第4回厚生労働省公共調達中央監視委員会 (第二分科会)審議概要 |
【問合せ先】
厚生労働省大臣官房会計課監査指導室
電話03−5253−1111(内7965)
催日及び場所 |
平成20年9月24日(水) 厚生労働省共用第8会議室 |
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委員(敬称略) |
第二分科会長 浅岡 輝彦 あさひ法律事務所 弁護士 |
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委 員 枝松 広朗 あおば公認会計士共同事務所 |
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委 員 松永 賢次 学校法人専修大学ネットワーク情報学部准教授 |
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審議対象期間 |
原則として平成20年4月1日〜平成20年6月30日の間における調達案件 |
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抽出案件 |
11件 |
(備考) 「報告案件」とは、各部局に設置された公共調達審査会において、不適切等と判断した案件について、報告を受けたものである。 |
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報告案件 |
0件 |
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審議案件 |
11件 |
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委員からの意見・質問に対する回答等 |
意見・質問 |
回 答 |
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下記のとおり |
下記のとおり |
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意見・質問 |
回 答 |
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冒頭、事務局から、19都道府県労働局及び社会保険庁における第三者委員会の活動状況の報告を行った。 |
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【審議案件1】 審議案件名:電子計算機システム機器借上一式 資格種別 :役務の提供等(A、B、Cランク) 選定理由 :一者応札・国庫債務負担行為(一般競争入札) 発注部局名:国立社会保障・人口問題研究所 契約相手方:NECネクサソリューションズ株式会社、NECリース株式会社 契約金額 :138,600,000円 契約締結日:平成20年6月13日 |
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応札者が1者のみであったことについて、何か理由は推察できますか。 |
私どもの仕様書の中で、業者の資格要件を設けております。例えばISO等の資格要件を定めておりますが、ここの要件が若干厳しかったおそれはございます。ここは将来に当たっては検討できる課題ではないかと考えております。 |
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今のISO資格の要件については、入札公告に記載していないのでしょうか。 この要件を設けることによって、応札可能な者がそんなに減ってしまうものなのでしょうか。 |
ISO等の資格要件につきましては、仕様書の中に設定させていただいておりました。 認識としては、資格要件を満たす者が複数あることは確認しておりますので、必ずしもこの要件によって1者に限られたことはないと思います。この要件と実際のハードウェア等の仕様や予定されている金額等々を加味して、恐らく1者になってしまったのかと考えております。 |
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最初の段階では、複数者からの問い合わせ等はなかったのですか。 |
入札の説明会を執行した際に複数者の参加がありましたが、その中でも、実際の業務すべてを自社で履行できるような業者の参加は1者のみでした。あとはハードウェアの提供業者等の参加でして、説明会の段階から、実質的には1者に限られてしまったということでございます。 |
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このシステムは、今回初めて導入するシステムなのですか。 |
いえ、平成16年度に入札を行い、現在使っているシステムがございます。この契約期間が今年度の11月30日で切れますので、本件はその更新といった意味合いの調達になります。 |
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現行システムの開発業者はどこなのですか。 |
今回1者応札のありましたNECネクサソリューション株式会社です。 |
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従前からやっている業者でないと受けにくいという要素はあるのでしょうか。 |
当方が提示した仕様書からは、必ずしもそうではないと考えております。 |
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前回の契約金額は、今回の契約金額と比較してどうだったのでしょうか。 |
詳細な資料が手元にありませんが、今回はセキュリティ面をより強化した仕様を求めているため、その点前回の契約金額の方が若干低くなっております。 |
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こういう場合は、必ず国庫債務負担行為等をして、分割払いをすることになっているものなのですか。 |
そこは予算要求との絡みだとは思うのですが、基本的には国庫債務の推奨はなされておりますので、こちらの予算につきましても、国庫債務負担行為を要求しております。 |
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1者しかなかったのは残念ですが、やむを得ないということでしょうか。御苦労様でした。 |
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【審議案件2】 審議案件名:ABSnetシステム用データベース開発業務 資格種別 :役務の提供等−ソフトウェア開発(A,B,Cランク、関東・甲信越地域の競争参加資格を有する者) 選定理由 :一者応札(一般競争入札) 発注部局名:国立感染症研究所 契約相手方:日本SGI株式会社 契約金額 :11,812,500円 契約締結日:平成20年6月5日 |
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新しく開発するシステムがシリコングラフィックスで、シリコングラフィックスのマシンを入れたために、今回もソフトウェアはSGIだと思うが、その因果関係というのがあるのか、ないのかということに少し懸念というか、関心があります。 また資料中に「ハードウェアについては、2008年3月にすでに導入済みであり」と、分離されて納入されているわけですが、その辺の経緯も含めて教えていただきたいと思います。 |
