09/12/14 第5回第7次看護職員需給見通しに関する検討会議事録          第5回「第七次看護職員需給見通しに関する検討会」                  日時 平成21年12月14日(月)                     14:00〜                  場所 中央合同庁舎5号館専用第21会議室 ○茂田補佐 それでは、ただいまより「第5回第七次看護職員需給見通しに関する検討 会」を開催させていただきます。  委員の皆様方におかれましては、御多用中のところ、本検討会に御出席いただき誠に ありがとうございます。  本日は、上泉委員、笹井委員、吉田委員は御都合がつかないため欠席でございます。 また、飯倉委員の代理で日本労働組合総連合会生活福祉局部長の遠藤様が御出席でござ います。よろしくお願いいたします。  なお、田中委員、大熊委員は少し遅れて到着ということでございます。  それでは、議事に先立ちまして、配布資料の確認をさせていただきます。資料1、2、 3でございます。羽生田先生の資料となります。日本医師会「潜在看護職員再就業支援 モデル事業」というのが資料1でございます。資料2でございます。日本看護協会の菊 池先生の「看護職員の確保に向けて」というのが資料2でございます。資料3でござい ます。全日本病院協会の神野先生の「看護師確保について」というのが資料3でござい ます。資料がないということがございましたら、事務局の方にお申し出いただければと 思います。  それでは、座長、議事の進行をよろしくお願いいたします。 ○尾形座長 こんにちは。師走の大変あわただしい中、皆様、御多用な中をお集まりい ただきまして誠にありがとうございます。  それでは、第5回の検討会、早速議事に入りたいと思います。  本日の議事でございますが、看護職員の確保対策について、3人の委員の方から、そ れぞれの団体においてのお取組等についてお話をいただこうと思っております。  まず、社団法人日本医師会常任理事の羽生田委員、それから社団法人日本看護協会専 務理事の菊池委員、そして社団法人全日本病院協会副会長の神野委員のお3方にお願い をしております。お3方には大変短い時間で恐縮でございますが、各委員15分程度でお 話をいただければというふうに考えております。ほかの委員の皆様もどうぞ活発な御議 論をよろしくお願いいたします。  それでは、まず日本医師会における「潜在看護職員再就業支援モデル事業」の実施状 況につきまして、羽生田委員から御紹介をいただきたいと思います。羽生田委員、よろ しくお願いいたします。 ○羽生田委員 日本医師会の羽生田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  日本医師会では、「潜在看護職員再就業支援モデル事業」ということで一昨年から事業 に取り組んでおります。まず初めに、我々が需給に関する調査というのを2006年に行な って、その後、2007年に同じ医療機関に対して行なったということで、その結果から報 告させていただきますけれども、看護職員需給見通しの第6次が出たのが2005年の12 月でしたでしょうか、その後、2006年4月1日から診療報酬の中に看護配置基準7:1 というものが取り入れられまして、実際にこのときに何が起きたかというと、看護職員 の大移動が起きたわけでございまして、各地域から看護師不足ということが非常に大き な声で言われ出したところでございます。その当時、厚生労働省看護課に、第6次の調 査の後に7:1という看護基準が取り入れられたということは、改めて調査ができない のかということも申し入れましたけれども、第6次が終わった直後であったということ もありまして、それはできないという回答をいただきましたものですから、我々で実際 に 2,091の病院、そして看護学校養成所2,014に対しアンケート調査をいたしまして、 その結果を出したわけでございます。  2006年の4月のときと同じところに出したということで、前回の2006年から2007年 にどういうふうに変わったかということがポイントになったわけでございますけれども、 まず、7:1という看護基準をとる病院、特に大規模の国公立病院が非常に増えたとい うことがございました。それから、2006年の暮れから正月にかけて看護師の大移動が起 きたということでございまして、大体数的に推計いたしますと、7:1に看護職員が増 加した分がほとんど新卒の数に値するということでございました。  これは開設者別ということで、大きさが50〜、100〜、200〜、300以上ということで 分けてございますけれども、大体 200床以上、特に公的病院の 300床以上は、2006年 10月の34.1%が2007年には44%まで7:1をとった病院が比率として増えたというこ とでございます。  看護職員の構成比率ということでございますけれども、7:1が2006年12月 1.5%、 2007年2月には22.4%、2007年4月には26.6%ということで大変多くなってきたとい うことでございます。これは看護師だけでなく、右側の表にございますように准看護師 についても、7:1の病院に勤務する率が非常に増えたということでございます。  一般看護師数ですけれども、当然多いのは10:1が多いわけでございますけれども、 やはり経年で比較しますと、7:1になっていった割合が非常に多くあったということ が言えると思います。  それから、卒業生の進路の比率でございますけれども、特に右から2番目の斜線の部 分が 500床以上というところでございますけれども、2006年3月の卒業生の35.4%が 500床以上の病院に行ったわけでございますが、翌年の2007年3月の卒業生については 39.2%ということで、約4ポイントの上昇があったということでございます。今の調査 の結果、やはり大学病院や国公立病院というところへ看護職員が非常に集中して、各地 域における中小病院においては、看護師不足による病棟閉鎖、あるいは診療科の閉鎖と いうものも起きてきたということでございまして、大変な状況であったということがこ の当時言えたわけでございます。  我々の医師会立の話をさせていただきますと、医師会立というのが、表の真ん中にご ざいますように、助産師の学校が4校、3年課程の看護師養成所が53校、2年課程94 校、准看護師課程が 215校ということで、これだけの養成をしているわけでございます けれども、医師会立の卒業生の就業といいますか、 求人が大学病院からずいぶん来まし た。2006年の3月、2007年の3月の卒業生に対しての求人に、医師会立の学校に大学病 院からくるということは今までほとんどなかったわけでございますけれども、突然そう いうことが起きたというのも事実でございました。  それで、我々医師会としては、看護職員の確保対策ということで、卒業生を急に増や すわけにはいきませんので、現在免許を持っている方で、潜在看護職員と言われる方が、 実数はなかなか把握できませんけれども、50万とか60万と言われておりますので、実 際にどの程度の潜在看護職員がいるかということを調査してみようということで、 47 都道府県医師会にお願いして、アンケート調査を実施したわけでございます。当初、10 県でモデル事業としてやろうと思いましたところ、非常に希望が多くて、15県に増やし てアンケート調査をしていただいたということでございました。  その回答結果として、有効回答1,376人のうち、就業していない方が78%。これは、 実は医師会立の養成所の同窓会に御許可をいただいて、アンケート調査にお答えできな いという方は当然返事がこないわけでございますけれども、そういうものを利用させて いただいて、実際どうだということを調査をさせていただいたというものでございまし て、現在働いていないという方は78%いらしたわけでございますけれども、そのうち就 業したい、あるいは条件次第で再就業したいと言われた方は70%と非常に高率で、仕事 をもう一度したいという希望が多いという実態がわかりました。  それで、どんな条件だったらできるのかということで、その中から幾つか多いものを 挙げたわけでございますけれども、やはり子どもさんがいるということで、育児に関わ りながら仕事をしなければいけないという方が8割いらしたということでございます。 雇用形態としては、短時間勤務希望が非常に多くて65%、常勤でも勤務したいと希望す る32%の約2倍の方が、短時間での非常勤、臨時、パートを希望されているということ でございました。  それから、勤務形態としては、夜勤がなかなかできないということが多くて、日勤の みを希望される方が85.7%ということで非常に多いということもわかりました。それか ら、やはり子どもさんの関係上、有給休暇をきちんと取れるということが非常に希望が 多い。それから、院内保育所の整備、学童保育、それから育児等に関する配慮というも のを求めることが非常に多いということもわかりました。  その中で、再就業に際して研修を希望したいという人たちも8割を超える方がいらし たわけでございまして、その内容としては、看護技術、実技研修が73%、IT関連55%、 医療安全(医療機器等々、感染管理等)、そういったものに対しては54%。高度医療技術・ 知識では53%ということで、就業されていなくても、医療界は常に進歩しているという ことは御自分の理解としては持っていらっしゃるということがわかると思います。  まず、再就業支援の対策として一番大事なのは、情報ということが非常に大事で、特 に御家庭に入ったり、実際に医療関係の職場にいない方は、看護関係に対する情報が全 くないと言っていいほど、情報が不足しているということがアンケート調査からもわか りまして、やはりそういった情報がきちんと把握できる手立てというものを何か構じて いかなければいけないのではないか、あるいは、収集の場である窓口も設置する必要が あるのでなはいかということでございます。そして、先ほどお話しましたように、非常 にいろいろな勤務形態を望んでいるということでございますので、その辺を求職者と求 人側とのコーディネートをする部門というものが必要でないかということも考えました。 それから、研修の実施ということで、やはり潜在看護職員というのは、先ほどお話しし ましたように、復帰希望が7割あるという中で、再就業するために必要な研修をしたい、 研修を受けてから職場に復帰したいというようなこともあったということでございます。  