ホーム > 政策について > 審議会・研究会等 > 中央社会保険医療協議会(中央社会保険医療協議会総会) > 第234回中央社会保険医療協議会総会議事録(2012年11月28日)




2012年11月28日 第234回中央社会保険医療協議会総会議事録

○日時

平成24年11月28日(水)10:00〜11:58


○場所

於 厚生労働省講堂(低層棟2階)


○出席者

森田朗会長 印南一路委員 関原健夫委員 牛丸聡委員 石津寿惠委員
小林剛委員 白川修二委員 花井圭子委員 石山惠司委員
田中伸一委員 伊藤文郎委員
安達秀樹委員 嘉山孝正委員 鈴木邦彦委員 西澤寛俊委員
万代恭嗣委員 堀憲郎委員 三浦洋嗣委員
森田朗会長 印南一路委員 関原健夫委員 牛丸聡委員 石津寿惠委員
<参考人>
保険医療材料専門組織松本純夫委員長
<事務局>
木倉保険局長 宇都宮医療課長 井上医療課企画官
竹林保険医療企画調査室長 近澤薬剤管理官 田口歯科医療管理官 他

○議題

1 医療機器の保険適用について
2 臨床検査の保険適用について
3 先進医療会議の検討結果の報告について
4 診療報酬調査専門組織・医療機関等における消費税負担に関する分科会からの報告について

