09/11/30 第１回高齢者医療制度改革会議議事録 第１回高齢者医療制度改革会議 （１）日　時　平成２１年１１月３０日（月）１７:２０〜１９:２０ （２）場　所　中央合同庁舎５号館　厚生労働省内省議室（９階） （３）出席者　阿部委員、池上委員、岩見委員、岩村委員（座長）、岡崎委員、小島 委員、鎌田委員、神田委員、見坊委員、小林委員、近藤委員、齊藤委 員代理（久保田日本経済団体連合会専務理事）、対馬委員、堂本委員、 樋口委員、三上委員、宮武委員、横尾委員、長妻厚生労働大臣、長浜 厚生労働副大臣、足立厚生労働大臣政務官、山井厚生労働大臣政務官 　　　　　　　＜事務局＞ 　　　　　　　外口保険局長、唐澤審議官、神田保険局総務課長、吉岡保険局高齢者 医療課長、伊藤保険局国民健康保険課長、吉田保険局保険課長、村山 保険局調査課長、渡辺保険局医療課保険医療企画調査室長 （４）議事内容 ○吉岡課長 　委員の皆様には、本日は御多忙の折、お集まりいただき誠にありがとうございます。 定刻になりましたので、ただいまより「第１回高齢者医療制度改革会議」を開催いた します。 　開会に当たりまして、長妻厚生労働大臣よりごあいさつ申し上げます。 　 ○長妻大臣 　皆様、こんばんは。本当に皆様方に御無理を申し上げまして、この高齢者医療制度 改革会議で御議論をいただきたいと御要請を申し上げましたところ、御協力をいただ きまして、心から感謝をいたします。 　日本国の行政の中でも高齢者医療というのは非常に大きな課題でございまして、こ れを持続可能な制度にしていくことが何よりも、国の信頼を回復するためにも必要不 可欠だと考えております。 　その中で私どもは、後期高齢者医療制度を廃止するということを総選挙の重要課題 としてマニフェストを掲げ、戦わせていただいたところでございます。これは言うま でもないことでございますけれども、後期高齢者医療制度は、７５歳以上の方をひと 括りにして、しかもそれを１つの保険にしてしまうということで、これは先進国でも 類のない制度でございまして、そうすると、だれが考えてもわかることでありますけ れども、病気になりやすい、病院にかかりやすい方が１つのグループになりますと、 ほかの世代に比べて保険料の上昇スピードはかなり速くなるという問題点が１点ご ざいます。 　それに伴って、実は、診療報酬体系も７５歳以上だけ特別の体系が取られるように なりました。その心は、７５歳以上の診療報酬を少なくしていって、そこの医療費を 軽減していくと、こういう発想が背景にあるということでございまして、その部分に ついては、私どもとしても、診療報酬で７５歳以上の方だけを着目した入院基本料の 問題や、いろいろな丸めの問題などについては、診療報酬の中医協の対応で、来年度 以降は廃止を目指していこうということで、これは来年度から廃止をさせていただこ うと考えております。 　ただ、制度そのものにつきましては、これは即刻廃止という声もあり、私どもも総 選挙のときには即刻廃止ということも申し上げたわけでありますけれども、その後、 中に入って詳細に精査をいたしましたところ、即刻廃止して、老健、前の制度に戻す にも、コンピュータシステムの改修、あるいは一旦集めたデータを元にお戻しする等 々の手続き、あるいは事務作業等がございまして、急ピッチでやっても２年近くかか るということがわかりました。 　そうであれば、一旦老健に戻して、またその次に新しい制度にするということでは なくて、つまり、老健に戻しても、前の老健制度が私自身もすばらしい制度だとは思 っておりません。市町村格差の問題等もございます。そうであれば、一旦この制度を 廃止すると同時に、新しい制度にそのまま移行するという方が、国民の皆様、高齢者 の皆様にとってもいいことではないかということを我々としても議論をいたしまし て、その意味で、この改革会議で４年後をめどに、後期高齢者医療制度を廃止すると 同時に新しい制度に移行をしていくと、こういうようなスケジュール感で御議論をい ただければ大変ありがたいと考えているところであります。 　その御議論に当たって、私どもとしては、６つのポイントを資料１の２ページにも 示させていただき、あるいはこの会議の趣旨としても申し上げさせていただいている ところでございます。 　１つは、後期高齢者医療制度は廃止する。 　２番目といたしましては、「地域保険としての一元的運用」の第一段階として、高 齢者のための新たな制度を構築する。 　３番目としては、後期高齢者医療制度の年齢で区分するという問題を解消する制度 とする。 　４番目といたしましては、市町村国保などの負担増に十分配慮する。 　５番目といたしましては、高齢者の保険料が急に増加したり、不公平なものになら ないようにする。 　６番目としては、市町村国保の広域化につながる見直しを行う。 　そういう括りを設けさせていただいて、皆様方の御議論をいただき、岩村先生に座 長をお願いをしているところでございます。 　前回の後期高齢者医療制度について、反省点は多々ございますけれども、１つは、 当の利用する７５歳以上の方の御意見を余り聞かなかったということもございます ので、今日は、７５歳以上か、差しかかろうとされておられる方にも十分御意見をお 伺いして、御指導をいただこうという趣旨でございます。 　本日は、医療を担当する長浜副大臣、そして足立政務官、あるいは全般を担当する 山井政務官も出席を申し上げておりますので、皆様方から厳しい御意見も含めて意見 をいただければ大変ありがたいと思っております。そちらには局長以下、事務方の皆 様も座っておりますので、是非御指導をいただければ幸いでございます。 　以上、私のあいさつでございます。よろしくお願いします。 ○吉岡課長 　続きまして、厚生労働副大臣並びに厚生労働大臣政務官を御紹介させていただきま す。 　長浜厚生労働副大臣でございます。 　足立厚生労働大臣政務官でございます。 　山井厚生労働大臣政務官でございます。 　次に、委員の皆様について、５０音順に御紹介をさせていただきます。 　日本高齢・退職者団体連合事務局長の阿部委員でございます。 　慶應義塾大学医学部医療政策・管理学教室教授の池上委員です。 　政治評論家・毎日新聞客員編集委員の岩見委員です。 　全国市長会国民健康保険対策特別委員長、高知市長の岡崎委員です。 　日本労働組合総連合会総合政策局長の小島委員です。 　諏訪中央病院名誉院長の鎌田委員です。 　全国知事会社会文教常任委員会委員長、愛知県知事の神田委員です。 　全国老人クラブ連合会相談役・理事の見坊委員です。 　全国健康保険協会理事長の小林委員です。 　日本福祉大学社会福祉学部教授の近藤委員です。 　日本経済団体連合会社会保障委員会医療改革部会長の齊藤委員の代理で、久保田専 務理事です。 　健康保険組合連合会専務理事の対馬委員です。 　前千葉県知事の堂本委員です。 　高齢社会をよくする女性の会理事長の樋口委員です。 　日本医師会常任理事の三上委員です。 　目白大学大学院生涯福祉研究科教授の宮武委員です。 　全国後期高齢者医療広域連合協議会会長、多久市長の横尾委員です。 　最後に、東京大学大学院法学政治学研究科教授の岩村委員です。 　なお、本日は、全国町村会会長、山本委員は御欠席でございます。 　この検討会を進行していただく座長につきましては、あらかじめ大臣から岩村先生 にお引き受けいただくようお願いしておりますので、今後の議事進行をよろしくお願 いいたします。 　 ○岩村座長 　ただいま御紹介いただきました岩村でございます。本会議の座長を務めさせていた だくことになりました。いろいろ不慣れな点もございますけれども、委員の先生の御 協力、あるいは御助言などをいただきながら努めてまいりたいと思いますので、どう ぞよろしくお願いを申し上げます。 　なお、先ほど事務局から今日の委員の代理ということで御紹介がございました。こ の会議につきましては、御覧いただいたとおり、委員が大変多数に上りますので、全 員が御参加いただけるような日程調整を行うのはなかなか難しい状況にございます。 そこで、委員御本人が出席できない場合には、代理の方の御出席、御発言を、ある意 味包括的にお認めしようと思いますので、この点を御了承いただきたいと思います。 よろしくお願いいたします。 　そして、今日は第１回でございますし、大臣以下、副大臣、政務官も御出席いただ いているところでございますので、新しい高齢者医療制度の在り方に関する御意見で あるとか、今後の議論の進め方などにつきまして、総括的に、幅広く、御自由に御意 見を頂戴したいと考えております。 　そこで、御意見を頂戴する前に、事務局から資料をお配りしているところでもござ いますので、その資料の大枠について、まず簡単に説明をしていただきたいと思いま す。では、どうぞよろしくお願いをいたします。 　 ○吉岡課長 　事務局でございます。資料を２つ用意しております。資料１と資料２でございます。 　 ○岩村座長 　すみません。報道はここまでということでございますので、申し訳ありませんが、 御退席をお願いしたいと思います。 　 （報道関係者退室） ○吉岡課長 　資料につきましては、委員の皆様方にはあらかじめお渡しをさせていただいており ますので、内容についての具体的な説明は省略させていただきたいと思いますが、省 略の大枠の構成だけ御説明をさせていただきます。 　資料１が基本的な資料でございます。資料２の若干分厚い方がデータなどを掲載し た参考資料でございます。資料１の中身だけ若干確認をいただければと思います。 　資料１の１ページ目が後期高齢者医療制度に係ります現内閣の方針などをまとめ たものでございます。 　２ページは、先ほど大臣からごあいさつございました、いわゆる検討に当たっての ６原則を整理しているものでございます。 　また、３ページでございます。後期高齢者医療制度を廃止するまでの間も、現行制 度のさまざまな問題点を解消した上で廃止を迎えようということで、その第１段階の 取組というものを、全体像を整理をしたものでございます。 　その後、４〜９ページが、そのそれぞれの取組につきまして、事項ごとにまとめた 資料でございます。 　飛びまして１０ページは、この後期高齢者医療制度につきまして、どういう問題が あるかということの全体像を整理させていただいている資料でございます。 　最後に１１ページでございます。この会議での議論を進めていただくに当たりまし ての新制度の創設までのスケジュール見込みということでまとめたものでございま す。来年夏を目途に新たな制度の基本的な方向を中間的にとりまとめていただくこと が必要ではないかと考えております。その後、高齢者を初め国民の皆様の意識調査を 行う、更には地方公聴会を開催した上で更に具体的な検討を行い、来年末を目途に最 終的なとりまとめをいただく必要があるのではなかろうか。その上で、平成23年の 通常国会に法案を提出、そして施行まで、すべての市町村でのコンピュータシステム の改修などが必要になりますので、平成２５年４月、この１期４年の間に新しい制度 の施行を迎える、こういったスケジュールを念頭に置いて御議論いただければと考え ております。 　それでは、御議論のほど、よろしくお願いいたします。 　 ○岩村座長 　どうもありがとうございました。それでは、御発言をお願いしたいと存じます。な お、会議自体が遅い時間に始まったということもございますので、終了時刻は守らせ ていただきたいと存じます。ですので、御発言の時間はそれぞれおおむね５分以内と いうことで御協力をいただきたいと思います。 　それでは、神田委員。 　 ○神田委員 　それでは、私の方から、今日は総括的にということでございますので、意見やら御 質問やら取り混ぜお話をしたいと思います。 　この後期高齢者医療制度でございますけれども、大混乱が昨年ございました。各市 町村も本当に御苦労なさいました。様々な見直しなどで徹夜の作業、そして県民、市 民に対する説明、本当に混乱を極めたわけでありますけれども、様々な改善を経て、 今の姿は大分定着をしてまいりました。落ち着きを取り戻してきたところでございま す。 　そういう中で、よりよい形にどう持っていくかということは、本来はかなり時間を かけて骨太に議論が必要なものであります。社会保障全体がどうあるべきか、その費 用負担をどうしていくかというような議論をしっかりやっていく必要があると私は 思っております。 　しかし、今、御説明がありましたとおり、２５年から新しい制度に移行する。した がって、周知期間その他準備を考えると、来年の夏ごろには１つの成案を見なければ ならないということでありまして、正直言って、本当にそんなタイトなスケジュール でいいのかなというのが、私ども現場を預かる、あるいは現場に近い人間の実感であ ります。 　