我々としては、第2弾のモデル事業として、再就業に関する研修をしようということ で計画をさせていただいたわけですけれども、実は大阪府医師会が平成19年から再就業 の講習会を7ヶ所の医師会立看護学校を使って行なっておりまして、実際にこの講習会 を受けた方の5割が職場に復帰して、非常に高率で再就業が実現したという、たいへん 効果を上げているということで、大阪府医師会からもいろいろ研修についてのお話を伺 ったところでございます。  日本医師会としても、もう一度働きたいという動機づけ、それから再就業に踏み出す 勇気、自信、行動につながるように再就業の研修によってそういった機会を提供すると いうことが非常に大事なのではないかということで、現在、免許を持っている方、これ は保健師、助産師、看護師、准看護師、いろいろな看護職員全てを対象にしたというこ とでございます。大阪の場合には、10日間を最低の研修期間としてやったわけでござい ますけれども、我々とするともう少し短く、1日3〜4時間、5日間程度でとりあえず 動機づけ、あるいはきっかけになるのではないかということで、今、都道府県医師会に これを受けていただくところをお願いしているところでございますけれども、15県でや っていただくように考えております。  実施上の留意点としては、まずは情報の周知ということで、なかなか御家庭にいると ころまでの情報というのは難しいということで、医師会の場合には、例えば休日当番で あるとか、市町村の広報誌を使っていることが多いのですけれども、できればその辺を 利用して、やはり広報誌の購読者というのが一番多いわけでございますので、そういっ た形でなるべく目に触れる形での広報を行なおうというふうに考えております。  それから、研修内容につきましては、これも5日間の研修の内容でございますけれど も、まず1回目は、医療、看護の動向ということで、最近の状況はこういうことである ということをまずお話をする。そして、2回目としては、医療・看護の現場での不可欠 な取組ということで、まずは1つには医療安全、そして3回目は、チーム医療というこ とが今非常に進んできているということ。そして、個人情報保護というところも改めて 研修の中に取り入れたということです。4回目としては、看護技術の演習ということで、 まずは学校での演習ということで、実際に感染予防、採血あるいは注射、蘇生法という ようなものを基本的に研修に取り入れる。そして5回目としては、病院等の見学・実習 ということで、これは地域にある病院にお願いをして研修をしていただこうというふう に考えております。実習時期としては、これからお願いするのですけれども、やはり学 校があるということでございますので、学校の教育に時間が食い込むということではま ずいということで、国家試験も終わり、学校自体が休みになる春休みを利用して、でき れば日本医師会でございますので医師会立の看護学校中心に研修をしていただこうとい うことでございます。  また、看護という職業を魅力がある職種にするということにもう少し取り組まなけれ ばいけないということでございますけれども、養成数を増やすというのは非常に難しい 面もありますけれども、一つ一つの養成自体が非常に資金不足の中で現実に運営をして いる。もちろん授業料や国・県・市からの補助金だけではとても成り立たない。医師会 本体から運転資金を注ぎ込んで学校を運営しているというのが実情であるということで ございます。そして、看護職員の業務自体が、特に医療機関では診療報酬という中でど れだけの評価をされるかということでございますけれども、そういったことがきちんと 待遇改善に結びつく評価という意味での財源の確保が必要であるということでございま す。  最後に、教育年限の延長ということだけではなくて、やはり待遇を改善するというこ とで、看護自体、魅力のある職場であるということを広く皆様に理解をいただいて、私 たちは看護職員を目指すという動機につながればいいというふうに考えておるところで ございます。  以上、再就業についてのモデル事業についてお話しさせていただきました。ありがと うございました。 ○尾形座長 どうもありがとうございました。それでは、ただいまの羽生田委員の御説 明につきまして、何か御質問、御意見等がございましたらお願いをしたいと思います。 酒井委員、どうぞ。 ○酒井委員 今お話を伺って、すばらしい試みがされているということで、ぜひこれが どんどん広がっていくことを大変期待したいところだと思います。再就職に関する情報 ということで、各自治体の情報誌にということでしたが、私が聞いたところでは、今、 若い人たちが再就職をするに当たって、ネットでそういう情報を集めるとか、ネットで 人材確保をするようなところに登録をしているというような話を先日聞いてきたところ だったんですけれども、例えばナースバンクみたいなものとは別に、民間のものといろ いろあると思いますけれども、そういうところへの情報提供とか、連携とか、その辺は どのようになっているのか、もし御存じでしたら教えていただけますでしょうか。 ○羽生田委員 実際にネットを使っての情報というのは、医師会としては看護職員の再 就業についてはまだしておりません。これはモデル事業として各都道府県にお願いする わけでございますので、それぞれの地域でどのような情報網を持っているかというのは 少し違いがございますので、その辺は使えるところは全て使っていただくようにお願い をしながらということでモデル事業をしようと思っています。  ただ、誰でも一番目を通すというのは、それぞれの地域にある行政の出している情報 誌といいますか、そういったものが一番広く家庭に配られて一番目を通しているという ことでございますので、幸いに救急医療、あるいは休日・夜間の当番医等々が必ず市の 広報に載っておりますので、そういう広報の中で、こういった再就業の研修を行います ということは、これは市町村が出しているものですから、だめだと言われればそれまで になってしまうのですけれども、特にその辺を使って、その地域でそういったネット等 があれば、それも利用させていただきたいというふうに考えています。現在、いつも使 っているというようなネットはございません。 ○尾形座長 酒井委員、よろしいですか。 ○酒井委員 ありとあらゆる手は今後とも可能性は広がっていけばいいなという、それ はあくまでも私の希望ではございますが、そういうふうになっていただきたいと思いま す。  あと、最後にここに出ておりましたけれども、離職者を出さないということも一番大 事なところだと思っていますので、離職者を出さないためには、現役の職員の人たちが 魅力ある職場だと感じてもらえるような職場づくり。やはりそこには財源の確保も関係 してくるのではないかと思いますので、その辺も切に希望するところであります。 ○羽生田委員 ありがとうございます。離職防止という話がよく出ますけれども、少し 皆さん勘違いされているのは、女性職員、いろいろな職種があるわけですけれども、日 本の女性の離職率の平均は大体14%ぐらいですよね。看護師の場合には12%、新人看護 師となると9%というのが実際の離職率なんです。ですから、決して高いわけではない。 ただ、職業意識をきちんと持っていらっしゃるということで辞めないという面はあると 思いますけれども、それに甘えてはいけないので、やはり職場環境の改善というものに は当然取り組んでいかなければいけないというふうに考えています。 ○尾形座長 ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。どうぞ、神野委員。 ○神野委員 これは羽生田先生か菊池委員かという話になってくるのですけれども、都 道府県の看護協会さんの方では、恐らく行政から補助金をいただいてナースバンク事業 をやっていらして、その中で潜在看護職員の活用、潜在看護職員の再教育という事業を 多くやっていらっしゃると思うのですけれども、もちろんチャンネルはたくさんあった 方がいいにこしたことはないと思うのですけれども、そのあたりと羽生田先生がこれか らおやりになる医師会のモデル事業との関係というのはどうされますでしょうか。 ○羽生田委員 これは、もちろん並列でいろいろな機会があっていいと思っていますの で、それぞれでやっていこうというふうに考えています。ただ、大阪の例をちょっとお 話しさせていただきましたけれども、研修を受けるときに敷居が高いというのが非常に ありまして、これから再就業しようといったときに、再就業の研修事業をもちろんナー スバンクや看護協会等でも各地でやられていますけれども、ちょっと敷居が高いかなと いうふうに思われている例が多くて、大阪の場合には、医師会の養成所ということでや りましたものですから、その辺は少し敷居が低く、受け入れがしやすかったといいます か、研修を受けに来られる方が多かったということもありました。いろいろな形で研修 が行なわれるというのはいいと思いますので、並行して、どこがいい悪いじゃなくやり たいというふうに考えています。 ○尾形座長 よろしいですか。菊池委員、何か。 ○菊池委員 いろいろなところが確保のために事業を実施するということは基本的には 大事なことではないかと考えております。 ○尾形座長 ほかにいかがでしょうか。  それでは、私から1点ほど聞かせていただけますでしょうか。これは大変すばらしい 事業だと思うのですが、大阪府医師会で平成19年度からやられて、5割が再就業すると いうのは大変効果を上げられていると思うのですが、この再就職先というのはどういっ た医療機関でしょうか。もしその属性みたいなものがわかれば。 ○羽生田委員 正確にどこが多いという話までは伺っていないのですけれども、やはり 研修に行かれた病院に就職されるのが多いのではないかと思っています。 ○尾形座長 ほかの委員の方、いかがでしょうか。よろしいですか。  それでは、羽生田先生、どうもありがとうございました。  次に、日本看護協会における「看護職の多様な勤務形態における就業促進事業の実施 状況等について」、菊池委員から御説明をよろしくお願いいたします。 ○菊池委員 それでは、私の方からは、資料2に基づいて御説明をさせていただきます。  資料2の下の方に図のスライドがありますけれども、看護職員の確保については、大 量に養成しているものの大量に離職している。結果、看護職員の確保が困難で、需要と 供給のバランスがとれていないという構造的な問題があります。少子社会における看護 職員確保には、大量の養成、大量の離職という、この構造を変えることが必要だと考え ております。この観点から、日本看護協会の看護職員確保の考え方をまず御説明し、そ の後、離職防止の有効な方策として、多様な勤務形態の導入モデル事業を実施いたしま したので、その結果を御報告いたします。  