○議事

○森田会長
 おはようございます。定刻になりましたので、ただいまより、第234回「中央社会保険医療協議会 総会」を開催いたします。
 まず、委員の出席状況について御報告いたします。本日は、西村委員、花井十伍委員、藤原専門委員が御欠席です。
 それでは、早速ですが、議事に入らせていただきます。
 初めに「医療機器の保険適用について」を議題といたします。
 本日は、保険医療材料専門組織の松本委員長にお越しいただいておりますので、松本委員長より、まず、御説明をお願いいたします。よろしくお願いいたします。
○松本委員長
 それでは、説明いたします。中医協総−1−1の資料をごらんください。
 1ページ目にありますのが、製品の一覧表です。今回の医療機器の保険適用は、C1が2種類、C2が3種類です。
 2ページ目をごらんください。
 ラクトソーブスピンダウンです。4ページ目の製品概要をごらんください。
 本品は吸収性の頭蓋骨固定用クランプであり小児頭蓋の骨固定及び接合に使用するものです。
 本品は吸収性の素材でできているため、頭蓋骨が成長して大きくなる小児に使用することができます。
 また、本品は頭蓋骨の両面から固定するものであり、固定のためにスクリューを必要としないため、骨に穴を開ける必要がありません。
 しかし、既存品よりも有用であるというデータが示されなかったことから、既存の機能区分である080、合成吸収性骨片接合材料(3)ストレートプレートを類似機能区分とし、価格につきましては、補正加算はなく、本区分の価格である3万8,200円といたしました。
 なお、非吸収性で、本品と同じ形状をしている固定用材料が独立した機能区分として、既に保険収載されていることから、本品についても新たな機能区分を設定することといたしました。
 外国平均価格との比は0.86です。
 続いて2つ目の製品は、5ページ目のエクスパンサーバルーンカテーテルです。
 7ページ目の製品概要をごらんください。
 本品は、神経内視鏡を用いた水頭症手術において、内視鏡用鉗子等で穿刺した脳室の穿刺孔の拡大を目的として使用するバルーンカテーテルです。
 今まで、水頭症に対する脳室穿破術用のバルーンカテーテルはありませんでしたが、今回初めて薬事承認を取得した製品です。
 価格につきましては、本品は既存の機能区分が存在しないことから、原価計算方式にて算定し、4万8,300円といたしました。
 なお、外国平均価格との比は、海外での販売実績がないことから、ありません。
 3つ目の製品は、8ページ目のSignature ガイドです。
 10ページ目の製品概要をごらんください。
 本品は、人工膝関節置換術に用いられる単回使用のドリルガイドです。本品に沿ってピンを挿入し、骨切りの位置決めをします。本品は、CTやMRIなど個々の患者の情報に基づき、患者ごとに設計、製造されます。
 本品を使用することによって、正確に人工膝関節材料を置換することができ、手術時間も短縮することが示されています。
 価格につきましては、本品は手術時に術者の支援として用いられる製品であることから、特定保険医療材料ではなく、技術料にて評価することといたしました。
 4つ目の製品は、11ページ目のOtismed ShapeMatchカッティングガイドです。
 13ページ目の製品概要をごらんください。
 本品は、人工膝関節置換術に用いられる単回使用のカッティングガイドであり、医師が術中に行う大腿骨遠位及び脛骨近位の最初の骨切りを補助するために使用されます。本品は、CTやMRIなど個々の患者の情報に基づき、患者ごとに設計、製造されます。
 本品を使用することによって、正確に人工膝関節材料を置換することができ、手術時間の短縮、出血量の減少が期待されます。
 価格につきましては、本品も手術時の術者の支援として用いられる製品であることから、特定保険医療材料ではなく、技術料にて評価することといたしました。
 5つ目の製品は、14ページ目のバーサジェットSです。
 16ページ目の製品概要をごらんください。
 本品は、加圧した生理食塩水の水流を用いて、創傷等の組織や汚染物質等を切除、除去、洗浄する機器です。
 本品を使用することによって、従来のメスやハサミを使用するデブリードマンの方法に比べ、デブリードマンの回数が減少し、治癒機関が短縮することが期待できます。
 価格につきましては、本製品は、デブリードマンに限定して使用され、技術と一体の製品であることから、技術料にて評価することといたしました。
 今回、御説明いたします内容は、以上です。
○森田会長
 どうもありがとうございました。事務局から補足があれば、お願いいたします。
 どうぞ。
○井上医療課企画官
 医療課企画官でございます。補足として、資料総−1−2で、11月1日付で、新たな保険適用されました医科歯科のその他の医療材料に関しまして、御報告いたします。
 以上でございます。
○森田会長
 ありがとうございました。ただいまの御説明につきまして、御質問等ございましたら、どうぞ、御発言をお願いいたします。
 では、石津委員、どうぞ。
○石津委員
 個別の機器のことではないのですけれども、資料の区分C2のところにあります特定保険医療材料ではなく、技術料にて評価するというところの意味と評価までの方法について教えていただければと思います。
 この機器を使った診療の際の報酬の中に組み入れるということだろうと思うのですけれども、例えば、8ページの企業希望価格ですとか、諸外国におけるリストプライスがありますけれども、これを評価の際の資料の1つとして用いて、このほかに、例えば利用回数ですとか、ランニングコストを加味して評価をするということでしょうか。
○森田会長
 それでは、事務局、どうぞ。
○井上医療課企画官
 医療課企画官でございます。お答えをいたします。
 保険医療材料には、大きく特定保険医療材料と、それ以外という大きな区分がございまして、特定保険医療材料というものは、各機能区分ごとに保険償還価格がついているものでございます。
 したがいまして、その医療材料を使用した場合には、医療保険上、個別の償還価格で保険償還されると。
 そうではないものというのは、個別に1個幾らで保険償還されるわけではなく、技術料の中に包含される、あるいは技術料に加えて技術として評価されるというものでございます。
 今、御質問があった8ページのSignature ガイドにつきましては、特定保険医療材料という形で、1つ使用するごとに幾らで保険償還するという形ではなく、技術料として評価をし、この製品を使用した場合には、技術料に一定の加算をつけると、そのような形の保険での取り扱いを想定しているという形でございます。
 以上でございます。
○石津委員
 済みません、ちょっと質問の仕方が悪かったのだろうと思うのですけれども、診療報酬の中に組み入れるということだろうと思いますけれども、その際に、ここで価格が出てきていて、これに例えばランニングコストとか使用回数等を加味して、そして診療報酬が決まっていくという、その評価の際の資料の1つになっていくと、こういうことを意味しているのですか。
○森田会長
 どうぞ、お答えください。
○井上医療課企画官
 そのとおりでございます。申請者のほうからは、この製品については、特定保険医療材料として8ページの一番下に書いてある価格で償還してもらいたいという希望が出ておりました。
 それから、9ページにお示しをいたしますように、ほかの国においては、例えば連合国やフランスにおいては、個別に1商品幾らで償還されているというデータが示されました。こうしたデータをも参考にしつつ、技術料に対する加算として評価をしてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○森田会長
 よろしいですか、石津委員、どうぞ。
○石津委員
 その機器の価格というのは、ずっと可変的だろうと思うのですけれども、ここで参考価格が出てきて、価格の変更に応じて、何か変えられる機会というか、そういうのがあるのかどうか、そういうところも教えていただけますか。
○森田会長
 事務局、どうぞ。
○井上医療課企画官
 特定保険医療材料におきましては、今、約900くらいの区分がございますが、それぞれの機能区分についている価格については、2年に一度市場流通価格の調査をいたしまして、その価格に応じて診療報酬改定の際に価格を設定し直すというプロセスがございます。
○森田会長
 よろしいでしょうか。
○石津委員
 そうすると、例えば薬価のように機器の価格というものを調査されていて、それが反映される仕組みがあるということですか。
○森田会長
 事務局、どうぞ。
○井上医療課企画官
 御指摘のとおりで、そのとおりでございます。
○森田会長
 よろしいですか。安達委員、これに関連してでございますか。どうぞ。
○安達委員
 私も石津委員と同じことをお伺いしたかったのですけれども、8ページのこの材料が一応例になるので、それでもう少し踏み込んで、具体的にお尋ねいたしますけれども、特定医療材料としては認めないで技術料評価で、技術料の加算でという対応になるわけですね。
 そうすると、技術料の加算点、つまりこの材料は横出しでは請求させないで、これを使った手術についても技術料の加算点を含んで評価をすると、そういう処置だというふうに理解しますけれども、そうすると、その加算点というのは、例えばメーカーの希望小売価格が五万三千幾らだと、そうすると、これに対して単純に5,300点という技術料の加算をつけるということになるのか、それよりも低い加算をつけるとすれば、そのときの判断の基準は何によって行うのかと、そのことはどういうふうに取り扱われるわけですかね。
○森田会長
 事務局、お答えいただけますか、どうぞ。
○井上医療課企画官
 まずは、この製品が保険適用が可となりますと、次の診療報酬の改定までは既存の類似の加算点数を暫定的に用いるという形になります。これはあくまでも暫定的なものでございます。
 そして、次の診療報酬改定時に加算の点数を決めるに当たりましては、メーカー側が提出してきた原価計算方式による償還価格や、そのほかの技術に対するさまざまな製品を用いた場合の加算点数等を踏まえて総合的に判断するという形でございます。
 以上でございます。
○森田会長
 安達委員、どうぞ。
○安達委員
 今の時点で具体的にお答えをいただきにくいのかもしれませんけれども、通常保険償還で特定医療材料を認める場合でも、大体メーカーの希望価格よりは、いろんなデータを集積した結果ではあるけれども、少し低い価格になりますね。
 それを考えると、既存の技術点数加算でやるということは、当然、この5万3,000円に該当する5,300点、今ある技術の加算点、それよりは低いのだろうと思いますけれども、そういうことになるという理解でよろしいのですか。
○森田会長
 事務局、どうぞ。
○井上医療課企画官
 必ず低くするという明示的なルールがあるわけではございませんが、一般論としては、そういうふうになるケースが多いと思います。
○安達委員
 ちょっとわかりにくいのですけれども、既存の加算点でやるということだから、この材料を使った人工膝関節の置換術について、新たに技術加算点を、この保険材料のために設定するということは、次の改定まではしないで、従来どおりの中に含んでいくと、そういう理解でよろしいのですね。
○森田会長
 事務局、どうぞ。
○井上医療課企画官
 既存の保険点数の中にも人工膝関節置換術について、既存で既に保険収載されている保険医療材料を使った場合に、こういう加算をするという制度がございます。ですから、次回の改定までは、そうした加算点数の中で、最も今回の製品と類似性が強いものの加算点数で代替して、暫定的な加算点数とするという形でございます。
○森田会長
 安達委員、よろしいでしょうか。
○安達委員
 最後に確認させていただきますが、では、次回改定以後はどうなりますか。
○森田会長
 どうぞ。
○井上医療課企画官
 次回改定の際に、この製品を使用した場合の加算点数の案を中医協にお示しをし、中医協でお諮りをいただくという形でございます。
○森田会長
 よろしいですか。ほかに御質問等ございますか。
 どうぞ、石山委員。
○石山委員
 ただいまの質問と似ているのですけれども、最後のページのバーサジェットSですが、海外では類似品が出回っていますね。それに対して、今回の企業希望価格を見ると、すごい差があります。こういうもの自体を逆に認可するというか、価格差から見て、どうしてこういうものが適用されていくのか、ちょっと不思議なのですけれども、それはどうなのですか。
○森田会長
 事務局、どうぞ。
○井上医療課企画官
 医療課企画官でございます。ただいまの御質問に関しまして、14ページ、15ページの資料にのっとって御説明をいたします。
 まず、御指摘がありましたのは、15ページの下の表で、諸外国におけるリストプライス。この製品は、ハンドピース部分とコンソール部分に分かれておりますが、外国の価格を平均すると、ハンドピース部分が4万3,228円。それから、コンソール部分が141万4,308円という価格でございます。
 申請者側はこの製品の日本での保険上の取り扱いに関しましては、特定保険医療材料として、個別に1つのハンドピース、それらコンソールそれぞれに償還価格をつけてもらいたいというのが申請者側からの希望でございました。
 その償還価格の希望として、15ページの右上の価格、ハンドピースで言えば6万4,800円、コンソールで言えば、212万円という価格を原価計算方式でメーカー側が希望してきたという形でございます。
 御指摘は、このメーカー側の申請のとおりにすると、日本の保険制度は、海外とも整合性がとれないだろうと、価格が違い過ぎるという御指摘だったと思います。
