10/03/25　第６５回社会保障審議会介護給付費分科会議事録 社会保障審議会　第６５回介護給付費分科会議事録 １　日時及び場所　平成２２年３月２５日（木）午前１０時００分から午後１２時００分まで 　　ホテルフロラシオン青山「ふじ」 ２　出席委員：池田、石川（榎本参考人）、井部、大島、大森、勝田、川合、神田（纐纈参考人）、 木村、久 　保田（藤原参考人）、木間、小林、齊藤、篠原、武久、田中（滋）、田中（雅）、池主（角町参考 人）、対馬中田、馬袋、三上、村川 ○宇都宮老人保健課長　それでは、定刻になりましたので、第65回社会保障審議会介護給付費分 科会を開催いたします。 　議事に先立ちまして、山本委員から３月18日付で社会保障審議会委員の辞職届が提出され、同 日付で社会保障審議会委員を免ずる辞令が発令されましたので御報告いたします。 　次に、本日の委員の出欠状況について御報告いたします。 　矢田委員から御欠席の御連絡をいただいております。 　また、本日は、石川委員に代わり榎本参考人が、神田委員に代わり纐纈参考人が、久保田委員 に代わり藤原参考人が、地主委員に代わり角町参考人が出席されております。 　なお、藤原参考人から20分ほど遅れるとの御連絡をいただいております。 　よって、23名の委員に御出席いただいておりますので、定足数である過半数に達し、社会保障 審議会介護給付費分科会として成立することを御報告させていただきます。 　さらに、参考人として、社会保障審議会調査実施委員会の委員である千葉委員、藤井委員、堀 田委員に出席いただいております。 　また、前回の開催以後、事務局に人事異動がありましたので御報告いたします。 　三輪大臣官房審議官でございます。 ○三輪大臣官房審議官　三輪でございます。よろしくお願いいたします。 ○宇都宮老人保健課長　古川介護保険計画課長でございます。 ○古川介護保険計画課長　古川でございます。よろしくお願いいたします。 ○宇都宮老人保健課長　水津高齢者支援課長でございます。 ○水津高齢者支援課長　水津でございます。よろしくお願いいたします。 ○宇都宮老人保健課長　千葉認知症・虐待防止対策推進室長でございます。 ○千葉認知症・虐待防止対策推進室長　千葉でございます。よろしくお願いいたします。 ○宇都宮老人保健課長　申し遅れましたが、老人保健課長の宇都宮でございます。よろしくお願 いいたします。 　それでは、以降の進行は、大森分科会長にお願いいたします。 ○大森分科会長　おはようございます。 　何かと大変な時期の人事の交代の審議官、課長さんたちでございますので、よろしくお願いし ます。 　本日は、議事次第にございますように、主として調査結果の御報告が主たるものでございます ので、相当の資料がございますので、なるべく簡潔に御報告いただくというふうにいたします。 　最初に、お手元の資料の確認をさせていただきます。お願いします。 ○宇都宮老人保健課長　では、お手許の資料について、確認させていただきます。 　議事次第、名簿等がございます。 　続きまして、資料１　介護従事者処遇状況等調査と来年度実施する調査について、１−１から １−11まで、合計11種類ございます。御確認ください。 　続きまして、資料２　要介護認定の見直しに係る検証・検討会について。 　それから、資料３　介護報酬改定後の動向について。 　資料４　これは平成22年度診療報酬改定に伴う告示改正についてでございます。 　資料５の関係は、介護保険法施行法の一部を改正する法律案で、５−１と５−２の２種類がご ざいます。 　資料６　地域主権改革の関係でございますが、６−１から６−３までございます。 　続きまして、資料７　都市型軽費老人ホームについて。 　資料８　療養病床を有する医療機関の転換意向の確認等について。 　それから、資料９　平成22年度診療報酬改定の概要。 　それから、資料10　「福祉用具における保険給付の在り方について」という資料がございます。 　それから、資料11　これは「介護保険制度に係る書類・事務手続の見直しに関するご意見の募 集について」ということで、11−２、11−３までございます。 　それから、資料12　札幌市の認知症高齢者グループホーム火災について。 　資料13　一部ユニット型特別養護老人ホーム等の基準の解釈について。 　資料の不足や印刷の不備等がございましたら、事務局にお申しつけください。よろしくお願い いたします。 ○大森分科会長　よろしゅうございましょうか。 　それでは、本分科会の下に置かれています調査実施委員会におきまして、介護従事者処遇状況 等調査の結果及び来年度に実施する調査の案につきまして取りまとめが行われているとお聞きし ています。まず、この調査実施委員会の座長でございます田中委員から御報告を受けます。お願 いします。 ○田中（滋）委員　介護給付費分科会の調査実施委員会について報告いたします。 　本年１月、３月の２回にわたって開催されております。委員会は、この分科会の委員と専門委 員で行っていました。 　始めに、平成21年度介護従事者処遇状況等調査の結果を報告いたします。資料１−１です。 　３月３日に開催した調査実施委員会において、昨年の介護報酬改定前後の介護従事者の処遇状 況などの調査結果が公表されました。関係団体の皆様の御協力のおかげで、回収率が８割を超え る結果となりました。これについては御礼申し上げます。 　４ページをごらんください。 　調査結果によりますと、平成20年と平成21年両方の年とも在籍していた介護従事者の方の平 均給与額は、平成21年９月時点と平成20年９月時点を比較すると、8,900円ほど増加したことが わかりました。ただし、８ページをごらんいただくとわかりますが、最頻値は5,000円弱のところ にあります。これは、平均値は額の大きい方の影響を受けるためであります。平均で8,900円。最 頻値は5,000円弱のところという統計を取ることができました。 　サービス別に見ると、訪問看護事業所の5,600円から、介護老人福祉施設の12,000円など幅が あることがわかりました。 　それから、７ページを見ていただくとわかりますが、月給の方では約9,200円、時給の方では約 1,600円増加しています。 　それから、もう一つごらんいただくと、ちょっとわかりにくいグラフですが、12ページは、線 が長いほど処遇改善策を実施していない、長いほど悪いところですね。それから、薄い水色、そ れぞれ５本ずつ立っている柱のうちの右端は、予定がないところなんですが、ここは委員会でも 堀田委員から指摘されましたが、処遇改善を実施していないところは、給与も上がっていない悪 い事業所だとの見方も成り立つこともわかりました。 　こうした調査結果について、今後予定される介護保険制度改正や介護報酬における議論の中で、 一層分析を行い、改定や改正の基礎資料としての充実を図っていきたいと考えております。 　もう一つ続けて、調査実施委員会において今年度実施する調査についてまとめましたので、そ れも御報告申し上げます。まず、資料１−３から１−７が経営の調査であります。介護事業経営 概況調査の方です。何よりも回収率と有効回答率の向上を図るために、今報告申し上げた介護従 事者処遇状況等調査も同時に行います。２つの調査を同時に行って、それから、調査票について は、以下に申し上げるような簡略化を図っております。具体的な調査票の変更について御説明し ます。 　平成22年度の介護事業経営概況調査については、たくさんの事業所で作成している決算額を調 査することとしました。従来は、１月の経営状況について、事業者の方々にデータを新たに作成 していただいていましたが、決算額ですと、これはもともと作成がなされているはずなので、年 間の決算額を使うことにしました。 　２番目に、一部の調査事項については、調査票に記入するかわりに、決算書類の添付で代替可 能とすることにいたしました。 　３つ目、介護サービス施設事業所調査が別途行われていますので、こちらで把握できる事項は そのまま活用し、この調査で新たに書かなくてもいいような工夫をいたしました。画期的だと思 うのですが、これによって従来40ページあった調査票を15ページまで縮めることができました。 その15ページのうちチョイスしていきますと、実際に記入するページは７ページで済みます。40 ページから７ページですから、６分の１ぐらいに減っていますので、これによって回収率が上が ることを期待しております。 　