩田委員 2ページの方の家庭児童関係の調査と介護サービス関係の調査で、データチェックでエラーがすごく多くなって、それで時間がかかっているという説明がそれぞれあるわけですけれども、要するに、エラーの補正が、国から都道府県、更に事業所・施設というように何段階かに降りてなされるために時間がかかるというような感じでしょうか。そうするとエラーの出現を少なくするために調査票を設計するというのはそれはそれなのですけれども、調査票の記入の設計だけではなくて、このように何段階も経なければならないデータチェックのときのもうちょっと早いやり方、これはそれこそコンピュータを使ったネットワークがあるわけですから、何となくもうちょっと早くできそうなのではないかなという感じがします。子どもそれ自体に聞く7のような調査はやはり結構難しいとは思うのですけれども、それ以外の施設や事業所の調査は、エラーチェックが膨大でというような理由だけで遅いというのは何となく納得されないような気がいたします。

○廣松座長 ありがとうございました。
 阿部委員。

○阿部委員 同じポイントなのですけれども、ここで気になっているのは、外注業者を利用しているという点なのです。多分外注業者は毎年毎年入札状況で変わるのだろうと思うのですが、そうすると去年までやっていた業者が今年もやれば、どの辺りがエラーするかとか、そういうものを知識として持っていて、もう少し早くなるかもしれないのだけれども、別の業者に行くからというようなことはないのかどうか。その辺りも少し御検討いただいて、スピードアップにつなげられたらなと思うのです。

○廣松座長 今のことについて何か情報をお持ちですか。

○田邉統計企画調整室長 今の御指摘は先生がおっしゃるとおりの問題は当然ございますし、今は一般競争入札が原則でございますので、あらゆる業者に参入の機会があるということでございます。継続的に特定のなれた業者だけが対応するという状況ではございません。
ただ、我々の立場からすると、業者間との関係というのでしょうか、業者と一緒に仕事をしていることの中で発表が遅れたとか、内容にどうのこうのということはなかなか言い訳できないところでございますので、それをいかにうまくやっていくかが我々の仕事なのかなと思います。

○廣松座長 ほかにいかがでしょうか。

○永瀬委員 なるべく早く発表するというのもとても大事なことの1つだと思うのですけれども、もう一つは、やはりその調査を大事に思って、こういう結果が出たというのを広く知らしめることもとても大事だと思うのです。この中でもそれほど知られていない調査もあります。その調査を愛して、これをみんなに是非知らしめたいと思い努力しないと。早いというだけではなくて、広く公表されることがとても重要だと私は思います

○廣松座長 ありがとうございました。
 今、永瀬委員がおっしゃった点については、参考資料1として説明していただいた論点の中にも、やはり統計調査のPRとかが出ていますので、次回以降の検討会でいろいろ御意見をいただく機会ができればと思っております。
 さて、資料2の方に関しましてほかに何か御意見はございますでしょうか。
 資料2の公表時期の遅い統計調査に関しても、今、いろいろ大変厳しい御意見がございました。勿論先ほど今田委員のおっしゃったとおり、それぞれ調査の個別の事情もあるのだろうと思いますが、なるべく早くというか、スピード感を持ってという言葉が先ほど出ましたけれども、そういうものがやはり必要だろうと思いますので、これも調査の実施部局に、主体的に努力をしていただくことが必要だと思います。少なくともこの検討会の場においてそういう努力を期待をするというか、あるいはもうちょっと強い言葉でもいいのかもしれませんが、そういう意見が大勢を占めたということを調査実施部局に是非伝えていただいて、その努力をしていただくように働きかけていただければと思います。
 さて、とりあえず今日メインの議題として用意していただきました回収率が低い統計調査及び公表時期が遅い統計調査に関して御審議をいただきましたが、全体を通じまして何かまだ言い足りないというか、御意見がございますればいただければと思いますが、いかがでしょうか。
 これは前の会合の中でも出たのですが、特に回収率の件に関しては皆さん御存じだろうと思いますが、大体、民間の調査会社等が民間企業等から委託を受けて行う調査では、回収率はせいぜい30%、20%台というのが現状です。それを今、民間事業者を入れた競争入札の制度をつくって広げようとしているわけです。最初から回答していただける20%、30%の人は、要するにそれだけ調査に積極的に貢献というか、協力をしていただける方です。民間事業者の中には、そうすると例えば20%だとして、残り80%なわけですが、残りの50%、すなわち全体としての40%を何とか努力すれば全体で60%にいくではないかという極めて安易な考え方があるような気がします。最初の20%とその後の40%を集めるときの労力の違いとか、コストの違いがなかなかわかっていただけないというところがあります。
もうちょっとはっきり言うと、どうも許認可権を持っているようなお役所の担当課の調査もいささかそういうところがあって、回収率を上げるための督促がどれだけ大変なものかということに対する意識が余りないようなところがよく見受けられる。
特に今回ここの検討会で議論しているのは厚労省内部のそういう担当部局の調査だと思いますが、そういう担当者の方々の意識も少し変えていただくというか、あるいは我々の方からやはり統計調査には督促に手間とコストがかかるものだということを理解していただくような努力をする必要があるかなとも思います。
 さて、資料1、資料2に関しまして、ほかに何か御意見はございますでしょうか。
 どうぞ。