そこで、仮にそのスケジュールどおりやらざるを得ないとした場合には、あの混乱 の原因は、やはりＰＲやら周知やら現場の理解やらが決定的に欠けていたと思います ので、この会議を中心にしつつも、今、広域連合もたかだか４７でありますので、厚 労省の皆さん方が足を運んで現場の声を聞いていただく、あるいは適宜適切にアンケ ートを取っていただく、そういう御努力を必ずやっていただきたい。そんなことをま ずお願いを申し上げます。 　そこで、さて、質問ですが、今も御説明がありましたが、６つの基本的な考え方が 示されております。今後この会議では、この６つを中心に議論が展開されていくんだ ろうと考えております。私どもも何回も読んでまいりましたし、各知事とも議論して まいりましたが、まだよくわからない点がございます。やはりこれからの議論を進め ていく上で大変重要なことだと思いますので、お尋ねいたします。 　この６つの基本的な考えの３に「後期高齢者医療制度の年齢で区分するという問題 を解消する制度とする」と、このような文言が記載されておりますけれども、これを 素直に読むと、独立した制度を設けないというふうにも読めるわけでありますが、そ のような認識、前提でいいのかどうか。 　それから、この基本的な考え方の１は廃止をうたってありますし、３に今、申し上 げた「年齢で区分する問題を解消する」とあるわけでありますので、高齢者は国保か 被用者保険に属していくことになるわけであります。そこで、被用者保険のＯＢだと か、被扶養者の扱いが課題になってくるわけであります。その場合に、個人単位で国 保に移るという考え方、もう一つは、被用者保険ＯＢ、あるいは被扶養者も被用者保 険にそのまま残るという考えももちろんありますが、いずれにしても国保の加入者が 増える方向であることは間違いないと思いますけれども、「市町村国保の負担が生じ ないように十分配慮する」という４番目は、このような考え方でいいのかどうか、お 伺いをしたいと思います。つまり、国保の運営基盤の強化が必要になることを前提に して、負担が生じないように十分配慮すると、そのように理解をしていいのかどうか という点であります。 　それから、２番目に「マニフェストで掲げている『地域保険としての一元的な運用』 の第一段階として、高齢者のための新たな制度を構築する」と記載がございます。私 も迷ったというか、よく理解できなかったわけでありますけれども、この地域保険の 単位だとか、保険者についてどう考えたらいいのか、あるいは第二段階以降をどう描 いて議論をしたらいいのか。それから「一元的運用」ということの意味合いです。一 本化とはちょっと違うようでございますので、恐らく負担の調整、あるいは公平化を 図るという意味で使っておられるんだろうと思いますけれども、そのような認識でい いのかという点でございます。 　この６つの項目についても、よくわからない、あるいは十分理解できない点があり ますので、もし御説明いただければ大変ありがたいと思います。 　ちなみに、６番目の「市町村国保の広域化につながる見直しを行う」は１番目と５ 番目とちょっと場面が違うものが掲げられているような気がいたします。これもどの ように理解をしたらいいのか、御教示をいただきたいと思います。 　以上が素朴な質問でございまして、実は知事会でも、この高齢者医療制度改革のた めのプロジェクトチームをつくりました。何人かの知事で制度設計を含めて議論する わけでございますけれども、この６つがやはり基本になると思いますので、今日の説 明などをまたフィードバックしながら議論を進めていきたいと思っておりますので、 どうぞよろしくお願いを申し上げます。 　長話いたしませんけれども、あと１点だけお願いしたいと思います。新制度の創設 まで、したがって若干期間があるわけであります。その間のことにもかかわるんです が、今日配付され、事前に見た資料にもございましたが、財政安定化基金の取扱いの 問題であります。現行制度については、来年度、再来年度、保険料の増加が見込まれ る中で、１１月１９日付で課長通知をいただき、この安定化基金を使った保険料の増 加抑制を要請されました。これはこれで保険料の増加をできるだけ抑えようという意 思はよくわかるんでありますが、この安定化基金を本当になくしてしまってもいいん だろうか。あるいは、これは地方負担が絡む制度改正でありますので、やはり地方に 十分な協議を行っていただく必要があったと私どもは考えております。その意味では、 これが当面どうするのかという緊急の課題になっております。２２年度の概算要求で は事項要求にありまして、高齢者医療制度の保険料の上昇を抑制する措置と、このよ うに記載がされていたわけでありますけれども、財務省とどのような経過で、どうい う議論があり、今回のこの通知になったのか、その点についても御説明いただければ とてもありがたいと思っております。 　以上、いろいろ申し上げましたけれども、よろしくお願いいたします。 　 ○岩村座長 　今の御質問は、この会議のこれからの議論の方向なり土俵というものにかかわる御 質問だと思います。もし同じ趣旨の御質問や御意見がありましたら先に承って、それ からまとめてお答えをいただくことにしてはどうかと思うんですが、いかがでござい ましょうか。どなたかございますでしょうか。 　それでは、阿部委員、どうぞ。 　 ○阿部委員 　退職者連合の阿部といいます。 　最初に申し上げますが、大臣のごあいさつでもありましたように、今回の改革会議 は、後期高齢者医療制度を廃止することを明確にした上で新しい制度をつくるという 考え方につきましては、後期高齢者医療制度に強く反対してきたものとして大変高く 評価をしているところであります。 　その上で、今、御質問あったことともかかわりますが、前政権の中で後期高齢者医 療制度の激変緩和策をいくつか講じています。それは、所得の低い方の保険料の均等 割や所得割の軽減措置、被扶養者の保険料の９割軽減措置があります。それから、７ ０〜７４歳までの患者自己負担１割を２割にする制度の凍結もあります。そして今も 御発言ありましたように、このままでいきますと、２２年、２３年度の保険料は、１ ３．８％増加することになっています。こういう経過措置や保険料などの凍結も継続 する中でこの検討を進めるべきではないのかと私は思います。 　今の御発言でも、事態は大分落ち着いてきていると、こうおっしゃっているけれど も、高齢者が最近静かにしているのは、今、言いました経過措置や、負担増の凍結が あるからなのです。 　それと、もう一つは、この制度を抜本的に見直すという民主党が政権の座に着いた ので今後の推移を見守るということ。これが高齢者の大方の意向ではないかと思いま す。 　それから、４年では短いというお話もありましたけれども、１期４年と大臣はおっ しゃっているわけですが、私は、これはできるだけ急ぐべきではないかと思います。 というのは、今も言いましたように経過措置は特別の財源を必要としているわけでし て、そういう意味では不安定というか、変則的な後期高齢者の医療制度が続いていく ことになるわけです。こういう状況をできるだけ早期に解消するためには、この検討 会も含め、あるいは国会での議論を含め、可能な限り早期に新しい制度に移行するよ うにしていかなければならないのではないかと思っています。 　総括的なということですから、後々でもいいと思いましたが、新しい制度に向けた 我々の考え方を今日の段階で申し上げたいと思います。 　 ○岩村座長 　今、とりあえず総括的なところで御質問を頂くということでして、御要望などにつ いては次回以降、御意見を表明していただく機会も考えていきたいと思いますので、 それで御了解いただければと思います。よろしゅうございましょうか。 　 ○阿部委員 　わかりました。 　 ○岩村座長 　ありがとうございます。そのほか、総括的というか、出発点になるような、議論の 土俵なり何なりの関係で御質問、あるいは御意見等ございましたらと思いますが、い かがでございましょうか。 　岡崎委員、どうぞ。 　 ○岡崎委員 　高知市長の岡崎でございます。 　全国市長会で国保の特別委員会委員長に選任されておりますので、質問事項１点だ けに絞りまして、意見は後ほどにしたいと思います。 　後期高齢者医療制度廃止が前提になりますと、いわゆる国保の制度をこれからどう いうふうに変えていくかは別の問題でございますが、有力な受け皿となります国保制 度の中で、御承知のとおり、いろんな財政支援措置が今年度、２１年度で切れること となっています。来年２２年度の財政支援をしっかりしていただかないと、国保の財 政基盤が安定しないという状況では、有力な受け皿となる国保制度が崩れてしまうと 受け皿がなくなるということもございますので、２２年度に向けました、まだ決定で はないかもしれませんが、動向を含めて御質問しております。よろしくお願いします。 　 ○岩村座長 　ありがとうございます。そのほかにございますか。それでは、鎌田委員。 　 ○鎌田委員 　後期高齢者医療制度を廃止することに関しては大賛成です。しかし、変な法律だっ たけれども、やってみてよかった点が何かあるのかどうかということで、調べていた だきたいのは、日本の医療費はＧＤＰ比で言うと先進国の中で大変低いという前提で、 私はもっと上げないといけないと思うんだけれども、上げた後、国民の納得をいただ いた状況にしておいて、天井知らずに上がらない制度にしていかない限り、国のお金 がない状況で、いい話だけではできないだろうと思ったときに、後期高齢者医療制度 の中で、余り注目されていないんだけれども、かかりつけ医を本人が選べるわけです けれども、選んだ場合に、月6,000円という範囲の中で検査をしたり、治療するとい う制度が盛り込まれて、包括払制度という、日本では議論もしづらいようなムードが あったことを、後期高齢者医療制度の中では一回挑戦をしているわけで、これが全然 どうしようもないものだったのか、それなりにいいものだったのか、やった期間だけ でいいんですけれども、調査をして報告してもらえたらありがたいと思っています。 　 ○岩村座長 　余り質問が重なると答える方も大変ということもございますので、この辺りで一回 切らせていただいて、御質問に対する御回答をいただきたいと思います。神田委員、 阿部委員、岡崎委員、鎌田委員から御質問、あるいは御要望がございました。それで は、事務局の方でお願いいたします。 　 ○吉岡課長 　まず、神田委員から何点かいただきました。当然のことながら私ども、現場の声を 十分踏まえてこの見直しをやっていきたいと思っておりますので、頻繁に各市町村、 都道府県、広域連合とはキャッチボールをやらせていただきながら、この議論と並行 して検討を進めていきたいと思っております。 　まず、３の「年齢で区分するという問題を解消する制度とする」ということについ てでございますけれども、これは冒頭大臣のごあいさつにもございましたように、高 齢者だけをグルーピングする制度は、国民の多くの皆さん方からは差別的な制度だと 受け止められているという現状を踏まえてこの新政権の考え方は成り立っておりま すので、独立した制度は設けないことを基本として御検討をお願いしたいということ がまず１点でございます。 　それから、４の「市町村国保などの負担増に十分配慮する」という点でございます が、この点については、まずは新しい制度をどういう制度にするのかということが決 まってからのことではございますけれども、今、各保険制度を見た場合に、やはり市 町村国保の負担が非常に大変になっているという現実がございますので、どのような 制度をつくるにしても、市町村国保の負担増には十分配慮させていただくという基本 的な考え方を示したものでございます。 　それから、２の「『地域保険としての一元的運用』の第一段階」ということに関し まして、第二段階をどうにらんで考えているのかということでございました。地域保 険といいますと、現在は当然ながら後期高齢者医療と国民健康保険ということになる わけでございますので、両者の間の関係をどう考えるのか。地域保険としての一元的 運用の第一段階を、まさしく国保と高齢者医療の関係の在り方をどう考えるのかとい うふうにとらえております。それにつきまして、この会議でもって御議論いただけれ ばということでございます。また、第二段階以降の被用者保険と国保との関係の問題 につきましては、この会議での議論をいただいて、その後の課題としてまた考えるべ き問題ではなかろうかなと思っております。 　それから、６の市町村国保の広域化ということにつきましては、ただいまの答えと 密接に関連する話でございますけれども、連動して検討しなければいけない国保の問 題の最大の課題が、今、市町村単位となっている国保をどのように広域化していくか ということで、知事会からは国としての一元的な運営という御要望をいただいており、 また、市長会の方からは、国または都道府県が運営すべきという御意見もいただいて おります。この場で御議論いただいて、どういう運営主体が適当なのかということを 初め、国保の在り方についても御議論いただければと思っております。 　