同時に行います来年度（22年度）の介護従事者処遇状況等調査、先ほど報告した分の22年度版 ですね。これについては、介護報酬だけではなく、今年度の調査では入れられなかった昨年10月 以降の介護職員処遇改善交付金。介護職員の賃金は1.5万円相当と聞いていますが、この交付金の 影響を含めて把握できるように変更しています。 　それから、平成21年度調査において回答率が低かった項目については、見直すなどの変更を行 いました。これにつきましては、今年度の処遇状況調査と同様、高い回収率を目指しております ので、引き続き関係団体の方々の御協力をいただくと助かります。よろしくお願いいたします。 　以上でございます。 ○大森分科会長　ありがとうございました。御苦労をおかけいたしました。 　若干質疑をいたしたいと思います。どうぞ。 ○三上委員　介護事業経営概況調査の件ですけれども、以前にも申し上げましたけれども、抽出 率が、全数調査の場合はいいですけれども、20分の１とか、あるいは40分の１という調査もござ いますので、そういった場合に、介護報酬改定の影響を見る場合、経年変化を見る場合には不適 当な場合もあると。診療報酬改定の経営実態調査でも、今回、少し不都合な部分があったという ふうに聞いておりますので、定点調査ということはなかなか難しいかもしれませんが、少なくと もある一定のパーセントは、前回調査した施設が入るような形、例えば２分の１は定点にして、 ２分の１は無作為抽出にするとか、そういった工夫ができないものか、ちょっとお伺いしたいと 思います。 ○大森分科会長　これはどうしましょうか。事務局から。 ○宇都宮老人保健課長　では、お答えいたします。 　今の三上委員のお話でございますが、その調査の考え方としまして、調査対象の代表性の確保 という観点からいきますと、先に定点を決めてということがどうかというような問題があると思 います。ただ、結果的に、前回・今回で重なる施設は当然出てくるわけでございまして。そして、 資料１−３の２ページ目の別表１をごらんいただくとおわかりになると思うんですが。19年度の 概況調査、こちらは抽出率は書いてございますけれども、例えば介護老人福祉施設は１４分の１ の抽出率であったものが、今度は４分の１になるとか、特に施設系などで抽出率が非常に高くな ってございますので、そういう点からは重なる施設もかなり出てくるのではないかということで、 そういった経年変化も以前よりは見ることができるようになるのではないかというふうに考えて ございます。 ○三上委員　それはよくわかるんですけれども、例えば20分の１とかになりますと、重なる部分 が非常に少なくて、統計処理するのが非常に難しいのではないか。特に、居宅介護支援は15分の １から20分の１に抽出率が落ちているというふうなこともありますので、その辺の配慮をちょっ としていただければというふうに思います。 ○大森分科会長　配慮するでいいんですか。 ○宇都宮老人保健課長　当然、その時点の代表性の確保ということを考えなければならないので。 それと、これをどのように考えていくかということで、検討はさせていただきたいと思います。 ○大森分科会長　ほかにございますでしょうか。 ○川合委員　我々の委員会での意見が通ったのかわかりませんけれども、御苦労をしていただき まして、どうもありがとうございました。かなりの進歩だと思います。ただ、今、三上委員もお っしゃいましたように、我々ずっと主張してまいりましたけれども、全老健は、3,300しっかり調 査をしています。そのＮ数は、調査帳票が違うということをたびたび耳にするんですけれども、 全老健は、私が執行部を組織して以来、厚生労働省と同じ帳票を使って調査をしておりますので、 その点の重きの置き方も配慮をいただきたいというふうに思っております。１団体の唯我独尊の 帳票はつくっておりませんので、厚生労働省の御指示どおりに動いておりますので、よろしくお 願いしたいと思います。 ○井部委員　調査の結果は大変興味深いと思います。資料１−４で、サービスの種類を拝見しま すと、すべてのサービスが含まれてないように思います。例えば、療養通所介護といった項目が、 ここには見当たらないんですけれども。療養通所介護はなかなか伸びないんですが、家族からは 非常に期待されて、感謝されているサービスなのですが、そのように数が小規模の場合にはここ には含まれないのでしょうか。 ○宇都宮老人保健課長　療養通所介護は、通所のサービスの一部として含まれているということ でございます。 ○井部委員　どこに含まれていますか。 ○宇都宮老人保健課長　通所介護の一部の類型ということで入っているということでございます。 一応療養通所介護については、全数調査をしてございますので、把握はできます。 ○井部委員　では、この調査のほかに、療養通所介護は特別な調査が行われるということになる わけですね。 ○宇都宮老人保健課長　申しわけございません。質問がよく聞こえなかったので、すみません。 ○井部委員　療養通所介護については、この全体の介護事業経営概況調査の中には含まれずに、 別に全数調査を行うという計画になっているということでよろしいのでしょうか。 ○宇都宮老人保健課長　いえ、そういうことではなくて、こちらの調査項目の中に、通所介護の 事業所が対象となってございますが、１−３の２ページで、先ほどごらんいただいた別表１でご ざいますが、その８個目に「通所介護」その中に「療養通所介護」として61施設で、100％、１ 分の１の抽出率ということで書いてございます。 ○井部委員　ありがとうございました。 ○篠原委員　篠原と申します。よろしくお願いいたします。 　今回の処遇の状況等の調査をおまとめいただいてありがとうございます。この中で、資料１− １で、経営主体別の実施率は出ているのですけれども、事業所の規模別の実施率のデータはない のかということを質問したいと思います。報酬改定の基本的な姿勢が、人材とか、処遇の改善と いうようなことをねらったということを考えれば、賃金のみならず処遇全体についても、例えば 今後引き上げる予定だとか、今後も改善予定がないというような回答をした事業所がどのような 一部の事業所に多く、そういうような事業所がどのような問題を抱えているのかというようなこ とをしっかりと検証する必要があるのではないかと思います。そういった意味では、拾える数字 の状況をきちっと把握する必要があるのではないかというふうに思います。 ○宇都宮老人保健課長　規模別につきましては、集計は可能でございますが、ただ、全体の抽出 の関係で、あまり細かくなると、数字の信頼性という点が出てまいりますので、どの程度の分析 が可能かということはちょっと検討をさせていただきたいと思います。 ○篠原委員　よろしくお願いします。 ○木村委員　前回の給付費分科会で、この調査関係で、居宅介護の支援事業所が入ってなかった ところを入れていただきまして、ありがとうございました。また、少し心配していたんですが、 回収率も84.6％ということで、何とか見れる数字が出たかなと思っていたところであります。き ょう報告が出ている数字は、すべて平均値で出ていると思います。我々が介護給付費分科会で議 論をしていた中で、第一にやったことは、地域区分のところで、１単位当たり10円のところをど うするか。特に特別区のところとかは高くしたはずです。ということは、地域区分別の数字がど ういうふうになっているかというところ、それから、居宅介護支援事業所で言えば、特に特定事 業所加算が２はどうなっているか。この加算は後で資料説明があるとは思いますが、利用者にと って求められる方向の事業者づくりということで評価されたものだと思います。 　それで、お願いでございますが、地域区分別、それから、それぞれのサービスの評価したとこ ろの加算のところ等がわかるように調査をしていたはずですので、できる範囲内でクロスをかけ ていただいて、その上で、特に収益が上がったところは処遇改善につながっているというような ことをはっきり見えるような形にしていただいて、そして、利用者にとってよい事業所づくりと いうものを、こういう数字からインセンティブを働かせていただきたいと思いますので、これは お願いでございます。よろしくお願いします。 ○勝田委員　重なる部分もありますけれども、まず、利用者の立場から、介護従事者の待遇改善 がどのように図られたかということを期待していたわけです。実際には介護報酬が３％上がった 中で、40に及ぶ加算が、つけられました。