まず、スライドの2ですけれども、病院に就業している看護職員は62%と非常に多い ので、これは病院看護職員の就業者数の変化で現状を見ております。2005年末の就業看 護職員数が 81.9万人で、1年後の2006年末が 1.3万人増の83.2万人ということにな っております。この1年の間に新卒者が就業し、中堅の看護職や新人の一部が離職する という状況があって、離職者の中には再就業する方も転職する方もいますので、最終的 に 1.3万人増ということになっておりますが、非常に大量に離職しているという状況が あります。まず、養成の状況ですけれども、病院に新卒として就業している人が 4.6万 人おりますけれども、この人たちが入学するときの入学定員というのは、もともと保健 師・助産師・看護師・准看護師を合わせて 6.6万人定員はございます。しかし、実際に は定員割れとか、中途退学とか、その他の事情により国家試験に合格して病院に新卒と して就業するのは 4.6万人ということで、ここでまずかなり減っております。また、新 人として就業した後に、9.2%が1年以内に離職するという状況がございますので、新人 の看護職員をどうやって確保するか、離職しないようにするかということが1つ大事な ことになります。  それからもう1つは、病院全体の離職率が12.4%です。その年に病院を退職した人の 割合ですが、これが10.2万人と推計されます。この中には、ほかのところに就業したり、 あるいは定年退職も一部混ざっておりますし、潜在化する人たちもおりますが、再就業 する人たちも多いということで、推計では大よそ 6.9万人ぐらいが再就業しているとい うことで、結果、1.3万増えて83.2万人にはなっているということで若干増えてはおり ます。これだけ多くの新人を養成しながら、新人が定着をしていない部分があるという こと。それから、全体として、中堅看護職も含めて離職が非常に多い。この2つのこと を看護職員の確保対策としては考える必要があります。  次のページのスライドの3ですけれども、まず新卒看護職員の確保と早期離職の防止 という観点からは、看護師の養成の大学教育の促進ということと、卒後臨床研修の充実 ということが重要だと考えられます。看護師に求められる能力が高まっておりますので、 教育内容の充実から教育年限の延長が必要でありますし、それと同時に、少子社会とい う中で看護職員を確保するという観点からも大学教育化が必要です。現在、看護師養成 3年課程の中で大学での養成はまだ3分の1ということで、3分の2は養成所というこ とになっております。けれども、少子社会の中では、このままでは看護師の養成が成り 立たなくなってきているということがございます。  下のスライドの4を御覧いただきたいと思います。真ん中が2005年ということで、25 年前は18歳人口が 159万人おりましたけれども、2005年には 136万に減っております。 今も減り続けておりまして、これが2030年には89万にまで50万近くまた減少するとい うことが予測されております。  次のスライドの5ですけれども、こういう少子化の中で、看護師3年課程の志願者数 は養成所の志願者は減ってきて、大学に入学したいという志願者が増えてきているとい う状況が現実にございます。  結果として、スライドの6ですけれども、養成所ではここ10年以上、定員割れが全体 平均としては続いている、こういう状況になってきております。  この背景には、スライドの7を御覧いただきたいと思います。さきほど18歳人口が少 なくなってきているというお話をしましたけれども、それ以外に、その少なくなった人 口の中で、大学進学を志向するという傾向が非常に強まっているということがございま す。現在の18歳の女子の高等学校卒業時の進学状況は53.6%、半数以上が大学・短大 に進学していて、専修学校に進学するのは18.3%というふうに割合が非常に少なくなっ てきております。こういう中で看護の養成は、専修学校の養成が3分の2を占めている ということで、18歳人口のこれから看護職になろうという人たちの意向と一致していな いという状況がございます。  それから、次のスライド8ですけれども、新卒看護職員は実際に病院に就業しても、 非常に不安や悩みを抱えております。これは、学ぶべきことが年々増えてきております けれども、教育期間が限られていて昔から変わっていないということで、十分に学習し 切れていないという状況があります。また、現在の基礎教育では、免許を持たない看護 学生の実習の範囲というのが限定されるということもあります。卒業直後の新卒の看護 職員というのは、病院の現場に出て期待されることと自分ができることのギャップが非 常に大きくて、医療事故の不安も本人は抱えることになります。そういう不安の中で就 業するということで、そのことが離職の要因ともなっております。そこで、新人の早期 離職を防ぐために、また、医療安全の観点からも、新卒看護職員の研修が非常に重要な ことになります。今述べました基礎教育の大学化促進と卒後臨床研修制度の創設という ことにつきましては、今年の保助看法や人確法の改正で方向性が定められましたので、 法律改正の趣旨にのっとって具体策を強力に進めていただきたいと考えております。  それからもう1つ、看護職員確保の中で離職対策が重要ということについて述べたい と思います。スライドの9ですけれども、年間10万人の看護職員が病院を退職している という状況を変えるためには、離職防止ということが非常に重要になってきております。  スライドの10を御覧いただきたいと思います。 看護職員が離職する理由ですけれど も、これは潜在看護職員や定年退職看護職員の意向調査で、ほとんどが潜在看護職員の 回答になっておりますが、離職する理由は、妊娠・出産・結婚・子育てという女性に特 有の理由が上位を占める。一方で、勤務時間が長いとか、超過勤務が多いとか、夜勤の 負担が大きいといった労働条件に関する課題も挙げられております。  次のスライドの11を御覧いただきたいと思います。こちらは超過勤務に関する実態で すけれども、現在、全国で病院に勤務する看護職員の約2万人が過労死の危険レベルで の働き方をしているということがございます。昨年の10月に25歳の若いナースの過労 死の判決が出ております。大阪高裁で出されておりますけれども、これは夜間勤務や不 規則労働を伴っているということで、超勤が50〜60時間であっても、過労死ということ で公務災害の認定をされております。通常の過労死認定は80時間程度以上ということが 多いのですけれども、夜間勤務や交代勤務ということで、ストレスの強い勤務の仕方を しているということで、月50〜60時間の超勤ですけれども公務災害ということになって おります。このとき緊急に調査をしましたところ、こういう働き方をしている人が、交 代勤務者の 4.3%おりまして、これは人数にすると約2万人ということになります。こ ういう状態で看護職員が働いているということですので、こういう状況を変えていかな い限り、疲れて辞めていくという看護職員の離職を減らすことができないということで す。特に妊娠・出産・育児中のナースは、なおさら超勤が多い中では働き続けることが 難しいということになります。  次のスライドの12ですけれども、これは、未就業の看護職員で就業意向のある者がど ういう就業形態を希望しているかということの結果ですけれども、先ほどの羽生田委員 の調査結果と同じようなことで、就業形態としては日勤のみという形態や、短時間の勤 務ということを希望している人がかなり多いということになります。逆に、このような 勤務ができれば辞めないで済む、あるいは戻ってきやすいということになるかと思いま す。  スライドの13を御覧いただきたいと思います。これは国際看護師協会のデータですけ れども、欧米と比較した場合に、赤い部分が35時間以上の勤務で、ブルーが35時間未 満の勤務をする人の割合ですけれども、日本の場合にはフルタイムの勤務に偏っている ということがございます。短時間正職員制度も含めて、多様な勤務形態を導入していく ということが1つの確保対策の柱になるのではないかと考えております。  次のスライドの14は、病院の中で確保定着の取組として何が効果があったかというこ とを病院にお答えいただいた調査結果です。一番に多様な勤務形態の導入が効果がある ということを7割の病院で答えております。それ以外に、確保定着対策としては子育て 支援とか、教育研修体制とか、定年退職後の再雇用などもございますけれども、多様な 勤務形態の導入というのが、やってみて実際に効果があるということを、実施した病院 の7割が回答しております。この多様な勤務形態の導入のモデル事業を本会として実施 しました。  それが15ページ以降の資料になります。本会としては平成18年度から看護職確保定 着事業を実施しておりますけれども、19年度には多様な勤務形態の先行導入施設のヒア リングを開始し、20年にモデル事業を実施いたしました。21年度にもまたヒアリングを 実施して、ワーク・ライフ・バランスの調査やフォーラムなども実施しております。  20年度の多様な勤務形態モデル事業の結果ですけれども、 スライドの16ページです。 このときは5つの病院全てで、正規職員対象に多様な勤務形態を導入していただきまし た。どの病院も短時間の正職員制度を導入しております。同じ短時間正職員といっても、 その決め方はいろいろで、例えばA病院であれば、週に30時間ということで、対象は、 児が小学校の就学前までということになります。B病院では4つのパターンの短時間勤 務を決めて、そのどれかを選ぶ。対象も、児が小学校3年までということになっており ます。それからC病院では、短時間正職員の対象を、子育て中だけではなくて、申請者 全員にということに、これはD病院でも実施しております。それから、E病院も短時間 正職員のパターンを4つ決めて実施をしております。それ以外にも、夜勤の免除とか、 同じ病棟の中で2交代と3交代を選べるようにするとか、フレックスタイムを導入する とか、2交代制の勤務時間を選択できるようにするとか、その病院でいろいろ考えたや り方を多様に実施しているということです。  その効果ですけれども、17ページですが、看護職員確保の観点から見ますと、ヒアリ ングをした施設も含めて、25施設中、17施設で離職率が低下したということ。合わせて、 応募者が増加をしてきているということで効果がありました。  