また、財政安定化基金に関しての御指摘がございました。私ども、来年度、保険料 の改定を迎える中で、このまま放っておきますと保険料が非常に上がるということで、 各広域連合の皆さん、そして各都道府県の皆さん方には、剰余金の活用、財政安定化 基金の取崩しができないかということをお願いをさせていただいている状況でござ います。私どものお願いの仕方が唐突なものだったと受け止められていることにつき ましては十分反省をしたいと思っておりますけれども、結局は各財政安定化基金を取 り崩すかどうか、いくら取り崩すかということは、まさしく各都道府県が広域連合と 協議の上お決めいただくという性格のものでございます。私ども、保険料の上昇を極 力抑制したい、抑制することが必要ではないかという観点から、今、お願いをさせて いただいているということでございますので、これから更に各都道府県、そして各広 域連合と個別に具体的に協議をさせていただきまして、その結果を基に国としての対 応を決めていきたいと考えておりますので、何とぞ御理解をいただければと思ってお ります。 　また、阿部委員から、保険料軽減措置についてのお話がございました。資料の４ペ ージに保険料軽減措置についての案ということで御提示をさせていただいておりま す。これまで続いてきました保険料などの軽減措置につきまして、私ども、大臣の指 示を受け、来年度もこれを継続するということで考えております。そういう中で、国 費による措置ということで、近く編成されます今年度の第２次補正予算によりまして ２，８００億円余りの措置を行いたいということで考えております。一部地方負担と して、引き続き２４４億円につきましては地財措置も併せて行うということでお願い できないかということでございます。全体の中では、おおむねのところ９２〜９３％ につきましては国費での措置を行うということで、関係省庁との協議が今、大詰めを 迎えておりますので、こういう形での延長を図っていきたいと考えております。そう いう中で、新たな制度においては、こういったことについてはどのように考えるべき かということにつきましては、またこの会議での御議論をいただければと思っており ます。 　 ○伊藤課長 　国民健康保険課長でございます。 　岡崎委員御指摘の国民健康保険に対する財政措置の件でございますけれども、平成 １８年度から高額医療費に対する再保険事業とか低所得者対策につきまして財政措 置を講じております。これにつきましては、２１年度までの措置となっておりまして、 22年度におきまして見直しをすることになっておりますけれども、市町村国保の財政 は依然として厳しい状況にあること、それから、今後検討されます新しい高齢者医療 制度の影響を見極める必要があると考えておりまして、現在政府内で調整中でござい ますけれども、引き続き暫定措置として延長することが必要ではないかと我々として は考えているところでございます。 　 ○岩村座長 　お願いいたします。 　 ○渡辺室長 　保険局の医療課でございます。 　鎌田委員から御指摘がございました後期高齢者の診療報酬に係る御質問について お答えさせていただきたいと思います。御指摘のありました診療報酬につきましては、 本日のお手元の資料の９ページにございます後期高齢者診療料という、後期高齢者に ついての外来でのかかりつけ医機能を評価した包括点数のことだと思います。これに つきましては、また次回、必要があれば資料でもお出ししたいと思いますが、実は今 年の５月に中医協の検証部会で実際の後期高齢者診療料の算定状況とか、あるいは医 療機関や患者さんの受け止め方といったことについて調査をしております。 　まず、算定状況でございますが、実際にはこれは届出制になっておりまして、届出 を行った医療機関１，１０２のうち、実際にこの後期高齢者診療料を算定しているの は１割でございまして、大半の医療機関が届出はしたものの実際には算定をしていな いという状況でございました。 　そういった後期高齢者診療料を算定していない理由ということで医療機関にお伺 いしましたところ、多かった理由としましては、患者さんが後期高齢者診療料という ものを理解することが難しかったということ。つまり、医療機関側から見ると、患者 さんに御説明して、なかなか御理解いただけないということですとか、あるいは他の 医療機関との調整が非常に難しいとか、そもそも現行点数でなかなかコストが賄えな いとか、こういったことが医療機関側としては挙がっておりました。 　一方で患者さんの受け止め方でございますが、これにつきましては、結論から申し ますと、よくなったという受け止めと、そうでないという受け止めが両方混在してい るような状況でございます。確かに３割ぐらいの患者さんが、例えば、医師からの説 明がわかりやすくなったとか、あるいは治療方針などのことがわかりやすくなったと いうお答えもある一方で、同じく３割ぐらいの方がよかったと思うことはないという 御回答もありまして、ここら辺は両方の評価が混在していたという結果が出ておりま す。 　 ○岩村座長 　では、長妻大臣、お願いします。 　 ○長妻大臣 　貴重な御質問をいただき、ありがとうございます。 　基本的には今の御質問にお答えするのは２点ありまして、１つは、冒頭も申し上げ ましたように、今回の後期高齢者医療制度を２段階で考えていきたい。１段階は、今 の制度はすぐには変わらないけれども、早目に変えられることは変えていきましょう という考え方で、制度自体は４年後に変えるということです。第１段階では、阿部委 員からもお話がございましたように、これまでやっていた軽減措置について、主要な ものは３つあるんですが、足し算すると２，８３９億円あります。これについては、 来年早々でも我々も編成しようとしております平成２１年度の第２次補正予算で措 置をしていこうと考えております。 　ただ、それにしても、これは皆様方に資料をお渡しになっているかどうかあれです けれども、我々が試算をいたしますと、来年度、保険料の改定年となるんですが、こ のままいくと、高齢化の進行等により、全国平均で約１４％も保険料が増加する見込 みがあるということでありまして、それについて、先ほど神田知事からもお話があり ましたように、まずは財政安定化基金というのは、安定化のための基金でもあります けれども、これは我々が指示するというわけにはまいりませんで、お願いをして御理 解をいただいたところに関しては、財政安定化基金の取崩しをしていただきたい、あ るいは積み増した上で取崩しということをお願いを申し上げること。 　あとは、先ほど第１段階の修正について鎌田先生からもお話がありましたような、 かかりつけ医制度と包括支払制度でありますが、申請をした診療所は非常に少ないん ですけれども、少ないながらも、そこの実態を、どういう状況だったのかというのを、 また更に資料を皆様に共有をするようにいたしまして、検証もしていきたい。これに ついては、基本的には中医協の諮問、答申をいただいた過程で見直すということであ りますので、中医協にも検証をお願いしていこうということであります。 　そして、第１段階の見直しという意味では、実は国保のときは人間ドックの助成が あったけれども、後期高齢者になって、７５歳以上の方は人間ドックの助成が打ち切 られたという問題点については、我々、通知を出させていただいて、再実施を広域連 合に要請をさせていただいたとか、あとは健康診断についても、７５歳以上だけは広 域連合の義務ではないということが外されて、努力規定となったわけでありますけれ ども、それについてもできる限り計画を実施していただこうということも取り組ませ ていただいているところであります。 　そして、新しい制度ということで御質問等いただきましたけれども、広域の考え方、 独立にするのかどうかという考えですけれども、これもいろんな御議論の中で、広域、 都道府県、あるいは広域と市町村、両方が責任を取り合うような仕組みも考えられる のかどうか。あるいは本当に１つだけに財政の責任を負わせる考え方なのか。そうい う全体の考え方も含めて、いろいろな御議論をいただければと考えております。 　ただ、初めから国保で、こっちの方はこっちの国保で移行していただいて独立にす る、どこが主体にするという議論から入るアプローチもあると思うんですけれども、 もう一つのアプローチは、医療を受ける側に立って、どういう医療を受けるのが理想 なのか、まずは理想の医療の提供体制や、受ける側に立った体制を議論をしていただ いた上で、そこからあるべき制度はどういう制度が考えられるのか、そういうアプロ ーチもあると思っておりまして、初めから制度で国保と、突き抜け型とか、独立型と かいう議論から入るのも１つのアプローチでしょうけれども、医療を受ける側、提供 する側、あるいは財政の問題も勿論ありますので、それを効率的にやる、そういう狭 い選択肢の中で、どういう医療が理想なのかと、理想論を語っていただくアプローチ というのもあると思っておりますので、幅広い御意見をいただきたいと思います。 　 ○岩村座長 　大臣、ありがとうございました。 　それでは、先ほどお手が挙がっていました横尾委員と樋口委員、それと対馬委員、 横尾委員からお願いをいたします。 　 ○横尾委員 　後期高齢者医療広域連合の全国の協議会がこの６月に発足いたしまして、その協議 会の会長をしています佐賀県の連合長の多久市長の横尾でございます。 　この１年少しを振り返りますと、先ほど何人かの委員からもお話がありましたよう に、特に去年の４月は超大変でありまして、電話が殺到するといいますか、繁忙を極 めた状況で、各連合の職員がフル稼働し、また市町村においても国保担当者、あるい は老人医療担当者のところには問い合わせもかなりあったと思います。 　その後、軽減措置があって若干落ち着いてきたなという状況でありまして、現在は 特にそういったものはありませんけれども、この間、大臣のお話もありましたように、 ７５歳で区切ることで印象が特異なものを与えてしまって、それが争点になったとこ ろです。簡単に言えば世論の嫌悪感だと思います。それと、名称自体が、「後期」と いう言葉自体がいろんなことを連想させてそういう反応があったと思うのです。そう いう中には、「だれがつくったか」とか、「何でこんなものをつくったか」など、か なり激しい、また長い電話をされる方も多々あったわけです。これを全部乗り越えて きておりますので、どのようにやっていくかということの根幹は大臣からもお話があ りましたけれども、持続可能で信頼のできる医療制度をどうつくっていくか、そのス タンスは、実際に医療を受けられる方々の身になり、立場になり、いかに便益を図り、 よりよいものにしていくかというのが基本だと思っています。 　また、併せて、この医療制度を運用していく中で、預かっていく事務局であったわ けですが、その立場で混乱があったものとしては、システムの問題とか、制度的な問 題が多々あります。制度に関しましては、スタートは決まったものの、徐々にだんだ ん全体像が見えていくという状況でスタートになりましたし、スタートしても途中途 中のシステムの改修で、バグることも含めてかなりの課題もあったようですから、今 後、スケジュールの中にも十分な対応をすると書いてありますが、そういったことが ないように、かなりの検証と周到な準備が是非必要だと思います。それがあれば、い ろんな細かいトラブルはかなり解消できるんではないかと思います。 　もう一つ、すべての連合が懸念していることは、実は財政負担の在り方ということ です。先ほど神田知事さんもおっしゃったわけでありますが、国でスタートし、一方、 広域連合自体は、自治制度の中で自主的に自治体がつくるのが本来の趣旨だったと思 いますが、知事会がいろいろ厳しいとかの経緯もあり、国全体の地方６団体の協議の 中で、１つの在り方として広域連合というスタンスが示されたと思います。そういっ た中ではあるものの、国で決めて、負担は地方ということに一方的にならないように、 協議とか、検証とか、そういったことを是非重要視していただきたいと思います。そ のことがひいては利用者の方々の安心感にもつながっていくだろうと思っておりま す。 　また、当面の問題としては、先ほど神田委員さんがおっしゃったように、また大臣 も触れていただいたように、保険料上昇を抑制する措置が案として報道等に出ている わけですが、先ほど担当課長さんからも説明がありましたように、「（厚労省から） お願いをしていく」ということですから、都道府県と我々広域連合、場合によっては 市町村を巻き込んで、どのような協議をするか今後にかかわっていくということは１ つのポイントだと思います。 　そのときに１つ懸念されることは、スケジュール感で言いますと、来る年明けの２ 月ぐらいに各広域連合では次年度以降の保険料についての審議をしなければならな いと思います。そのときに国の予算が確定をしているのかどうか。あるいは法律とし ても仕上がっているのかどうか。