2008年3月に、ハードウェアについても同じく一般競争入札をかけまして、こちらの日本SGI株式会社が落札しております。特にメーカーとか指定ということではございませんでした。本件の調達については、仕様書にも書いてありますけれども、3月に導入した結果、ハードウェアが変わったことに伴いまして、データベース設計、インターフェース設計等、エイズのデータ解析のためのアプリケーション開発等を行うものを目的として実施いたしました。 特にSGIの機械を入れたからといって、ソフトウェアがこの会社のものに指定されるということはないということで考えております。 |
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これはハードウェアの調達と別の年度になってしまった原因というのは何かあるのですか。本来であれば、ハードウェアとソフトウェアが一括あるいは一式で調達される可能性もあるとは思いますが、分けた方がベターであるとか、あるいはやむを得ない理由で分けたとかということがあるのでしょうか。 |
特別に一括で入れなければいけないという理由はございませんでしたので、予算の関係もありまして、19年度と20年度に分けているところでございます。 |
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シリコングラスというのは、割と特殊な用途のワークステーションという気がします。どこの会社でも納められるようなタイプのハードウェアであれば、このような質問はしませんが、シリコングラフィックスという、割と画像処理などに強い特色のあるハードウェアが入ったために、ソフトウェアも結果としてそこしかできないということになってしまったという可能性がないのかという疑問があります。 |
もともとのハードウェアが決まってしまえば、ソフトウェアも絞られるという傾向があるのかも知れませんけれども、もともとのハードウェアにつきましても、シリコングラフィックス社でなくてもいい、他社でも構わないということで入札をかけて、たまたまシリコングラフィックス社が落札しています。ソフトウェアにつきましても、確かにそういう意味では有利になるところはあるのかも知れませんが、こちらとしては特にこの会社に指定とは言うつもりはございませんので、どちらの会社のものでも結構でしたので、特に問題はないかと思います。 |
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ハードウェア調達の際の入札の要件というのは、今回の資料には入っていますか。その辺も資料として含まれていれば、こういう質問を余りせずに済むのかもしれないという気がしますが。 |
ハードウェアについては19年度の調達案件だったため資料には含めておりません。後日、ハードウェア導入の資料を提出いたします。 |
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今回、一般競争入札で応札者が1者ということですが、予定価格、実際の契約金額からして応札金額としては特に問題ないようには思います。ただ一般競争入札といえども、競争性が一切なかったということで、なぜ1者しか来られなかったか、その辺の理由をどうお考えか教えていただけますか。 |
これは公告を出した後、問い合わせ等は、実際、数者程度はございました。 あくまでも想像の世界になりますが、当初ハードウェアを導入したときの開発したところがSGIさんだったので、わからないですが、業界同士でそこは入っていたならば、うちはちょっと遠慮した方がいいのかなと思われたのかも知れません。結局のところ、問い合わせは数者ありましたが、仕様書を取りに来たところはSGIさん1者だけでして、入札に来たのも勿論1者だけだったということが事実でございます。 |
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それでは、先ほどお願いした資料を後日各委員に届けていただくことで本件の審議を終わりとします。 |
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【審議案件3】 審議案件名:生物学的製剤に起因する感染症に関する情報収集システム賃貸借 資格種別 :− 選定理由 :競争入札に移行することとしていたが未措置(随意契約) 発注部局名:国立感染症研究所 契約相手方:日立キャピタル株式会社 契約金額 :29,988,000円 契約締結日:平成20年4月1日 |
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随意契約の理由というのは、事実上の契約の更新だからということですか。 |
はい、そうです。 |
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再リースをしたということですが、再リースの金額が約半分になってはいるものの、この辺の金額は、通常再リースというと、かなり安くなるという理解をしているが、多分保守料のところがほとんど下がっていないのかなという気がするけれども、再リースになってからの保守料は下がったのですか。上がったのですか。 |
保守料の方は、各検索サーバだとか、収集サーバとか、いろんなサーバがありますけれども、新品の機械よりは年数が経っておりますので、保守料は上がる傾向にあると思います。 |
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では、金額については、特に問題ないだろうということなのでしょうか。 |
新たな機械を導入し直すよりは、再リースで安くなると考えましたので、問題はないと思いました。 |
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本来であれば、保守料の高い、低いを判断するとなると、保守の範囲が分かっていないと、ちょっと議論しにくい部分があるかなと思います。 これはきちんと24時間、365日動くように監視するとか、セキュリティとか、そういうところまでは入っていないということでしょうか。それとも入っているのでしょうか。 |
これは当然ストップしてしまいますと、情報収集できなくなりますので、そこは365日、24時間の機器の保守を行うことになっております。 セキュリティについては運用の話になってくると思いますので、入っていないかと思います。 |
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これは価格の適正性はどこで担保されるのでしょうか。見積書をとって、見積額をそのまま予定価格にして、随意契約するわけですね。そうすると、価格の適正性というのはどこにも担保されそうもないように思います。要するに、見積をその業者に頼んで、その見積を予定価格にして随契すると、業者の言いなりになってしまいませんか。 |
実際、長年やっているところから見積書をとったわけですので、ここの資料にあります各サーバの保守料は業者さんから見積を出していただいているので、どの程度かかるかというのは、向こうの積算した額ということになります。 新しい機種であれば、その価格等からリース料金というのも割り出せることはないかと思うんですけれども、48か月使った機種ということで、特に参考とする価格というのがございませんでしたので、それを当方の積算で出すというのは困難だったということになると思います。 |