それから、経営的な視点からは、看護職員の増員に伴う人事関連経費の増加があった 場合も、残業代が減少したり、採用や退職に伴う人事経費が減少したり、人事事務作業 量が低下するということで相殺されていたり、あるいは増加があっても、看護職員確保 の先行投資として問題とならない程度であったりということ。それから、離職者が減少 して採用者を増やすことができた結果、7:1をとることができたとか、職員の満足度 が上がって病院に対するロイヤリティが上がるとか、病院自体のイメージアップになる、 そういう効果もあったということです。また、看護量が多い時間帯に勤務する看護職員 を集中配置できたことで、ベッドサイドケアの時間が増加して看護サービスの質の向上 につながったというような効果が見られました。今後も離職防止、看護職員確保の観点 から、このような多様な勤務形態の導入を進める必要があると思います。ただし、導入 には共通の課題もありまして、その課題への対策もとっておくことが重要ということも わかりました。  最後のスライド18ですけれども、多様な勤務形態を導入することで夜勤者の確保が困 難になるのではないかということにつきましては、導入に成功した病院では、夜勤専従 制を導入して夜勤専従の人を正職員として雇用したり、あるいは夜勤手当に加えて、夜 勤回数に連動した賃金を支給して、夜勤することへの意欲を高めたり、それから、固定 した夜勤時間ではなくて、各人の可能な夜勤時間帯にモザイク状にかなり多様な配置の 仕方をするとか、同一病棟で2交代、3交代を選択可能にするとか、いろいろと工夫を しております。  また、人員配置やシフト管理が煩雑になるということがありますので、この対応策と して、シフト運用を柔軟にするために現場管理者に権限を移譲したり、管理者への教育 を研修等で行なったり、それから、勤務表の単位を変えたり、ソフトを導入したりとい うことをしております。  さらに、制度が適用されない職員の業務負担が増加するという課題につきましては、 制度導入前に、まずは病棟・病院全体で整理・効率化を図り、全職員を対象にしたり、 多様な勤務形態があるということを全職員が閲覧できるように透明性を高めて、お互い 納得できるように持っていく。また、短時間勤務者を入れてプラスα配置としたり、経 営者や管理者から職員を大事にしているという理念を常に発信するなど工夫をしながら いろいろな課題を乗り越えて、実際には効果を上げているということがございます。こ の多様な勤務形態は課題はありますけれども、それは対応可能ということで、今後もこ の対策を重要な柱として位置づける必要があると考えております。  以上です。 ○尾形座長 ありがとうございました。それでは、ただいまの菊池委員の御説明につき まして、御質問、御意見等をお願いしたいと思います。どうぞ、田中委員。 ○田中委員 看護職員の定着と確保に向けての貴重な発表、ありがとうございました。 質問は3つございますので、よろしくお願いします。  1つは、スライド2番の大量養成・大量離職の現状認識の問題です。「大量」という言 葉を使う背景には何かメルクマールがあって、本来考えられるよりは大量だとの価値判 断が入っている言葉だと考えます。 現実に看護職の離職率は相対的に低いですよね。ほ かの産業よりは低いし、介護分野に比べたら3分の2ぐらいです。介護分野では、訪問 系介護を除くと21.9%で、それに比べると12.4%という値は何をもって「大量」と判断 する価値観がおありなのか。「大量」と言う以上、ほかの産業より悪いところを見つけな ければならなくなると思います。客観的にみればむしろ看護師は離職率が低いと統計的 には読み取れます。それでも、しかし大変だからと何とかしないといけないことは賛成 します。ただ「大量」と言ってしまうと、ほかの産業より悪い点を直せばいいのロジッ クがでてきてしまうので、ほかの産業よりはもともと医療界、看護界は頑張っているけ れども、更に何が足りないかとの問題意識を徹底させるためには、「大量」という表現で はない方が冷静でよいような気がしたのでお聞きします。 それから2つ目は、スライド10の離職理由です。これは納得できますが、これとはま た別の角度から見ると、離職理由には一般に雇い主とのコミュニケーション、上司との 人間関係、さらにキャリアパスが提示されていないとか、上司だけではなくて、更にそ の上、看護師長とか病院長でもいいですが、そういうところとのコミュニケーションが 悪いといった働き方、職場の経営問題が含まれていないようですが、そういう視点から の調査は何かおありでしょうか。  それから最後は、多様な勤務形態についてで、ここに書いてある話は全て納得いたし ます。これは大変役に立つと思いますが、ときどき言われる看護クラーク、医師の仕事 を助ける医療クラークと同じように、看護師さんの働きを助ける、看護職ではなくて看 護事務クラークです。看護師さんのさまざまな書類記入や会議のヘルプをするような、 そういう取組に関する調査は何か協会としておありでしょうか。  以上、3つでございます。 ○尾形座長 3点御質問いただきました。菊池委員、よろしくお願いします。 ○菊池委員 まず最初の離職率が低いということについてでございますけれども、恐ら く表現としてふさわしくないという御意見かなというふうに思います。確かに、ほかの 産業と比べて、客観的な事実の数字としては低いということがあるかもしれませんけれ ども、看護師を養成するということは、やはり看護師になりたいという人がそもそも入 ってきて、それを教育する方も、自分たちの後輩を育てるという意識で非常に大事に育 成をするわけです。実際に現場で実習をするということで、国民にも患者さんにも協力 していただいて一人前の看護師を育てているわけです。専門職としてそういうふうに育 てるということを考えたときに、一般の産業と同じ離職率で、それよりも低いからいい というふうに考えるわけにはいかないのではないか。やはり効率のいい育成、看護職に なりたいという人が看護職になれて、また、せっかく取った免許を生かし続けるという ことが社会資源としても非常に重要ではないかというふうに考えております。そういう ことで、表現としては、多くを育成しても多くの人が辞めていく、そういう現状を変え なければいけない、そういう意味でこの言葉を使わせていただいております。  それから、2番目のスライド10の離職理由ということですけれども、これについて、 ここに挙がっているのは上位の10位のみということを提示いたしましたので、先ほどお っしゃいましたような上司との人間関係とか、同僚との人間関係、あるいは、ほかの職 種との関係とか、そういう働き方のことについてはあまり強くあらわれておりませんが、 もう少し下の方で出ています。それから、このデータは調査対象が潜在看護職員や定年 看護職員ということになっております。これを今働いている人に辞めたいと思っている 理由を聞きますと人間関係的なことは少し強く出てくるかなと思います。  それから、3番目の看護クラークということについては、まだ調査をしているという ことはございませんので、示せるものがございません。  以上です。 ○田中委員 ありがとうございました。 ○尾形座長 ありがとうございました。大量養成・大量離職、「大量」というのは価値判 断が入っているというのはそのとおりだと思うのですが、恐らくほかの産業との比較と いうよりは、医療界における最大の専門職集団なので、どうしても量的に大きいという ところが出てくるのかなという気がいたします。  ほかにいかがでしょうか。どうぞ、遠藤委員。 遠藤委員 日本看護協会がすごく努力しているのはすばらしいことだし、私もだいぶ協 力はしているつもりですけれども、自治体病院の常務理事会とか、そういうところのム ードはあまりにきれい事ばかりじゃないかというところがありまして、大学化を進める というのも、本当にそれで物事が解決するのかというと、かなりの疑問があるんじゃな いかというのが1つあります。 前の与党の看護問題質問会「看護の質の向上と確保に関 するPT」というのに呼ばれて行ったことがあるのですけど、そこで呼ばれていた大学の 医学部長会議の代表の方も、「看護を大学化するというのは根本的に考え違いがあるんじ ゃないか、大学化のみが看護師の質確保の手段ではない」というようなことを言ってお られました。看護専門学校の希望者がへって、大学の希望者が増えているというのは、 今はとにかく少子化の時代で、親からお金をもらってブラブラしていられるので、それ で大学を希望する人が増えている。一般のところでも短期大学は壊滅状態ですから。そ れで、大学の経営者はみんな短大をやめて一般大学に変えるために必死になっているの が現状です。だからといって、大学で頭でっかちな人を幾ら集めても、結局、看護って 人の手が必要で汚い仕事なんですよ。そういう汚い仕事をやっていかなくてはいけない のに、あまり大学で高等なことばかり教えて、みんな指示はするけど自分の手は汚さな いという人ばかりつくって解決するのか。  それと、看護専門学校を大学にするにはものすごくお金がかかりますから、それだけ のお金はどこからも出ないし、それだけのお金をかけて、今の養成所で養成しているナ ースを全部大学卒にするというのはほとんど不可能だと思うんです。そうではなくて、 専門学校でも4年間かけて、すぐに現場に即した仕事ができるように育てる。そのよう に養成所専門学校を変えていった方がはるかに現実的じゃないかと思います。  もうひとつは、多様な勤務形態です。個人主義が発達した欧米では、好むと好まざる とにかかわらず、そうならざるを得なくてやっているので、日本もこれからどんどんそ うなっていくと思いますね。多様な勤務形態で、好きなところで好きな時間だけ働いて もらうという人を利用するしかないので。その場合、問題なのは、スライド12でも言っ ていたように、再就職したい人の希望は日勤のみなんです。ところが、7:1看護の現 状からいくと、日勤は今でも余っているんです。夜勤が足りなくて困っているのです。 夜勤の専従制を導入するというのは非常にいいことですけれども、今の夜勤手当なんて 微々たるもので、そんなもので専従させようといっても誰も来ないですよ。今は医者が 足りないから、本当に医者が困ったところでは破格な給与を出しているんです。夜勤な んて責任がものすごく大きくて、心細くて、しかも、パートで来てやっていかなくては いけない人に、そんな微々たるお金じゃ絶対だめ。破格なお金を出さなければだめです よ。そういうふうに看護協会が泥臭くやっていく必要があるんじゃないかというふうに 感じましたけれども。 ○尾形座長 2点御意見ですけれども、何か菊池委員の方からございますか。 ○菊池委員 最後の方の夜勤者への処遇をよくしていくということについては、ぜひそ ういうふうにしていきたいと考えております。御協力をよろしくお願いいたします。  最初の方に大学化に対する疑問の御意見がございましたけれども、これについては、 今、大学・短大に進む人が女子の半数以上、実際にそういう中で、大学を卒業すると頭 でっかちになるということ、それはないのではないかと考えております。大学を卒業し て免許を取った人はほとんど病院に就業しておりまして、同じように新人の看護職員と して病院で就業しておりますので、自分の手は汚さないで口だけ何か言っている、そう いうことは事実として全くございません。 ○遠藤委員 今はそうだと思うんです。今、ナースが足りないので、そういうきれい事 を言っていられなくて、せっかく大学を卒業したのに、養成所から来た人と同じことし かさせられていないんです。ところが、だんだん増えてマジョリティーになってくると たぶん違ってくるんじゃないかと思います。 ○菊池委員 マジョリティーになったら、ますます看護をきちんとやらないと、その人 たちが看護しなくなったら大変ですので、そういうことはないと考えております。  それに、「汚い仕事」という言い方は撤回していただきたいと思います。 ○遠藤委員 わかりました。済みません、わかりやすくするために極端な表現をしてし まいました。 ○菊池委員 きれいごとではなくということでおっしゃったということですけれども、 例えば排泄の世話とか、そういうことであっても、その患者さんにとっては非常に重要 なことで。 ○遠藤委員 それは十分わかっています。済みません、撤回します。 ○菊池委員 おわかりだと思うのですけれども、患者さんが気持ちよくなる、あるいは 楽になる、そういうことは看護にとっても喜ばしいということで、そういう気持ちでや っておりますので、そういう言い方はやめていただきたいと思います。  それから、養成所を大学にするということは、確かにそれをそのまま大学化するとい うことは、財源的なことに加え、大学の方が教員も多く教育環境も整っておりますので、 そこに移行するというのはかなり難しい部分もあるかと思います。けれども、実際に養 成所で人が集まらなくて、大学化したという病院も増えてきておりますので、そういう ところを参考に、不可能な話ではないと考えております。  以上です。 ○尾形座長 よろしいですか。それでは、大熊委員、どうぞ。 ○大熊委員 ポイントは遠藤先生とたまたま同じですけれども、大学の方に女の子が行 くようになったから大学にということ以外に、実際に大卒と養成所卒で離職率はどんな ふうに違っているか、もしお調べの数字がありましたら教えていただきたいと思います。  それから、私はちゃんと目で確かめたわけではないけれども、大学の場合は修士とか 博士とか、そういう資格を持った人が、ほかの学部との並びで大変たくさんいなければ いけないので、看護の現場があまり好きじゃない教員が多い感じになっていて弊害があ るのではないかと言われたりするので、その真偽のほどを教えてください。  それから、夜勤ですけれども、私の知っているような国では時給で大体倍ぐらい出し ていると。日本の場合、夜勤の場合の時給は何倍ぐらいに分布しているかという数字が ありましたら、実態を教えていただきたいと思います。  それから、3交代勤務の志願者が少ないというのが円グラフで出ておりましたけれど も、これは私自身が科学部のデスクをやってきたときに、似たような勤務で、いつも時 差ボケで体の調子が悪い5年間を過ごしたものですから、労働衛生上も、3交代よりも う少し違ったことを考えた方がいいのかなと。離職を防止することになるかしらと思い まして、その点をお尋ねいたします。 ○尾形座長 4点ほど御指摘ですが、お答えできる範囲で結構ですのでお願いします。 ○菊池委員 最初の大卒と養成所の離職率の違いということですけれども、これについ ては、大学病院に就業した人の部分的なデータしか今覚えていなくて、たしか、大卒の 離職率の方が養成所卒の離職率よりも6分の1ぐらいに低かったというデータ。ただ、 それは大学病院に就業した看護職員だけのデータですので、全国的に言えるかどうかは ちょっとわからないということです。  それから2番目の、比較の問題として、大学の教員は現場のことを知らない方が多い のではないかというようなお話がございました。看護の場合には、教員になった場合に、 教員職をずっと続けるということがございます。それで、教員としても、今の医療に遅 れないようにいろいろと研修をしたり、そういう努力をしている大学ももちろんござい ます。けれども、なかなか教員自体の忙しさといいますか、養成所よりは教員の数は多 いのですけれども、それで1学年の学生を80人とか 100人を教育をする中で、実習や 講義の準備とか、ほかの先生との交渉など、教員自身の忙しさがあって、なかなか現場 での経験を継続できないということです。この辺は教員の質と今後のあり方ということ で、今、別の検討会でどうすればいいかというのを御検討いただいているのではないか と思います。  それから、夜勤につきましては、時給は今正確な数を覚えておりませんので申しわけ ございません。モデル事業をやったところの日勤の時給は 2,000円か 二千何百円かの 範囲で実施しているところはございますけれども、夜勤については今わかりませんので お答えできません。  それから、3交代勤務の希望者が少ないということで、そもそも交代勤務のことにつ いて考えた方がいいのではないかというような御意見もあったかと思います。確かに、 日勤と準夜と深夜をグルグル変えていくという交代の仕方が、人間のリズムにとって非 常によくないということは労働科学研究所の先生などもおっしゃっております。この交 代の勤務の組み方については、今、いろいろな意見が出ておりまして、グルグル順番に 変えていくのではなくて、準夜なら準夜を何ヶ月か続けるとか、深夜なら深夜を何ヶ月 続けるとか、そういう形の方がむしろ体にはいいのではないかという御意見もあります。 まだこれがいいというような形にまとまったという状況ではありませんけれども、非常 に重要な問題だと考えております。  以上です。 ○大熊委員 ちょっと補足で。時給にしてどのぐらい有利かどうかというのは、ぜひお 調べになった方が夜勤の志望者を増やす対策としていいのではないかと思います。  それから、臨床経験について、大学の医学部の教授はいろいろとやかく言われますが、 臨床をやりつつ教育をやるということで、ずっと継続的に臨床をやっていらっしゃるこ とが、お医者さんの卵たちに喜びとか感激を味わせるためによいように思いますので、 その点も何かお考えになったらどうかなと思いました。 ○尾形座長 ほかにいかがでしょうか。どうぞ、羽生田委員。 ○羽生田委員 1つは意見として、いろいろな過重労働等々の原因は、やはり看護師不 足という数の問題が非常に大きい。その中で、大学を出るというふうに御主張されるの はある意味わかるのですけれども、現実に大学を落ちても看護師になりたいという方は たくさんいらっしゃるわけで、養成所でそういう人たちを一生懸命養成しているという 事実は把握をしていただきたいということです。  それから、私もモデル事業を話しながらこういう言い方はおかしいのですけれども、 モデル事業を受けてくれるというところは、やる気と余裕がなければ受けてもらえない。 ということは、既に勤務状況としては、非常にいいところが、それ以上に意欲があるた めにモデル事業を受けるということが実際なんです。ここにありますように、一番小さ いところでも 190ベッドぐらいのところですから、実際にいろいろ問題がある、先ほど 田中先生からも離職理由というのがありましたけれども、一番多いのは 100床とか 100 床未満のところでのそういったことというのは非常に多いんです。ですから、その辺の 理由がここにも出てこないというのは私も不思議ですけれども、人間関係等々が非常に あるということと、それから、モデル事業をする病院というのは、もともと余裕のある ところが受けているということも考えに入れておかなければいけないという、医師会で やっているのもモデル事業で大変申しわけないですけれども、そういったことでござい ます。  以上です。 ○尾形座長 コメントですが、何か菊池委員の方からございますか。よろしいですか。 ○菊池委員 はい。御意見として。 ○尾形座長 ほかにいかがでしょうか。どうぞ、北澤委員。 ○北澤委員 スライド3ですけれども、卒後臨床研修の充実が重要であるという御提言 がありますけれども、まだ具体的にどうなのか、あるいは、今後別の場で御議論がある と思うのですが、本県でも、学習の実習の場として確保にかなり苦労しておりまして、 そういう中で卒後臨床研修の充実というのは、確かにスキルアップをするためには非常 に重要だと思うのですが、具体的にこれを現場で実践していくとなると非常に大変だな という気がしているのですけれども、そのあたりの場所の確保というのは。ただでさえ も、第一線の病院での研修・実習の場というのは、学生の実習の場として各病院も非常 に苦労されていると思うのですが、このあたりは何かお考えがありましたら教えていた だけますか。 ○菊池委員 新人の看護職員研修につきましては、既に看護課の方で検討会を立ち上げ ていただいておりまして、その研修のやり方については、就職したところでの現任教育 ということを中心に考えられております。医師の研修とは全然違う形で実施されると思 います。 ○尾形座長 よろしいでしょうか。  それでは、菊池委員、どうもありがとうございました。  それでは、最後でございますが、「看護師確保について」、四病院団体協議会及び全日 本病院協会における取組等につきまして、神野委員からよろしくお願いしたいと思いま す。 ○神野委員 全日病の副会長の神野でございます。資料3にありますけれども、できれ ば画面の方を御覧いただきながらお聞きいただきたいというふうに思います。  先ほど羽生田委員、菊池委員の方から、主に潜在看護師、あるいは離職防止、ワーク・ ライフ・バランス等のお話がありましたけれども、私の話の一番メインは、プラス役割 分担についてのお話になるのかなというふうに思っております。  まず最初にマクロ的な話ですけれども、「満足」という言葉の中に、もちろんお客様満 足があって、職員満足があり、あるいは紹介者満足といったようなものが要素としてあ るのかなと。あるいは、その上には社会満足といいましょうか、CSRかもしれません けれども、社会的責任といったようなものも満足につながるのかなというふうに思いま す。