あるいは都道府県でも多分、議決が必要になると思 います。そういった確たるものがないと、例えば、連合に参加される全自治体の代表 の議員の方々からすれば、「決まっていないものを可決していいのか」という議論も 必ず起こると思いますので、是非そういったものを担保すると言うと大げさなんです が、きちっきちっと積み上げていかないと、なかなか難しい局面が春前後にあるので はないか、そこをどう乗り越えるかも１つのポイントではないかと思っております。 　また、中期的なことで言いますと、今回の会議に際しまして、全国の連合会でいろ いろな御意見いただきましたけれども、先ほどの協議と一致するんですが、全体的な スケジュール感とか、どのようなときにどのようなことが決まっていくのかというこ とを是非地方にもお示しをいただいて、必要な調整とか協議も、手間も取るかもしれ ませんが、是非やっていただきたいということは強い要望としても出てきているとこ ろでございます。そのことがあれば、大体の姿も見えていくし、地方としてもやるべ きことがはっきりとして事もできていくのではないかと思っております。 　また、先ほど御指摘の６項目の中の広域化、あるいは市町村国保の負担増に配慮す る等に関しまして、岡崎委員さんとも共通するかもしれませんが、私も市長の立場で ありますけれども、では、都道府県単位でお考えということが原案なのかどうか。そ の場合に、都道府県が一元的に担っていくのも厚労省としては既にお考えになってい らっしゃるのかどうか。それは全くなく、白紙でもう一回考えるということなのかど うか。そういったことも示していただいて、今後の議論で生かしていくことが大切か なと思っています。 　 ○岩村座長 　どうもありがとうございました。 　それでは、樋口委員、どうぞ、お願いします。 　 ○樋口委員 　私はちょうど７５歳になりました１年間のうちに後期高齢者医療制度が発足し、当 事者でないとわからないような思いをいたしました。制度の内容はすべて間違ってい ることばかりではないと思いますし、私は「後期高齢者」という名称には余りこだわ らない方ですけれども、疎外感不快感は耐え難いものがありました。今回、大臣が最 初におっしゃいましたように、当事者年齢の人を４人ほど加えていただきましたよう で、心から御礼申し上げたいと思っております。 　私なりに今回の後期高齢者医療制度を論議するに関して望ましいこと、お願いした いことを幾つか申し述べさせていただきます。 　まず第１に、皆様御存じのことでございますけれども、１９９０年代から２００９ 年に至るまでの期間は、高齢社会のほんの序幕というか、第１幕だと思っております。 御存じのとおり、あと２０年、３０年が日本の本格的な高齢化の勝負の時期でござい まして、この勝負の時期に、今はまだ１割ちょっとを超えている７５歳以上の人がど んどん増えてまいります。人生１００年時代と私は申し上げておりますけれども、ま さに人生１００年社会の人それぞれの人生１００年を大切にして、若い方も、ゼロ歳 の人も、９０歳の人も、それぞれ自分と相手の人生１００年を大事にしながら医療制 度を考えていくという、多少理想論的なこと、超高齢社会全体像のビジョンを描くと いうことも、この会議で是非やっていただきたい。 　その意味で、年を取ったからといって、そこで特権を得たいとは私は全く思ってい ません。いろいろ議論ございますけれども、低所得者の方でも年金をもらっている以 上、日本の手厚くできている医療制度の中に入っているクラブ員として月に１００円 でも３００円でもいいから、すべての高齢者が一定の負担はするべきではないだろう かと私は考えています。広い意味での人生１００年、世代間の連帯のあり方を是非考 えていただきたいと思っております。 　第２幕はこれから幕を上げるところでございまして、このときに介護の世界よりも 医療の世界でつい見落とされがちですけれども、実は地域と家族の姿が介護保険が始 まっての１０年間の中に激変いたしました。今、高齢者がいる世帯の中で、ひとり暮 らしと老夫婦２人を併せてついに５０％を超えるという実態の中で、高齢者の医療と いうものはどうあったらいいか。高齢者の疾病はどうしても慢性化しやすいとか、検 討チームが骨子（高齢者医療制度）というのをお出しになっている中で、慢性化しや すい、複数疾病化しやすい、かつ認知症があらわれることがよくある。みんな正しい 指摘だとは思います。そこに地域と家庭の変化を考えに入れると、もう一つの日本の 保険制度である介護保険制度とどのように連続性と整合性を持っていくか。今回の会 議では介護保険ということもにらみながら、どのようにしていくか、これをお考えい ただきたいと思っております。 　それと、世の中の行方を見定めて、さっき政府として、理想論的なビジョンをとい うこともおっしゃってくださったので、とてもうれしいです。私も後期高齢者医療制 度７つの大罪とか言って、いろいろ批判はしてきたんですけれども、実は７５歳以上 を過ぎても被用者として働いている人が４０万人もいて、企業側からちゃんと保険料 をもらって、政府として誇りを持って働いていた。その人たちの誇りがずたずたにさ れたということは大きな怒りです。 　この不況の中に、聞くところによりますと、７０歳以上を雇用しようという企業と か、現に雇用している企業は増えているやに伺っております。そのような趨勢の中で、 働く高齢者が増えているときの医療制度はどうあったらいいかということを、医療保 険、被用者保険、地域保険、それらで考えていただきたいと思っております。後期高 齢者医療制度を語ることを通して、日本の超高齢化社会の雇用・働き方のビジョンを 描くことができればと思っております。 　私は鎌田委員のご発言につれて手を挙げてしまったのですけれども、今、おっしゃ いましたように後期高齢者医療制度の中でも、いいところはあったんだろうと思うん です。私は大罪の方がたくさん見えたので、そればかり書き並べましたけれども、こ れからの医療制度のあるべき姿を考えるとき、いいこともきっと盛り込まれていて、 後期高齢者医療制度をつくった方の中には、あれしかないですよとおっしゃるんです。 そんなにいい制度だったら、どうぞ、いい制度だという面も情報公開して教えていた だきたい。その中から十分に学ぶべきは学びたいと思います。 　後期高齢者医療制度は大きく分けて財政面の問題と、高齢者にふさわしい医療サー ビスを提供する面と２つあったと思うんですけれども、財政面は、すったもんだの挙 げ句、いろいろな問題が凍結されたり改正されたりしたから問題になっていないので、 その代わり国の財政がどんどん問題になっています。 　それから、医療サービス提供に関しましては、かかりつけ医も大切な検討課題だと 思いますけれども、なぜ７５歳以上の人にだけああいう形で提供されたかということ は、受診抑制と見られても仕方がない。医療サービス提供については、実は実行され ていないから沈静化しているんではないかというのが私の観察でございます。 　 ○岩村座長 　どうもありがとうございました。 　何人かお手が挙がっているんですが、今、おふた方の御質問なり、御要望がありま したので、事務局の方でお答えいただける部分について、ここでお願いをいたしたい と思います。 　 ○吉岡課長 　まず、横尾委員からの御指摘で、今後の議論についての財政負担の在り方、制度の 在り方については地方との協議をしっかりとすべき、これはしっかりと受け止めさせ ていただきたいと思っております。 　そういう中で、足元の保険料の上昇抑制措置につきまして、各広域連合では、２月 に保険料の審議をいただくということでございます。今、各都道府県と広域連合との 間でどのような措置を講じるべきかというのを個々に御相談をいただいているわけ でございますので、その結果として、１つでも２つでも、安定化基金を取り崩して対 応しようというところが出てくれば、これは法律改正が必要になりますので、そうい う地方の声を踏まえた法律改正を次の通常国会に提出させていただきたいと思って おります。したがって、それは１月には明らかになるわけでございますので、そうい う意味で２月の広域連合の審議には差し障りがないんではなかろうかと思っている 次第であります。もっと早目に情報提供できる部分はしっかりと早目にさせていただ きたいと思っております。 　また、国保の広域化についてでございますけれども、都道府県単位かどうかという 御指摘でございました。基本的にはこの場でこれから御議論いただきたいと考えてお りますけれども、従来の国の考え方としては、やはり都道府県単位が適当ではないか と申し上げてきたところでございます。この場合、都道府県なのか、広域連合なのか という御意見もございますけれども、その是非も含めて御議論いただければと考えて いるところでございます。 　また、樋口委員から数点御意見をちょうだいいたしました。受け止めさせていただ き、今後の資料の作成などに反映をさせていただきたいと思っております。 　 ○岩村座長 　それでは、恐れ入りますが、手短にお願いいたします。 　 ○横尾委員 　実は、重要なことで御説明いただいたのですけれども、先ほど２月前後と言いまし たけれども、そのときには法律としてちゃんと次の財政担保はできますよと、あるい は基金についてはこういう扱いでいきますよということで確約がない限り、とにかく 全自治体から議会議員は来られておりますので、「そんなあいまいなものをＯＫして いいのか」という議論になると紛糾してしまいますし、そもそも予算も組めないし、 保険料設定もできなくなってしまいます。そこら辺について、先ほどちょっと控え目 に言ったのですが、担保というか、「間違いなくこうなるんだ」と、「国としてはこ こまでやるんだ」ということがないと、あるいは都道府県の方としても、そういった 対応をされるのだというのがないと、なかなかブレークスルーできないのではないか と思うのですが、その点いかがでしょうか。 　 ○吉岡課長 　各都道府県と広域連合の御相談の結果、安定化基金を少しでも取り崩すというとこ ろがもしあるのであれば、私ども必ず法的な措置をさせていただきたいと考えており ます。 　 ○横尾委員 　ということは、「国は確実にやる」ということですね。例えば、そういうことを、 大臣か、あるいは厚労省としてメッセージを出していただくというのは可能でござい ますか。 　 ○長妻大臣 　具体的なやりとりの話になりますが、安定化基金について、我々もお願いをするか らには積み増しという措置も必要だと考えておりまして、詳細については別途御回答 を申し上げようと思っておりますけれども、いずれにしても、お願いという形になる んですが、保険料の上昇がかなりございますので、これについての措置ということで、 またきちっとした形でお願いをしていきたいと思います。 　 ○横尾委員 　仮にそれで行ければいいのですが、もし決まらないとなってしまいますと、上昇し てしまうところもあれば、抑えられるところもある、ばらばらになって、混乱が余計 ひどくなるのです。是非そうならないように、いい意味でのイニシアチブも発揮して いただきたいと思います。仮にそれが難しいということであれば、別途財源を探すと いうのもなかなか厳しい時代ですけれども、そういったことも十分検討していただく 必要があるのではないか。都道府県も議決しなければならない条例事項と予算事項で ありますので、是非お願いしたいと思います。 　 ○岩村座長 　では、足立政務官。 　 ○足立政務官 　神田委員と阿部委員の中で、これは時間をかけてやるべきだということと、これは 早く廃止すべきだと、両方出たわけですけれども、これはまさに保険料の関係、軽減 措置の関係にも絡んでくる話でございます。保険料につきましては、先ほど来出てお りますように、まず１４％ほど２年間上がるであろう。廃止の時期がいつになるかに よって、今の剰余金、あるいは財政安定化基金が必要なくなるのではないかという議 論の中で、剰余金をまず使っていただいた場合は、それでも２０都道府県辺りが５％ 以上保険料が上がってしまうであろう。それから、財政安定化基金を使わせていただ くならば、更に５％以上保険料が上がる都道府県は少なくなるであろうということの 中でお願いをしているわけでございまして、ひとえにタイミングというものと関係す る話でございますから、議論していただきたい。そして、軽減措置については、第２ 次補正予算として頑張らせていただく。それから、先ほどの安定化基金につきまして は、それに応じてくださるところがあれば法的措置をしっかりするという、タイミン グとの兼ね合いでお答えさせていただきたいと思います。 　 ○岩村座長 　広域連合の保険料の件は重要な問題だとは思いますが、そちらに踏み込みますとこ の会議の議題とはずれていってしまいますので、この辺にさせていただければと思い ます。 　申し訳ありませんが、先ほど来お手が挙がっている順番で対馬委員、小島委員とい うことでお願いし、その後、お手が挙がっている方にお願いしていくことにしたいと 思います。