 現実には、私どもの対応というのは、事務局側の案と申しますのは、メーカーの希望のように、特定保険医療材料として個別の保険償還をする形ではなく、14ページの左下の保険償還価格欄に書きましたように、個別の価格で保険償還させる特定保険医療材料ではなく、技術料に加算をして評価をするという形でございます。
 したがいまして、今、委員のほうから御指摘がありました、海外に比べて高過ぎるのではないかという御指摘が、我々の対応として、そのような御指摘に当たるものではない。メーカー側の希望としては、委員が御指摘のとおりですが、我々事務局の整理案としてはメーカー側の希望のとおりに対応しているわけではなく、逆に特定保険医療材料としての機能区分別の取り扱いをしていない、そういう案になっているという形で御理解いただければと思います。
○石山委員
 それでしたら、具体的に言えるのかどうか知らないですけれども、この2つの商品の技術料は、どのくらいなのですか。
○森田会長
 事務局、どうぞ。
○井上医療課企画官
 これは、現時点では、まだ判断をしておりません。未定でございます。
○森田会長
 では、牛丸委員、どうぞ。
○牛丸委員
 質問するつもりはなかったのですが、技術料の話に入りましたので、少し私も質問させてください。特定材料ということで二つやり方があって、一つは個別の償還価格を決める、もう一つは技術に加算するということでしたが、その線引きと言うのでしょうか、今のお話で、これは特定償還価格をつける、最後のは石山委員から指摘された、このものについては技術料で扱う、この線引きはのように行われるのでしょうか。
 もう一つ、例えば9ページ、この品物に関しては、ほかの国のリストプライスを見ると販売形態が異なる。これは恐らく推測ですと、技術料みたいに込みでやっているのとそうでないのと、これは国によってまた違う。ですから、我が国において二つの線引きはどのように行われるのか、また、どうして国によって扱いが違うのか、この辺の説明をお願いいたします。
○森田会長
 事務局、どうぞ。
○井上医療課企画官
 2つの質問それぞれ別々にお答えいたします。
 まず、1つ目の御質問である、ある保険医療材料が保険収載されるときに、特定保険医療材料として個別の償還価格で評価されるのか、医師の技術料に加算という形で評価されるのか、その区別はどういう点でつけるのかという御質問でございました。
 これは、その製品の使われ方が医師の実際の医療行為の技術により不可分な、より密接に関連したものであるかどうかということの判断によって区別をしております。
 例えば、今回の8ページ、9ページのSignature ガイドという製品で申し上げれば、これは、特定保険医療材料ではなく、医師の技術料の加算として評価をする理由は、この製品が医師の実際の手術の手技を補助する、そうした役目、性格が強く、そうした点で、人工膝関節そのものとは区別できるだろうと、むしろ医師の技術に非常に強く密着したものであることから技術料に対する加算というやり方が適当だろうと整理をしたというものでございます。医師の技術にどれくらい密着をしているかどうかというところで、個別の償還価格をつけるか、医師の技術料に加算するかということの区別をしているという形でございます。
 2点目の質問でございます、9ページの諸外国におけるリストプライスの表に見られるように、個別に保険償還しているところもあれば、国によっては販売形態が異なると書いてありますように、個別に償還をしていない、あるいは個別に償還をしているけれども、附属する製品と組み合わせて、セットで償還していると、国によって違うのはなぜかという御質問でございます。
 これは、それぞれの国独自の判断ですので、私どももクリアーに説明をすることが難しいところでございます。医療材料は、今回のこの製品のように、非常に医師の技術と密着に結びつく側面もございますし、それから品目として、それと関連する品目をセットとして販売するという形で、セット販売ということもございますし、あるいは附帯するさまざまなサービスとセットという場合もございますし、各国の医療提供体制や医療事情に応じて、その保険上の取り扱いが異なるものと、我々も理解しております。
 以上でございます。
○森田会長
 牛丸委員、よろしゅうございますか。
 ほかにいかがでしょうか。
 安達委員、どうぞ。
○安達委員
 余りこういうところでと思うのですけれども、この際ですから、ちょっと追加で、14ページ、15ページのデブリードマンなのですけれども、このバーサジェットSのほうは、1症例で使い捨てですか、そうではないのですか。
○森田会長
 事務局、どうぞ。
○井上医療課企画官
 このバーサジェットSは、ハンドピースとコンソールとございますが、ハンドピースのほうは、1症例ごとの使い捨てでございます。
○安達委員
 そうすると、コンソールのほうは、当然加圧装置ですから、繰り返し使用が可能ですね。
○井上医療課企画官
 おっしゃるとおりでございます。
○安達委員
 そうすると、15ページの企業希望価格の中に珍しいことが書いてあって、コンソールの希望価格が212万、1症例当たり1万円というのはどういうことなのですか、この数字が出ているのは、212回使えば、この加圧装置はもうそれ以後は使えないということですか。なぜ1症例当たりというのが計算可能なのかが、ちょっと私はよくわからないのですが。
○森田会長
 事務局、どうぞ。
○井上医療課企画官
 このメーカーの申請によれば、この機械の減価償却は200回を目安にしているという説明でございます。
 以上でございます。
○安達委員
 現実には200回を超えて使えますね。
○井上医療課企画官
 200回を超えて使えるケースのほうが多いと思います。
○安達委員 
技術料に対する加算で評価をするときに、1回1回使い捨てのものは、それなりに加算の点数というのはある程度一定のルールに基づけば計算しやすいと思うのですけれども、こういうふうに何回も繰り返して使われる恒久的なパーマネントのほうの機器については、それは、どこを基準にしてその技術加算の点数をつけるというルールになっているのでしょうか、この際ですから、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○井上医療課企画官
 今回は、特定保険医療材料でコンソールを1個幾らという形の保険償還にしてはございません。実際に、次回の診療報酬改定において、この機材を使ったときの技術料の加算をつける際には、このコンソール部分の1回当たりの費用、それからハンドピースの1回当たりの費用というものも念頭に置きながら加算の点数を検討していくことになると思います。
 その場合に、ハンドピースは1回1回使い捨てですが、コンソール部分については何回でこの製品の減価償却とするのかということは、我々のほうでも別途検討したいと考えています。
○森田会長
 よろしいですか。ほかにいかがでございますか。
 嘉山委員、どうぞ。
○嘉山委員
 ちょっと個別の問題になって、今のような基本的なプリンシプルな話ではないのですが、質問とサジェスチョンをさせていただきますが、2年前にPETのメチオニンの収載が薬物のほうではされたのですけれども、合成機械のほうでされなかったことが、ちょうど2年前の今ごろディスカッションになったと思うのですが、ちょっと進捗状況を教えていただきたいと思います。
 まず、それが最初の質問です。
○森田会長
 では、質問のほうからお答えください。
○井上医療課企画官
 医療課企画官です。今の2年前のメチオニンPETに関する御質問ですが、経緯を簡単に御説明いたしますと、2年前、平成22年の9月の先進医療専門家会議において、第2項先進医療として一旦適当という形にされました。
 しかし、その後で、メチオニン合成装置が薬事承認を得ていないということが判明し、22年12月の中医協総会で御報告をした次第でございます。
 したがいまして、このメチオニンPETは、先進医療のプロセスには入っておりません。
 その後、高度医療として事前相談中でございますが、現時点では、まだ申請には至っていないというのが現状の御報告でございます。
 以上です。
○嘉山委員
 そうすると、2年もたっていて、デバイスラグと言ってもいいと思うのですけれども、私自身は、これは三十何年前に自分で研究して使っていたわけですけれども、現時点では、それが普及して、普通のがんの診断に使われているのですね。ただし、保険収載されていないために、かなり患者さんの負担等々になっているので、現時点では、まだ通っていないけれども、今後は何をすればいいということになりますか。
○森田会長
 どうぞ。
○井上医療課企画官
 その後の状況を追加して御説明いたしますと、昨年の平成23年11月に厚生労働省が主催いたしました医療ニーズの高い医療機器等の早期導入に関する検討会の議題として取り上げられております。
 その結果、メチオニン合成装置は、適用疾病の重篤性も非常に高く、医療上の有用性も非常に高いという評価をされております。
 こうした評価をもちまして、我々としてもこの装置の製造者側に、この装置の臨床試験あるいは先進医療への適用について御相談を申し上げてまいりたいと考えています。
○嘉山委員
 そうすると、実際には先進医療か治験でやることになると思うのですけれども、それはどこが主体でやることになりますか。
○井上医療課企画官
 これは、先進医療の場合には医療機関、治験の場合には製造者側が主体として実施をすることになります。
○嘉山委員
 ちょっと企業名を教えていただけますか。
○井上医療課企画官
 我々の手元にあるのは、昨年11月の医療ニーズの高い医療機器等の早期導入に関する検討会の資料ですが、その資料によれば、企業名としては2つあり、1つが住友重機械工業株式会社、もう一つがJFEテクノス株式会社でございます。
○嘉山委員
 ちょっと細かくて申しわけない。そうすると、現実には住友とJFEテクノスが治験等々を進めていないということなのですか、今のお話は1年前ですね。
○井上医療課企画官
 この点に関しては、ちょっと私ども手元の資料では詳細を承知しておりません。
○嘉山委員
 わかりました。最後、サジェスチョンなのですけれども、前回の中医協で通りました腫瘍摘出腔内へのBCNAの、抗がん剤の添付剤が通ったと思うのですけれども、手術料が120、130万のところ、それより2万円くらいしか安くなくて、非常に高額な薬剤だったので、皆さん記憶にあると思うのですが、あれに対しては24例しか日本国内の治験が行われておりませんで、欧米ではなかったようなアドバース・エフェクトが学会でかなり報告されるようになりましたので、この中医協でも承認したわけですから、私としては、非常にいい薬のことは間違いないので、非常に患者さんのためになるなと思っているのですが、アドバース・エフェクトとしてブレインでかなりの率で出ているという報告がありますので、もしも市販後、そういうものが出た場合に、どういうふうに対処されるのか、ちょっと御意見を伺いたいと思います。
○森田会長
 薬剤管理官、どうぞ。
○近澤薬剤管理官
 薬剤管理官でございます。一般的に医薬品の副作用が出た場合については、医療機関のほうからPMDAのほうに報告されます。そちらのほうで集積しまして、必要があれば、適切な対応をとるということになっておりますので、PMDAに一元的には報告が入るということになると思っております。
○嘉山委員
 ちょっと私の専門領域なので非常に心配しているのは、脳の手術で、普通の副作用でもレベルがありますけれども、再開頭しなければいけない、つまりもう一回頭を開けなければいけないようなことにもなりかねないので、全例市販後調査を学会でも、かなりそういうことを言っていた人がいたので、厚労省としてはきちんとやっていただきたいなと、これはサジェスチョンです。いかがでしょうか。全例市販後調査をやるつもりですか、それとも上がってきたものだけを引っかけるつもりでしょうか。
○近澤薬剤管理官
 薬剤管理官でございます。今のところ、把握しておるのは、中央登録の全例調査方式ということになっておりますので、全例の情報が入ってくるようなことになっているかと思います。
 先生の言われたとおり、適切に情報収集をして、市販後の安全対策につなげるように、担当部局のほうに伝えたいと思います。
○嘉山委員
 よろしくお願いします。
○森田会長
 ほかにいかがでしょうか。
 万代委員、どうぞ。
○万代委員
 少し細かくなるかもしれませんけれども、7ページから8ページにございます、エクスパンサーバルーンカテーテルでございますけれども、ここに企業の希望価格として、原価計算方式で5万3,060円が出ておりますけれども、今回は技術でということでございますけれども、この原価計算方式について、私自身の腹部領域での同様の機能のバルーンの使用経験から言うと、少し価格の設定が高いかなというふうに感じますので、この原価計算方式につきましては、薬剤のほうについては、少し細かく区分けが出ておりますけれども、これについては、どのような原価が積み上がっているかということを教えていただきたいと思います。
○森田会長
 どうぞ。
○井上医療課企画官
 ただいまの委員の御指摘は、資料ページ番号で言うと、8ページではなくて、バルーンカテーテルという御指摘でしたので、資料総−1−1の5ページの資料であると思います。
○万代委員
 失礼しました。そうです。
○井上医療課企画官
 エクスパンサーバルーンカテーテルという水頭症手術に使用するカテーテルで、今回、5ページの中段の価格にある4万8,300円という償還価格の案で出しているのに対して、企業側の希望小売価格が5ページの下の表の原価計算方式で7万9,000円、それで委員の御質問は、これはどのような根拠に基づくものかという御質問であったというふうに理解いたしました。