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前年のリース料のちょうど2分の1なので、ちょっと大ざっぱ過ぎるのではないかなという気が率直にするものです。どこでその適正性が担保されるのかなと思うのです。 特にこれからハードウェアがよくなってきたので、こういうケースは増えてくると思います。以前のリース期間よりは、より長くリースをしても、きちっと稼働するというケースは恐らく増えてくる可能性があって、やはりその辺のスタンダードを決めておかないと、確かに問題が起こるような気がします。 再リースの場合の価格決定につきましては、賃貸料部分については、仮に相手がリース会社だとすると、ほとんど決まっているわけですね。通常のパソコンでいうと、大体10分の1ぐらいで賃貸料は決定されて、こちら側でいうところの保守料を幾らにするかということだけだとは思うのですが、その保守料のところが少し、先ほどの指摘もあるとおり、保守の範囲がどの程度になっているのかというところが不明確なようにも思いますので、そこがきちんと決定されて、幾らで保守契約をするというステップになるのかなとは思います。 そうすると、再リースの場合の金額の適正性をどうやって担保するか、ちょっと工夫していただく必要が今後は更に高まるだろうということですから、よく工夫していただくということですね。 |
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【審議案件4】 審議案件名:職業安定行政システム(仮称)共通基盤サーバ等一式 資格種別 :役務の提供等(Aランク) 選定理由 :総合評価落札方式、低入札価格調査 発注部局名:職業安定局雇用保険課 契約相手方:富士通株式会社、株式会社シー・エス・エス 契約金額 :1,346,468,550円 契約締結日:平成20年5月16日 |
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今回、応札者が3者いて、その中で入札金額に非常に開きがあるのですが、どう分析されているのか、その辺の内容を説明していただけますか。 |
確かに評価に開きはございましたけれども、やはり競争効果があったおかげで、逆に低入札価格にまで落ちたのはどうかと思いますが、三者三様に、いわゆる提案してきた機種に異なりがございました。仕様書の中で、我々が非常に多くのソフトウェアを載せてください、多くのソフトウェアを載せてもらった上でハードを借りますよということが今回の共通基盤サーバの調達になりますので、そちらに関しまして、例えばソフトウェアのインストールとか、そういったものを大きく見込めば大きな金額にもなりましょうし、また、競争入札ということで、例えば設計開発を担っている会社が偶然にも勝ったわけなのですけれども、そういったところがやはり競争を考えて、ある程度そういった価格まで下げてきたのではないかなと思っております。 |
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このような価格差があるのは、インストールされているソフトウェアの量と質が違うのではないかと思うのですが。 |
提案にそういった差があるということです。ですから、提案が全く同じでしたら、価格競争だけになるのですが、提案自体がA者、B者、C者が出してきたものが、やはり違いましたので、例えばB者は東芝製だとか、A者の場合は富士通製できたとか。私どもは何しろ品物を特定したアンバンドル調達でございますから、私どもの機能を満たすサーバとソフトウェアを乗せなさいということしか仕様には書けない。そういたしますと、彼らはいろんな組み合わせを考えてまいります。それによっては、やはり価格の差は出るものでございます。 |
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それから、この共通サーバを獲得することによって、今後の受注に有利に働くということはありますか。 |
決してそういう優劣があってはならないと考えております。最適化計画において、どのような機器でもある程度動くような汎用ソフトウェアを入れることになっており、サブシステム単位のサーバについても製品指定という形で調達をかけるわけではなく、この機能を下さいということで仕様書を作成し、今、まさに評価している最中です。 ただ、今回は入札説明会及び希望者については、参考までに閲覧という形で、共通基盤ではこういったハードとソフトで動いています、作りましたということはお見せしています。今回も既に競争は始まっているわけですが、閲覧に来て、そういった事実を知った上での提案とはなっております。 |
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今の説明だと、なかなか難しいところがあって、例えば新しいシステムを繋ぎ込む時に、今入れている基盤側に何か手を入れないと繋げないとすると、また新たに費用が発生してしまうという可能性があるのですが、そういうことはないと言えるのでしょうか。 |
そういった事が無いように、現在評価中の次のサーバを入れる業者になるべく勉強していただいて、親和性等についてはクリアしたものを出していただくようにと考えております。今、ちょうど評価中でございますけれども、必須項目においても「はい」とか「いいえ」だけではなくて、一次で入れたものとの親和性については問いかけておりますし、きちんと動くのかということに関しては、証明を付けろという形の必須項目にしております。 |
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基盤サーバの方がきちんと情報をオープンにしろとか、あるいは認証とかでつなぎ込むときに、費用に関しては取らないと、リーズナブルな配置をとかというのは。 |
我々も現在雇用保険の関係のサーバ群を調達している最中でございますけれども、共通基盤では、こういう基本設計をしよう、雇用保険でもこういう基本を設計しようということは出しておりますので、そこの世界の中で共通基盤の中につくり込むのだということは書いてございます。読んでいただくと我々の調達仕様書では製品指定等はしていませんけれども、親和性は十分考えていただきたいというのは伝わるものだと思っております。 |
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そうあれば、私もよいと思うのです。では、ご苦労様でした。 |
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【審議案件5】 審議案件名:雇用保険トータル・システム事務処理要領22,995冊のファイル作成 資格種別 :物品の製造又は物品の販売−事務用品類(A〜Cランク) 選定理由 :一者応札(一般競争入札) 発注部局名:職業安定局雇用保険課 契約相手方:株式会社ミクニ商会 契約金額 :13,038,165円 契約締結日:平成20年4月1日 |
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入札者が1者しかいなかった理由はどういうふうにお考えですか。 |
入札説明会には結構な数が来て、資格審査確認関係書類の提出時点では応札業者の他にもう1者いて、あまり予測はできなかったのですが、最終的に手を引かれたのです。結果として、最終的に札を入れてくれたのが1者だけだったので、そこははっきり言うとなぜなのだろうというのが率直な意見です。 |
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入札価格については、どういうふうにお考えですか。 |
入札価格についても、当方で考えている予定価格に関しては、積算資料なり、インターネットで、仕様書で網羅しているような形で立てていて、それに近いような形で落札されたので、そんなに難しくはなかったのではないかなとは思っています。 |