それでは、対馬委員、どうぞ。 　 ○対馬委員 　大変ありがとうございます。健保連の対馬です。 　高齢者医療制度、今のは非常に複雑なんです。私どもは、重ねもちで言うと５段重 ねだと申し上げているんです。若い人がいて、その上に退職者医療制度が少しのっか っていて、その上に前期、しかし前期は70歳で分かれて、３割負担と２割負担と当 面ありまして、その上に後期高齢者ということですから、そこはどうなんだというこ とで、特に私どもは75歳で区切ることについて、本当によくわからないということ を申し上げてきたんです。 　ただ、今の制度の中でも、非常に興味深い、面白い制度もあるんです。例えば、私 ども保険者にとっては、特定健診・保健指導、医療にかかってからではなくて、その 前で止めようではないかというのは、検証等の問題はありますけれども、物の考え方 としては非常に面白い、斬新な、興味深い話だろうと思うんです。私どもとしまして も、20年度かなり混乱した面もあるんですけれども、対象者の大体６割ぐらいまでは 行っていると、こういう状況なんです。 　ちょっと心配なのは、保険者機能を何しろ発揮しなくてはいけないということでこ こまでやってきたんですけれども、これは、いわゆる高齢者医療の確保に関する法律 の一環なんです。ですから、保険者、私どもの健保組合の関係者にとってみますと、 今回の高齢者医療制度の見直しに関連して、もうやめてしまうのかどうかという疑問 も一部起きているんです。この辺りについてはどういった方向性で議論するのか、な いしはどういった場で議論するのか、その辺りについて教えていただければと思いま す。 　 ○岩村座長 　小島委員、続いてお願いいたします。 　 ○小島委員 　私は広域連合ではなくて、労働組合の連合の小島です。 　今回の会議に当たっての趣旨と基本的な考え方について先ほど大臣から説明され ました。まずは後期高齢者医療制度を廃止ということです。これについては３年前の 国会での法案審議のときにおいても、私ども連合としましては、この後期高齢者医療 制度については反対であるということをはっきりと主張してきたところであります。 そういう観点から、廃止を前提として新しい姿を検討することについては全く賛成で あります。 　これも先ほど大臣が指摘されましたように、廃止した後の具体的な姿を示してから 廃止し、新しい制度に移るということですが、まさにそれは必要なことだと思ってお ります。４年後がいいのか、もう少し早めるのがいいのか、これは議論としてあると 思いますが、十分に検討する必要があると思っております。 　今の後期高齢者医療制度が出てくるまでにも長い長い議論の経過があった。前段の 老健制度をつくるに当たっても議論があったわけですが、突き詰めて言うと、サラリ ーマンＯＢなど高齢者が多く加入するようになった国保の財政問題だろうと思って おります。今でも国保の世帯主の６割ぐらいが無職ということなので、年金受給者が 相当占めている。そういう意味では、国保の財政、あるいは保険制度をどうするかと いうことが大きなポイントになると思っております。 　そういう観点から言うと、この間、老健制度、あるいは後期、前期も含めてであり ますけれども、そこを被用者保険から支援をするという形をずっと続けてきたという のがこれまでの歴史であります。それは、医療費全体を減らすことはできないとして も、どう抑えるかということで、その一番の狙いは、いわば公費の伸びをどれだけ抑 えるかということから、今の後期高齢者医療制度、あるいは前期の財政調整が導入さ れたと私どもは理解をしているところであります。 　そういう意味では、医療費全体をどう考えるか、あるいは医療保険制度の在り方と して、地域保険の国民健康保険と職域を中心とした被用者健保の在り方をどうするか がこれからの検討課題ではないかと思っております。まさに、日本の医療保険制度の 在り方そのものが問われている、あるいはそれを議論するということがこの会議の議 論の中心になってくると思います。 　その際、現在の退職者医療制度をどう位置づけるかということも１つのポイントだ ろうと思います。私どもとしては、現在の退職者医療制度は、いわば被用者保険の一 部だという位置づけをしております。７割は被用者健保からの拠出金で賄っていく、 ３割は退職者医療加入者の保険料で賄っていますので、直接的には公費が入っていな いという仕組みです。これは今、国保の中に入っていますけれども、これをどう位置 づけるかということが大きなポイントで、それを突き詰めていけば、私どもが主張し ている「突き抜け型」になっていくだろうと思います。今後、私どもの考え方につい ては説明したいと思います。 　その意味では、退職者医療制度の在り方も含めて、これからの医療保険を運営する に当たっての「保険者機能」の在り方の検討、先ほど対馬委員も指摘されましたよう に、今、特定健診・特定保健指導をやっているのは、まさに保険者機能として担って いるところであります。その保険者機能の在り方、そういう観点からも、あるべき医 療保険制度の姿を検討する必要があると考えております。 　以上でございます。 　 ○岩村座長 　ありがとうございました。 　それでは、一回切らせていただいて、対馬委員からも御質問があり、小島委員から も、御質問というか、御要望ということだったと思いますが、ございましたので、事 務方でお答えいただければと思います。それでは、総務課長、お願いします。 　 ○神田課長 　対馬委員からお尋ねのありました特定健診・保健指導はどのようになるのかという ことでございます。確かに現在、法律上の位置づけとしては高齢者医療確保法の中に 位置づけられておりますが、考え方といたしましては、基本的にそれまでの医療費を 適正化するといった際に、給付を切り詰めて患者さんに御負担をいただくであります とか、診療報酬を下げることによって短期的な医療費の適正化ということではなくて、 本来あるべき姿を目指すことによって医療費が節約できないか。そういう意味で言い ますと、できるだけ生活習慣病にならないことによって減らせる医療費があるのであ れば、中長期的に本来あるべき姿を目指すべきではないかということで取組が始まっ たものであります。 　したがいまして、まだ２０年から始まったところでありますし、２２年度には実施 状況の中間評価も行うことになっております。ただ、考え方としては、できるだけ生 活習慣病を発症しないように、従来の健診というのは、ともすると健診と、その事後 フォローがしっかりとできていなかったという問題点を解消するために、健診をしっ かりした後で、問題のある方については具体的な行動変容につながるような保健指導 につなげていこうという考え方で始めたものでありますので、評価を見ながら、大き な考え方として、しっかりと続けていく必要があるのではないかと考えております。 　 ○岩村座長 　小島委員の御意見なり御要望の方はよろしいですか。 　それでは、先ほど堂本委員と見坊委員からお手が挙がっていましたので、その順番 でお願いをいたします。 　 ○堂本委員 　今日はお招きいただきましてありがとうございます。私たち当事者４人は、老健制 度のときも会いましたね。余り顔ぶれが変わっていません。樋口さんと私は同い年で、 昭和７年生まれの７７歳ということで、今日は当事者として呼んでいただきました。 　６点お話ししたいんですが、その前に大臣に、それから、政務官もおられるので、 是非とも政治家としての御理解をいただきたいことがあります。それは、今も連合さ んの方から医療保険制度全体の問題とおっしゃっていましたが、私も高齢者医療の問 題を根源的に解決していくためには、医療費の問題のみならず、医療制度全体、そし て地域社会づくり、さらには、介護とか健康づくりなどを含めた包括的な検討をして いく中で考える問題だろうと思っております。ですので、政治家の立場として、そう した総合的な視点で是非進めていただきたい、ということをまずお願いしたいと思い ます。 　座長にもお願いしながら先へ進めたいのは、この改革会議の運営の仕方を含めて何 点か申し上げたいと思います。 　第１点ですけれども、高齢者の医療制度を考える上で一番の基本は、各保険者、そ れから、被保険者である国民一人ひとりの負担をいかに公平にしていくか、そのこと に尽きるんではないか。先ほど横尾市長さんが「世論の嫌悪感」という表現をお使い になりました。その嫌悪感の中身は何なのか。これは不公平感そのものだと私は思い ます。ですので、私たちが何よりも一番ここで議論しなければいけないことは、負担 の不公平感を伴わない制度にどうやって改革するかでありましょう。不公平感のある 制度は常に反対が出るため、長続きしません。政権も変わったことですし、樋口さん も２０年後、３０年後とおっしゃいましたけれども、私どもが生きていないような時 代にまで続くように公平な制度をつくる必要があると思います。 　老健制度から今に至るまで、医療制度の議論となるといつも、保険者間の拠出金の 押し付け合いの議論に終始してきた感があります。そして、公費と保険財源の負担の 問題や、一部負担をいくらにするかといったような各論の議論が進んできました。そ のような財源論が議論の中心になってしまうと、本質的な公平を実現する制度として いく、そのための抜本的な議論になかなか行かなくなってしまうと思います。 　次に、どのように公平な制度にしていくかが最も重要な論点です。大胆に言わせて いただきますと、年金のような制度を導入することはできないものでしょうか。例え ば、２０歳から働き始め、７０歳まで５０年間働く間に、あるときは国保に入り、あ るときは社会保険に入るなど、いろいろあると思います。その方がリタイアした７０ 歳以上の医療費をだれが払うのかということを考えた場合に、年金の制度のように、 自分が加入してきた保険に対応した形で期間を公平に按分して、それぞれの期間に応 じて各保険者が費用を負担するという考え方ができないものか、ということです。大 臣は年金の専門家でいらっしゃいますけれども、そうしたならば、誰から考えても平 等で不公平感が相当払拭できるのではないかと考えるのが２番目でございます。 　３つ目、ただ、若いときに加入してきた保険の期間を案分するという考え方を形式 的に追求すると、今の制度の中では、本来、社会保険に入るべき方が国民健康保険に 入っているという現状があることから、これは十分制度を御存じの方には言わずもが なのことですが、この現状を併せて改善しなければ、本当の公平感は出てこないと思 うんです。単なる期間の案分で終わってしまうと形式的な公平にとどまってしまう。 それでは意味がない。どうやって実質的な公平を国民に示せるかということが今後の 議論として大事なのではないか。だから、国保と社会保険、被保険者の在り方につい て、同時に議論することが公平な高齢者医療制度を考える上で重要ではないかと考え ております。 　４つ目を言わせていただきますが、このように公平な負担制度を考えた上で、高齢 者医療費の総額（グロス）を予測し、そのグロスを念頭に置きながら、公費と保険財 源の割合、一部負担額の設定を考えるべきであろうと思います。おそらく医療費の総 額（グロス）を予測したときには、それが大変大きくなることが明らかになると思い ます。しかし、先ほどから医療費の抑制をどうするのかということが出ておりますけ れども、公平な制度設計という視点を忘れ、医療費の抑制という議論からスタートし まうと、本質的でない妥協の産物としてのさらに複雑な、５段重ねが今度は６段重ね になりかねない、あるいは横にいろんな複雑なからくりができてしまうおそれがあり ます。そのようなことにしないためには、まずは国民や保険者の誰もが納得できるよ うな、文句のつけようのない公平な制度設計を考え、それは、さっき大臣がおっしゃ った、医療を受ける側、利用者の側。やはり保険制度ですから、２０歳からずっと始 まるわけです。長い一生の間の制度の中で、本当に利用者の側が、医療を受ける公平 と同時に払う側の公平、その２つの公平をどう担保するのか。そのことをきちっと議 論した上で、次に医療費のグロスについてどのような抑制策があるのかという議論に 展開すべきではないかということです。 　座長にお願いしたいことは、繰り返しになりますが、公平性を担保する制度設計と はどういうものなのかという議論から始めないと、団体ごとの利害の衝突と妥協の産 物としての複雑怪奇な結論を招いてしまうという同じ轍を踏まなければならない。政 権交代を機会に、本当に抜本的な改革に取り組むという姿勢が大事なんだろうと思い ます。 　５番目に、これも４番目の意見を違う角度から見た意見になりますが、運営主体と か、年代区分を何歳に置くのかとか、そういった各論が今日も議論されていますが、 その各論から入るべきではないと思います。さもないとそのミッションがあいまいに なってしまうと思います。