 原価計算方式の場合のは、一応算定の標準的な書式が決まっておりまして、個々のコストを積み上げることになっておりまして、個々のコストというのは、製品の原価から一般管理販売費、営業利益、流通経路、消費税相当額といったものを積み上げた形で企業の側が希望価格を出してくるという形でございます。
○万代委員
 費用対効果の議論が必ずしも進んでおりませんが、今後、新技術の導入に当たっては、こういったものも費用対効果で判断していくだろうと思うときに、医療費をできるだけ抑制するというような観点からは、原価そのものの評価ということも、やはりしていくべきかと思いますし、この製品の持つ機能というものももちろん加味しなければいけないと思いますけれども、やはり製造原価というものも十分に評価してやっていかないと、どんどん費用ばかり高くなってしまうかと思いますので、その点の検討につきましても、ぜひ今後進めていただきたいと思っています。
 以上です。
○森田会長
 ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。
 嘉山委員、どうぞ。
○嘉山委員
 これは、私の専門のところなので、しゃべる気はなかったのですけれども、こういうのが認められたことは、我々にとっては非常にいいことなのです。従来は、もちろんこの手術を一切やっていないわけではなくて、たくさんやっていて、ただ、この機械は使っていなかったのです。ですから、ほかの機械を代用していたわけです。
 例えば、泌尿器科で使うようなバルーンを使ったり、血管内で使うようなバルーンを流用していたわけですね。機能としては十分だったわけです。
 ですから、今後、今の万代先生の御意見を踏まえますと、薬品には適用拡大というのがありますけれども、それと同じような形で医療機器の業界もなるべく費用をかけないで、機能が同じであれば、同じような製品をつくっていただけたらと希望をしたいと思います。
 ただ、今まで我々は全て持ち出しだったので、これで保険収載されたということは、非常にありがたいことだと思っています。
○森田会長
 ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。
 本日のところは、基本的なプリンシプルに対する問題の定義であるとか、さまざまほかにサジェスチョンもございましたけれども、本日提案されております、これらの件については御承認をいただけるということでよろしいでしょうか。
(「はい」と声あり)
○森田会長
 それでは、本日説明のありました件につきましては、中医協として承認することにいたします。
 松本委員長におかれましては、長い間ありがとうございました。
 それでは、本件に係る議論は以上といたします。
 続きまして「臨床検査の保険適用について」を議題といたします。
 事務局より資料が提出されておりますので、御説明をお願いいたします。
 どうぞ。
○井上医療課企画官
 医療課企画官です。資料総−2に基づきまして御説明をいたします。
 今回、保険適用について御審議いただく臨床検査は、新しい方法であるE2区分が1件、それから新項目であるE3項目が1件、1ページに書いてある、この2品でございます。
 まずは1品目目、資料の2ページ目をごらんください。
 1つ目の測定項目は、結核菌群ピラジナミド耐性遺伝子検出です。本検査は、新規の項目で喀痰で培養した結核菌群の遺伝子中の変異の検出を目的とした検査で、抗結核薬であるピラジナミドに対する耐性結核菌感染の診断補助に用います。
 3ページ目をごらんください。
 本検査は、結核菌に感染しており、抗結核薬を投与する必要のある患者に使用します。ピラジナミド耐性結核を早期に診断することで、早期から有効な化学療法を開始できるとともに、新たなピラジナミド耐性結核発生が抑制されることを期待できます。
 点数設定につきましては、既存の結核菌群リファンピシン耐性遺伝子検出を参考にし、850点といたしました。
 次に2品目でございます。資料の4ページをごらんください。
 2つ目の測定項目は、IgG4です。本検査は、既に保険収載されている項目で、測定方法が新しいというものです。TIA法という測定方法により、ヒト血清中のIgG4濃度を定量的に測定し、自己免疫性膵炎の診断補助に用います。
 5ページ目をごらんください。
 本検査は、自己免疫性膵炎の患者さんの多疾患との鑑別あるいは自己免疫性膵炎の確定診断のために使用するものです。
 点数設定につきましては、既存の測定項目であるIgG4を参考に400点といたしました。
 本日御審議いただく臨床検査は、以上2品目でございます。
○森田会長
 ありがとうございました。ただいまの御説明について、御発言はございますでしょうか。よろしいですか。
 特に御質問等もないようでしたら、本件につきまして、中医協として承認することにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
(「はい」と声あり)
○森田会長
 ありがとうございました。それでは、ただいま説明のありました件については、中医協として承認をすることにいたします。
 それでは、続きまして「先進医療会議の検討結果の報告について」を議題といたします。
 事務局より資料が提出されておりますので、事務局より御説明をお願いいたします。
 どうぞ。
○田口歯科医療管理官
 歯科医療管理官でございます。10月24日に開催されました先進医療会議でご承認をいただいた歯科領域の新しい技術につきまして、御説明させていただきます。
 中医協の総−3の資料の1ページ目に、今回の新しい技術名と、歯科領域の適応症が記載されております。
 6ページをお開き下さい。図を見ながら御説明をさせていただきます。
 まず、本技術の概要でございますが、通常の歯科治療では1本歯が抜けた場合に、どのような治療をやるかと言いますと、6ページ目の上の図の7にありますように、抜けた歯の両側の歯を削りまして、人工の歯で橋をかけるような形にしたかぶせものをかぶせる治療が行われております。通常ブリッジという治療法でございます。
 今回の技術の概要でございますが、奥歯が1本抜けた状態で残っている両端の歯を土台とし、人工の歯とその両端の土台となる歯が連結されている1つのブリッジに適用するという技術でございます。
 現在行われている治療に関しましては、歯科用の金属で、ブリッジを作製しておりますけれども、今回の新しい技術におきましては、グラスファイバーで補強されました高強度のコンポジットレジン、いわゆるプラスチック製のもので新しく修復を行うという技術でございます。
 お戻りいただきまして、3ページ目をごらんいただけますでしょうか。
 3ページ目に、本技術に関します先進医療会議での評価を示させていただいております。
 評価につきましては、基本的に問題がないという御評価をいただき、総合評価も適という形で御評価をいただいているところでございます。
 また、本技術につきましては、第2項の先進医療でございますので、施設基準を設定いたしております。
 施設基準につきましては、5ページ目をお開きください。
 ここに示されているような医療機関の要件で、本技術につきましては実施をしていただくこととなっております。
 歯科の技術につきましては、以上でございます。
○森田会長
 続いて、どうぞ。
○井上医療課企画官
 続きまして、2品目目に関しまして、総−3の同じ資料の8ページ目で御説明をいたします。
 2品目目は、整理番号042、技術名はやや長いのですが、読み上げますと「標準治療抵抗性の抗心筋自己抗体を有する重症心不全患者に対する免疫吸着療法」という技術でございます。
 これは、心不全患者の中でも特に、自分の体が生み出す自己抗体が、自分の心臓の筋肉を攻撃することにより、心臓の機能が衰えるという症状の患者さんに対して、自己抗体を除去する治療法でございます。
 図としては、20ページの右上の図をごらんください。
 20ページの右上の免疫吸着療法と呼ばれるもので、患者さんの体内から血液を取り出し、フィルターにかけて自らの心臓の筋肉を攻撃する自己抗体をフィルターで取り除き、自己抗体を除去した血液を再び体の中に戻すと、こうした治療法でございます。
 この医療機材そのものは、既に別の疾患に対して薬事承認を得ております。今回の高度医療により、本疾患に対しても適用の拡大を目指すと、そうした形の高度医療の申請でございます。
 8ページの表に戻りますと、評価としては適という評価で、ここに書いてある費用において先進医療を実施するという形の御報告でございます。
 以上でございます。
○森田会長
 ありがとうございました。本件は、報告事項でございますが、ただいまの御説明につきまして、何か御質問等ございますでしょうか。ございませんか。
 安達委員、どうぞ。
○安達委員
 2例目の9ページの自己抗体除去ですけれども、9ページを見ますと、先進性というところで、本邦並びに欧米で治験が進行していると書いてございますが、こういう治験中のものに対して、さらに症例数をふやしてと言うのですか、あるいは今の20ページの絵で言えば、治験の範囲と今回欧米治験の対象の範囲というのは違うわけで、ここに書いてある治験というのは、本邦の治験がこの対象だと、こういう狭い範囲でやったものをさらに範囲を広げてやろうということですが、治験を進行中のものについて、その結論がまだ出ていないからこういうことなのでしょうけれども、それにさらに高度先進保険外併用でやるケースが、今までそんなに頻繁にあったという記憶はないのですけれども、この取り扱いはどういうふうに理解したらよろしいのでしょうか。
○森田会長
 事務局、お願いいたします。
○医政局研究開発振興課長
 医政局研究開発振興課長です。これまでも治験と先進医療の同時並行するというケースにつきましては、数例ですけれどもございました。
 今、安達委員からも御指摘がありましたが、資料の20ページの左上をごらんいただきますと、治験はNYHA3度以上で、かつ左室の駆出率が30%未満の非常に重症な方に対して実施をするということでございますが、この治験自体は、既に試験を終了いたしまして、これから薬事承認に行くという状況になっております。
 今回申請がございました高度医療につきましては、この治験の対象外の、もし、薬事承認があればですが、適用外投与に当たると思いますので、そういったところについてさらに適用があるかどうかを試験をしていきたいというものでございます。
 治験と高度医療の関係について、特段決まったルールというのはないと理解しております。
○森田会長
 安達委員、いかがでしょう。
○安達委員
 ちょっと私の質問の仕方が悪いのか、要領を得ないので要点だけを教えていただきたいのですが、普通は、新たにこういうものを使った治療をするときに、いわゆる製造業者、メーカーのほうで治験をするということですね。その治験のデータをもってして、保険の適用にするか、しないかを検討するということが基本です。
 9ページを見ると「治験の対象外にもかかわらず、奏功すると予測される症例も少なくない」と書いてあるわけですから、ということは、治験の結果に対して保険適用の薬事承認を下ろす以前にそれが待っていられない心不全の患者さんがいて、それがもう少し、今、御説明いただいた20ページの左上の絵のように、もう少し軽症の方でもそういう適用になる方があると、だから、それを待っていられないからやるという処置なのでしょうか。普通は治験のデータで薬事承認を判断する。それが高度先進で保険外併用でやるということは、治験だけではだめとも言えないけれども、完全に保険適用に該当するという条件までは満たさないというとき、症例をふやすということでやるのか、それとも9ページに書いてあるように、治験の対象外であるにもかかわらず、治療が奏功すると予測される症例、そういうものが待っていられないがために、少し欧米治験の対象の範囲まで広げて、さらにこれを先行してやるというのか、このケースの場合は、どちらなのでしょうか。
○森田会長
 事務局、お願いいたします。どうぞ。
○医政局研究開発振興課長
 御指摘の後者だと思いますが、治験の対象外にもかかわらず、治験が奏功すると予測される症例も少なくない。ただ、企業治験では、そこは対応されないということなので、こういうので対応していきたいということでございます。
○安達委員
 それで、皆さんがお聞きいただいて納得がいくのかどうか、私はちょっと釈然としていないのですけれども、要は治験をするということは、経費的に言えばメーカーの負担ですね。これは、保険外併用とは言いながら、9ページの下には、計113万4,352円というものが公的研究費負担で患者負担なしで行うということですから、これは要するに、財源的に言えば、簡単に言えば、国家財政の負担ですね。
 この違いと、今回保険外併用をやるということとの間に、どういう関係があるのか。例えば、欧米の治験の対象がもともと20ページの左上の丸で囲われた範囲だったと。では、なぜ日本のメーカーは、こういう狭いところだけを限定したのか。こういう治験のスタイルに関するそもそもの疑問というのがあるのですけれども、そこら辺はどう考えたらいいのですか。
○森田会長
 事務局、お願いします。どうぞ。
○医政局研究開発振興課長
 日本において、企業が今回の治験を実施するに当たって、どのような対象の患者さんを治験に組み入れることにしたのかと、その判断はどうしてなのかということについては、済みません、我々事務局では判断をしておりませんが、それは一般的には、それぞれの企業ごとに、最も治験の結果、一定の有効性が高い確度で期待できる人たちについてやっていく、そういうような判断をされた結果が欧米とは違うのだということだと思います。
○森田会長
 安達委員、さらに御質問ございますか。本件は、一応報告事項ですので、先進医療のルールについては、またきちんと御検討いただきたいと思いますけれども、この件につきまして。