○永瀬委員 繰り返しになりますけれども、例えば今、話題になっている生活保護ですとか、あとは年金を含めたいろいろな国からの給付がありますね。それを実際にどういうふうにだれに給付しているかということについて、行政情報を使ってきちんと公表することが必要になっていると思います。勿論サンプル調査も1つの方法です。これについて必要な集計をもっとちゃんと出すようにしないとならない。もう一つは、実際に配っている給付について、給付の実態を明らかにできるデータ体制をつくり、国民に公表することは行政の責任です。強く発言させていただきます。

○廣松座長 ありがとうございました。
ほかによろしいでしょうか。
 今日幾つか大変厳しい御意見がございました。これを検討会としてどうとりまとめ、それをそれぞれの調査実施部局にどういうふうに伝えるかということに関しては、また改めて皆さんの御意見を伺いながら考えていきたいと思います。
 さて、それ以外に本日参考資料として参考資料2が用意されております。それに関しまして説明をお願いします。

○田邉統計企画調整室長 参考資料2を御覧ください。「平成23年度統計法施行状況報告(案)(抜粋)」でございます。
 こちらの取組状況でございますけれども、下線の部分が前回皆様にお送りいたしましたものから、その後修正・補強なりをさせていただいたところでございます。最終的にこの形でとりまとめさせていただきまして、先月いわゆる統計法第55条に基づく施行状況報告として総務省の方に報告をさせていただきました。
今回この様式の中で、右の2つの項目がございます。「実施済・検討中等の別」「実施予定・検討中とした事項の今後の見通し等」という項目が新しく追加されまして、特に「実施済・検討中等の別」につきましては、下に備考として整理してございますけれども、「実施済」から「継続実施」まで6つの区分ということに今回整理をするような形になっております。ほとんどの項目につきましては「実施済」あるいは「実施予定」という形で整理をさせていただきましたが、幾つか「検討中」というものがございます。
その1つは、まず1項目でございます。「毎月勤労統計調査について、?常用労働者が5人から29人の事業所の調査における標本替えの工夫による所定内給与の断層の解消」、この問題につきましては有識者の検討会において現在検討しておりまして、平成25年度までに結論を得る予定ということで整理をさせていただいています。
それから、12番目でございます。「経済産業省と協力して、ビジネスレジスターの整備を待って、毎月勤労統計調査や賃金構造基本統計調査と、工業統計表等との統合を図るため、共通符合を持たせること等の措置を講じる」といった課題に対するものでございます。ビジネスレジスターそのものが整備段階ということで、「今後、ビジネスレジスターの整備状況を踏まえ、共通コードの維持管理方法の検討を行う予定」という整理で、この2つの項目が「検討中」ということで残っているというところでございます。
 以上でございます。

○廣松座長 ありがとうございました。
 ちょっと補足をいたしますと、厚生労働省の方からこういう形で法施行状況報告を総務省の政策統括官室の方に提出をしていただき、今、政策統括官室の方で全体のとりまとめを行っているところですが、今の予定では多分14日に報告書がまとまり、総務大臣から統計委員会の方にそれが手交されます。それを受けて、今度は統計委員会として法施行状況全体の審議を行うことになっております。ここで厚生労働省として出していただいた施行状況報告に関して審議をすると同時に、現在の基本計画は3年目に入りましたので、ちょうど中間年ということもあり、これまでの状況を振り返ると同時に、そろそろ次期の基本計画の素地になるようなものがこの審議の中から出てくるかどうか、その辺を検討することになっております。最終的には9月の統計委員会の意見として総務大臣の方に報告をするという手はずになっております。
 参考資料2にございます個々の項目に関しましては、ある程度今まで説明をしていただきましたものですので、何か特に御質問あるいは御意見がございますれば、今、御発言いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 まだちょっと時間の余裕があるようでございますが、何か本日の検討会全体を通じまして御意見等がございますでしょうか。よろしいでしょうか。
 それでは、本日予定しておりました議題は以上でございますので、事務局の方から今後のスケジュール等に関して説明をお願いいたします。

○藤井企画課長 本日は長時間にわたり御審議いただきまして大変ありがとうございました。
 次回の検討会の開催についてでございますけれども、これにつきましては改めて別途日程調整をさせていただきたいと思います。その上で御案内させていただきたいということで、よろしくお願いいたします。
 これをもちまして本日の検討会を終了とさせていただきたいと思います。本日はお忙しい中をどうもありがとうございました。

○廣松座長 今日出ました御意見に関しては、事務局の方でとりまとめていただいて、今後の対応等また改めて御相談をしたいと思います。

○藤井企画課長 スケジュールにありますように、最終的にはとりまとめという形になりますが、今日出ました意見につきましても、特に原局関係の話につきましては、原局の方に十分意見を伝えておきたいと思っております。
 どうぞよろしくお願いいたします。

○廣松座長 どうも長時間ありがとうございました。本日これで閉会いたします。


(了)
<照会先>

大臣官房統計情報部企画課
統計企画調整室

統計企画係: 03-5253-1111(内線7373)

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