その中で、Customer’s Satisfaction、お客様満足は医療の質に関わると思います し、紹介者満足というのは連携に関わると思うのですけれども、ここで1つ大事な話と して、私どもは職員満足に、これはもちろん先ほど来の時給のお金の話もあるかもしれ ませんけれども、いかに本来業務というものが一生懸命できるか。コアミッションとい ったことが、職員、特に看護職のモチベーションにつながっていくのかなというふうに 思うところもあるわけでございます。今日は、マクロ的な認識と、それから四病協・全 日病の取組といった少しミクロ的なお話をさせていただくという流れでいきたいと思い ます。  第1回の当委員会でも紹介されましたけれども、昨年、福田内閣時代でありますけれ ども、社会福祉国民会議に私も参加させていただいておりました。そのときの議論の中 で、改革の道筋、これから日本の社会保障のあるべき姿というもののメニュー表を出し ましょうと。お客様である、消費者である国民に対して、メニューを出して選んでいた だこうという思いで会議が進められたわけでございます。御承知のとおり、これは先ほ ど来いろいろなデータがありましたけれども、高齢者人口、特に75歳以上人口がどんど ん増加する、あるいは若年者が減ってくる、労働力人口が減ってくる、これはいろいろ なところで出ている資料でありますけれども、国民会議の中で示されたデータの中の1 つ、私、これは非常に重要なデータだと思うのですけれども、下から入院している方、 それから介護施設に入所している方、それから要介護5、4、3、2、1、そして要支 援というふうなところに色がついているわけであります。  そうすると、同じ高齢者といっても、65〜69歳の方というのは人数にして5%に満た ない方しか今言った範疇に入らない。ところが、これから85歳以上になると、ほぼ55% 以上の方が今言った範疇に入ってくる。これから特に、後期高齢者というのは言い方が 悪いんでしょうけれども、後期高齢者の方が増えてくる。先ほどのグラフからすると、 この辺のところにものすごい需要があるという認識が必要になってくる。その認識のも とで、社会保障国民会議ではメニュー表をつくった。特に、よりお金をかける充実した 高機能のところと、それから在宅の場、それを支える部分といったところにめり張りを つけようという形でやったわけであります。そして、2025年のシナリオとして、現状の 維持、あるいはB3シナリオといきまして、一番めり張りをつけたというところでどう なのかということは御承知のとおりであります。  ここで、マンパワー必要量のシミュレーションとして、これも前に出ましたけれども、 看護職員、介護職員、そして合計数を見ていただければと思いますけれども、看護職員 は 132万人が、B3、一番めり張りをつけたときに 198〜206万という大変な数、ある いは介護職員も倍以上といった数を認識しなければいけない。それが先ほどの人口動態、 あるいは入院・介護必要量というものから計算された数字である。これを私たちは絶え ず頭に置かなければいけない。それに伴って、これだけのお金がかかる。国家予算を超 えてしまう92〜94兆円のお金がかかるというわけでありますから、これをもって当時の 麻生総理が消費税を増やさなければいかんとおっしゃったのは、このデータがもとだと いうふうに思うわけであります。  そして、これも国民会議に出た資料でございますけれども、今ここで病院と診療所の 給料がどうのこうのという話は、日本経済の実態調査で出ておりますけれども、あれは Nの数というのがでたらめな数でありまして、それでとやかく言うのはおかしいと私は 思いますが、ただ、一番下でありますが、医師1人当たりの医療費配分を見ますと 1.3 対1であります。病院が 1.3、診療所が1であります。今ここで問題になっている看護 職員の方々、大量の看護職員は、医師1人当たりの医療費というふうに分けますと、 1.3 の方に大量の看護職員、事務職員、検査技師からリハビリテーション、療養士等々がみ んなここにぶら下がっているということを考えると、この 1.3の部分に関しましては、 もう少し大きくしなければ、これは分捕り合戦ではなくて、もっと増やさなければいけ ないというもとの数字になるのかなと思うわけであります。  世の中、三つ巴というのがありまして、ジャンケンポンでこっちがよければこっちが よしという話でありますけれども、いい質の医療を安いコストで行なってきたという日 本の国であります。我々が認識しなければいけないのは、ここで私たちは頑張ってしま ったんですよねといったところに今の医療崩壊の原因というものがあると認識しなけれ ばいけないのかなと。私どもの病院も7:1看護でありますけれども、夜中の3時に行 ったら、50人弱の患者さん、それも急性期が増えた。外科病棟でしたら、手術後の方々 ばかり。あるいは、内科病棟へ行くと、がんの患者さんばかりのところに、7:1だと いっても、夜中の2時、3時には3人の看護師が走り回っているわけであります。もう そんなの私たち嫌だなといったところに医療は音をたてて崩れていってしまったという 認識をしなければいけないのかなと思うわけであります。そこに何か入れるとするなら ば、先ほど来の手当の問題も含めて、医療費を増やしてくださいということであります けれども、これも今の現政権の中でだんだん様子がおかしくなってきたということであ ります。  では、ここで外国並みに共助、ボランティアというものも入れるというのも1つの手 なのかもしれませんけれども、では、夜中におむつ交換してくれるボランティアはいら っしゃいますかというと、なかなかそんな方はいらっしゃいません。ピアノを弾いたり、 踊ってくださる方はたくさんいらっしゃるということかなと思います。そうすると、こ こで効率化という話も入れなくてはいけない。例えばITを上手にする、あるいは改善 活動というものが必要かもしれません。そしてまた、ここで出くるのが業種間の役割機 能分担というものをここで入れる必要があるのかなという気がしてならないわけであり ます。医者の話はこれぐらいにして飛ばしますけれども、そしてもう1つは医療提供体 制。これから人口が減っていくという世の中で、今ある全ての病院、診療所がこのまま ハッピーでいれるかといったら、なかなか難しい。提供体制の再構築というのは、やは りどこかで誰かが考えなければいけない話かなと思うわけであります。  さて、何事にも戦略、あるいは戦術というものが必要になってきます。医師不足に対 しまして、今実際に動いている話として、医学部の定義を増やす、それからクラークの 話が前回の診療報酬改訂で出てきたわけでありますし、あるいは、今まさに中医協で話 題になっている技術量、あるいは勤務医対策というのが目白押しにこれから出てこよう としているわけであります。  そしてまた、介護職に関しましては、今年、御承知のとおり、基金を通しまして介護 職員報酬をアップすることによって介護職を増やそうという明確な国の答えが出ている わけであります。それでは、看護師不足について明確な話があるのかということになる わけでありますけれども、そこがなかなか見えてこないというのが現状じゃないでしょ うか。もちろん、報酬の問題、補助金の問題、役割分担、ワーク・ライフ・バランス、 そして外国人の話といったものがこうやって議論されていくわけでありますけれども、 医師不足、看護師不足のような、これだといったようなビジョンといいますか、目新し さ、あるいは戦略性というものを出さないと、なかなか国民にとって見えてこないので はないかという気がしてならないわけであります。  さて、全日病の話でありますけれども、全日病は、過去2回にわたりまして「病院の あり方に関する報告書」を出させていただいております。そして、下にあります『日本 の医療・介護を考える』というのは国民向けであります。左は報告書であります。今、 2010年版をつくる予定で調整中でありますけれども、この中で、地域一般病棟といった ような考え方をよその団体に先駆けて出しているわけであります。この中で看護のとこ ろに関しましては、 報告書で書いてありますけれども、恐らくよそにないのは、潜在看 護師の掘り起こしや、外国人看護師の積極的な採用というのが私たちの主張ということ になるのかもしれませんし、その下に「国民にこの現状をわかりやすく説明し、医療の 質と安全確保のため、より一層の看護師養成が必要であることを訴えなければならない」 という文章を載せてあるわけであります。  四病協の方では、2005年の11月、もうだいぶ古くなっておりまして、第6次と並行 して行なわれと思いますけれども、現行看護師数の10〜15%増が必要である。あるいは、 地域格差ということが非常に大きいということであります。それから、下の方にありま すけれども、補充困難な理由の第2位は「賃金」が原因となったが、これは国公立病院 等の賃金云々ということで、いろいろ労働環境といった問題もあるというふうに結んで いるわけであります。  私の全日本病院協会としては、毎年いろいろな事業を行なっておりまして、平成21 年度の主な研修事業の中で、看護部門長研修コースということで、1単位を2泊3日と して、2単位を取得することで終了証を出す。それから、看護部門長ということで、現 場の話だけじゃなくて、マネジメントも教えるといったことをやっているわけでありま す。また、今年は11月にやりましたけれども、全日本病院学会といったところで、ここ で赤で示したところが、まさに役割分担、ワーク・ライフ・バランスについてのところ でありまして、医療従事者委員会の方ではワーク・ライフ・バランス、あるいは病院の あり方委員会でも役割分担といったことを取り上げて、あるいは学会だけではなくて、 私どもは研究しているわけであります。  これはスライドが見にくくなって恐縮ですけれども、これは私どものデータではなく て医労連でありますけれども、Nが非常に大きいということでさっき言いましたけれど も、十分な看護が提供できない理由で、人が少ないという話と業務が非常に多過ぎると いうこと。それから、右の医療事故に関しましても、忙しさ、疲労、それから下の方に いきまして、知識が少ない、あるいはマーケティングや人員不足ということを彼らは挙 げているわけであります。  さて、10月30日に、日病協として私どもが中心になっていろいろなデータを集めた わけであります。ここにありますのは、入院基本料7:1、10:1の病棟における看護 補助者の業務、あるいは看護業務といったものも見直したわけであります。