○安達委員
 最後に意見だけ申し上げておきます。当然治験の範囲を狭めれば症例数も限られるので、いわば申請するメーカー負担は少なくて済むわけですね。あと足りない分を高度先進の保険外併用でやろうということになると、こういうことが一般化すると、本来は申請するに際して、メーカーが当然負担すべきものの費用を少なくて済むというような、ある意味では前例をつくることにもなりかねない。
 そのことを9ページに書いてあるように、治験の対象外にもかかわらず、治療が奏功すると予測される症例も少なくないから、その心不全だから待っていられないということを盾にとってやるというようなことが一般化するということに対して、私は疑問を感じている。ある意味では、そういうことに対しても警鐘を鳴らしたいというつもりで意見を申し上げております。
○森田会長
 意見は、承りました。
 石山委員、関連してどうぞ。
○石山委員
 教えていただきたいのですけれども、今の9ページ、対象の患者数というのは、大体どのくらいいらっしゃるのか、あと、これは公的研究費負担になっていますけれども、年間の所要見込み額というのはどのくらいになるのですか。
 以上です。
○森田会長
 事務局、お答えいただけますか。
 では、企画官どうぞ。
○井上医療課企画官
 医療課企画官でございます。まず、治験では自己抗体の陽性、陰性を問わず合計40例で治験が行われたと報告を受けております。
 2つ目の御質問である、この治療の対象となり得る患者さんが、日本にどれくらいおられるのかという御質問です。
 これに関しては、正確なデータや登録等はございませんが、一定の推計をかければ、恐らくは1,000名ないし2,000名といった程度のオーダーであると、我々は想定しております。
○森田会長
 石山委員、よろしいですか。
○石山委員
 先ほどの公的負担の部分というのは、総額でどのくらい見込まれているのかというのが2番目の質問です。
○森田会長
 どうぞ。
○井上医療課企画官
 今回の高度先進では、予定の症例数が27例ですので、8ページのこの表で示された1症例当たりの費用に27症例をかけた金額というのが、今回のこの先進医療において生じる費用の想定額でございます。
 以上です。
○森田会長
 よろしいですか。ほかにいかがでしょうか。
 この件についてもプリンシプルについての重要な御指摘があったと思いますけれども、それについては、また検討していただきたいと思います。本件は報告事項でございますので、特にこれ以上御質問がなければ、次の議題に移りたいと思います。よろしいですか。
 それでは、続きまして、最後のアジェンダになりますけれども、次に「診療報酬調査専門組織・医療機関等における消費税負担に関する分科会からの報告について」を議題といたします。
 診療報酬調査専門組織・医療機関等における消費税負担に関する分科会の田中分科会長が、本日は御都合がつかないということでございますので、代理といたしまして、関原分科会長代理より御説明をお願いいたします。
○関原分科会長代理
 それでは、御説明をいたします。この医療機関等の消費税の負担につきましては、社会保障・税一体改革の法文、総−4参考資料という1枚紙です。そこに条文が記されておりますが、そこにはまず一定の基準に該当する高額な投資に対して、区分して措置をすることを検討すると。
 さらに医療機関等の消費税の負担について定期的に検証を行う場を設けるということが明記されたことを受けまして、この中医協に医療機関等における消費税負担に関する分科会というものが設置され、本年6月以降、過去の消費税の導入あるいは改定時の対応、経過等につきまして、4回の議論を行ってまいりました。
 この高額投資への措置を行うとすれば、今回が実は初めてのことでございまして、分科会の議論の過程におきましても、医療機関等の設備投資に関する実態調査をすることが必要ではということになりまして、医療機関等の行う高額投資にかかわる消費税負担の状況把握に関する調査専門チームというものが設置されました。
 この調査専門チームからの報告が10月31日の第4回の分科会においてなされましたので、この内容について、本来は分科会長が報告するということですが、出席できないということで、私から報告するということです。
 この調査専門チームは、中医協の総−4−1の資料の22ページ、一番最後ページですが、ここに書いてございますとおり、分科会の石井委員、伊藤伸一委員を初めとする8名の委員で構成されまして、9月26日から約1カ月の間に3回の会合を開催いたしまして、医療機関等の行う高額投資にかかわる消費税負担の状況について予備調査を行い、設備投資等に関する趨勢分析を行い、今後実施する本調査の手法、すなわちデータの入力方法、調査項目、調査票、本調査実施のスケジュール等を検討いたしました。
 予備調査は、病院13、一般診療所10、歯科診療所10、薬局10の合計43施設の医療機関から固定資産台帳の提出や質問票に対する回答をいただく形で実施されました。
 今後、医療機関等に行い高額投資にかかわる消費税の負担の状況に関する本調査につきましては、この報告書における調査方法に基づく、ここに調査方法の案がついておりますが、これに基づき実施することで、分科会としては了承したところでございまして、この点について総会での御議論、御承認をいただければと思います。
 なお、この報告書の内容につきまして、事務局のほうから補足の説明をお願いしたいと思います。
○森田会長
 では、事務局、どうぞ。
○竹林保険医療企画調査室長
 保険医療企画調査室長でございます。時間も押しておりますので、なるべく簡潔に説明いたします。
 まず、総−4−1「医療機関等の行う高額投資に係る消費税負担の状況把握に関する調査専門チーム 報告」という資料をごらんいただきたいと思います。
 まず、1ページ目の「I 設備投資等に関する趨勢の分析」でございますが、先ほど関原委員から御説明のあった43の施設の設備投資等につきまして、予備的調査といたしまして、平成23年度の固定資産台帳に記載されている過去10年分のデータのほか、追加的なデータを収集しまして、趨勢を分析しました。
 その概略でございますが、まず1ページ目の「1.総取得価額及び総件数で見た全般的な傾向」ということですが、2ページの表1にございますように、病院において圧倒的に投資の規模が大きいという結果になったということでございます。
 次に3ページ目の「2.1件当たり取得価額で見た傾向」でございますが、3ページ目の下の表2でございますが、やはり金額の高い資産を多数保有しているのは圧倒的に病院であったという状況でございます。
 次に5ページ目の「3.資産種別で見た傾向」ということでございますが、同じ表の4を見ますと、金額的には建物、構築物といったところ、件数的には器械備品という種別に分類されている投資が大きくなっている。そういう状況でございます。
 次に6ページ目の4.でございますが、これは要するに、年間の収入に対する投資の割合ということでございますけれども、7ページ目の表5につきましては、これは過去10年の平均で、今、申し上げました収入に占める投資の割合を見たものでございます。
 表の中ほど、少し左のところに総計という欄がございますけれども、これは、例えば病院については4.4%、一般診療所については2.4%というような形になっております。
 8ページ目以降の図2から図5につきましては、先ほど申し上げました7ページ目の表は、過去10年の平均ですけれども、こちらについては、過去10年の施設ごと、年度ごとにこの割合がどう推移したかということを見ております。
 例えば、8ページ目の図2でございますが、これは病院についてでございますけれども、年度によって、施設によっては資産取得額が年間収入の50%に達するケースもあった、そういう状況でございます。
 次に10ページ目の下の「5.その他の留意点等」でございますが、ここからは基本的に固定資産台帳ではとれない情報を別途の質問票で収集したものについてでございます。
 まず(1)でございますが、リース契約でありますとか、建物の修繕費、それから30万円以下の少額な資産につきましては、会計上、経常的な費用として処理する場合があるわけですけれども、高額投資の今後のスキーム次第では、設備投資に含めて考えるべきではないかという議論が調査専門チームでございましたので、これらの状況について調査をした。
 その結果が、11ページ目から13ページ目の表6〜8でございますけれども、ここでは詳細は省略したいと思います。
 次に14ページ目の(2)、それから15ページ目の(3)でございます。これらにつきましては、資産の取得に対して補助金が交付される場合でございますとか、あるいは現物寄附という形で資産が取得される場合については、その部分については消費税の負担はないということでございますので、その関係の現状を調査したということでございます。
 結果は、表9、表10のとおりということでございます。
 次に、16ページ目の(4)でございますが、ここの表は新築の建物について平米単価、結果については一番右の欄にございますけれども、それを調べてみたということでございます。
 続きまして、17ページ目でございますけれども「II 今後実施する本調査の調査項目を特定するための議論」ということでございますが、ここでは今、説明をいたしました予備的な調査を行った背景となる議論、そして、今後実施する本調査の調査項目を特定するための背景となる議論につきまして御紹介しております。
 これは、分科会ではなくて、あくまでその下の調査専門チームにかける議論ということでございますが、ごく簡便に申し上げますと「1.『高額投資』の範囲について」。まず(1)でございますが、)1件の取得価額(絶対額)で線引きする考え方があるだろうということですが、単に取得価額だけではなく、例えば対象となる資産について固定資産台帳上の建物、器械備品といった区分あるいは資産の耐用年数などによって限定する考え方もあり得るのではないかと、そういう御議論がございました。
 次に(2)でございますが、それに対しまして、資産取得総額が収入に占める割合で線引きする考え方もあるだろうという御議論もございましたということでございます。
 次に19ページ目のIIIでございます。ここからが御承認をいただければという部分でございますが「調査手法(案)」でございます。
 まず「1.調査データ入手方法」につきましては、要するに予備的調査で実施したのと同じ形、すなわち医療機関等に対して直近の事業年度に係る固定資産台帳のデータの提出を依頼するとともに、固定資産台帳でとれない情報につきましては、調査票に御回答いただくという形にしたいということでございます。
 「2.調査項目」につきまして、まず「(1)固定資産台帳で取得する情報」としましては、例えばこの表の一番上でございますが、価格の階級区分別の資産の取得状況でございますとか、あるいは一番下でございますが、耐用年数ごとの資産の取得価額、こういったことを想定してございます。
 次に20ページ目でございますけれども「(2)調査票で取得する情報」としましては、一番上の基本データ、例えば開設者種別などといった基本データのほか、丸2の表でございますけれども、例えばということで一番上、医療機器等の分類ごとの資産の取得価額あるいは一番下、補助金を利用して取得した資産の取得価額・補助額などを想定してございます。
 次に21ページ目「3.調査対象及び客体数」ということですが、全国の病院、一般診療所、歯科診療所及び保険薬局それぞれ約1,000施設程度、合計約4,000施設程度に依頼するということでございます。
 一番下の「6.スケジュール」につきましては、調査開始時期が来年1月中旬目途、報告時期につきましては、平成25年3月末めどということでございます。
 続きまして、総−4−2でございます。「医療機関等の設備投資に関する調査 調査票(案)」でございます。
 これにつきましては、分科会で幾つかの点について御議論がございまして、最後は分科会長に一任するという形になりました。
 お示ししている調査票は、分科会長にお取りまとめいただいた調査票の(案)ということで、10月31日の分科会にお示ししたものを修正したものでございます。
 ここでは、議論になった部分のみ御説明申し上げます。
 3ページ目でございますが、医療機器、調剤用機器などにつきまして、機能別に分類して、その取得価額について御回答いただくものですが、これについて3つの点が議論になりました。
 まず、1つ目に回答の対象となる医療機器などの範囲でございますが、もとの案では、病院については500万円以上の機器、病院以外については金額によらず、全ての機器ということでございました。
 病院についての500万円という下限の設定につきましては、この様式の注の2というところにございますように、病院側の回答負担を考慮して設定したということでございますが、この点につきまして、病院においても全ての機器を回答すべきでございますとか、病院の規模に応じてきめ細かに下限を設定すべきではないかと、こういった御意見がございました。
 こういったことを踏まえまして、この案では300床以上の病院についてのみ、原則として500万円という下限を維持する、そういう案でございます。
 2つ目の点でございますが、医療機器の分類方法につきまして、今の案では8ページ目に分類表がついてございます。これは、30に分類していただくという案でございますが、もとの案は、90に分類する案でございました。
 ただ、もとの案につきましては、非常にわかりにくいあるいは固定資産として取り扱われることが考えにくい材料の類いまで分類表に載っているのは問題ではないかといった御意見がございました。