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参加資格は認定か何かするのですか。 |
資格審査書と実績、パンフレット等をもらって、本当にそこがそういうものをきちんと調達できるかという審査はします。 |
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説明会に来られた各者は、そこもしなかったということですか。 |
そこまでも来てもらえなかったので、そこはもう各業者さんの選択なので、余り聞きにくい部分もあったので、そのまま結果的に1者という形にはなりました。 |
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それでは、ご苦労様でした。 |
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【審議案件6】 審議案件名:ポジティブ・アクションを普及促進するための広報業務 資格種別 :― 選定理由 :企画競争 発注部局名:職業安定局雇用保険課 契約相手方:株式会社日経広告 契約金額 :15,199,800円 契約締結日:平成20年2月13日 |
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お金の決定のプロセスでよくわからないところがあるのですが、見積書を見たら最後に「値引」というのがあって、予定価格に合わせるように値引をしているように見えますが、そういうふうに決まる種類の契約なのでしょうか。 |
予定価格を申し上げますと、予算額としては1,520万を限度額ということで出しているのですが、それぞれ各社の掲載誌や内容によって、ある程度基準が変わってくると思いますので、いわゆる見積書を出させて、その中で精査して適切であるという形でやっております。 |
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予定価格というか、金額は相手が知っているということなのでしょうか。 |
予定価格というよりも、限度額については、その範囲内でということで、仕様書の中に記載してお渡ししています。 |
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そうすると、向こうは限度額を見て、限度額いっぱいにしてきたということですか。 |
そういうことです。 |
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こういう場合には、大体限度額いっぱいの見積でもって各社出してくるのでしょうかね。 |
広報なり、調査研究のものを企画競争する場合、委託費もそうなのですが、ある程度予算額を示して、それは示さないと大きくぶれてしまって、内容がすごく小さなものが大きなものになってしまったりしますので、示すのですが、ただ、物によっては、今後、広報、調査研究等につきましては、総合評価という入札方式もありますので、できるだけそういった入札の方に通していきたいなとは考えております。 今までやっている企画で限度額を示しているものについては、今、委員からお話がありましたような例が確かに多いことは事実です。 |
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どの程度の企画書が集まることになるのでしょうか。 |
4者分出て参りましたが、大体概算ですけれども、1者あたり100ページぐらいですね。 |
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募集期間と企画書のボリュームの関係について、公示期間が約10日と読めるのですが、10日の中でその企画書を作成できる能力があるのは、どうしても大きいところに限られてしまうのかなという感じはするのですが、その辺はいかがでしょうか。 |
業者さんは既にこういうフォーマットを持っていて、必要な部分だけ差し替えてお持ちいただいております。そういう点では、ボリュームというより、やはり中身、アイデアというか、どの雑誌にどのような形で載るか。実際、企画書の中にも企画の趣旨・目的、いわゆるどこをターゲットにして、どういった形でというところはありますので、基本的には採点等においても、そこが一番評価の分かれる点かとは思います。 |
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この4者というのは、大手のところなのですか。 |
すべて大手です。 |
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ある程度中小の同じ業者さんにも、何らかの形で参加できるような、例えば公示期間を長くして、企画する時間を十分に与えてあげるとかといったことも必要なのかなという感じはするのですが、その辺についてはいかがでしょうか。 |
額に応じて、その役務ですと500万のものとか、2,000万のものと、実際はある程度クラスが分かれて、それですと参加者の資格の等級がAとかBとかCとかになるのですけれども、今、お話がありましたように、公告期間10日というのはあくまでも最低限ですので、そういった意味でも、ある程度幅広い形でできるように考慮していきたいと思います。 |
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今後は、要領交付から企画書提出まで、期間を長く置いて、もう少し入札に参加する企業が増えるように努力をするということですか。 |
はい。 |
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それでは、期間の点で制約とならないような工夫をするということで、この件はよいということにしましょう。御苦労様でした。 |
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【審議案件7】 審議案件名:平成20年度技能評価システム移転促進事業 資格種別 :― 選定理由 :企画競争・一者応札・再就職者がいる法人 発注部局名:職業能力開発局 契約相手方:中央職業能力開発協会 契約金額 :196,924,426円 契約締結日:平成20年4月1日 |
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この契約金額ですが、1億9,600万ということになっておりますけれども、これの積算根拠はどういうふうになっているのですか。 |
中央職業能力開発協会から、受託の際に内訳をとっておりまして、お手元の資料中に所要経費が細かく記載されてございます。 |
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この評価については、どのようになさっているのでしょうか。 |
これは中央職業能力開発協会が受託をすることが決定した段階でいただいたものでして、事前の見積としては、協会が企画に応募してきたときの資料の中で別途積算をいただいております。評価としましては、適正な価格であると私どもとしては考えております。 |
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平成19年度以前の同じ事業につきましても、今回随意契約された中央職業能力開発協会が受託しているのでしょうか。 |
そうです。 企画競争入札を導入したのは、平成19年度からでございまして、それ以前は本当の随意契約でございますが、いずれにしましても、契約実績としましては、同じところでございます。 |
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この公示というのは、どういうふうに公示されたのですか。 |