ここに書い てありますけれども、生活環境にかかわる業務、日常生活にかかわる業務、診療にかか わる周辺業務というものを行なっております。  そして、先ほどの高齢化のグラフでもお示ししましたけれども、これから高齢者が非 常に増えて、7:1といえども、あるいは急性期病院といえども、高齢者の急性を診な ければいけないということが増えてきているわけでありますし、その後のいろいろなお 世話ということが大変大きな問題になっている。そこで、ここに7:1(N= 419)病 院、10:1(N= 147)病院で、総看護提供時間に占める療養上のお世話、あるいは治 療処置に伴う看護管理、機能訓練等についての調査でございます。そうすると、アンダ ーラインが引いてありますように、総看護時間提供時間に占める療養上のお世話に関す る提供時間が8割弱がいわゆる療養上のお世話にかかっているといったところが出てき たわけであります。  更にその後、これは客体が少のうございますけれども、緊急調査をやったわけであり ますけれども、実際に7:1の病院、あるいは10:1の病院で本当に看護補助者は全然 いないんですかと。診療報酬上では認められないわけでありますけれども、補助者を調 べたら、結構の病院が看護補助加算1に相当する配置実態を行なって、それで看護師を 助けようということをやっているということであります。これは、実は中医協等に対す る診療報酬の要望事項で挙げた、もとになるデータでございます。  さて、とある地方の話でありますけれども、人口 100万人でございます。実は石川県 でありますけれども、私が医師会の担当で毎年調査を行なっております。今年は第7次 の調査なのであえてやりませんでしたけれども、去年と一昨年と2年続けてやっており ますけれども、ほぼ第7次の調査と同じような対象に対して調査をやったところ、下に ありますように、看護職員の 903人が足りないという数字が出ております。  あるいは、上の赤にありますように、地域における格差といいますか、偏在が大きい。 私どもの石川県の場合は、石川地方、金沢市はそんなに不足感はないけれども、特に能 登半島では非常に不足感が強いといったような偏在が非常に深刻であるというふうにあ ります。  最後に、ある病院の話でありますけれども、今の看護師が足りない石川県のとある民 間病院の話でありますけれども、10:1をとっている病院でございます。実に高齢化率が 38.5、いわゆる29.6という医療圏でありまして、日本の数十年先をいっているというこ とでございます。全国に先がまして、94年からSPDというものをやりました。これは、 日本の病院SPDの発祥の地でございます。そのきに、医療現場における上と下を見て いただきますと、物品の管理、あるいは納品とか入庫という在庫管理という仕事、これ がまさに看護業務のコアミッション、周辺業務をよそにやらせることによって減らすこ とができた事例なのかなというふうに思うわけであります。  あるいは、いろいろな安全対策から、例えばリストバンドと点滴のバーコードと職員 本人のバーコードを入れることによって、実施入力もやってしまえというような、これ も効率化というものと安全というのはつながってくるというふうに思いますし、2000年 からはコールセンターというものをつくって、特に外周りの訪問看護師とか訪問介護の 人間が病院のITデータシステムにデータを入れるときに、電話一本、あるいはファッ クスでやれば入力できるというような仕組みを立ち上げて、よりコアミッションに対し てやりなさいという形をとってきたわけであります。  先ほど田中委員の方からありましたけれども、実は今年から看護クラークというもの を7:1病棟に導入しております。看護助手として入れておりますけれども、一番汚い ところで恐縮ですが、実際に看護に当たってきたいろいろなデータ入力、あるいは書類 の整理を看護クラークが行なうということでやっておりますし、あるいは、これも勝手 に私どもが名前をつけておりますけれども、アメリカのナース・トラディショナルの委 員の方に病院に来ていただく。あるいは、彼女たちもアメリカの病院に研究に行かせま して、これは医師を助けるという意味の方が大きいかもしれませんけれども、いわゆる 患者に説明、検査の説明、あと用意するもの等につきましては、よりスペシャリティを 持って看護業務に就いていただくということであります。業務内容を簡単に挙げさせて いただきました。  こういった形で、全日病の動きも、あるいは私どもの病院も役割分担というものを非 常に大きく見て、そこで、より看護業務を中心にやっていただくということも1つの看 護師確保対策として非常に大きな視点なのかなというふうに思ったわけでございます。  最後は病院の紹介ですので、これは見ておいてください。  以上でございます。ありがとうございました。 ○尾形座長 どうもありがとうございました。それでは、ただいまの神野委員の御説明 につきまして、御質問、御意見等どうぞ。遠藤委員。 ○遠藤委員 すばらしい分析と御提言だと思います。結局、また菊池委員の話にも一部 戻ってしまうのですが、日本病院会の分析でも、7:1をとっている病院で、看護業務 の80%が療養上のお世話ということになっています。私が病院長をやっていたときに、 ここのところに何とか大量のボランティアを導入してうまく回したいと思って努力した 結果、うまくいなかったというか、ボランティアが集まらなかったわけですけれども、 結局、高齢者の療養上のお世話というのは、ポランティアでもできる仕事にかなり偏っ ているんですよね。そこに大学卒のナースをはり付けてどれだけ意味があるのか。それ より、日本病院会としても、全自病でもそう考えているのですが、もう1つの階層すな わち、看護業務を補助する階層をつくって、そこにエンプロイーズ・サティスファクシ ョンが満足させられるような環境をつくる。そのようなシステムつくって、そこを導入 するのが、今後の20年を考えたときに、一番の近道ではないかと考えているのですけれ ども、日本病院会として、その辺を強力に推し進めるというお考えはありますでしょう か。 ○神野委員 ありがとうございます。まさに私どもの主張であって、今、7:1、10: 1看護には診療報酬上、看護報酬加算もついていないわけですので、ここをたくさんつ けていただくということで、看護業務の中の療養上のお世話をとることができるのでは ないかというふうに思うわけでございます。そしてまた、実際に、先ほどデータでお示 ししましたとおり、多くの病院は、お金はつかないけれども、少しずつ看護補助者をつ けているという実態があるわけでございます。  それから、ついででございますけれども、今年の10月にタイ国の日本大使館のお世話 でタイ保健省へ行って、看護業務について意見を交換してまいりました。そのときに、 彼は、日本に看護師を派遣するなんてとんでもない、日本ではおむつ交換を看護師がや っているじゃないか、うちの国の看護師はそんなことをやらないよという話をしており ました。それは、いわゆる看護職というか、ケアワーカーの仕事であって、看護の仕事 じゃないという認識を持っている。そんなことをやらせる国になぜ私どもの看護師を出 さなければいけないんだというようなことを言っておりました。アメリカなどもそうだ と思うのですけれども、療養上のお世話と本来的な看護業務というのはやはり分けて考 えるべきなのかなという気がいたします。 ○尾形座長 よろしいですか。ほかにいかがでしょうか。どうぞ、大熊委員。 ○大熊委員 療養上の世話というのは、看護の中のとても重要な仕事に位置づけられて いると思うのですけれども、それは委員の中に看護師さんがたくさんいらっしゃるので、 私がとやかく言うことはなく、後にお譲りしたいと思います。  私は2つのことを申し上げたいのですけれども、今の大学の前は大阪大学のボランテ ィア人間科学講座というところの責任者をしておりましたが、そのような介護にわたる 部分をボランティアがやっている国というのは見当たりませんでした。例えばアメリカ などの場合は、コミュニティ・ホスピタルというもののボードに当たるところで、経営 とか、そういうところに参画しているとか、それから趣味的なこととか、本を読むとい うようなものであります。それから、ヨーロッパ、少なくとも北欧の場合はスタッフが 十分足りていますから、介護をボランティアがするということはない。ボランティアは いますけれども、介護はしていません。  それから、もう1つは外国人にという件ですけれども、神野先生もおっしゃったよう に、今、日本の看護の資格を目指して来ている人たちは、日本に来てがっかりしている という状況です。高度な看護を学びに来たのに、結局、療養型のようなところでおむつ 交換とかお掃除をやっている。一方、受け入れ側の方たちは、「来日した人々はプライド もあって、与えられた仕事をやる気のないのでほとほと手をやいている」「日本語を教え るための費用もかかって」と嘆いています。現在行なわれている外国からの看護師さん というのは、もともと看護の必要性から生まれたものではなくて、EPAの石油と交換 とか、そういう経済上のことから間に合わせにできたものなので、これはどうもだめな のではないかという気がしております。  テレビなどでは、かわいそうに、せっかく日本に来たのに資格も取れないなんて気の 毒だから、試験問題に仮名を振ってあげたらどうだろうかというような提案がされます けれども、これは患者の立場から言うと、とんでもなく恐ろしいことで、看護の現場で は仮名は振っていないわけで、医療事故の最も重要な要はコミュニケーションですから、 そこのところをおろそかにしたような外国人看護師というのは少し慎重にお考えいただ けるといいなと思いました。 ○尾形座長 御意見ですので、神野委員、何かコメントがあればどうぞ。 ○神野委員 2007版の全日病の考え方で外国人看護師を入れたのを御紹介させていた だきましたけれども、あくまでも私見ですけれども、私は外国人看護師を大量に入れる 必要があるのではないかと。今まで介護学校へ行っていた人たちを、日本人で日本語が 読めるわけですから、看護学校で吸収していただければというふうに思っているわけで あります。 ○大熊委員 それはそれで介護の専門家の方から、特に認知症の人などは言葉がとても 大事なのでというようなことを言っている方もいますので、私はこれ以上は申し上げま せん。 ○尾形座長 田中委員、どうぞ。 ○田中委員 神野先生の、いつも進歩し続ける、「とある病院」の報告ありがとうござい ました。いつも勉強になります。  御主張として大いに賛成できる点は次の点です。