 これらの意見を踏まえまして、分類ごとの平均価額に着目いたしまして、分類数を30に絞るという案にしてございます。
 3つ目に、9ページ目に調剤用機器の分類表というものがございます。
 これについて、より回答しやすい形にすべきという御意見がございまして、御意見をいいただいた委員の側から別の分類案を御提示いただきましたので、それがそのまま採用されている形でございます。
 事務局からの補足説明は、以上でございます。
○森田会長
 どうもありがとうございました。ただいまの御説明につきまして、御質問、御意見等ございましたら、御発言をお願いいたします。
 万代委員、どうぞ。
○万代委員
 今、御説明いただいた調査票の案のほうでございますけれども、3ページ目のところで、高額機器の調査について300床以上の病院については、原則として500万以上の機器について記載する。
 ただ、負担を感じなければ、それ以下の記載もというような御説明でございましたが、基本的に、どういったような設備が行われているかというのは、やはり全数を調査したほうがいいのではないかと考える次第でございます。
 と申しますのも、先ほどの総−4−1のほうの資料にもありましたように、考え方として1件当たりの機器の高額なものを集めるという考え方と、全体の診療報酬に占める割合ということで、そこで線引きをするという考え方と両方あるというような御提示でございましたが、やはりそういう両方を兼ね備えたような形のデータの集計のほうが、やはり実際どのような投資が行われているかということを判断する上では非常に重要かなと思っております。
 ちなみに負担があるというようなことで非常に御配慮いただいたことについては評価する次第でございますけれども、私自身のところのことも考えますと、固定資産台帳がきっちりしていないということはあり得ないということでございますし、どの病院においても恐らく決算報告しておりますので、固定資産台帳については比較的、それほど負担なく調査に応じることができるのではないかと考えております。
 さらにそれだけ出せば、本当に負担は少ないと思いますが、いろいろ分類というようなこともワーキングチームでお考えいただいたようですし、さらに分科会では医療機器の分類表につきまして、先ほどの御説明では90から30に減らしていただいたと、そういう配慮をいただいておりますので、ざっと見まして、30程度の分類であれば、事務の負担もそれほど大きくなく調査に協力できるかなと考えております。
 したがいまして、もう一度強調いたしますと、機器の調査については、病床数あるいは金額に限定することなく、全ての設備状況を把握するというような調査票にしていただきたいと考えます。
 以上です。
○森田会長
 ありがとうございました。この件につきまして、事務局のほうは、ただいまの修正案でよろしいでしょうか。お願いいたします。
○竹林保険医療企画調査室長
 事務局でございます。この手の調査につきましては、今、委員のおっしゃったとおり、常にきっちり状況を把握したいという要請と、あとは回答側の負担をなるべく軽減して、回収率を少しでも上げるという、その2つの制約の中で考えていかなければいけないということでございますが、病院については固定資産台帳がきっちりしているので負担は少ないというお話がございまして、本当に我々もそうであれば、非常にうれしいわけなのですけれども、ただ、実際には調査専門チームの中で御議論いただいたときにも、やはり余り件数が多くなると厳しいという御意見もあったことは事実でございます。
 それで、現状、例えば全く下限を設定しないとどうなるかということにつきまして、あくまでサンプルの少ない予備的調査をもとにということでございますが、例えば700床を超えるような病院について言いますと、いわゆる医療機器に該当するものが、500件以上あるというのが、私どもの手元のデータでございます。
 こういったことを踏まえますと、全く何も下限を設定しないというのは、やはり回収率を考えたときに、非常に影響が大きいのではないかと懸念する次第でございます。
○森田会長
 万代委員、どうぞ。
○万代委員
 非常に御心配いただいてありがたいと思いますし、確かにそういうふうに制限を全く外してしまった場合に回答率が下がるということも予想されますので、そうしますと、文章として、限定外については自由記載というような書きぶりではなくて、逆に基本的には原則として台帳に載っているものは全部お答えくださいと、ただ、非常に負担があるという場合については、例えば300床、500万が本当にいいかどうかは別としまして、ここはもう少し検討いただきたいと思いますが、ある一定程度の制限、下限を設けまして、それについてはお答えいただかなくても結構という、そういう順序を逆にするというような文章にしていただければ、より詳細なデータが集まりやすいというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○森田会長
 白川委員、どうぞ。
○白川委員
 万代先生のお気持ちはわかるのですが、消費税の分科会に入っている私どもは、この調査に設備投資全体を調べる意図はありません。高額投資についてどういう形で対応するのかを検討するための調査でございます。今回事務局案としては300床未満と以上に分けておりますが、病院については全て500万円以上というのがもともとの原案でございました。2号側の先生からの意見もあって、分科会長の判断でこういう区分にされたと聞いておりますが、正直申し上げまして、私どもとしては、若干不満でございます。何度も申し上げているとおり、高額投資を調査するわけですから、全数調査とは全く違うということは確認をさせていただきたいと思います。
○森田会長
 万代委員、どうぞ。
○万代委員
 確かに高額と言った場合には、おっしゃるような一定程度の金額以上というふうにも考えられるわけでございますが、ただ、先ほど申し上げましたように、総−4−1にもありますように、1件当たりだけで考えるという考え方が、本当にそれでいいだろうかというふうに思っております。
 例えば、総−4−1の3ページのところの表2に、1件当たりの金額別の割合が出ておりますが、例えば100万から500万のところで、総金額でいけば、87億ということになりますでしょうか、そういうふうに小さなものも多く集まれば、やはり一定程度の金額になるということからすれば、余り1件当たりの金額が高いというものだけを取り上げればいいものではないというふうに考えます。
 と申しますのも、もちろん医療機関個々について見れば、それぞれで高額あるいは一定程度の金額を線引きするというようなことも考えられますが、医療界全体として考えれば、全体を集めてみれば、どの程度の投資が行われているかということも、やはり考えていただく必要があるだろうと思っているために、今までの発言をしております。
 以上です。
○森田会長
 白川委員、どうぞ。
○白川委員
 どれをもって高額と言うかという議論は、ここではなく消費税分科会でもう一度やればいいと思います。1件ごとの金額でいくのか、投資の割合でいくのかですが、通常、例えば1,000床の病院で買った10万円の医療機器を高額投資と言うのですか。これは一般常識から言ってもおかしい。私どもは500万円以上が高額だと定義しているわけではありません。一定程度の高額と思われる投資を対象に調査をするというのが調査の趣旨ですから、そういう趣旨に沿って調査をすべきではないかと、申し上げたわけでございます。
 消費税分科会でいろいろな御意見が出まして、最終的には分科会長の預かりということで、こういう裁定を下されたわけでございます。私どもは、先ほど申し上げたとおり、若干不満でございますが、分科会長の裁定には従いたいと考えております。
○森田会長
 ほかに分科会の委員の方もいらっしゃるかと思いますけれども、西澤委員、どうぞ。
○西澤委員
 座長預かりにしたということでは、我々も不満ながらということであったと思います。
 ただ、総会という位置づけを考えると、ほかの分科会もそうですが、調査するときには、総会に出して承認が必要で、今までほかの分科会でも調査案に対して総会で修正ということがあったと思います。総会の役割としては、こういう議論をしてもいいと思います。
 もう一点ですが、これは分科会での同じ議論を発言して申しわけないですが、高額なものでということで、今、500万で切るというのであれば、どうして診療所、歯科は全てなのか、その整合性はやはりとれていない。だから、ある程度幾ら以上とするのだったら、病院、診療所関係なく同じ額でやるべきではないか。診療所、歯科で全てやるのであれば、病院も全てというほうが考え方としてはリーズナブルだと。まさか高額なものを、これから切るときに、病院の高額は何百万あるいは何千万以上で、診療所の高額は何十万以上、そういうことは、まずあり得ない話だと思いますので、調査段階では、そのあたりの整合性をとるほうがいいと、改めて申し上げます。
○関原委員
 今、診療側と支払い側、両方からお話がありましたし、こういった議論を実は今までやってきたわけで、一方、タイミングとしても調査の時期もあるということの中で、やはりこの分科会ができて、それに一応授権をされて、いろいろ議論はあるけれども、これでやろうというふうに決まった話です。何かよほど大きな問題があるとか、欠陥があるということでなければ、この部会のほうを信頼いただいて進めるということにしないと、これはもう結論の出ない議論のような気がします。きょうは部会長はご欠席ないので、私は分科会を代表して言うわけではありませんが、物事というのは、そういうことでやっていかないとだめなのではないかと思います。
○森田会長
 万代委員、どうぞ。
○万代委員
 分科会の田中分科会長を初め、皆様の努力についてはもちろん労を多とするところではございますが、先ほど来、申し上げていますように、高額の定義を初めから規定するというような調査でありますと、高額そのものもある程度どういうふうなことで決めていくかということが必要だと思います。もちろん白川委員、大規模病院のことをおっしゃいましたけれども、やはり病院も規模によって、いろいろさまざまでございますし、その病院の持つ機能というものもやはりさまざまだろうと思うのです。
 そうしますと、そういったいろんな病院について、高額というイメージが、やはり一定程度の枠がはまらないだろうと思います。もちろん、ここでは300床以上ということで限定しておりますが、本当にその300床がいいかどうかということも、やはり考えなければいけない。
 そうであれば、できるだけ集められるデータを集めて、その中から、高額というのはどこが高額なのかということを考えていくというのが、やはり筋だろうと思っております。
 せっかくこういうふうな御提案をいただきましたので、文章の並べ方を変えまして、先ほど御提案申し上げたように、原則として書けるところを書いてください。もし、負担が多ければ、ここにあるような制限で、例えば500万以上のものに限定して記入してくださいという順序にしていただければ、これまでの分科会の議論も無駄にはならないと考えますが、いかがでしょうか。
○森田会長
 白川委員、どうぞ。
○白川委員
 今、関原代理がおっしゃったとおりで、確かに消費税分科会でもいろいろな意見がありましたし、それを踏まえて田中分科会長がこういう形にしたいという裁定を下されたわけです。今、万代先生が言うような修正が必要だということになれば、また分科会を開くのですかと。切りがない話になりますので、私どもは分科会で座長に預けますと約束したので、これを変えるとなれば、また、話を蒸し返すことになりますので、反対でございます。ですから、関原代理がおっしゃったとおり、この件については分科会の意見を尊重する方向で決着をつけるべきではないかと思っております。
○森田会長
 鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員
 白川先生のお考えもわかるのですが、私も分科会に入っておりますけれども、そこでもいろんな意見が出た上で分科会長に委ねるということにはなったのですが、さらに総会で委員としてダブっていない、総会で初めて聞く委員の意見を聞くというのは当然であり、総会が組織上、分科会の上にありますから、その意見は最優先にすべきだと思います。私は、今、万代委員がおっしゃったことは非常に理解ができますので、そういう修正はあり得る話だと思います。
○森田会長
 ほかにございますか。ちょっと伺っているところですと、分科会の委員の中で御議論が分かれているというのはわかりますけれども、一応、分科会として出された結論について、ここで分科会に入っていらっしゃる方が異なる意見を述べられるということになりますと、何のために分科会をやっているかということになりかねません。
 もし、そういうことであるならば、総会としては、もう一度分科会でお諮りいただいて、本日出た御意見も含めて、そしてきちんと一本化した形で答えを持ってきていただきたい。そうでない場合には、分科会の委員の方は、分科会で決定したわけですから、その分科会の案についてディフェンドをしてもらわないと、議論が会議体として前に進まないと思いますので、いかがでしょう、それならば、私の提案としてはもう一度分科会で議論していただくということにせざるを得ないのではないかと思いますが。
 石山委員、どうぞ。
○石山委員
 会長のおっしゃるのが当然です。分科会と総会で重複されている委員の方はいらっしゃいますけれども、分科会長に預けた以上、ここで議論すべきではありません。総会で議論してもいいですが、基本的にはまとまった方向でオーソライズするというのが本筋だと思ます。ここで蒸し返したら分科会の意味も全くなくなるという会長の意見と、私は同意見です。
 以上です。