庁舎の1階の掲示板と厚生労働省のホームページに掲載をしております。 |
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これはいろいろ資料を拝見したときに、もし中央職業能力開発協会以外のところに注文を出すということは、可能ですか。可能ではないですか。 |
能力があるのであれば、可能だと思います。 |
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現在、具体的にそういうところは見当たりますか。 |
具体的にどこという団体は、私の知る限りございません。 |
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そうですか。ということは、やはり随意契約をこれからもされることになるとは思うのですが、コストに合ったパフォーマンスをきちんとお願いすることが非常に重要になると思うのですが、その辺を検証される手続については、どのようにしているのでしょうか。 |
国の予算でございますので、その予算要求の手続の中で、今、無駄に関しては非常に厳しい御指摘を各方面からいただいておりますけれども、そういったことも含めて、予算上精査をしていって、それを反映させて、受託先を決めていくというプロセスになろうかと思います。 |
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実際に事業をされて、事業がどの程度の効果を上げているかということについては、いかがでしょうか。 |
この事業は、日本にあります技能検定という制度を各国に広めていこうという狙いでございますが、例えばインドネシアであれば、この事業が基になりまして、2つぐらいの職種で実際に技能検定が実施されたという実績がございます。 また、ベトナムは、能力開発に関する法律というのがこれまでなかったのですが、この事業による働きかけも含めまして、職業能力開発を全般的に包括するような法律が今、できたところでございまして、これから実施段階、施行段階に入るということになると思います。かなりの実績は上げているものかなと考えております。 |
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説明書を取りに来た業者というのは、他にいるのですか。 |
受託したこちらの団体1つでございます。 |
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今後も企画競争を採用していくということであれば、例えばこれまでの実績等を開示するとか何とか、競争が成立するインフラができないことには、余り意味のないことになりそうですね。 |
結果として同じ団体であるというところには、私どもとしましても、問題意識を持っていないわけではありませんが、さりとて、実際にできないところに事業を発注するわけにもいきませんので、そこはジレンマとして抱えておるところでございます。 |
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ただ、競争入札を続けるためには、そこの基盤を整備しないことには意味がないことだと思います。ですから、仕方ないというだけでは、競争入札という隠れみのをわざわざつくっているだけという批判をやはり買ってしまうのではないかと懸念されると思います。 細かいことですけれども、企画説明書に対する質問の受付及び回答が、公示だと2月29日までの10時〜17時になっていて、12ページの募集要領の7ですが、受付期間が3月3日までの10時〜17時となっていますが、実際これはどうされたのでしょうか。 |
3月3日まで受付けております。遅い方が事実に即したものでございます。 |
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今回の選定理由の中に、再就職された役員が4名いらっしゃるということを聞いていますが、世の中の批判からすると、こういう状況の中で随意契約をされるということは、ちょっと批判をかわしようがないような状況かなと思います。これで仮に一般競争入札でおやりになっているというのであれば、ある程度かわせると思いますが、ちょっと言葉は悪いですけれども、これで随意契約をされるとなると、少し今の世の中の批判をまともに受けてしまうのではないかなという懸念がありますが、いかがでしょうか。 |
これは委託事業でございまして、行政に成り代わっていろいろな団体に事業をやらせているものでございます。なかなかほかに代わり得る団体というのは、この事業の場合は非常に特殊な分野でございますので、現実には出てこないのではないかなと思います。 |
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技能評価システムそのものを構築してはどうなのでしょうか。つまり、これは移転ということになっていますが、この団体がそもそも技能評価システムを構築しているものなのか、日本での技能評価システムというのはどこが構築しているのでしょうか。 |
国が運営をしております。ただ、試験問題でありますとか、採点基準などは、ちょっとスキームが違いますが、こちらの中央職業能力開発協会でつくっております。 |
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この団体が日本のほかの団体に情報をオープンにしていかない限りは、海外にもほかの会社が展開するということはないように思います。 行政が獲得したいろいろな情報などを、この団体だけに供与するシステムができてしまっているのではないですか。 |
行政がつくったわけではなくて、中央職業能力開発協会が自らまとめた試験問題なり、試験基準というものがございます。 |
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それも含まれているでしょうけれども、ほとんどの部分というのは、行政がいろいろやってきたものの成果をここに供与して、それに加工しているということになりませんか。 |
そういうことではございません。大枠全体は確かに行政が設計して、制度を設けているものでございますが、御指摘はちょっと当たらないのではないかと思います。 |
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情報をオープンにするような形にしないと、企画競争だって本当に意味がないのではないかなと感じます。何らか工夫をするか、それともそういうちょっとまやかし的に見えるのはやめて、もっとすっきり随意契約でいいんだ、それしかないんだと言った方が、結構素直なのではないかなという気も一方ではしますね。 |
おっしゃることは、まさにそのとおりかなと思いますが、この事業に関しまして、受託できる団体の要件を劇的に弱めることは難しいことかなと思います。 一方で、ちょっと緩める部分というのは出るかもしれませんが、それで手を挙げる団体がほかに出てくるかというと、またそれも現実には難しいのかなと思います。 |
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もっとも歴史的経過を言えば、すべての案件もやはりもともと随意契約でされていたものの、そのような理由があって、今、やってみたらだんだん競争入札が増えてきたということもある。 しかし、今の状態を前提とするのであれば、ここしかないとわかり切っていながら、疑いを持たれるだけという感じですね。 この案件はそういう問題があるということでよろしいですか。 あと、もう少し公示の業務内容について、読んで理解しにくいように思うので、もう少しわかりやすい公示内容にされるのもよろしいのではないかなと思います。それでは、御苦労様でした。 |