この加算取得率によって給与等との相関関係がどのよ うになっているのか。例えば、これは資料１−２の３ページにも書かれておりますが、訪問介護 事業所では、それを算定しているところが、ここでは3,598か所、ところが、算定していないのが 17,393か所です。そして、先ほどおっしゃった在宅介護の支援事業所では、加算算定が4,803か所 で、加算をとっていないのが23,095か所となっております。この加算について、どのように当局 としては考えておられるのかという、まずその１点をお聞きしたいと思います。 　次に、実際に３％上がったけれども、介護報酬が改定されて、それを踏まえて、その給与を上 げたというところが23.8％となっております。本来は、事業所が上がると私どもは考えていまし た。この数字をどのようにお考えなのか。そして、先ほど木村さんも指摘されました、平均では 8,930円アップとなっています。分布で見れば5,000円未満というのが圧倒的に多いわけです。そ の平均給与という出し方が実態を反映していないのではないかというふうに思います。このアン ケートでは、当然男女比が出ておりましたし、地域別のことも出ておりました。全体としては、 給付費分科会の中では男女差も大きく報じられていたと思います。男女比、地域別も取られてい ると思います。地域によって随分賃金差がありますので、それが実態としてどうなっているのか ということをお示しいただきたいと思います。 　先ほども三上委員からも質問がありましたが、アンケートの抽出率が、施設系は約４分の１で 25％前後はありますが、在宅系は５％未満でなっております。どうしてこんなふうになるのかと いうことと、これは全体をもっときちっとやらないと駄目なのではないかと思います。先ほど、 介護老人保健施設がきちっと集計なさっているということですが、ここには事業所の数で出てい て、実際の数は人数で出ております。31万人くらいお勤めの老健施設の方々のうちの16,000の人 たちのこの平均値で出ておりますが、実際にこれで本当に実態をあらわしているのかどうなのか、 お聞きしたいと思います。 　次に、この調査にかかった費用は一体幾らかかったのか。それはどこから出されたのか。私た ちは、実際の事業にお金を使いたいわけですから、そういう点でどのようになっているのか。 　最後になりますが、もう一つは、給与以外の処遇改善のところです。特に職場環境の中で、事 故とかトラブルへの対応の体制はとれているかどうかというところで、処遇改善の改善なしが約 ８割です。そういう中で、先日来の札幌のグループホームでの火災では、多くの利用者が亡くな っている。給与アップもなし、そして、改善もなしという、そういう状況をどのように考えてお られるのかということを是非お聞きしたい。長くなりました。 ○宇都宮老人保健課長　幾つか御質問をいただいたんですけれども、いろいろな分析についての お話につきましては、いただいた御意見を踏まえて、先ほどの話ともかかわるんですが、抽出率 の関係、その他でどの程度信頼できる数字の分析ができるかということを含めて検討をさせてい ただきたいと思います。 　それから、３％アップと処遇の関係についてのお尋ねもあったのではないかと思いますが、こ の３％をアップさせた分について、事業所として、すべてそれを給料に充てるというわけにはな かなかいかないという面もあるのかなというところでございまして。その結果が今回の8,900円と いう結果になったのではないかというふうに思います。 　それから、先ほど抽出率のお話もございましたが、これはそれぞれ元の施設数、あるいは事業 所数に合わせて抽出率を決めておるところでありまして、どの程度の抽出率であれば統計的に有 意かというようなことを検討した結果で、それぞれの施設・事業所についての抽出率が決まって おるということでございますので、例えば抽出率が低いからと言って、だから、信頼性がないと いうことではなくて、そういう場合には客体数が多いので抽出率が低いとか、そういうことにな ってございますので、その部分については、こちらの方で考えた上での抽出率だということを御 理解いただきたいと思います。 　それから、給与以外の処遇のお話についてでございますが、今のは資料１−１の９ページ、10 ページの御指摘ではないかと思うんですけれども、改善の予定なしという回答の中でも、従来よ り実施して、今回も変更がないというものが含まれておりますので。一番問題なのは、この表の 一番右側の従来も今回も実施してないし、今後も予定なしという部分だと思いますので、そうい う部分が１〜２割程度。そちらについては、今後そういった改善について働きかける必要がある のかとは思いますが、その８割というのは、従来から実施しているというものも含まれている数 字だということは御理解いただきたいと思います。 　以上でございます。 ○勝田委員　実際の男女比だとか、平均の賃上げ率の地域別はどんなようになっていますか。 ○宇都宮老人保健課長　そちらについては、また、集計できますので、集計させていただきたい と思います。 ○勝田委員　それを、どのような時期に、どんなふうに発表なさるのでしょうか。結局、今日し かないんですよね。実際、委員会で発表されるのは。この後、また開かれるのでしょうか。 ○大森分科会長　いやいや、これからは、例の交付金のことで、大体相当程度お手を挙げていた だいていますので、それがこれから入りますから、その調査をやらないと、全体として私ども給 付分科会が、今後どういうエビデンスを前提に議論するかということになりませんので、今は最 初の段階のやつをやっていますので、きょう全部が述べられないからと言って、給付分科会が困 ることはありませんので。 ○勝田委員　ただ、男女比なんかは出ているんじゃないですか。 ○大森分科会長　だから、それは今いろいろ規模別とか、あるいは地域別というような御意見が 出ましたので、それが出るものについてはお出しいただければいいんじゃないでしょうか。ただ し、出たからと言って、それが次のときに直ちには反映しませんで、次の調査をして、結果を見 ないと、全体の判断をできないのではないかと思っているんですけど。だから、きょうは、今ま での調査の御報告を伺っているということです。これで全部決着をつけるなんていうことはない はずです。 ○勝田委員　勿論そうです。 　ちょっとすみません。調査の費用とか、どこから出たのかとかいうのはわかりますか。 ○宇都宮老人保健課長　費用がどこから出たかということですか。 　これは当然国費で予算を取ってやってございますので。 ○勝田委員　全体として、この調査自体に幾らかかったのか。 ○宇都宮老人保健課長　約１億円でございます。 ○勝田委員　国費と言いますと。 ○宇都宮老人保健課長　普通の一般的な国のお金でございます。 ○大森分科会長　どういう御趣旨ですか。単純に幾らかかったかということに関心があるのでし ょうか。 ○勝田委員　いいえ、というよりも、こういう調査がされるわけですから、抽出をやりながら、 実際にこれをまとめただけでそれだけのお金がかかる。今後、それを詳細に分析するとまたお金 がかかる、逆に言うと、介護サービスそのものにお金を使ってほしい、そういう意味です。 ○大森分科会長　ああ、そうですか。はい、わかりました。 ○馬袋委員　今回の改善の１の資料について、委員の先生方にまとめていただきまして、ありが とうございました。いろいろ詳細なところは、先ほど各委員からありました区分をまとめていた だき、今後、クロス集計をしていただくときに、それも参考にしていただければと思います。 　私は、今回の介護報酬の報酬改定では２つの大切なことがあったということをこの調査の中等 を含めてお話をしておきます。１つは、介護事業そのものは経営の持続性、要するに、事業者と して事業を継続するために、どのように経営を安定させるかということが雇用のためには最善必 要であるので、そこの部分に経営主体として、今回の報酬分の一部を使っているというのが１点 あります。 　もう一つは、介護従事者の処遇改善の部分です。しかし、交付金の方が10月からということも ありましたので、そういったものを踏まえての１〜９月の実績ということですので、今後、調査 される中で交付金による処遇はどのように改善したかというところを併せて見ていただきたいと 思います。 　以上です。 ○田中（雅）委員　今回、昨年21年度の報酬改定の中の３％について、介護職員の処遇改善がど うなったかについて調査をいただきましたことを大変感謝申し上げます。資料だけを見てもよく わからない点があるので、質問をしたいと思います。 　まず、昨年の介護報酬改定を踏まえ施設事業者の23.8％が給与を引き上げ、そしてその23.8％ の施設・事業所に働いている介護従事者が、平均8,900円給与等が上がったという報告であったと 思います。先ほどほかの先生からもお話がありましたように、最頻値が5,000円台未満であるとい う報告もありました。たしか、平成21年の介護報酬改定は、介護従事者の処遇改善のための緊急 特例対策として、報酬改定率を3.0％として、介護職員にその当時２万円の給与アップということ を盛んに喧伝されたというように記憶しております。そういう意味では、我々介護従事者は大変 期待していたわけですけれども、あくまでも今回の調査は、もともと資料１−１の１ページにあ りますように、施設・事業所数が91,067箇所のように見えますけれども、実際は、１−２の資料 を見ますと、今回の調査は5,919の事業所だったというように理解してよろしいでしょうか。私が 単純に見ても、１−１の１ページの資料は91,067箇所の率が出ているように見えますが、実際に は、資料１−２にありますように、5,919の施設・事業所から寄せられた回答である。というよう に理解してよろしいんですよね。 ○宇都宮老人保健課長　はい、さようでございます。 ○田中（雅）委員　ということを考えますと、何を申し上げたいかというと、そういった非常に 限られた調査では、勿論、悉皆調査をするのは大変困難ということは十分わかっておりますが、 その中において、平均はあたかもこの資料は8,900円上がったようになっていますけれども、他の 資料を見れば、最頻値が5,000円未満であり、しかも、その資料は全施設事業所の１割にも満たな いところから出されたものに過ぎないと思っております。なぜこのようなことを申しますかとい うと、私ども日本介護福祉士会でも今アンケート調査をして、集計しているところですが、見ま すと、約５割の介護福祉士が、給与は上がっていないと答えています。実際に働く者との実感に ほど遠いという思いをせざるを得ません。 　なおかつ、今回の資料を拝見いたしますと、非常に残念だなと思うのが、資料１−１の後ろの 方に、給与等以外の処遇状況の改善についての調査もございます。それを見ましても、改善の意 思・予定がある施設・事業所も含めて、約３割となっております。しかし、約７割の施設・事業 所が改善の予定なしと回答をしているが、実際、今回の報酬改定は、改善をしたあるいは予定の ある事業所にも当然報酬改定の３％は何らかの形で支払われていますし、一方では、改善しない、 する予定もないというところについても報酬は現に支払われているというふうな仕組みになって います。今後もこのように数字として介護従事者の実態を見ていくことになりますが、大切なこ とは、介護従事者の皆様が、本当に生きがいと誇りと、しかも、介護という仕事にプライドを持 てるようにするためには、今、報酬や処遇だけを検証するのではなくて、何らかの形で百数十万 の介護従事者が介護という仕事に生きがいを持てるようなことができる、そういった後押し、あ るいはシステム、ある意味では規制かもしれません。そういったことをしていただけるように是 非していただきたい。 　以上です。 ○木間委員　調査結果について３点申し上げたいと思います。 　１つは平均給与額別の介護職員の構成割合についてです。資料１−１の６ページに平均給与額 別の介護従事者の構成割合が掲載されていますが、サービスの種類別に平均給与額別の介護職員 の構成割合を知りたいと思います。例えば特養の介護職員と訪問介護員の実労働時間は20時間の 差がありますし、平均給与額は73,000円の差があるというように、サービスの種類によって差が 見られますので、サービスの種類別に平均給与額別の介護職員の構成割合を把握したいと思いま す。 　２つ目は、給与と介護サービスの質の関連についてです。資料１−１の13ページですが、給与 水準を３つに分けて、増減額が掲載されています。高水準と低水準の事業所について、給与と介 護サービスの質との関連を見ていただけないかと思います。介護サービスの質に関する情報は、 介護サービス情報として公表されています。例えば看護職員、介護職員の１人当たりの利用者数、 職員数、退職者数。退職者数は職種別に公表されています。経験年数や職員の資格も公表されて います。訪問介護について言えば、サービス提供責任者１人当たりの利用者数や同じく１人当た りの非常勤の訪問介護員数などもわかります。介護サービス情報の公表と調査時期は異なります が、介護サービス情報を活用して、給与と介護サービスの質の関連を見ていただけないかと思い ます。 　３つ目は、高水準と低水準の事業者の規模との関連についてです。全サービスを見るのが大変 であれば、私の希望としては、例えば、訪問介護や通所介護といったサービス事業者に特定して、 「指定または許可を受けている事業所数」が100以上の事業者と20〜100、20未満といった分類 をして、処遇と給与について特徴をとらえることはできないかと思います。 　以上です。 ○大森分科会長　今回行われた調査のうち、お持ちになっている資料で、今いろいろな方々から 御意見が出まして、そこである程度明らかになることと、それから、事業者の皆さん方は、交付 金を入れた後、どういうふうに振る舞うかとこれから出てきますものですから、そのときにどう いうふうに集計して、どういうふうに私どもがそのデータを読むかという段階で、今のような御 意見を少しお考えくださって、入れられるものは入れていただければと思っているんですけど。 現段階で、やることに意味はないわけではありませんけれども、基本的に言うと、今後私どもが 報酬をどうするかと決めていくときに、次に行うデータを見ませんと、今の段階だけで判断する ことはちょっと危険なので。しかし、いろいろ御希望もございますから、できるだけそれを入れ たような集計あるいは取りまとめのことをお願いするということで、この件は、以上で打ち切り たいと思っていますけれども、よろしゅうございましょうか。 　どうしてもですか。必ずどうしてもという人が出てきますね。 ○三上委員　先ほど老人保健課長の方から、抽出率の御説明があったんですけれども、客体数が 多ければ、抽出率を低くしても大丈夫なんだということなんですが、ここで１−３の資料を見ま すと、訪問看護ステーションは五千数百しかないのに40分の１ということで、その40分の１を ２年続ければ、重なる部分は1,600分の１ということになりますから、４、５件しか重ならないと。 そうすると、経年変化を見るには非常に不適切ではないかというふうに思いますので、その辺の ところも十分考えていただきたいと思います。 ○中田委員　本当にこれだけの資料を整備していただきまして、ありがとうございます。ただ、 １点だけちょっとお願いがあるんですけれども。これは私どもの業界紙なんですが、３月15日で 大きな見出しで「報酬増分全額反映される。特養の給与増額2.3％減」という見出しだったんです。 これで、うちの会員の方から、この調査は一体どうなっているんだと。 　というのは、ここに書いてありますように、介護従事者の平均給与額の差が一番高いのは12,200 円で特養なんですよ。にもかかわらず、支援総額が、これは９月だと思うんですけれども。それ で、事務局の方に問い合わせしたんですけれども、理由はわからないとしか言いようがないと言 うんですね。我々もどうしてこうなったのかということを随分いろいろ調べたんですけれども。 結論から言いますと、数字の取り違えではないかということになりましてね。どうしても考えら れないということで、この点について、もう一度ちょっと精査していただきたいということをお 願いしておきたいと思います。 　すみません。よろしくお願いします。 ○小林委員　介護従事者処遇状況等の調査結果の概要についてはわかりましたが、改定の影響に ついては、施設や事業所における給与等の引上げ以外にもいろいろ幅広く見ておく必要があるの ではないかと考えております。医療サービスとは若干異なって、介護サービスについては、ある 程度利用者の意識や意向によっても利用内容について議論は変わり得ると考えられますので、前 回改定によって改善されたことは何か、例えば、サービス利用者の側から見て、利用形態がどう 変化したのか、あるいは変化しなかったのか、それから、意識における影響などがわかるような、 そういった調査も併せて検討すべきではないかと思います。 ○大森分科会長　だんだん予算がふくらむような御意見が出てきておりますけれども。 　この件は、以上のようなことで打ち止めにいたしたいと思います。よろしゅうございましょう か。 　その次に、「要介護認定の見直しに係る検証・検討会」が行われていますので、この御報告をき ょうは伺わなければいけませんので、これも田中委員が座長を務められていますので、まず御発 言いただいた後、残りのことは、事務局の方から一括して御説明いただくというような形です。 では、田中さんよろしくお願いします。 ○田中（滋）委員　では、報告をさせていただきます。資料は２です。 　こちらの検証・検討会は、昨年の４月から本年１月まで合計４回開催いたしました。委員は、 この会のメンバー及び有識者で成っております。 　なぜこの検討会が設置されたかということからお話しします。 　要介護認定制度は、昨年４月に最新の介護の手間を反映させ、また、認定の自治体間のバラツ キを減少させることを目的として見直しをされました。しかし、利用者の方々、御家族の方々か ら、軽く判定されるケースが続出するのではないかとの不安の声が上がりました。また、一部新 しい要介護認定の方法が不適切であった部分もありまして、このままではいけないという声があ り、検証・検討会が設置されて、検証せよということになりました。 　データを取って検討をした結果、非該当者や要支援１などの軽度者の割合が増加していること が明らかとなりました。これらを踏まえて、私たち検討会としては、認定調査員が要介護認定を 実際に実施するための解釈の基準となります認定調査員テキストなどについて、調査項目の定義 を修正するように厚生労働省に対して求めました。これに従って厚生労働省は、昨年10月から再 度認定方法の見直しを行ったわけです。この10月からの新しいテキストに基づく認定の結果につ いて、私たちは本年１月に、去年４月に変わった認定制度をさらに10月に改善したものの比較で、 10月からはどうなったかの検証を行いました。 　その結果ですが、10月の結果を見ますと、要介護認定の自治体間のバラツキは相当程度違って いたということがわかりました。また、昨年４月からの最初の見直しの影響があった方に対し、 ほぼ適切な要介護認定となったというふうに我々は見ております。委員の中には、別途データを 取って検討をされた方もありました。 　それから、自治体などでも、声がかかると、昨年４月に伴う混乱はほぼ収束したという結論に 至りました。ただし、今後、要介護認定調査員や要介護認定調査会の委員に対し、研修を充実さ せ、さらに適切な認定にすべきだとの指摘を厚生労働省に対しては行っております。これを受け て厚生労働省では、各自治体に向けて、より充実した研修の実施について周知が行われたと聞い ております。 　なお、先ほどの調査の委員会と違って、こちらの検証・検討会は、目的はおおむね達成できた ものと判断し、委員の合意をもって第４回目本年１月15日開催をもって終了することといたしま した。 　以上でございます。 ○大森分科会長　引き続いて。 ○宇都宮老人保健課長　では、続きまして、資料３、４につきまして、一括して御説明させてい ただきます。時間の関係もございますので、簡単に説明させていただきます。 　資料３でございますが、１ページ目をごらんいただきたいと思います。報酬改定後の動向をご らんいただきますと、費用額につきましては、４月から11月分まで、おおむね６〜８％程度の増 加で推移してございます。11月では7.9％でございます。 　その下に、受給者１人当たりの費用額がございますが、こちらが大体３〜４％ぐらいというこ とでございまして。こちらを引きますと、大体実質的に３〜４％程度の増加というようなことに なってございます。 　それから、２ページ目でございますが、居宅系サービスについては、大体３〜４％程度の増加 で推移、直近の11月分で4.6％ということでございます。 　その後、個別のサービスがございますが、飛んでいただいて、７ページ目でございます。こち らに地域密着系サービスがございますが、大体１％かそれ弱ぐらいの増加で推移ということでご ざいます。 　続いて、９ページ。施設系サービスでございますが、こちらについては、大体３％程度の増加 ということで、11月の3.5％ということになってございます。 　それから、11ページでございますが、主な加算の取得状況ということでございます。下の方に 介護老人福祉施設、介護老人保健施設、介護療養型医療施設がございますが、こういった施設サ ービスでは大体８〜９割程度、グループホームや小規模多機能型居宅介護では５〜６割程度、訪 問介護では２割弱ぐらいというように、サービスごとに取得率に大きな差が見られるところでご ざいます。詳細なデータにつきましては、その後の方に付いています資料３の参考というところ にございますので、ごらんいただければと思います。 　続きまして、資料４でございます。こちらは、今回の診療報酬改定によりまして、診療報酬側 で改正された部分について、こちらも文言を合わせるというか、それに伴っての改正ということ でございまして。例えば「後期高齢者処置」が「長期療養者褥瘡等処置」となったり、そういっ た文言の修正でございまして。内容については変わるものではございません。 　続いて、資料５でございます。介護保険法施行法の一部を改正する法律案でございまして。こ れは平成12年に介護保険法施行日前に、市町村の措置により特別養護老人ホームに入所していた 方について、利用料等の軽減措置を行っているところでございますが、この措置が22年３月31 日で切れるということでございまして、今回の改正では、この期間を当分の間延長するというこ とでございます。 　続きまして、資料６でございます。地域主権改革の推進を図るためのということでございます が、これは地方分権改革推進委員会の第３次勧告で示された方針に基づいて所要の改正を行うと いうものでございます。現在、この法律に基づきまして、厚生労働省令で定めている人員・設備・ 運営等に関する基準の一部を、都道府県等の条例に委任するというものでございます。具体的に は、６−１の１ページ目の下から２つ目の◆でございますが、人員・居室面積・人権侵害防止等 の厚生労働省令で定める基準は「従うべき基準」、それから、利用定員については「標準」、その 他は「参酌すべき基準」というように、後に行くほど少し緩くなるのでございますが、そのよう な改正ということでございます。 　続きまして、資料７。都市型軽費老人ホームについてでございますが、要介護度が比較的軽度 で低所得の高齢者に対する受け皿としての軽費老人ホームでございますが、都市部においては、 地価が高いというようなことで、利用料が高額で入所しにくいということでございます。このた め、厚生労働省令を改正して、都市部を中心とした地域で、居室面積等の基準を緩和するという ようなことを促進しようとしているところでございます。現在、今年の４月１日の施行に向けて 準備を進めているところでございます。 　続きまして、資料８でございますが、「療養病床を有する医療機関の転換意向の確認等について」 ということでございます。これは現在各都道府県を通じてこのような調査を実施しているところ でございまして、この調査を含めまして、今回の診療報酬改定の前後の施設ごとの転換意向、あ るいは患者さんの状態像、提供されている医療などについて実態を詳細に把握することにしてご ざいます。関係団体の皆様におかれましては、引き続き調査に御協力いただきたいというふうに 考えてございますので、よろしくお願いいたします。 　続きまして、資料９でございますが、今年度の診療報酬改定の概要ということでございます。 今回の改定では、報道でも御存知のように、全体の改定率プラス0.19％というところでございま すが、２年後の同時改定に向けて、かなり介護の方との連携などに付けていただいている部分が ございますので、その辺の御紹介でございます。このスライド番号でいきますと、２番にあるよ うな重点課題、それから、３番目のスライドにあるような、４つの視点に基づいて改定を行った ということでございますが、その中の関連部分として、まず、４枚目のスライド「療養病棟入院 基本料の見直し」を行っているということ。 　