○森田会長
 それでは、まず、堀委員のほうからどうぞ。
○堀委員
 私も分科会委員なので発言は控えたいと思いますが、万代先生は分科会委員ではございませんので、分科会から上がってきた御議論について、総会の委員として発言するのは当然だろうと思っておりますし、今、御提案があった内容については、分科会の結論的なものとそごを来しておりませんので、万代先生の御提案程度の修正であれば、これは総会で検討されてもいいのではないかというのが私の意見です。
 以上です。
○森田会長
 では、審議官、どうぞ。
○神田審議官
 私も分科会に出席させていただいていた立場で申しますと、分科会の結論としては、分科会長一任ということでございまして、その上で、分科会長に御相談して、きょう提案させていただいているものを提出させていただいております。
 したがいまして、もちろん分科会の議論について総会で改めて御議論いただくこと自体を封殺するというようなことを申し上げるつもりはございませんけれども、一応、分科会長が、両側の意見をお聞きになった上で御判断いただいて、きょう提案させていただいていますので、一応、本日覆すべきではないという御意見と、さらにもう少し全数できないかという御意見があったことを踏まえて、それを分科会長にお返しした上で御判断をいただくというふうにさせていただいてはどうかと思います。一応、分科会の意見としては分科会長一任ということでありましたので、一任された分科会長が御判断されているのに、それを度外視して、この場で決めてしまうのはいかがなものかと思いますので、この場の議論を分科会長にお返しして、考慮の余地があるのかどうかということをもう一度御判断いただくようにしてはどうかと思いますが、どうでしょうか。
○森田会長
 西澤委員、どうぞ。
○西澤委員
 確認ですが、私がさっき発言したのは、白川委員が分科会でこういうことだったという発言があったので、私も分科会ではこうでしたという意見を言ったと思います。ですから、分科会委員としてここで改めるということではなかったと思います。あくまでも提案は、分科会委員ではなく本委員が言ったということを、まず、確認していただきたいと思います。
 それから、分科会のあり方ということで、以前もコスト調査分科会か何か忘れましたが、分科会で議論することは、基本問題小委あるいは総会でもって議論するための材料であって、最終決定は総会だと、私は認識しております。
 そうであれば、分科会で決まったものを総会で変更できないということになると、これはおかしい。今までの経緯から、分科会の役割はそうだと思っています。それについて、事務局の見解、考え方をお聞きしたいと思います。
○森田会長
 これは、事務局の見解を求めることかどうか、ちょっと疑問ですけれども、審議官どうぞ。
○神田審議官
 一般的に総会が最終的な意思決定機関であるということはおっしゃるとおりだと思いますので、それを否定するつもりは全くございませんけれども、ただ、事の経緯としてこの分科会の議論の経緯を踏まえますと、先ほど申し上げたような経緯がございますので、そこは分科会長に一度お話をお返しして、この場の議論をお伝えした上で、一任されたお立場としてどういうふうに判断されるかと、それをまた改めて総会のほうに報告させていただくということではいかがかと思いますが、いかがでしょうか。
○森田会長
 安達委員、手を挙げていらっしゃいましたけれども、よろしいですか。
○安達委員
 ちょっとこの話が決着がついてから、具体的なことで1つだけお伺いしたいと思います。
○森田会長
 では、鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員
 でも、またこれで田中分科会長に御相談して、御本人が次回はお出になるかどうかわかりませんが、そういう形でまたここでそれについて議論すると、何かぐるぐる回ってしまうような気がするので、私は、やはり最終的には総会で議論すべき話だと思います。総会で分科会に出ていない委員から意見が出たわけですから、それは修正を含めた検討というのは当然あるべきだと思うし、それができないとすれば、何のために総会があるのか、わからなくなってしまうと思います。分科会での議論があったから、総会では、追認だけにするべきだというのは、全く当たらない議論だと思います。
○森田会長
 ちょっと私の進行が悪かったのかもしれませんけれども、分科会で出た御意見に対して、分科会のメンバーでない方が修正を求めるという、万代委員ですけれども、その御発言についてここで審議すること自体は全く問題ないと思います。
 ただ、その後の御発言を伺っていますと、これは私の誤解かもしれませんけれども、分科会の中でも意見がまとまっていなかったという印象を受けるような御発言もございましたので、それはそうだとしますと、分科会の御審議の結果は、一体どういうことなのだろうかと、そこについて問題提起をさせていただいたということでございます。
 したがいまして、今回の場合は、整理しますと、万代委員の御指摘について、特に分科会のメンバーであった方は、その分科会の原案についてのディフェンドをしていただかなければ困ると思いますし、それ以外の方は、万代委員の御提案について賛成であるか、反対であるか、そういう御意見を出していただいて、最終的に修正をするか、どうかというのをここで決めるということになろうかと思います。私自身の受けとめ方の間違いかもしれませんけれども、やや混乱を招いているような気がしたものですから、先ほどのような発言をさせていただきました。
 万代委員、どうぞ。
○万代委員
 審議官のおっしゃること、さらに会長のおっしゃることも確かにそのとおりと思いますので、そういうふうにしていただければと思いますが、その際、病床数につきましても、提示された総−4−2のほうですか、この病院数のデータを見ましても、必ずしも300床が本当にいいかどうかということも少し考えるところでございますので、あわせて田中分科会の会長には300床以上とするのがいいのか、あるいは先ほど白川委員も御指摘のように、大規模病院ということであれば、500床も1つの境ではないかなと思いますので、そこについても少し御考慮いただきたいというふうに追加させていただきたいと思います。
 以上です。
○森田会長
 関原委員、どうぞ。
○関原委員
 皆さんの意見はよくわかりました。ただ、今のような意見は、この分科会に、診療側、支払い側それぞれ委員が入って、公益では私が入っているということなので、少なくともそういういろんな意見は、まず、分科会の中でよくやってもらわないと物事というのは進まないわけです。そのために、両側の代表に入ってもらっているわけなので、この総会で議論をすることは全く問題ないわけですが、基本はそういうことであるということだけは理解いただかないと、何のために分科会をやっているかということになります。最初に申し上げましたように、基本的な、乃至大きな構造上の問題があるとか、欠陥があるというようなことが出てくれば、大いに変えたらいいと思うのですが、そうではないようなもの、しかも、この調査の場合、非常にテクニカルな問題も含んでいる調査ですから、問題は出てきた調査結果をどう料理するかということが、非常に大事なことになると思いますので、その辺を考え、きょうの意見も踏まえて、私は田中先生に直接お話をいたしますけれども、時間も限られておりますので、そういうふうにして収めさせていただいたらありがたいのですけれども。
○森田会長
 嘉山委員、どうぞ。
○嘉山委員
 私は委員ではないので、ちょっと意見をお話しさせていただきますが、いろんな解釈の仕方があると思うのですね。総会という最終決定機関があって、その下にいろんな審議会がついているときに、審議官がおっしゃったように、ここで差し戻しというのは、私も非常に合理的だと思います。
 その際に、一任ということに2つ意味があるのですよ。一任と言われても、その会の長が全て決めていいというのと、やはり調整をして完成したものをもう一度フィードバックして意見をもう一回収束して、これでいいとまとめるのと、2種類あるのです。ですから、この場合は多分、田中先生は本当に全部自分で最終的にお決めになったので、こういうふうな意見が出ているのではないかと思うのです。
 ですから、日本の会議のあり方、ガバナンスのあり方、まだまだ民主主義と言いながら完成していないところが出たのかなという感じがしますが、私の意見としては、審議官と同じように、もう一度差し戻して、例えば500万というのも根拠がどのくらいあるのかもわからないので、そういうことも含めまして、御説明を次回に願えればいいのではないかと思います。
 以上です。
○森田会長
 ありがとうございます。
 安達委員、どうぞ。
○安達委員
 2つあるのですけれども、1つは調査票について、調査票の4−2の3ページの、先ほどから話題になっている病院の500万、その金額の問題、同時に300床で区切ってある、この2つの理由、これは白川委員も御指摘のように、病院の経営規模によって高額というものの意味は当然変わると思うのですが、それが300床以上で500万という区切りになったデータ的な根拠がある程度あるのだとは思いますけれども、そこは我々のイメージとしては500万を高額ということになると、300床よりは500床のほうが妥当かなというイメージはある。ですから、その辺も含めて、根拠も含めてもう一度分科会で御協議いただいた結果について、その根拠も含めて御提示をお願いしたいということをお願い申し上げます。これはお願いでございます。我々としては、むしろ300床より500床のほうが妥当ではないのかなというイメージはありますということは申し上げておきたいと思います。
 それで、一応調査票についての議論というのは、私は一巡りしたのだろうと思っておりますが、前回、この中医協の総会で、私が進捗状況の御報告をいただきたいということを御要請した、そのことの理由の1つは、もちろんこの調査票であったわけですけれども、それ以前にそもそもの医療における消費税の問題の分科会として、従来、平成元年のときの3%のとき、それから5%に上がった平成9年、それぞれの診療報酬項目の中の12項目、24項目に消費税を載せて、トータルで1.73%の手当をしたということになっている。
 このことが、原理原則的に言って、国税の中間ユーザーにかかわる控除外負担を診療報酬で補填するということの基本的、原則的なおかしさということは、当初、一番最初に御議論になったはずだと思います。それは、おかしいねということは、恐らく分科会の委員の皆様方は、原則的には合意されていることだと私は理解しているのですけれども、事務局にお伺いしたいのは、総−4の参考資料、第7条第一号トですが、これは読ませていただくと、法令文としては、まれに見るくらいできが悪いのではないかと思っておりまして、一体どこがどこまでかかっているのか、最終的に申し上げると、第7条第一号ト「医療に係る消費税の課税の在り方については、引き続き検討する」。これは、その前の文章「厚生労働省において定期的に検証を行う場を設けることとするとともに」ということと分離しているのです、かかっているのですか、どっちだというふうに厚生労働省は理解しておられるのですが、つまり医療に係る消費税の課税のあり方について、引き続き検討する場所は、今の厚生労働省で定期的に検証を行う場を設けるというのが消費税分科会ですけれども、それ以外にも医療に係る消費税の課税のあり方について引き続き検討するという責務も消費税分科会にあるという理解で消費税分科会の運用をなさっているのかどうかということについて、事務局の基本的な見解をお伺いしたいと思います。
 これは、事務局ではなくて審議官かもしれませんが。
○森田会長
 審議官、どうぞ。
○神田審議官
 法文の理解としては、厚生労働省においてというのは、定期的に検証する場を設けることとするというところまでであって、後段の部分についてはかかっていないと認識いたしております。
 それは、分科会の御議論としても、本来、課税のあり方について別途検討する場を設けるべきであるという御意見が出されまして、ただ、分科会としてそういう意見を取りまとめることについては、両側の合意は得られませんでしたけれども、ただ、分科会で課税のあり方について御議論いただくこと自体は妨げないけれども、決定できる場ではないということについては両側の御意見も一致しましたし、その後、改めて医療関係の団体の方から大臣に対するお申し入れもありましたので、大臣を含め、政務三役もそういう要望を受けとめて理解をしていると認識しております。
○安達委員
 そうだとすると、私の理解と同じなのです。最後の1行は、中医協のマターを超えていると、つまり政府税調あるいは党税調、与党税調ということになるのでしょう。
 そうだとすると、この消費税分科会で、まず過去の検証をしましたと。平成元年、平成9年、この診療報酬における限られた分野への消費税の課税、それで手当をした、このこと自体は、最初に申し上げたように、非常に原則的にはおかしな話だということです。
 なおかつ、その後の運用によって乗っけられた消費税というのは、どこにいったか、ほとんどぐちゃぐちゃになってわからなくなっているというのが現状だろうということも考え合わせると、実務的に診療報酬で手当をするということ自体の原則的なおかしさはありますが、仮に診療報酬で手当をするということにしたときにも、実務的にも非常に問題があるということの御理解は一致したのだろうと、私は思っています。
 ということになると、この問題を根本的に解決するのは中医協のマターを外れていると、政府税調の中で、例えば課税業種にして、一定の税率あるいは我々が言うようなゼロ税率というようなことを決めていただければ、この調査も含めて、この検討は要らないわけですね。ということと、今、同時に進行している調査票というのは、どういう関係の中でそういうことになっているのかということが1点目の御質問。