それは次回の公示の際に検討したいと思います。 |
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【審議案件8】 審議案件名:物流システム保守 資格種別 :− 選定理由 :競争不調による随意契約 発注部局名:国立国際医療センター 契約相手方:パストラルコンピューターシステム株式会社 契約金額 :7,371,000円 契約締結日:平成20年4月1日 |
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一般競争入札のときに、パストラルコンピューターシステムさんはどうして参加をしなかったんでしょうか。 |
物流システムは結構古くから入っておりまして、当初、構築した業者が撤退し、その後、パストラルコンピューターに委託し、保守業務に関しましては、パストラルコンピューターがその後行っておりましたが、このパストラルコンピューターは、一般競争入札の参加資格を持っていないものですから、一般競争入札の広告をしたときに参加ができなかったということです。 |
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でも、保守契約はしていたんですね。 |
前年からしております。というのは、毎年基本的に公告はするんですけれども、このシステム自体、構築した業者さんでないとやはりなかなか入れないということがありまして、基本的には構築した業者さんがそのまま入っているということになっております。 |
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今まで保守契約をされている方が一般競争入札の資格がないというのは、何か少し疑義に感じます。 |
いわゆる構築したA社は持っていましたが、撤退されてしまいまして、そうするとこのシステムに関して、内容がわかる業者がいなかったということで、物流システムに関しまして、パストラルコンピューターの方に一部委託というか、移譲したという形です。 |
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保守をパストラルコンピューターさんが前年度はおやりになっていたということですね。次年度に変わるときに、一般競争入札をいたしました。そのときに、パストラルコンピューターさんは競争入札の資格がありませんでしたということですね。それで何か矛盾を感じますが、余り矛盾点というのはないのですか。 |
基本的に一番よいのは、パストラルコンピューターが競争参加資格を得てもらうことなんですけれども、それは会社の事情等があるとは思うんですが、まだ資格を取得していないというところです。 |
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では、前年度はそういう資格のない方が保守契約をしていても、特に問題はなかったということですか。 |
あくまでも参加資格というのは、競争入札に参加する資格ですので。 |
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A社からパストラルシステムに動いたという経緯が少し定かでないので、いろいろ質問をされているんだと思うんです。当然、仕事のそういう子請、孫請みたいなものは、こういう業界では頻繁に起こってしまう可能性があって、それがいいかどうかはわからないけれども、パストラルシステムさんがもっと入札資格がある会社と組んで出すということもあり得るのかもしれないと思いますね。 |
確かにそう思います。うちとしましては、今までこのパストラルで契約をしていたものですから、ほかが入れれば一番いいんですけれども、なかなか構築した業者以外は入ってこられない部分があって、ここが引受けているという話になると、やはり金額面が折り合えば、初めてではないものですから、そのままやっていたというところはあります。それで支障があるとか、基本的にそういう故障、事故が多発するというのであれば、勿論いろいろ考えなくてはいけない部分が出てきますけれども、一応それで大過なく動いている部分があるものですから、特にそこら辺はありません。 |
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恐らくはA社の方が、うちはもうこれを辞めますとだけで、保守はお困りでしょうから、ここが前やっていたから、ここにやらせましょうという話があったんでしょうね。そうでなければ、ちょっと考えられませんね。 では、御苦労様でした。 |
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【審議案件9】 審議案件名:医療費改正に伴う医事会計システムの対応作業 資格種別 :− 選定理由 :競争性のない新規の随意契約案件で、最も高い契約金額 発注部局名:国立国際医療センター 契約相手方:株式会社エヌ・ティ・ティ・データ 契約金額 :5,775,000円 契約締結日:平成20年4月1日 |
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新規で随意契約をされていますが、このエヌ・ティ・ティ・データしか契約先がないというのは、どういう御判断でいらっしゃるんですか。 |
この医療法の改定で新たにシステムを立ち上げるというものではなくて、今、あります医事会計システムの変更あるいは新たな項目の追加という形です。 |
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この業者さんしかないということであれば、契約金額550万の妥当性ということになりますが、その辺はどのような検証の仕方をされていますか。 |
基本的に、ほかの業者と比べるとか、あるいは他病院、例えばエヌ・ティ・ティ・データが入っているところと比べるとかというやり方もあろうかと思いますが、その病院によって体力が違いまして、施設基準あるいはそういった基本料等のとっている違いもありますので、本来はそういう形で行えばよいのですけれども、いわゆる保守を行っている業者から、まず見積をもらいまして、その項目につきましては、その見積をもって決めている。 チェックといいましても、項目を何点改定していくのか、あるいは追加していくのかというチェック作業ぐらいしかできておりません。 |
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それはある程度の専門の方がチェックされたのでしょうか。 |
この業務に携わっている医事課、計画課及び調査課の者がシステム管理等をしております。それらを交えて行うということです。 ただ、外部からそういった専門の方をお呼びして見てもらうということは、行っておりません。 |
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現システムの著作権はどこにあるのですか。 |
エヌ・ティ・ティ・データです。 |
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エヌ・ティ・ティ・データにあるというと、その問題もあるから、ここに頼まざるを得ないということですか。 |
ほかの業者がそこに入れないということです。 |
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結局、著作権の変更の問題、人格権の問題等もあるからということですかね。 |