それから、６枚目のスライドでございますが、認知症医療について、「今後の精神保健医療福祉 のあり方等に関する検討会」の報告書に基づいて、早期の鑑別診断、療養方針の決定、かかりつ け医による認知症に対する外来医療、身体疾患に対する医療の提供を評価することとしたという ことでございます。 　続いて、スライドの７枚目でございますが、これはいわゆるクリティカルパスの関係でござい まして、地域連携診療計画に基づく連携、これについては８枚目のスライドの「現行」というと ころにありますように、これまでは医療機関の中での急性期治療と回復期の連携しか評価してな かったものを、この改定後は、さらに、その後の200床未満の病院・診療所に加えまして、老健 あるいは通所リハ事業所、訪問リハ事業所等への連携まで評価することとなったということでご ざいます。 　次のスライド９枚目は、介護支援連携指導料ということで、介護支援専門員との連携について の評価も入れたということでございます。10枚目に、それについても書いてございます。 　それから、スライド11枚目、12枚目は、退院調整についての評価でございますが、従来の退院 調整加算に加えて、今度は看護師及び社会福祉士も含んだ手厚い体制での調整ということについ て評価を行うようになったということでございます。 　続きまして、スライドの13枚目からでございますが、リハビリテーションについては、各疾患 の特性を踏まえた早期からの集中的なリハを評価する観点からの改正を行ったということでござ いまして。資料の16枚目に具体的なところが書いてございます。 　それから、在宅医療についての評価の引き上げなどが行われております。それがスライド17枚 目18枚目でございます。 　それから、スライドの19枚目から、訪問看護の推進ということでございますが、こちらの加算 などは介護保険の訪問看護における21年度の改定事項と整合性の確保を行ったというようなこ とでございます。 　それから、一番最後22枚目でございますが、老健施設における抗がん剤（注射）の投与につい ての算定が可能になるような改正を行ったということでございます。 　続きまして、資料10でございます。これは、昨年度の介護給付費分科会の審議報告で、保険給 付の在り方について、福祉用具サービスに関する実態調査を実施して議論をすること。それから、 もう一つは、福祉用具について、介護給付費通知を実施し、価格の適正化を図ること、とされた ところでございまして。その検討会の状況についての御報告ということでございます。 　続きまして、資料11でございます。こちらは、現在行っている調査の御報告です。 　まず、11−１は、介護保険制度に係る書類・事務手続の見直しに関する御意見の募集。それか ら、11−２は、介護保険制度の保険者事務等に係る簡素合理化に関する意見聴取です。11−３は、 介護保険制度全体に対しての国民の皆様からの御意見募集ということで、こういったことを行っ ているということでございます。 　続きまして、資料12でございますが、これは、３月13日に札幌市のグループホームにおいて、 ７名の方がお亡くなりになるという非常に痛ましい火災が起きたわけでございますが、その火災 についての現状の御報告等でございます。 　続いて、資料13、最後でございますが、これは「一部ユニット型特別養護老人ホーム等の基準 の解釈について」ということでございまして、改めて事務連絡を発出してございますが、これは、 これまでの解釈や取扱いを変更するものではないということでございます。 　以上でございます。 ○大森分科会長　ありがとうございました。 　まず、「要介護認定の見直しに係る検証・検討会」の御報告がございましたので、それについて 御意見があれば伺います。 　勝田さん、どうぞ。 ○勝田委員　昨年４月からの混乱が一応終止したということで、今御報告があったんですが、本 来の要介護認定の変更に伴う、いろいろな問題点が明らかになったのではないか。特に利用者の 観点からは、検証・検討会では、私どもの代表が参加させていただきました。この混乱を通して 要介護認定が人為的な操作がされたんだなということがわかりました。今後、また検討会が開催 されると思いますが、本当の意味で要介護認定について利用者として、必要なのか。介護保険10 年になりまして、次回の改定に向けて、今話し合っておりますが、本来の介護保険の趣旨に則っ て、この要介護認定の見直しについてしっかり検討をしていただきたいと思います。その中に利 用者の代表も入れていただきたい。混乱は一応終止したけれども、問題点は何ら解決されていな いというのが私たちの思いです。 ○大森分科会長　ほかはよろしゅうございましょうか。 　恐らく今回要介護認定を動かしたときの動かし方についていろいろお話をしてきている点がご ざいまして、もうちょっと慎重な手順を踏んだ上で執行をやってみて、これできちっとうまく回 るかどうかについて、そういうある種の検証をした上で乗り出すというようなこともやっていか なければいけませんので、今後、これを少し変えるような場合の手順の在り方について学ぶべき ことが多かったのではないかと思いますけれども。 　今ちょっと御発言の中に、必要かどうかという御発言があって、これは見すごすことができま せんで、介護保険制度の根幹の制度ですから、これは必要でないなんていう議論があり得ないと 思っていますので、それを含めて検討せよということになったら、これは給付費分科会のテーマ から外れますので、それはどこかでやっていただきたいと思います。私どもは、この制度が根幹 の仕組みでございますので、これが必要でないような話は困りますので、もしそういう御希望が あるならば、どこかでそれをやってほしいと思っていますけど、というのが私のちょっと気にな る点でございますけど、学ぶべきことが多かったことは確かでございますので、これは事務当局 の方も、今後この改定をするときに、きちっとどんな人が役職に就いても遺漏なきをしていただ きたい、そういうふうに私は思っています。 　それ以外にたくさんの資料が提示されていますが、何かお気づきの点ございますでしょうか。 　どうぞ、川合さん。 ○川合委員　非常にお気遣いいただきまして、老人保健施設という固有名詞が２回出ましたので、 トップにしゃべらせていただきたいと思います。本当に今回、ことに資料９に関しまして、きょ うは企画官も来ておられますけれども、感謝申し上げたいと思います。 　資料９ですけれども、私たちは、今回、診療報酬改定を決して横目で見ていたわけではなくて、 一点突破。我々がほど「よい医療」とはほど遠い、抑制された医療をせざるを得ない環境にある ということを数年ずっと訴えてきておりますけれども、その中で一点突破として、制がん剤の内 服が認めれているのに、点滴静注が認められていないということに一点集中で、いろいろな方々 にアタックをしてまいりました。それを資料９の後ろの方ですけれども、お認めいただけたと。 ましてや、筋注まで認めていただけたということに感謝しております。 　願わくば、ホルモン剤も入ればなというふうに、これはちょっと厚かましいですから、ここを 足場にこれからいろいろとお話を進めさせていただきたいと思います。 　それと、もう一つ連携のところで、老人保健施設が入ったということは、本当に有り難い、感 謝しております。 　そこで、ちょっと質問なんですけれども、資料７の都市型軽費老人ホーム。「都市型」というの は、どこの都市を指しているのでありましょうか。これがまず１点。 　それと、もう一度資料９に戻りますけれども、資料９のスライド10の左下の点線の四角の中の 「介護施設等」とあるのは、具体的には何を指しておられるのか。 　この２点の質問と感謝の意を述べたいというふうに思います。ありがとうございました。 ○大森分科会長　おわかりでしたら、答えてください。 ○水津高齢者支援課長　最初の資料７の都市型軽費老人ホームについてのお尋ねでございますが、 三大都市圏の既成市街地等というようなところを原則といたします。そういう意味で申しますと、 東京の特別区の部分、それから、横浜・川崎の半分ぐらいになりますか市街地の部分、それから、 関西圏ですと、大阪市、神戸市、京都市のやはり中心部分、それから、中京圏で言いますと、旧 名古屋市の市街地でございます。それぞれ三大都市圏の政令指定都市とされている地域です。