 もう一つは、仮に、8%になるにはあと1年と少ししかないわけで、時間がないので、結論が出ないとすれば、課税業種になる云々の別途の検討に、時間的に余裕がないと、そういうことでこういうことをやるのだとすれば、どうして高額の部分だけが先に検討されているのでしょうかと。つまり、そのほかの一般消費税にかかわる取り扱いについての検討はどれくらい今まで進んでいるのでしょうか、この2つについてお伺いをしたいと思います。
○森田会長
 これはどなたがお答えになるのか。
 審議官、お願いします。
○神田審議官
 調査と根本的な議論がどのように進んでいるかということについてですが、お手元の中医協の総−4という参考資料でごらんいただきますと、民自公の三党合意の中では、消費税率8%への引き上げ時までに高額投資に係る消費税負担について、他の診療行為と区分して適切な手当を行う具体的な手法について検討し、結論を得るということになっていますので、この点については、26年の4月に上がるわけですので、そのときまでに整理をする必要があるというのを、政府与党としても、その責務を負っていると考えております。
 したがいまして、具体的な手法については、どういう仕組みでやるかということも含めて分科会で検討していく必要がありますし、その検討の前提として調査をする必要があるということかと認識をいたしております。
 ただ「医療に係る消費税の課税の在り方については、引き続き検討する」というところについては、いつからどういうふうに検討するということはございませんので、これは先般、早く検討するようにという御要望もございましたけれども、現在、厚生労働省としては消費税の軽減税率等について議論される際には、必ず消費税の課税のあり方について検討していただきたいという省としての税制改正要望というのは出しておりましたけれども、先般受けた要望も踏まえて、政務とも御相談して、今後の消費税の課税のあり方について、政府税調なりで議論するかどうかということも含めて検討していく必要がある問題だと認識しております。
○安達委員
 これを言っていると、切りがないので、そのくらいにしますけれども、総−4の参考資料の第7条、最後の1行「また、医療に関する税制上の配慮等についても幅広く検討を行う」。このことと、その前段「8%への引上げ時までに、高額の投資に係る消費税負担について、医療保険制度において他の診療行為と区分して適切な手当を行う具体的な手法について検討し結論を得る」。法文の読み方はいろいろですけれども、私は、これはパラレルだと思っています。そうでなければ、もともとおかしいのです。消費税にかかわる中間ユーザーの控除外であることの負担を診療報酬で手当するということのそもそもの意義のかけ違い、このことを無視してこの前段があるというふうには、私は捉えておりませんので、だからこそ最後の1行がある。だから、最後の1行は重くて、この2つはパラレルだと思っていますので、今の審議官の御解釈のように、一方は結論を得ると書いてある、一方は幅広く検討を行うで、時限の決定がない、だからそれは言ったら後回しだと、そういう理解であっていただいては困るということを、私は要望、意見として申し上げておきたいと思います。
 以上です。
○森田会長
 鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員
 今、神田審議官からも発言がありましたけれども、10月31日の医療機関等における消費税負担に関する分科会におきまして、6名の診療側委員全員が社会保険診療に対する消費税課税に関する検討の場の設置を求める要望書を提出させていただきました。
 その内容は、御存じとは思いますが、社会保険診療に対する消費税の課税のあり方について検討する場を中医協とは別に設置すべきということで、それは上記案件を実現するために本分科会において審議された上、審議結果を分科会の総意としていただけますよう、お取り計らい願いますということでしたが、1号側の同意はいただけませんでした。ただし、田中分科会長は、分科会は何かを議論しろと上申する立場ではないが、皆様の気持ちとこのような要望があったことを、私から中医協の森田会長と厚労省の政務三役に口頭で伝えると述べていただきました。
 その後、11月13日に、日本医師会など医療7団体、これは3医師会プラス4病協でございますが、今、話がありましたように、三井厚労大臣宛てに中医協の分科会とは別に税制を協議する場を設置することを要望し、大臣からは検討するとのコメントもいただいております。
 さらに昨日は、城島財務大臣にも7医師会で同じように要望をさせていただいておりますので、このことは、総会においても確認させていただきたいと思います。
 以上です。
○森田会長
 さらに御発言はございますか。この件ですけれども、少し私の個人的な見解を述べさせていただきますと、私自身も安達委員と同じような疑問を持っておりまして、まだ制度上の医療に係る消費税の課税のあり方についての制度的な枠組みがはっきりしない中で、ここで診療報酬でどのように対応するかということを前提にして議論するということ自体、中医協としては、余り意味がないのかもしれないという認識を持っておりました。
 しかしながら、ここには読み方によっていろいろあろうかと思いますけれども、その可能性もないわけではないという文言もございますので、その意味で言いますと、時期のことを考えて早い段階で調査をするということもあり得るかなと思っております。
 そして、その件についての検討は、分科会のほうでしていただくということで、田中分科会長から間接的ではございますけれども、今、鈴木委員が言及されたことについての報告は受けております。
 ただ、今回の件に関して言いますと、その分科会のほうで調査をされるということでございまして、この調査票に関しては、前回のときからですけれども、一応、最終的に調査票の内容については総会で承認を得るということになっていたと思いますので、そこで、今回こういう形での調査票の審議をいただいたということでございますが、関原委員も若干お触れになったところだと思いますけれども、この場合に、この調査票をどういうふうに使うのか、果たして、これがどのような形で生かされることになるのかということにつきましては、前提条件が、まだ未確定なままでございます。
 したがって、そういうものとしてこの調査票を御承認いただくべきなのかどうなのか、慣例として、先ほど西澤委員が触れられましたように、総会で一応クリアするということになっておりますので出てきておりますけれども、今の段階でこの調査を本来行うのか、これが生かされるかどうかについては、まだ不確定な要因が多々あるということでございます。
 したがいまして、きょうのところは、もう予定した時間が、正直申し上げまして1時間半近く過ぎているということもございますので、この扱いにつきましては、もし、可能であるならば、私と田中分科会長のほうで少し預からせていただければと思っておりますけれども、最終的にどういう形で結論を出したかということについては、また、当然ですけれども、総会で報告させていただきますが、いかがでございましょうか。
 嘉山委員、どうぞ。
○嘉山委員
 先ほどの一任という言葉にこだわるのですが、それで決まりという意味ではなくて、その案を出していただくというところだけでは了承します。
○森田会長
 一任という意味には、先生がおっしゃったような意味がいろいろあるかと思います。完全に自由裁量で何を決めてもいいという一任もあれば、当然これまで出た議論の範囲内で、幅がある場合に、それを一定の合理的な理由で選択をするという一任の場合もあろうかと思っております。
 今回の場合については、後者のほうで案を調整させていただきたいということでございます。
 そうする理由の1つといたしまして、やはり時間的な制約があるということと、その時間的制約というのも最終的な決定までの時間的な制約があるということと、審議をするためのコストが、かかり過ぎるという場合もあろうかと思います。
 いずれにしましても、今回の場合、もし調査をするとするならば、そんなに時間をかける、もう一度ゼロベースで議論する余裕がないとするならば、何らかの形で決着をつけざるを得ないわけでございまして、総会でさまざまな意見が出ましたし、分科会でも出たということを踏まえまして、何らかの形で1つの結論に持っていきたいと思っておりますし、あえて申し上げれば、そのために会長というのが存在しているのではないかなと思っております。
 万代委員、どうぞ。
○万代委員
 また一任について、次回問題になってしまうといけませんので、一言意見を申し上げさせていただきますけれども、結論としては、会長の裁量で構わないと思いますが、私の申し上げている提案は、それほど難しいことなのかというふうに思っております。もちろん、田中分科会長あるいは関原分科会長代理の、先ほど申し上げたように、労は多といたしますけれども、基本的な理念としては、どの方も調査の客体がふえるほうがいいと、事務局も含めて言っておられる中で、あえて制限をかけるということが信じがたいと思いますので、そこのところはぜひお含みおきいただいた上での一任というふうにさせていただきたいと思います。
○森田会長
 当然、そのことは考慮いたします。
 白川委員、どうぞ。
○白川委員
 ただ、万代先生のような言い方をしますと聞きようによっては、おれの案を通せと聞こえてしまう。それはないでしょう。嘉山先生も一任にもいろいろあるのだとおっしゃいましたが、会長、分科会長が、これだけ意見が出た中で、勝手に自分の判断でぱっと決めるということは、もちろんなされないと信じております。適切な事前の相談等もあると考えておりますので、その上での一任ということで。もう一つは、一任ということになったら、決まった後は、もう文句を言わないということは、これは大人の常識でございますので、改めて申し上げておきたいと思います。
○森田会長
 一任という言葉にもいろいろ意味があり、考慮という言葉にもいろいろ意味があるというのはわかりましたけれども、今、白川委員がおっしゃったことで、私も同じような考え方を持っていますけれども、いかがでしょうか。
 嘉山委員、どうぞ。
○嘉山委員
 もっと原則から言うと、先ほど西澤先生がおっしゃったように、分科会で決めたことは、絶対にここで通さないといけないという雰囲気があるような気がして、ちょっと危惧しているのですよ。
 ですから、先ほど審議官がおっしゃったように、一度返して、そこで森田会長が意見を彼にサジェスチョンしても構いませんけれども、そこで、また分科会で練っていただいたものをここに上げてもらうというのは、私は会議の原則だと思うのですが、一任と言うよりは、審議官のおっしゃった差し戻しをするというのは、会議の原則だと思いますが、いかがですか。
○森田会長
 差し戻しをするかどうかも含めて一任をしていただきたいというのが、私の意見でございますが。
○嘉山委員
 それだと、会議にならないですね。ガバナンスから言っても、総会で。
○森田会長
 鈴木委員、どうぞ。
○鈴木委員
 今回の分科会は、たまたま総会の委員でダブって入っている方がいたので、ちょっと複雑な感じになっていると思いますが、通常は分科会と総会とは委員が別ですから、その場合は、やはりこの総会で改めて議論することもあると思います。これから私たちも一任という言葉には気をつけなければいけないと思いましたが、やはり通常は総会の意見を重視すべきだと思いますし、今回は特別なケースであるということをご理解いただいた上で、森田会長と田中部会長の御判断を尊重したいと思います。
○森田会長
 もちろん、総会の審議というのは重要であることは十分承知しておりますけれども、本日も相当時間がたちましたけれども、議論すべき内容が非常にたくさんございます。それに対して貴重な時間をどう配分するかということは、事務局も含めて大変苦労しているところでございまして、この件に関して申し上げますと、前提が不確定な状況で、かなり細部について綿密な議論をしているという気がいたしますので、その辺につきましては、効率的に議論を進めていく、決定をすると、これによって消費税のあり方が決まるわけではございませんので、そういう意味で、私のほうにお任せいただきたいというふうに申し上げたところでございますし、繰り返しになりますけれども、本日の議論、またこれからもいろいろと御意見等、非公式に寄せられることもございますけれども、それについては、もちろん十分尊重して考えさせていただきますし、仮にそうした方の御意向にも沿えない場合にも、十分納得できるだけの説明ができるようにしたいと思いますので、いかがでしょうか。よろしゅうございますか。
(「はい」と声あり)
○森田会長
 ありがとうございました。それでは、予想外に長い時間をとってしまいましたけれども、本日は、これで終わりにさせていただきたいと思います。一応、予定された議題は以上でございまして、予定された時間をほぼ1時間半上回っております。私の不手際もございまして、大変申しわけございませんでした。
 それでは、最後になりますけれども、次回の日程につきまして事務局からお願いいたします。
○宇都宮医療課長
 次回は12月を予定してございますが、改めて日程調整の上、御連絡させていただきます。よろしくお願いいたします。
○森田会長
 ありがとうございました。長時間にわたりありがとうございました。
 それでは、本日の総会は、これにて閉会といたします。


(了)
<照会先>

厚生労働省保険局医療課企画法令第1係

代表: 03−5253−1111(内線3288)

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