看護の役割を分析的に分解して、そ のうち、どこを人に譲っていくか、委ねていくか。一方、看護の職務が広がっていくと したら、最後の方に出てきましたスペシャリストの話などもそうですが、看護を一体と して語るのではなくて、業務を分けて、要は療養上の世話の部分はどういう人に譲れる かと分けて考えるのは正しい方向だと思います。  ただし、療養上の世話を譲る先は私もボランティアではないと考えます。私も世界を 見ましたけれども、ボランティアがしているところはまずなくて、ボランティアは、精 神的サポート、あるいは、しゃべる相手、お花を活ける、本を読む、がんの患者さんの 不安を元患者さんが助ける、そういうことがらであって、療養上の世話は、看護師でな くてよいのかもしれないけれども、療養上の世話のプロ、別な専門職種が受けもってい く方が正しいと考えます。  1個だけ、経済学的なコメントをさせていただきます。三つ巴論です。これは座長が よく御存じですが、三つ巴は、普通、医療経済では、世界の標準の学問では「クオリテ ィ」と「コスト」と「アクセス」と書きます。ここで言っていらっしゃる社会保障費増 額とか、効率化とか、他の分野に委ねる、共助に委ねる、これはまさにコトスに係る話 をしていらっしゃるので、この図の書き方については後日改めて討議したいと思います。 この次は正しい図にしていただければと思います。 ○尾形座長 よろしいですか。 ○神野委員 ありがとうございます。サービスというのは、まさに質とコストとアクセ スであるというふうに思っております。ただ、私たちは、繰り返しますが、質がよくて、 コストが安い。そこに何かもう1つ考えなければ、そこにいろいろなものが入る可能性 がある。アクセスだけではなくて、いろいろなものが入る可能性があるのかなと思って この図を出させていただきました。 ○田中委員 新しい図を考えましょう。 ○神野委員 よろしくお願いします。 ○尾形座長 ほかにいかがでしょうか。菊池委員、どうぞ。 ○菊池委員 看護職の業務について、今の時代に合わせていろいろと考えていくことは 重要と考えております。それで、質問ですけれども、30ページの療養上の世話が8割を 占めるというときの「療養上の世話」に含まれる内容といいますのは。保助看法上は「療 養上の世話」というのが法律的な言葉としてはありますけれども、この調査をしたとき の「療養上の世話」に含まれる内容といいますのは、医療的な行為は一切含んでいない のか。どういう定義でしょうか。何か8割がちょっと多過ぎるような気がするのですけ れども。 ○神野委員 ここにある「療養上のお世話」というのは、29ページにありますけれども、 看護補助者のいろいろな業務内容が載っていますけれども、それに類することというふ うに御理解いただければと思います。29ページの1)、2)、3)が「療養上のお世話」 というふうに定義してもいいと思います。 ○菊池委員 そうすると、1)と23)は明らかに誰が見てもわかるんですけれども、 2)の日常生活にかかわる業務に、例えば吸引とか、経管栄養とか、そういうこともこ こに含まれているということですか。 ○神野委員 吸引とか、それは今、日本の業務では看護業務ですので、それは入ってお りません。 ○菊池委員 治療処置ですね。 ○神野委員 はい。 ○菊池委員 医療行為的なものは含まれていない。 ○神野委員 もちろんそうです。これは法律にのっとった分類であります。 ○菊池委員 印象として、8割もあるのかなという印象を持ったものですから、具体的 な定義をお聞きいたしました。 ○尾形座長 羽生田委員、どうぞ。 ○羽生田委員 今のことに関して、29ページの日常生活にかかわる業務というのが、看 護補助者で実際の業務としていいのではないかというふうに言われていると思うのです けれども、今、チーム医療の推進の検討会で、食事というものについて、いわゆる補助 者的なものでいいのではないかという意見が出されたときに、看護関係の方から、とん でもないと。これは、今、専門看護師の中でも、これに関する世話というのはとても大 変で、ただ食べさせればいいのではなくて、どういう形態のものをどう食べさせて、ど ういうふうにしていくかというのは非常に大きな問題で、これを簡単に看護補助者とい う範疇で考えてほしくないという意見がありまして、非常に大切な、非常に大変なこと だという意見がありましたので、看護補助者でいいというふうに考えていいのか、少し 疑問のある点かなというふうにも考えています。  それから、排泄なども、実は排泄からくる褥瘡等も非常に多くて、褥瘡の治療よりは、 排泄に関しての世話をするだけでかなりよくなる褥瘡があるということで、これも褥瘡 看護師という専門看護師がしなければならない話であって、看護補助者がやる業務では ないと、チーム医療の中ではそういう意見がどんどん出ておりますので、その辺だけち ょっとお話しさせていただきました。 ○尾形座長 何かコメントありますか。よろしいですか。どうぞ、酒井委員。 ○酒井委員 ちょっと違う話になるかもしれませんけれども、外国人の看護師の導入の 是非に関しましては、私は専門外でございますのでその辺はわからないのですが、 先ほ ど来、外国人の人たちへの日本語のことが出ております。実は、私は外国人のための日 本語教師を13年間やっておりますので、その経験上からいきますと、かなり短期間で日 本語を覚えて、なおかつ日本で看護師の技術を勉強して資格を取るというのはかなり厳 しい状況にあると思っております。それを踏まえた上で、ただし、それをやっていくの がいいかどうかは別にしまして、実は日本には、外国人のための日本語教師を目指して いる方たちが非常に多くいらっしゃって、皆さん 420時間の授業を受けて資格を取った り、または、資格を持っていなくても現実に教えていらっしゃる方たちもおりまして、 その人たちが日本語を教えるというボランティア活動は非常に盛んに行なわれています ので、何かそういう連携を持って、お手伝いする場も可能性はあるのではないかという ことだけは一言付け加えさせていただきたいと思います。 ○尾形座長 神野委員、どうぞ。 ○神野委員 ありがとうございます。とにかく、先ほど最初の方に出しました2025年の 日本の姿を見たら、とてもじゃないけど、少子化の中にこれだけの看護師・看護職員が いるわけがないじゃないですかという思いが強いわけでありまして、そのときに避けて 通れない話なのかなと。今おっしゃったような、そういうマンパワーを活用すべきかな というふうに思います。 ○尾形座長 ありがとうございました。まだ御意見がおありかと思いますのが、そろそ ろ時間でございますので、神野委員、どうもありがとうございました。  本日は、お3方の委員から御説明いただきまして、いろいろ御質問、あるいは御意見 をちょうだいしてまいりましたけれども、今日のテーマは全体として看護職員の確保対 策ということでございますので、今のお3方の委員の御発表を踏まえて、御意見、ある いは御提言等があれば承りたいというふうに思います。もう別にお3方の発表を離れて いただいても結構ですので、自由に御意見を出していただければと思います。  羽生田委員、どうぞ。 ○羽生田委員 私は再就業のお話をさせていただきましたけれども、先ほどどなたかか らお話がありましたように、実習場所が非常に少ない。特に小児科、あるいは産科が非 常に減ってしまって、現実に実習に行く場所がないということも起きているんです。  それともう1つは、産科に関しては男子学生が非常に多くなって、市中病院では男子 学生を産科の実習に入れることすらなかなか難しいという意見も各地域ではあるんです。 大学の先生に聞くと、男子学生も大丈夫だというお話を聞きますけれども、大学は大丈 夫なのかもしれませんけれども、市中病院で実際実習をしているところでは、市中病院 の産科の先生は本当にかかりつけ医としてやっているので、男子学生に実習をいいです かと患者さんに言っても、嫌ですというお答えの方が多いわけで、実際になかなか難し い。そういったことも、いわゆる養成のところでもやはり考えていただかないと、看護 職員を確保するのはまず養成から始まるわけですから、その辺を十分考えていただくと いうことと、お産に関しては助産師という別のきちんとした資格がある中で、看護師さ んも当然周産期に関しては勉強しなければいけないのですけれども、では実習がどこま で必要かということになったときには、実際にできる業務が限られていて、助産師でな ければできないというような業務が非常に多いわけですから、例えば今のバーチャル的 なものでも非常に進歩している中で実習の代わりができるということも考えていただき たいので、まず看護師の確保の中でも、第一歩である養成という意味も少し考えていた だければというふうに思います。 ○尾形座長 ありがとうございました。大熊委員、御発言どうぞ。 ○大熊委員 これも羽生田先生につられてですけれども、チーム医療の検討会で出た話 では、急性期は別として、慢性期の高齢の患者さんは、「患者さん」というふうに見る視 点をパラダイムシフトをしなければならず、障害をもっておられて、環境さえあれば地 域で暮らせる方なのだというふうに考えることによって、医療崩壊とか、医療危機とい うようなことから脱せられるということが、現場のお医者さん2人と看護師さんから発 表がありましたので御紹介いたします。 ○尾形座長 ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。  それでは、少し時間が早いですが、本日の会議はこの辺にしたいと思います。  本日は、羽生田委員、菊池委員、神野委員におかれましては、大変詳細な資料と御説 明をいただきまして、どうもありがとうございました。また、皆様も活発な御意見、御 質問等をちょうだいし、ありがとうございました。  次回以降の日程につきまして、事務局の方から説明をお願いいたします。 ○茂田補佐 次回につきましては、看護職員の需給見通しについて、各都道府県の集計 結果が来年2月15日に提出される予定ですので、3月に中間的な取りまとめを行いたい と考えております。また、伏見先生の長期推計についても御説明をいただければと考え ております。よろしくお願いいたします。  日程については、別途調整させていただきますので、よろしくお願いいたします。 ○尾形座長 お聞きのとおりでございます。伏見先生、大変御苦労さまですが、よろし くお願いしたいと思います。  それでは、本日はこれで閉会といたしたいと思います。どうもありがとうございまし た。 (照会先) 厚生労働省医政局看護課 代表 03-5253-1111 茂田(4166)、若林(2599)