このシステム自体も、当センターのいわゆる病院情報システムという機軸になるものがありまして、そこにぶら下がっている医事会計システムなので、必ずしもずっとそこで行っていくというものではありません。新たなシステムとして構築していく可能性もあります。ですから、著作権をすべて買い取るとか、そこら辺はどうなのかなというのもあります。 |
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最近はこういうシステムを依頼するときに、このシステムの著作権を国に確保するようにしているようですけれども、数年前まではエヌ・ティ・ティ・データの方に持たれていて、だから変更するような場合には、著作権の規制上、やはりエヌ・ティ・ティ・データに頼まなければいけないという弊害があったようではあるのです。ですから、本件もそういうことなのかなとも感じたんですが、それはそうではなくて、ただ、実際上の便宜のためということですかね。 |
そう理解して行っておりました。 |
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極端なことを言うと、エヌ・ティ・ティ・データは非常に高い金額でないとやらないと言い出した場合が恐らく問題ではあると思います。ある種の信頼関係があって、リーズナブルな価格設定を常にしてくるという信頼関係があるかどうかが多分問題だと思うのです。 こういう医療費改正というのは、たびたびあって直さなければいけないとすると、むしろ当初の契約の中に何か条項が含まれていて、非常に高い金額を出してくることはないという、何か足かせがないとという気もするのですがね。固定する必要はないとは思うのです。もっと安くやってくれるといったら、それは勿論ウェルカムなんでしょうけれどもね。 |
ただ、例えば診療費の改定につきましては、毎年行うとか、2年に一遍行うとかというのは決まっていない。改定の内容につきましても、その時代時代ではないですけれども、そういうところで全く違ってきますので、例えば今回は健康保険の改定まで入っているわけです。でも、ある年でいえば、ただ単に薬価の改定ぐらいしかなかったとかというのも出てくる。 実際は保守の中に全部含めてもらった方が、こちらの予算もありますし、計画も立てられやすいのですが、やらない年もありますし。 |
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余り大きいと、保守の中ではやり切れないという疑義は当然思うでしょうし、難しいところですね。よろしいですか。では、御苦労様でした。 |
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【審議案件10】 審議案件名:再発防止検討調査事業一式 資格種別 :− 選定理由 :公募・一者応札 発注部局名:健康局 契約相手方:株式会社三菱総合研究所 契約金額 :23,382,000円 契約締結日:平成20年4月1日 |
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事業の内容で少しわからないところがあるので、もう少し詳しく教えていただいていいですか。 |
調達内容ですけれども、通常こういった厚生労働省が設置するべき検討会については、厚生労働省の担当課が事務局を引受ける形になるわけですけれども、ハンセン病に関する検証会議で提言された内容といいますのは、過去の誤った政策によって被害を被られたハンセン病患者回復者の方々がいらっしゃる。そういったことが今後二度と起きないようにということでの再発防止のための検討ということでして、そういった経緯から、厚生労働省が事務局を行うのではなくて、中立公平性を担保された第三者機関による事務局の実施が望ましいということで、通常、厚生労働省の担当課で行っているような事務局、日程調整ですとか、事務局案としてのとりまとめですとか、委員から出た発言に対して、より詳細な文献の調査ですとか、そういったことが調査事業の主な概要でございます。 |
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これは公募の結果、複数になると企画競争を実施するが、本件では三菱総研しか応募がなかったので、企画競争まで行えなかったということですか。 |
結果的にそうです。企画競争の評価委員会というものは行わなかったということです。 |
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検討会の開催と議事運営、事務局機能、検討会から指示されたらいろいろ調査資料の収集等を行うという内容程度で、その意味では、ちょっと漠然としているように思いますが、別紙1とか別紙2というのは、三菱総研の方でつくったものがあるのですか。 |
厚生労働省の方で作成したものです。 公示をする際に、通常仕様書というものもつくるわけですけれども、仕様書に当たるものが、2ページ以降に続きます実施要領で、こういった形で検討会を開催してほしいというものでございます。 |
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そうすると、具体的に事務局機能を全部任せるよという程度のことにすぎないですかね。これでは中身は何もわからないものですよね。中身がわからなくて、予算額2,338万2,000円というのは。 |
中身がわからないといいますか、この中には検討会で選任された委員、委員長に対する諸謝金ですとか、旅費の支払い、資料を収集するための文献調査の費用ですとか、そういったものが一応予算要求の段階で細かく積算したものを40ページに添付させていただいておりまして、2,300万の内訳でございます。 |
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検討会からどういうことが調査、あるいは資料収集を命ぜられるか、具体的にはこれからでないとわからないけれども、予算としては決まっているから、それで積算しているということでしょうか。 |
そうです。 |
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これはこれでしようがないとは思いますが、もう少し広く考えると、これでお金を出したからパフォーマンスがどうかということが多分あると思うのですね。そのパフォーマンスが出せればOKですけれども、パフォーマンスが出せないときの何かペナルティとかそういうものはあるのでしょうか。 |
契約書の一部に契約解除の条項がございまして、契約に違反したとき、委託事業を遂行することが困難であると認めたときですとか、この契約書自体は、先ほど見ていただいた実施要領に沿って行われるもので、実施要領には、事務局について継続的に行うこととあります。つまり、何かトラブルが起きたからといって、途中から事務局を引受けない、あるいは滞らせるといったことに関しては契約違反となりますので、契約解除という形になるかと思います。現在、そういったことは起きておりません。 |
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この契約書を見ると、事務局機能を営むだけという感じではありますね。いろいろ書面を作成し、事業計画書や経理計画書を作成するとか、お金を支払っていくとか、そういうことですものね。 |
通常、各委員が発言した内容について、事務局がとりまとめ、1つの報告書に仕上げるといった形態をとりますので、しかるべき知識のある者が幅広い意見を取り入れて、折衷案を事務局案として出します。 ですので、単純に開いてお金を払うというだけではないと思います。 |