ただ、年齢を区切るという点については私も反対です。高 齢者の反発を招くようなことは絶対にしてはいけないと思うので、当事者の１人とし ては、後期高齢者医療制度を年齢によって独立型にするということはやらない方がい いと思っています。 　そして、６点目。最後に申し上げたいのは、そういった考え方から申し上げますと、 今日いただきました資料、大変丁寧に、各課がそれこそ網羅的にそれぞれの問題を列 記してくださっています。しかし、「公平性」の観点からの整理の仕方が、大臣、別 にあるんではないかと思うんです。そういうような挑戦を大臣並びに議長、そして皆 様と御一緒にやれると、さっき横尾市長さんが言われたように、国民の嫌悪感、その 本質に私たちは迫ることができるんではないかと考えております。どうもありがとう ございました。 　 ○岩村座長 　どうもありがとうございました。 　座長に対しても含めて、いろいろ貴重なお言葉をありがとうございます。 　それでは、見坊委員、お待たせしました。 　 ○見坊委員 　いろいろ御意見があって、それぞれもっともだと思っておるわけでございますが、 私どもは年齢による線引き、別扱いというものには、一貫して反対してまいりました。 体を張って阻止するというような行動は控えておりましたが、私ども組織の約８００ 万近い会員のリーダーの意識、全体というものは反対が多かったわけであります。そ れなのになぜ後期高齢者医療制度というものが生まれたのか。そこはいろいろと御議 論があると思いますが、１つには、高齢者全体の意識の把握を見誤っておったのでは ないかと考えております。 　今年の１月、日本医療政策機構が世論調査をいたしました。１，０１６名、２０歳 以上の男女であります。この世論調査によりますと、７０歳以上の過半数、約６割近 い方が後期高齢者医療制度の維持を希望していると発表されております。この結果は いろいろ検証しなくてはわかりませんけれども、私どものリーダーの意識調査、１， ５４７名、ちょうど総選挙前の７月に行い、更に３年前、平成１８年にも同じことを やっておりますが、この２つの調査とも、私どものリーダー層、会員と言ってもいい と思いますが、６５％が反対でございました。ここに正反対の認識が生まれておった と見ております。 　その反対の原因は、制度の周知が不足しておるとか、あるいは言葉の使い方が悪い からとか、そういう理由づけをしておりますが、これも私どもの意識調査によります と、それほどのこだわりはないんです。「後期高齢者」という言い方は長い間使われ ております。それが保険制度に持ち込まれたというところが問題なんです。私どもは 今日、経済不況の中で、子どもや孫たちがリストラに遭ったり、失業しておる、そう いう現状に痛みを感じておりますので、高齢者も応分の負担をして、若い人たちの苦 労をやわらげなくてはならないという気持ちもあるわけであります。 　後期高齢者医療制度には「高齢者の心身の特性を踏まえた医療サービスを実現す る」のだというような大義名分がうたわれておって、このこと自体には反対のしよう がないように思っておりますが、高齢者の中には、１００歳近い方々が現役として活 躍もしておる。私は今年ちょうど９０歳になるわけですが、介護保険を利用して、家 内の介護をしながら現役生活を送っております。それが十把一からげに「高齢者の心 身の特性」ということで片づけられて、健康で元気な者、そうでない者を一緒にして 論ずる、ここに大きな間違いがあるのではないかと感じております。 　後期高齢者医療制度、７５歳の線引き、別扱いを全体としてどう認識するかという ことも我々の中では議論がありまして、あるいはそれも結構だという人もおります。 しかし、先ほど申し上げたように、３分の２以上は反対、そういうことであります。 　私自身、戦後６４年間を振り返りまして、社会全体がどういう方向に動いて、保険 制度といったものはどう変わっていくべきか、そのことはいろいろ経験しながら、そ して考えてまいりました。また会員と相談をしながら考えてきたところであります。 私は今回の後期高齢者医療制度を廃止するということは、社会全体の差別解消、格差 解消、この方向に国際的にも歩みが進んでおりますが、その方向に沿ったものである と思っております。後期高齢者医療制度が明らかに年齢差別であることは、言うまで もないと思っております。障害者自身も権利条約を批准する段階にあり、差別、格差 の解消に向け、何千人もの車椅子の方が集まってアピールをする。社会・政治を動か す。高齢者の中にも障害者が非常に増えておりますが、そういった方を負担の面にお いて同列に扱うということにそもそも問題があります。 　８割以上の高齢者は介護保険を利用していないわけであります。利用しておるのは ２割おりません。８割以上の高齢者は介護保険を利用しないで頑張っておるのです。 一病息災、二病息災を体験しながらも頑張っておるのです。特別扱いで単に優遇され る、そういうことを期待しているわけではありません。我々戦後頑張ってきた者とし ては考えられないことであります。 　したがって、今回の後期高齢者医療制度が生まれた背景としては、古い高齢者のイ メージが依然社会全体を覆っているのではないか、そう思っております。古い高齢者 のイメージというものは、年寄りは病気になって、甘えて、抱っこにおんぶしてと、 以前マンガにも書かれてたたかれたことがあるわけでありますが、そういうイメージ が今でも引きずられておるんではないかと思っております。 　これから高齢者は増える一方であります。我々高齢者自身も努力して勉強しなくて はならないと思っておりますが、高齢者の知識、経験を生かせるような社会、そして 高齢者自身が生涯現役を果たそうと、そういう意欲と希望を持って生きられるような 社会をつくらなければ、私は少子高齢化の日本の将来はあり得ないだろうと思ってい る１人であります。 　今日は１回目の議論ですので、一応全体的な認識といったものを申し上げまして、 各論は、非常に難しいものがあると思いますが、これからそれに参加させていただき たいと思っています。市町村や都道府県、制度の運用に責任のある方々の実務、その 担当者の作業を見ますと、大変な苦労をしておられるということはよくわかります。 しかし、それ以上に高齢者自身が振り回されている、どう考えていいかわからない、 そういう状況に置かれているということがありますので、これからの方向としては、 是非、国民全体がわかりやすい、特に高齢者にとってわかりやすい、そして公平感の 持てるような制度の構築といったことを皆様にお願いしたい、このように思っている わけであります。 　今日は以上でございます。 　 ○岩村座長 　大変貴重な御意見をありがとうございました。 　それでは、先ほど来お手が挙がっているのは、小林委員と三上委員。皆様、順番に 挙がっているので、申し訳ありませんが、私の方で識別がつかなくなりますので、お ふた方ずつ切らせていただいて、小林委員からお願いいたします。 　 ○小林委員 　協会けんぽの小林でございます。 　先ほど樋口委員から医療面と財政面という話がありました。私どもは保険者ですか ら、どうしても財政面の意見に偏りがちですが、制度改革と財源の在り方について、 申し上げたいと思います。 　今回の制度は、昭和５８年から平成２０年までの四半世紀にわたって続いてきた老 人保健制度の反省点を踏まえてできたものという観点から、よい点は残して次の制度 でも生かしていただきたいと思います。 　例えば、費用負担の面で言いますと、高齢者医療費を中心に増大する医療費の負担 については、現役世代と高齢者世代の負担を明確にし、高齢者医療にかかる費用を負 担する加入者や事業主の方々の理解、納得が得られる制度としていくことが重要であ ると考えております。現役世代と高齢者の負担の関係が見えなかった、見づらかった ものから、現役世代が高齢世代を支えるための負担がどのくらいか見えるようになっ たという点では、評価できるのではないかと思っております。 　それから、運営主体の面で言いますと、後期高齢者医療制度については、年齢で区 切ったという点で理解を得られなかった点はありますが、都道府県ごとに設置される 広域連合が保険者となっている点は、従来の老人保健制度において指摘されておりま した財政責任が不明確で、保険者機能が働きにくいといった問題点を踏まえたもので あるということだと思いますので、財政責任を負う保険者が明確にされたという点は 十分評価すべきものだと思います。繰り返しになりますが、そういった意味で、よい 点は次の制度でも生かしていけばいいと思っています。 　次に、財源の在り方についてですが、先ほど堂本委員から負担の公平感という話が ございました。国民皆保険を維持するためには、高齢者にかかる１人当たりの医療費 が現役世代に比べて高いことから、何らかの形で現役世代の支援を組み合わせること は必要でありますが、その負担については、支え手である現役世代の負担が過重なも のとならずに、理解と納得が得られる在り方を考えていく必要があるのではないかと 思っております。 　同時に、高齢者医療を支える各制度間での負担の在り方についても、各制度の負担 能力を反映したものとなることが重要であると考えております。先ほど費用負担の透 明化について評価すると申し上げましたが、費用負担の内容につきましては、現在、 協会けんぽでは、保険料率の４割が後期高齢者制度の支援金あるいは前期高齢者納付 金等に当てられておりまして、そういった意味で、現役の方の保険料負担は非常に重 くなっていると考えております。現役被保険者の負担の現状からしますと、今後、高 齢化に伴う医療費の増大や、所得水準の低下、あるいは高齢化率の上昇に対して、負 担能力のある高齢世代の方に一定の負担をお願いするとともに、社会全体で支え合う 観点から、公費の役割の拡大も含めて、財源の在り方について今後検討していく必要 があると思っております。 　もう一点、先ほど対馬委員から特定健診・保健指導についてお話がありましたが、 後期高齢者医療制度に関連するものとして、昨年の４月から保険者に義務づけられた 特定健診・特定保健指導について申し上げたいと思います。ちょっと細かくなります が、平成２５年から特定健診・保健指導の実施率などをもとに後期高齢者医療制度の 支援金の加算減算が実施される制度が同時に入っているわけであります。特定健診・ 特定保健指導についていえば、制度の導入によって国民の間でメタボリックシンドロ ームとか生活習慣病に対する意識が高まり、また保険者も保健事業の取組を進めてい ることは評価できるのではないかと思っております。そういった意味では、特定健診 ・特定保健指導は更に進めていく必要があると思いますが、後期高齢者医療制度の廃 止、これに伴って新たにどういう制度になるかということですが、現在の加算減算の スキームは、率直に言って廃止を含めて見直す必要があるのではないかと考えており ます。 以上、多くの国民の皆さんに納得いただける、あるいは保険者の立場から言いますと、 加入者、事業主の方々が納得いただける、そういった高齢者医療制度の改革ができる よう議論を進めていけたらいいと思っております。 　以上です。 　 ○岩村座長 　ありがとうございました。 　それでは、お待たせしました。三上委員、どうぞ。 　 ○三上委員 　日本医師会の三上でございます。 　中医協でいろいろ言われておりますが、この検討会に委員として選んでいただいて、 長妻大臣には本当にお礼を申し上げます。 　それと、民主党の２，２００億の社会保障費の機械的な削減を撤廃すると言ってい ただいたことにも、我々医療提供者にとっては非常に勇気を与えていただいたという ふうに感謝したいと思います。 　この後期高齢者医療制度の問題ですが、ここ１０数年ですけれども、医療に関しま しては、医療費が高騰することが非常に悪いんだと、医療費亡国論というのがベース にあって、医療費を抑制するための施策がさまざま取られてきたということでありま して、老人保健法が高齢者の医療確保法に変わった。総則を今日付けていただいてお りますが、総則の第１条には、医療費を適正化するということが目的であると、すな わち医療費を抑制する、削減することを目的とした法律ということで、非常に大きな 問題ではないかと私は考えております。 　高齢者医療制度を改革する、後期高齢者医療制度を廃止するということで、趣旨と 基本的な考え方を出していただいて、これはそのとおりなんですけれども、この前に、 本当に私たちの日本の国をどういう国にするのか、国のありようについての理念をも う一度掲げていただきたい。年を取っても安心して暮らせる社会が成熟した社会であ り、国民の願いではないか。小さな政府ということで、自己責任の社会を求めてきた、 アメリカ型の社会を担ってきた自民党の政権から、もう少し大きな政府ということで、 社会保障を充実させるということで、今回の政権交代にもなったんだろうと思います。 　