た だし、資料７に書いてございますように、介護度の軽い方で、所得の低い方がなかなか入れない と、そういう事情がある方については、今申し上げた地域以外につきましても、個別に審査にて らして対応していくと、そういう方向で考えています。 ○大森分科会長　もう一つの点もお願いします。 ○迫井企画官　保険局企画官でございます。御質問の「介護施設等」の内容でございますが、施 設の類型をまとめさせていただいております。順に申し上げますと、まず、介護老人福祉施設、 それから、介護保険法に規定いたします介護老人保健施設、それから、同様に介護療養型医療施 設、この辺りはわかっていただいていますが、それから、特定施設、具体的には介護保険法に規 定いたします部分でございまして、指定居宅サービス等事業の人員・設備及び運営基準を満たす もの。それから、認知症対応型グループホーム、それから、小規模多機能居宅介護事業所でござ います。 ○大森分科会長　「等」が相当たくさんのものが入っているということですね。 　ほかに関係資料で。 　どうぞ、篠原さん。 ○篠原委員　ありがとうございます。 　資料６について、お考えをお聞きしたいと思います。地方主権改革推進ということで出ている わけですけれども、この中で施設利用料の緩和がされるわけですけれども、この場合の報酬単価 は、本人の利用料についてどう考えるかということのお考えをお聞きしたいということです。利 用経費は「標準」とか、「参酌すべき基準」とされていることにつきまして、合理的な理由が、例 えば待機者の解消といった理由のため、条例で要件が緩和されるようなことが考えられます。一 方で、利用者は所定の利用料を払っているわけであり、定員が増えても、料金が変わらないのは いかがかなと思います。介護報酬と経営者配分というふうなことについてお考えをお聞きしたい と思います。 ○水津高齢者支援課長　お答えを申し上げます。資料の６に概略書いてございますが、お話があ りましたように、下から２番目のところ、定員は「標準」という位置づけになっております。た だし、その前ですけれども、その居室面積ですね。こちらについては「従うべき基準」でござい ますので、一人一人の居室面積ということでは、国の基準に従って引き続き公共団体の方で条例 を定めるということでございます。そういう一定程度の制約、１人当たり幾らということは守ら れるわけでございますが、その中で現実にどういう設置がなされるか。これについて、まず必要 なのはこの法律が成立した暁に、新たに厚生労働省令の基準を定めます。それをこの分科会の方 にお諮りをした上で定めると。併せて、介護報酬上の対応が何か必要かどうかということは今後 検討すべき課題であるというふうに考えております。 ○大森分科会長　よろしゅうございますか。 ○篠原委員　ありがとうございました。 ○武久委員　診療報酬改定ですけれども、これは昨年の４月に介護支援専門員が病院の方に出向 いて、退院を促進するようなことをすれば、点数が取れるということになりましたけれども、そ れの裏返しということで、病院側はどちらかというと、急性期病院側は、治療は一生懸命するん ですけれども、その治療した後の患者の行き先についてあまり熱心でなかったような嫌いがござ います。こういうふうに入院する前の状態に早く戻すために、介護支援専門員が具体的に入ると。 去年の４月からですが、介護支援専門員は行けるんだけれども、行った先の病院側があんまり熱 心に対応してくれないと。ところが、こういう点数が入ると、病院側も対応してくれるというこ とで、両面で裏表で非常にいい改定だったと思うんです。介護支援専門員が継続して、在宅から 病院、また、老健等に行って、また帰ってくるまでの経過をずっと追っていくというか、いわゆ る主治医ならぬ「主治ケアマネ」というふうに私は呼んでいるんですけど、そういうような制度 の方は、施設に入れば、施設のケアマネがやって、在宅のケアマネは全然お呼びじゃないという のでは、なかなか退所とかそういう促進にはならないと思うので、老健局として、こういう方向 性が１つ見えたと思うんですけれども、介護支援専門員を今後うまく使って、退院促進とか、地 域連携の推進とか、そういうふうに診療報酬上もまた介護保険の報酬上もどういう方向に持って いこうかというふうなお考えがもしありましたら、教えていただきたいと思います。 ○宇都宮老人保健課長　今の武久委員の御指摘のとおりでございまして、今回、診療報酬の改定 の方で、医療と介護の連携に向けてこういったケアマネを含めまして評価をいろいろとつくって いただいたというところがございますので、これを受けて、今後、介護報酬の方でどうしていく かというのは、まさにこの場で先生方に御議論いただいて、今後の医療と介護の連携、２年後の 同時改定に向けて進めていきたいというように考えてございます。 ○大森分科会長　よろしいでしょうか。 ○武久委員　はい。 ○大森分科会長　どうぞ、木村さん。 ○木村委員　武久委員からお言葉をいただきまして、ありがとうございました。 　関連して、資料３の22ページと23ページの上段、ここに昨年４月の居宅介護支援の中の入院 時の情報提供と、それから、退院時の情報をいただくというところの評価の算定率が出ておりま すが、いずれも0.8％とか、0.4〜0.6とかという非常に低かったわけであります。これに対しまし て、今ほどありました資料９の９枚目のスライドで、介護支援連携指導料というものが付いたこ とで、患者さんが入院したときにケアマネジャーが情報をきちんと提供する。また、入院してい る途中でケアマネジャーが呼ばれて、在宅へ帰るまでの準備というか、そういうことがスムーズ にできることになると私は期待しております。 　そこでお願いです。きょうは企画官がおいでになっておりますので。介護支援連携指導料の解 釈通知を読まさせていただきましたが、ここは、医療機関の負担を軽減するという意味のお願い でございますが、ケアプランそれらの情報を持っていって、医療機関側が保管するというと、物 すごいボリュームになると思います。ですから、例えばですけど、ケアプランの打合せした内容 のポイントだけ医療機関側の保管があっていいというような形にしてほしいということが１つで す。 　それから、資料９の９枚目の算定要件の中にも書いてありますけれども、「医師又は医師の指示 を受けた看護師、社会福祉士、薬剤師、理学療法士、作業療法士、言語聴覚士等」とありますけ れども、この「等」のところに、医療関係職種と書いてあったのですが、管理栄養士は入ると思 うけれども、栄養士は入るのかとかですね。それから、社会福祉士をお持ちでないＭＳＷ（メデ ィカルソーシャルワーカー）が入るのかとか、そういうところで、たぶん医療機関側が混乱する と思うんです。ですから、Ｑ＆Ａ等でその辺は混乱を招かないような配慮をしていただきますと、 本来のねらいである、利用者、患者さんが入退院を繰り返すときに、スムーズに連携がとれ安心 な暮らしというか、居場所とか、サービスが確保ができるということなどがうまくいくと思いま す。この手続論のところで混乱しては、せっかくのこのねらいが崩れると思いますので、その辺 の配慮をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 ○大森分科会長　今のことは、何か御発言はありますか。 ○迫井企画官　御指摘のように、今回の改定に伴いまして、様々な通知等の発出等をさせていた だいておりますけれども、当然のことながら、現場で様々な詳細な御指摘あるいは御質問等がご ざいます。今月末をめどに、その辺りのいわゆるＱ＆Ａというものを、今の御指摘も含めまして、 検討してまいりたいと考えております。 ○馬袋委員　同じくこの診療報酬改定の資料のスライド10番のところでの御質問です。先ほど御 質問がありました「在宅、介護施設等」というところに医療施設が入っていたんですが、今、都 市部では必要だと言われている単独型のショートステイはこれに含まれているのかいないのかと いうのを１点。在宅復帰のときに、単独型ショートステイをすることは、急性期の病院にとって は、非常に在宅復帰の助けになると思いますので。 　それから、もう一つは、そこの病院にあります退院時前後の合同カンファレンスの在宅復帰と いうところですが、これはケアマネジャーを主体として行いますケアプランのサービス調整会議 とここが連動してやっていた場合ですが、ここに介護のメンバーが入ってやるということにすれ ば、ここが第１回目のサービス調整会議等を兼ねることができるとすれば、医療の情報を介護の 担当者たちも聞いて、そこで調整会議ができるというのは、非常に良い連携ができると思います ので、この会議は調整会議と連動していいということを検討できないかという２点でございます。 ○迫井企画官　前半のショートステイの関係ですが、在宅ケアマネの方が入られると思いますの で、恐らく含まれるものというふうに考えております。 　それから、後段の方のお話につきましては、今の御指摘も含めまして、運用に関しまして、当 然、現場にとってよりよき改定、あるいはよりよき介護保険制度の運用につながるように、老健 局とよく協議をさせていただきながら対応を考えさせていただきたいというふうに考えておりま す。 ○大森分科会長　よろしゅうございましょうか。 ○馬袋委員　はい。 ○大森分科会長　ほかにございますでしょうか。 ○田中（雅）委員　資料12の札幌の認知症高齢者グループホームの火災についてですが、少し話 したいと思います。 　本当に不幸な事故でございました。ただ、私どもでも議論をしていたんですが、特に認知症グ ループホームにおいては要介護度が重度化しております。そういった方々を今の状況の中で、た った１人の職員がすべての方々を避難させるというのは大変困難であるということを是非御理解 いただきたいというように思っております。 　もう一つは、このような事故の結果を事後検証するだけではなくて、介護サービスの情報の公 表や外部評価の中で、こういった防火体制等や、あるいは地域連携等のあり方についても、それ を調査することもできるわけですから、そういった既にある情報を活用しながら、未然にこうい った体制の不備といったものをつかむことは可能ではないかと思っております。 　併せて、日常的にこういった火災訓練等では、現状伺っておりますと、利用者の方々が参加さ れるところは大変少ない。地域の方々のまさに連携体制の中でこういった対策を立てているとい うように聞いております。そういった意味で、今後、特にグループホームは地域の方々との連携 なしでは安全を守れませんので、体制の強化についても、是非御検討いただければと思っており ます。決して、当事者である介護職員の責任だけを問うことになるという形がないようにしてい ただきたいと思います。 ○勝田委員　同じことで。 ○大森分科会長　どうぞ。 ○勝田委員　利用者の側としても、今回の火災のことについては、本当に胸を痛めております。 実際、私どももグループホームに出かけることもありますが、そこで指摘したことで、火災避難 訓練が、夜間を想定はしてあるけれども、実際に夜間にやったというところは本当に少ないです ね。ですから、そういう点では、小規模事業所ではスプリンクラーの設置については、義務づけ られていませんが、設置時に、国の予算できちっと面倒を見るとかしない限り、特に小さな民家 を改造した、グループホームでは安心して暮らせる場にはなっていない。そういう観点からも、 是非、御判断いただけたら有り難い。大型施設には出るけれども、小規模事業所にはまだ無い。 猶予期間も含めて、これはすぐに命にかかわることですので、そういう点での御配慮を利用者の 立場からお願いしたいと思います。 ○大森分科会長　ほかにございますか。 　よろしゅうございましょうか。 　なければ、私一言申し上げたいことがあるんですけれども。 　１つは、きょうは政務三役の方々が国会で多忙をきわめておられまして。私の希望は、私ども の分科会としては、政権が交代していますので、前政権のときに、私どもは給付費分科会の辞令 をいただいていまして。政権が交代したからどうということはないんですけれども、しかし、私 が一番心配になるのは、この前の改定のときにこの給付費分科会で、審議報告というのを打ち出 していまして、このときに相当の課題を先送りいたしました。いろいろなことを考えながら、こ の前の改定はああいう形で済ませているのですけれども、2012年改定は、同時改定ということも ございまして、自らにいろいろ大きな宿題を課しているわけです。あの宿題はあのまんまで今後 もやっていいのか、変更するのか、それとも新しいことを付け加えるのかということは、少なく とも現在の政権は、政治主導とおっしゃっていますので、今までだって政治がいろいろ御判断さ れまして、3.0％だって、あんまり根拠のない御決定を政治がされたわけですしね。今そんな不満 を言っても仕方ないんですけれども、特段に政治主導とおっしゃっていながら、私どもの給付費 分科会はどういうスタンスで、今までどおりこういう形態でやっていいのか、それとも何か新し い政権のお考え方があるのかをちょっと聞いておかないと。 　例えば私が一番懸念していますのは、今後このままで行きますと、12年改定のときに、介護保 険料は相当程度上がらざるを得ないんじゃないかというふうに懸念していまして。今は国費で若 干ごまかしているんじゃないかと私からすると思っていまして。介護保険全体の運用の持続可能 性を考えると、相当心配なことを含んでいるんじゃないかと見ていまして。これを何か取りまと めていく上では、ある種の大きな大局的な御判断があって、それを皆さん方と共有しながら細か い点について詰めていくということになるものじゃないかと、世間的に考えるとそうじゃないか と思っていましてね。今回はやむを得ませんでしたので、次回いつになるかわかりませんけど、 できれば、新政権の今の大臣と、この前の社会保障審議会のときも大臣に申し上げたんですけれ ども。例えば今後の2025年を目指して新しいビジョンをおつくりください、そうしませんと、個 別の問題について大きな判断はしにくいということを申し上げてございまして。給付費分科会は 特段にお金にかかわりますし、そのことが現場の様々なサービスに影響を与えていきますので、 何か私どもとしては、こういう形でやれという何か御指示が欲しいなと思っていますので、ちょ っと異例な発言なんですが、これを恐縮ですけど、局長、審議官から、政務三役さんにお伝えし ていただきまして、次回以降、何らかの形で御対応いただきたいというふうに私からお願い申し 上げたいと思って、個別にインフォーマルにやるのはよくないので、この場で御発言させていた だきまして、そういう旨をお願い申し上げたいということなのでございますけれども、お願いし てよろしゅうございましょうか。 　勝手にお願いしているんですけれども。また、局長、審議官一言ございませんでしょうか。 ○宮島老健局長　承りました。今、大森分科会長の方から、いろいろもっともな御指摘がござい ましたので。きょうは、そうは言っても、いろいろ御報告しなければいけないことが多々たまっ てまいりましたので、きょう開かせていただきましたが、きょうは国会の方は、まさに「子ども 手当」の審議をしております。それから、明日からは、実は、先ほど説明しました介護保険の施 行後の措置時代の費用負担の軽減措置を延長するという審議もありますので、ちょっときょうは 政務三役に出席いただくのは無理でしたが、確かに、この給付費分科会でいろいろ前回の改定時 に御指摘いただいております。 　それから、介護報酬の改定３％アップで、それから、改善交付金があって、それから、もう一 つは、緊急整備も進めておりますので、今、第４期介護保険事業ということですが、第５期に向 けては、いろいろ保険料をどうしていくんだというような問題、これはまた介護保険部会の方の 話もありますけれども、そういったものについて、一度新しい政権の下での算出というのをここ で政務三役の方から説明してもらえるように、私の方からもきょうの御意見をお伝えしておきた いと思います。また、引き続きよろしくお願いいたします。 ○大森分科会長　では、事務局の方で、次回以降について、何か御発言があれば、お願いします。 ○宇都宮老人保健課長　次回以降の日程については、未定でございます。また、決まり次第御連 絡させていただきますので、よろしくお願いいたします。 ○大森分科会長　きょうは異例で早く終わるんですけど、あんまり早く終わると、不満がたまっ ているといけませんが。きょうは、いろいろな御報告を受けた回でございますので、次回からい ろいろな御意見等が出て、今後、審議を重ねなければいけませんけれども、今後ともよろしくお 願いいたします。 　本日は以上でございます。ありがとうございました。 照会先 老健局老人保健課　企画法令係 ＴＥＬ03(5253)1111(内3949) 1