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それでは、御苦労様でした。 |
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【審議案件11】 審議案件名:厚生労働省統合ネットワーク回線・機器に係る供給一式 資格種別 :− 選定理由 :随意契約で最も高い契約金額・変更契約 発注部局名:大臣官房会計課 契約相手方:ソフトバンクテレコム株式会社 契約金額 :15,912,962,719円 契約締結日:平成20年4月1日 |
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この価格表は、例えば何年度まではこの価格表で行う約束ということなのですか。 |
一応、19年度は歳出額が0円で、20年度から4年歳出額がありまして、5年の国庫債務負担行為になっておりますので、その5年間という形でいただいております。 |
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調達概要書の調達概要のパラグラフの最後の辺りで「ライフサイクルコストベース」という表現が出てくるのですが、これはどういう意味なのか教えていただいてよろしいですか。 |
こちらが当初接続する部分が、厚生労働省LANシステムの部分の契約になります。そちらにライフサイクルコストとして、その後接続する予定の各個別システムにつきましては、保険医療機関等関連システム以降、社会保険庁LANシステムの部分につきまして、これはライフサイクルコストということで、当初乗ってくれる部分から予定される部分ということで、別に評価をしてみるということです。 簡単に言うと、20年以降、順次この表にもありますとおり、4月からではないですけれども、各個別で運用期間が違いますが、それらに合わせたもの、予定をすべて相手に仕様書の中で明記した上で価格を設定していただいているということです。 |
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ライフサイクルコストベースというのは、ライフサイクルという言葉どおり、ある機械についてのいわゆる耐用年数をベースに評価をされているということですけれども、何か当たり前のような気がするのですが、わざわざライフサイクルコストベースで総合評価を実施したという表現をされていることからすると、何か特別な評価をされているということにはならないのですか。 |
4月1日から入ってくる部分から、それ以降、順次接続時期が異なったシステムが乗ってくる形になりますので、それ以降に乗ってくる部分はライフサイクルということで、全体の5年間の契約の中で個別に順次乗ってくる部分というものも合わせて評価しているという意味で、ライフサイクルコストベースに準じてやっているという表現を使っています。 |
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この辺の評価については、その適正性についてはどういうふうに担保されているんですか。150億円と巨額なお金ですけれども、その150億円が正しい、適正な価格だということについては、どのような分析をされて評価されているのか教えていただいていいですか。 |
当初調達の際に、2,000か所、全部ライフサイクルコストという、すべてのシステムが5年間に乗ってくるスケジュールと個々のシステムごとの拠点ごとの帯域を全部示してあります。それを応札業者に示した上で、それに係る予定価格というのを全部価格表にして提示するように求めました。その価格表が適切かどうかということを総合評価の中で審査をしたということです。 |
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それはどなたが審査をされたのですか。いろいろお話を聞く中で、CIOの方も入られたということですか。 |
厚生労働省の中に調達審査委員会を設置しまして、その中で審査を行いました。CIOの方も若干入っております。 |
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WANを5年間固定価格でするという妥当性は、ちょっと気になる気もするのです。長過ぎないですかね。こういうのは、値段の変動が、勿論上がるリスクもあるし、下がる可能性もあるのですが、現状の技術でいうと下がる可能性の方が高い気もするのですが、もう少し短い期間で契約をして、また更新していくというお考えにはなっていないのでしょうか。 |
5年のうちの1年部分は、国庫債務負担行為でして、実質は4年間の運用となっております。4年間につきましては、サーバ類の情報システムについては、一般的に4年間ということになっていましたので、それに準じて4年間ということにしております。 |
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LANとかサーバ類はわかるのですけれども、WANも一体化して同じ長さの年で行うということについては、もう少し価格を下げられる努力があり得るのではないかなということで質問をしているのですけれどもね。 |
その辺は事業者にも、この価格で5年間の中で必要な金額というものを算出するようにと提示しておりますので、その中でコストダウンできるものは加味されていると思っておりますし、通常ネットワーク機器につきましても、耐容年数というのは5、6年あると聞いておりますので、その中で余り短い期間でサイクルを変えるというのも、実際どうなのかなというのもあります。 |
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ちょっと感想めいているかもしれないですけれども、長さはもうちょっと短くてもいいのではないかなという気はします。 |
基本的に契約書の中で甲乙の協議事項は当然入っております。比較していいのかどうかわかりませんが、現在の燃料の高騰とか、そういったものによって、単価契約ではないにしても、当然その単価で今ある程度契約しておりますので、そういった大きな変動があった場合には、多分相手方も高騰した場合には協議があるでしょうし、我々としても、非常に今より一般的に情報として下回った場合には、そういった協議を行うことについては、相手も受け入れていただけると思っておりますので、その辺については、十分注意しながら対応したいと考えております。 |
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実践価格と比べて、これが余りにも高くなった場合には協議をするということですね。 |
そうです。全体的に国の契約については協議事項が残っておりますので、そこで対応できると思います。 それと、先ほど申し忘れましたけれども、本契約の方は、ソフトバンクのほかA社が参加いたしまして、それぞれ技術点1,000点満点中、ソフトバンクは○点、A社は○点ということで、技術点でもソフトバンク、価格面でもソフトバンクは4年間で約○億、A社は○億○万ということで、約○億近く下がったという状況でございます。ちょっと補足いたします。 |
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これは随意契約になるのは当然そうなるのでしょうから、あとは価格の適正性がどうやって担保されるかという問題ですね。 世の中の実勢価格が下がってきたときに長期契約をしていることがマイナスにならないように運用していただきたいということです。 それでは、御苦労様でした。 |
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