この検討会の委員構成を見ますと、１９人ですけれども、９人の方がいわゆる保険 者側の方、約半分ということで、医療側は私と鎌田委員の２人だけなので、医療側の 意見として申し上げたいと思いますが、先ほど長妻大臣から、費用負担だけではなく、 医療を受ける立場での意見というか、考え方もあるということなので、私たちは医療 を受ける立場、患者さんの立場を代表し、また、医療を提供する立場を代表して申し 上げますと、どんなときにも必要な医療が必要なだけ必要な人に与えられる医療制度 を求めていきたいと思います。そういう意味では、医療費は当然高齢化に伴って上が っていく、有病率が高いわけですから上がっていくわけですけれども、その負担は、 保険料にしろ、税にしろ、あるいは窓口負担にしろ、すべて国民の負担となります。 　その中で私たちが一番求めたいのは、窓口負担をできる限り抑えていただきたい。 ここ数年、被用者の場合はゼロから３割になりましたし、老人の場合にも無料から１ 割、あるいは高所得者は３割という形に上がってきたわけで、自己負担を増やして保 険給付を減らすという形で公的医療費を抑えてきたという現状がございます。それに よって医療難民や介護難民、所得の低い人たちは医療にアクセスできないということ が起こったということで、ここの部分は是非この検討会の中でも、窓口負担、いわゆ る患者さん、高齢者の負担が増えないように制度設計をしていただきたいと思います。 　私は専門家ではないので、保険料等についての財政調整の問題について口出しする のはどうかと思うんですけれども、普通に考えますと、保険者は幾つかございますが、 保険料率が違っておりまして、保険者間の不公平といったものも感じることがござい ます。いわゆる所得の高いグループは保険料も低く、所得の低いグループで有病率の 高いところは保険料率が高いという不公平感があるのではないか。要は、基本的な考 え方の中で、地域保険としての一元的運用ということで、まず最初に国保と高齢者と 言っておられました。第２段階として国保と被用者保険ということですけれども、そ ういう形でいきますと、将来的には一本化ということも頭に入れた基本的な考え方な のかどうかということを１つお伺いしたいと思います。 　それから、今日、メディファックスか何かに出ておりましたけれども、長妻大臣が 税のことも考えるんだということをおっしゃっていましたけれども、党として、消費 税の問題は４年間据置きにするのか、あるいは場合によっては前倒しをして考えてい ただけるのかということについても、もし御意見があったら伺いたいと思います。 　 ○岩村座長 　ありがとうございました。 　それでは、あと、お手が挙がっていたのは、宮武委員、池上委員、岡崎委員、近藤 委員、久保田委員、岩見委員。時間が限られておりますが、ただ、皆さん、お手を挙 げていただいているものですから、それぞれ御発言をいただきたいと存じます。勝手 ながら、あいおうえお順で申し訳ございませんが、池上委員から順番にお願いをした いと思います。 　 ○池上委員 　では、手短に申し上げます。基本的に老人保健法も、今、話題になっている後期高 齢者医療制度も、国民を高齢者とそれ以外に二分するという考え方は全く同じであっ て、これは財政的には日本国民を二分しているということでありますので、そこから 抜け出るためには、各保険者における年齢階層について、もっときめ細かく、例えば、 ５歳階級でどのように医療費のかかり方が違うかというところから見ていかないと、 いつまでたっても国民を高齢者と非高齢者に二分する議論から抜け出ることはでき ないと思います。 　したがいまして、加入者における年齢階層によってどの程度医療費のかかり方が異 なるか。例えば、同じ国保でも、ベッドタウンで平均年齢が３０代のところと、山村 で平均年齢が６０を超えている国保、これは後期高齢者の対象ではない層を含めて、 よりきめ細かい５歳階級の年齢に着目した分析が必要ではないかと思います。国保に 関しては、所得に関しては国で財政調整はある程度していただいていますけれども、 年齢に関しては今まで国民を二分した形でしか行っていないので、その発想から抜け 出るためには、こうした分析を是非提示していただければと存じます。 　以上でございます。 　 ○岩村座長 　ありがとうございました。 　それでは、岩見委員、どうぞよろしくお願いいたします。 　 ○岩見委員 　私は医療制度は全く門外漢でして、こういう専門家ばかりの会合に参加するのは不 適当ではないかと、さっきから皆さんの御議論を聞きながら思っていたのであります が、マスコミはうるさいですから、１人年取った記者を入れた方がいいと大臣が思わ れたのではないかと思っていました。これは冗談ですけれども、この制度に対する世 間の反応というのはすごくデリケートだと思うんです。ですから、それをできるだけ 吸い上げて皆さんに御意見を言うのが私の立場かなと思ったりしています。それから、 来年は私も樋口さんや堂本さんの仲間入りをしますので、そういう面からもお話がで きればと思っております。 　私は現制度に真っ先に反対した１人でありまして、よくテレビなどで政治家の皆さ んと議論したのでありますが、自民党の議員は、私が反対だと言うと、岩見さん、そ れは感情論だとすぐ言うんです。私は、この制度に関しては感情がすごく大事ではな いかと思うんです。これに限りませんけれども、あらゆる制度は、不満だけれども、 仕方ない、最低それぐらいの納得がないと制度は機能しない。この制度はそういう欠 陥を最初から持っていたと思うんです。 　これから新しい制度の議論をするわけですが、民主党のマニフェストを拝見してい ますと、医療制度の信頼を高めるということが書いてある。もちろん信頼が大事であ りますが、信頼以前に、何人かの方がおっしゃいましたけれども、やはりわかりやす さだと思います。さっきからの皆さんの御議論を私も割合真面目に聞いたつもりです が、半分ぐらいはよくわからないです。勉強不足はもちろんあるわけでありますが、 わかりやすさということがまずないと、世論は非常に反応しにくいわけでありまして、 今の制度も、去年の春スタートしてから何回か手直しをしている。手直しをすること によって内容が非常に複雑、ややこしくなってきているわけで、そういう意味では制 度自体が悪くなっている。せっかく手直ししながら悪くなっているという感じを受け ておりますので、新しい制度づくりについての大きな前提として、わかりやすさとい うことをお考えいただきたいということであります。 　それと、もう半世紀ぐらい前になるんでしょうか、老人医療という問題が検討され 始めたときの１つの目標は無料化だったと思います。その後、高齢化率が激しく進ん だわけでありますから、そういうこと自体が意味がないのかもわかりません。たしか 樋口さんはさっき１００円でも負担ということをおっしゃった。そういう考え方もあ るかもしれませんが、７５歳でどうしても線を引くというならば、後期高齢者は最終 的には無料にするぐらいのある種の理想主義を掲げて今度の新しい制度設計をして ほしいなと思います。 　以上です。 　 ○岩村座長 　ありがとうございました。 　岡崎委員、どうぞ。 　 ○岡崎委員 　時間が押していますので、手短に申し上げますが、２点ございます。 　先ほども樋口さんから、今の後期高齢者の部分でもいいところもあるんではないか という話も出ておりましたが、我々行政の方で見ますと、現行の後期高齢者が非常に わかりやすくなった点は、公費５割、それぞれの拠出金の皆様方から４割、そして保 険料が１割、５対４対１という負担割合が明確にされまして、保険者の１割の部分は 相当手厚く軽減、減免が入っておりますが、制度上かなりすっきりして、非常にわか りやすくなったというのが今の制度のいいところではございます。ただ、制度の導入 部分で、入り方がちょっとうまくなかったかなというのが１つの反省点でございます。 　今回、新しい制度をつくるときに、例えば、国保と合体することになりましても、 技術的にも相当難しい部分があると思います。そこは論議に入りますとまたややこし くなりますので今日はふれません。国保を基盤にするということになりますと、先ほ ど皆様方もおっしゃられていますように、もう少し国保の財政制度自体をわかりやす く組むということと、後期高齢者と同じように一定の公費を入れるというところを明 確に出さないと、私自身も保険者という立場でお預かりをしておりますし、全体的に 財政問題は、安定的な医療を提供するという意味からも、公費を投入するという覚悟 がないと安定したものにならないと思いますので、そこは大きな方針としては、我々 としては確認をしていただきたいというのが１点でございます。 　それから、もう一点につきましては、どこが担うかということがございますが、国 保の場合もどこが担うかということがもう一点でございます。現在、後期高齢者医療 制度は４７都道府県の４７保険者で担っております。今、市町村の数は約１，８００ ございますので、現行の制度を１，８００の国保にばらして組むということは、シス テム開発含めて膨大な経費が余分にかかることになりますので、全国市長会としては、 国または都道府県が担うべきだという考え方を基本にしておりますので、１，８００ 市町村に、ばらして戻すべきではないということは全国市長会の意見として申し上げ ておきたいと思っております。 　以上でございます。 　 ○岩村座長 　どうもありがとうございました。 　それでは、近藤委員、どうぞ。 　 ○近藤委員 　２点、意見といいますか、質問があります。時間がありませんので、次回お答えい ただくということでもよろしいかと思います。 　資料を事前に送っていただいて、非常に不安に思っておりました。資料を見ますと、 保険料とか、負担率とか、財政調整の話ばかりで、基本的な見直しの方向の６項目も 全部お金の話ばかりだったんです。しかし、先ほど長妻厚労大臣が、提供される医療 の中身の方もここでは話すんだと言っていただいたんで少し安心しました。が、今日 の資料、あるいは今日の発言内容を見ていまして、集めたお金でどういう医療を提供 するのが世界一の超高齢化国日本の今後に対応できる医療制度なのかという論議が 果たしてここでできるんだろうかというのが、とても心配になりました。今日も１人 ５分でも１００分かかっています。結論から言えば、もう少し少人数といいますか、 別の論議の器が要るのではないかというのが私の意見です。これが１点目です。 　２番目が、先ほど言いましたように今回の基本的な考え方６点は、いずれも保険財 政のお話ばかりです。では、医療の中身の方、今後の高齢社会に対応できる日本の医 療をどういうふうにすべきか。 まずは提供されるサービスの中身の現状認識が問題になる，そして，どう手だてを取 るべきだという話が資料の中にどこにも入っておりません。それをどのようにお考え かと聞きたい。あるいは、それはこれからこの場で準備するんだというんだったら、 そういう議題の設定の仕方を是非どこかでしていただきたいと思います。 　例えば、リハビリです。お隣韓国はまだ高齢化率が１割ぐらいですけれども、日本 以上のスピードで高齢化する。その時代に対応するためにはリハビリの専門医を大量 に増やさないといけないというので、既に全医学部にリハビリの講座をつくるという 政治判断をして、つくったそうです。しかし、日本では８０大学のうちの２０大学も ありません。これで超高齢社会に対応できるんでしょうか。 　あと、日本人の今の年間死亡者数は約１１０万人ですが、あと２０年もすると１７ ０万人が死ぬ時代が来ます。日本の医学部の中に緩和ケア、終末ケアを研究する、あ るいはそういう人材を育てる仕組みがあるでしょうか。そういうことも対応していか ないと、お金は集まったけれども、適切な医療が提供できない超高齢社会になること を恐れています。　ですから、中身を話す場を設定していただきたい。この会議の事 務局は保険局でして、その職務上は中身にかかわる話も診療報酬でいじるという発想 になると思うんです。けれども、先ほど言ったような、今、足りないものを養成する ということを考えますと、これは保険の診療報酬だけではできない。人を育てる話に なった時、果たして事務局を務める保険局が原案を準備できるのか、あるいは民主党 が官僚に依存しないと言って自らつくるのか、はたまたそういう専門の人たちを集め てつくるのか。原案をどこでつくるのか、どういう医療の中身を考えていくのかを是 非次回お答えいただきたいと思います。 　 ○岩村座長 　ありがとうございます。 　この検討会で行う議論の中身に関する御質問でございまして、即答というわけにも いかないと思いますし、私も事務方含めて議論させていただいて考えてみたいと思い ます。 　では、総務課長、とりあえずお答えいただけるところで。 　 ○神田課長 　先ほど大臣からも、あるべき医療の姿も議論するべきではないかというのと、今、 近藤委員からもお話ございましたので、医療提供体制の在り方そのものは医政局の方 で具体的には所管しておりますので、関係局とも連携をしまして、次回、どのような 形でお示しできるのか、座長とも御相談の上検討させていただきたいと思います。 　 ○岩村座長 　では、そのようにさせていただければと思います。 　それでは、久保田代理人、お願いします。 　 ○久保田代理人 　経団連の久保田でございます。 　ポイントを２点に絞りまして述べたいと思います。１つは制度設計の話でございま す。いろいろな委員の方から非常に制度が複雑だというご指摘がございました。社会 保障制度全体が非常に複雑ということもありまして、我々としては、年金とか介護等 も視野に入れて、制度横断的に対応する観点から、公的年金の受給者を被保険者とす るような体系に組み替えていくという制度設計がいいのではないかという主張でご ざいます。 　それから、財源についてでございますけれども、保険原理を超えたリスクへの対応 や世代間扶助にあたっては、主として公費で支えるべきであり、高齢者医療制度への、 公費を増やしていくべきだという考え方でございます。今、現役世代の保険料収入の ４割以上を拠出していると小林委員からご説明がございましたけれども、こういった 問題も高齢者医療制度の見直しという中で解決していくと考えるべきではないかと いうことでございます。 　以上です。 　 ○岩村座長 　ありがとうございました。 　それでは、お待たせしました。宮武委員、どうぞ。 　 ○宮武委員 　１０数年前に老健制度に代わる新しい枠組みが論議されたとき、当時、私は岩見さ んの後輩でございまして、そこで社説を書いておりました。７５歳以上だけを絞って 独立型にするというのは、社会保険の理念や原理原則に反していると書いて、一貫し て疑問を呈してまいりました。と言いながら、別に全否定しているわけではないんで す。やはりくみ取るべきものはあるわけで、今日も随分議論が出ましたけれども、時 間がないので２つ言いますと、結局、老人保健制度に代わって、７５歳以上の方たち、 保険者を設けたわけです。老人保健制度にない保険者を設けた。それは県単位の全市 町村参加の広域連合にされたわけです。本来は県そのものがなった方がいいと思いま した。しかし、将来に向けて、７５歳以上の方も県単位の広域連合をやったというこ とは、７４歳以下の方も将来同じような形に持っていくのがごく自然ではないかと思 うんです。なおかつ市町村国保、リスク分散ができないような、非常に過疎に悩んで いるところが多いわけで、次の時代を見据えたときに、７５歳に区切る必要はなくて、 すべての市町村、国保が都道府県単位へと移行していくのが私は時代の要請ではない かと思っております。 　もう一点は、この枠組みと同時に医療の内容が大事だということを何人かの方は御 指摘なさって、私も全く同じであります。後期高齢者の診療料、確かに７５歳に区切 った点もおかしいと思います。月で６，０００円ぽっきりというのも議論があるかも わかりません。しかし、慢性病を抱えて、いわば老後、病気と折り合いをつけながら 生きていく世代の方にとって、かかりつけ医を持つということは当たり前のことでは ないかと思います。どこの先進国も皆そういうことをやっているわけで、これを否定 するのはどうにも私は理解できない。 　また、後期高齢者の終末期相談支援医療に至っては、１回限り２，０００円。人を ばかにしています。しかし、どうやって自分が最期を迎えていくのかということを看 護師さんや医師とともに考えていく、相談し合う、これは絶対必要なことなんです。 そういう意味では、こういうところを踏まえた上で、一言で言えば、余りにも病院に 頼り過ぎてきた日本の医療をもう一度考え直して、病院頼みでない形に持っていく。 何とか自宅や自宅に近い環境でも最晩年を暮らすことができて、看取ることができる ような体制をつくっていくというふうに読めば、今の制度を進化させた形で新しい制 度をつくることはできるのではないかと、人間が非常に楽観的なものですから、そう 思っております。よろしく。 　 ○岩村座長 　どうもありがとうございました。 　それでは、そろそろ時間ではございますけれども、長妻大臣にお忙しいところを最 後までいらしていただいたので、いろいろ議論がございましたので、お答えいただく なり、あるいはコメントをいただければと思います。 　 ○長妻大臣 　本当にありがとうございます。人生の大先輩の皆様方のお話で、今も議論で出まし たけれども、社会保障というのは、もっと言えば厚生労働行政というのは、人間とは 何かを知ることだと本当に思っておりまして、理屈や論理で済むんであれば、数学者 の人に一番いい保険制度をつくってもらえばいいわけでありまして、そういうわけに もいかない、本当に感情が重要であると。完璧な制度というのはないんで、皆さんが この制度である程度納得できるなということと、自分が払った金がどう使われて、ど こでいくら消費されているのかというのが非常にわかりやすいのと、あとは公平感が 一定程度保たれるということは、本当に御議論のとおりだと思います。 　あとは消費税のお話も出ましたけれども、この政権では１期４年間は消費税は上げ ないということで、厚生労働省の中にも、はっきり言って浪費はたくさんございます。 ２週間程度指示をいたしましたら、２，０００億円近くが出てまいりまして、天下り 団体中心に、あるいはコンピュータ経費などなど、まだまだありますので、それはき ちっとやった上で、国民の皆様に、この政権は浪費や無駄がないよという御理解をい ただいた後、４年が過ぎた後にきちっとお願いするときはお願いをしていくと、こう いう立場に立つということであります。 　あとは、心身の特性を年齢で線を引くなというお話があり、近藤先生からは、提供 する医療の考え方の議論はということもありまして、やはり年齢ではなくて、その方 々の状況に応じた医療というのも必要でありますので、それもこの制度の根幹にもか かわりますので、次回から医政局の担当者の方も出席するようにいたしますので、そ の議論も付け加えてしていきたいと考えております。 　あとは、５歳刻みで医療費の傾向を出すということにつきましても、もし今までの 資料があれば、あるいは今後調査をすることも検討してまいりますので、今ある資料 は速やかに全委員の皆さんにいろいろな手段で共有できるようにまずはして、その資 料が不十分であれば、５歳刻みの医療費の動向もサンプル調査をいたしますので、事 務方もよろしくお願いをいたします。 　そして、今後、議論をする中で、先ほどの池上先生のように、こういう資料はある のかと、あるいはこういう調査はないけれども、どうなんだということがございまし たら、皆様方から要望を、この場でも結構でありますし、あるいは事務局の担当に資 料要求を言っていただければ、できる限り対応して、その先生だけではなくて、皆様 方にその資料を共有するように配付を次回までにすると、極力速やかにするという体 制も取って、万全を期したいと思っております。 　いずれにしても、ＯＥＣＤの中でも日本国の医療費はＧＤＰの比率で言うと非常に 低いところにありまして、先進７か国では最下位であります。かつてはイギリスが最 下位で、ブレア政権になって医療を重点に置いて、イギリスに抜かれて、今、日本が 最下位です。人口１，０００人当たりの臨床医の数も日本は２．１人ということで、 これも先進７か国で最下位となっております。 　２０５５年という時期は、私も生きていれば９５歳になるわけですけれども、その ときには、実は現役の人１人が高齢者を１人支える。よく言っているのは肩車になる わけであります。現在は３人の現役の方が１人の高齢者を支えておりまして、騎馬戦 型と言われているんですけれども、今でさえ大変な社会保障の状況が、２０５５年ま で行かないまでも、大変な費用の負担をどうするかということは大きな問題になるわ けでありますので、大変な覚悟と、将来的には負担が増えるというのは間違いない事 実だと思います。本当に適正な、そういうときにも通用するような医療制度の考え方 の哲学というのも、人生の先輩である皆様方から御教示いただいて、制度を組み立て ていくという順番ではないかと考えておりますので、今後とも是非御指導をいただけ ればと思います。 　その一方で保険者機能というのも、年金と違いまして、年金は一括でお支払いをす るということでありますが、保険者機能、少しでも医療費を少なくする予防や、病気 の防止に努めていく、そのグループが非常にインセンティブがあるという形にしない と、医療費がどんどん野放図に広がってしまいかねない。ただ、それをやり過ぎると、 今回のように大変な反発があるということで、でも、一定の保険者機能は必要です。 例えば、一番わかりやすい制度は、日本国を１つの制度にして、全国民が１つの保険 に入れば、それはわかりやすいのかもしれませんが、では、どういう保険者機能で、 だれが責任を持つのかということもあると思いますので、いろんな観点で御議論がい ただければと思います。よろしくお願いします。 　 ○岩村座長 　大臣、どうもありがとうございました。 　座長から申し上げたいのは、できるだけデータに基づく議論にしたいと私も思って おりますので、今、大臣からもお話がありましたけれども、データ、資料等の御要望 がありましたら、なるべく早目に事務局にお伝えいただいて、次回の、あるいは今後 も、次の回の会合に間に合うように、事務局の方でも用意をしていただきたいと思い ます。委員の皆様方も、データ、資料などの御要望がありましたら、できるだけ早目 に事務局にお伝えをいただきたいと思います。 　それと、今日、いろいろな御意見を伺って思いましたけれども、高齢者医療制度を どうするかというのは、高齢者医療制度だけを議論する話ではなくて、そこに連なる 医療保険制度全体を議論するということになりますので、それだけにこの会議に課せ られた課題は重いものがあろうかと思います。議論もなかなか難しいことになるかと いう気もいたしますけれども、私も努めてクリアな議論にしたいと考えますので、委 員の先生方にもどうぞ御協力、御理解をいただきたいと思います。 　それでは、予定の時間を過ぎてしまいましたので、今日はこれで終了させていただ きたいと思います。 　 ○横尾委員 　済みません。資料、いいですか。 　 ○岩村座長 　今、もしありましたら、どうぞ。 　 ○横尾委員 　２点ありまして、１つは、今日いただいた資料の中にも年表的なものがございます が、私の理解では、特に平成１４年に向けての５年間ぐらい、集中的な議論を、当時 は厚生省と国会でなさっていたと思いますし、もっと遡れば１０年ぐらい前からいろ いろなことを懸念して議論、協議があって今日に来ていると思います。プラスなとこ ろ、マイナスなところがあったと思います。できたら、その辺を全員が共通認識でき るようなものが必要ではないかと思います。いいところ、悪いところですね。これが １点。 　もう一点は、保険者の広域化ということについては、実は京都府で山田知事を筆頭 に新しい試みをされているわけでございまして、私も個人的にも興味を持っています。 この間、情報を得ましたら、疾病の状況、構造、特徴、５歳おきのこと、地域別のこ と、救急患者がどこに行っているか、これは兵庫県や隣の大阪府も含めてでございま すが、そういったことをデータ分析しながら新たなことを考えていらっしゃるようで ございますので、そういった最新の動きも合わせて共有して、広域化とか、新しい保 険制度がどうあるべきかということの参考にさせていただければありがたいと思い ます。 　 ○岩村座長 　どうぞ。 　 ○堂本委員 　今、市長さんが言われたのは歴史的な資料ですけれども、後期高齢者の制度そのも のが非常にわかりやすいような資料をつくっていただけるといいと思うんです。あら あらの資料ではなくて、すごくはっきりわかるようなつくり方ができないものかと思 ったんですが、どうでしょうか。 　 ○岩村座長 　それは事務局の方で是非つくっていただいて、できるだけ皆さんに共有していただ きたいと思います。 　阿部委員、どうぞ。 　 ○阿部委員 　この会の情報公開、つまり、会議録と資料の公開はどのようになっていますか。 　 ○岩村座長 　それでは、事務局の方でお答えください。 　 ○吉岡課長 　ごらんのように、常にこの会議は公開ということでやらせていただきます。また、 議事録を作成して、各委員の皆様方に御確認いただいた上で公表するということで進 めてまいりますので、御確認等につきまして、御協力方よろしくお願いしたいと思い ます。 　 ○岩村座長 　後日それぞれの委員の皆様方のところに議事録案がいきますので、余り大きく修正 されるとおかしなことになりますが、誤字脱字等、変換のミスとかございましたとき は、それを御修正いただいた上で事務局にお返しいただくということでお願いしたい と思います。 　ほかに、資料等でということで、今、この場でお気づきのものがございますでしょ うか。 　神田委員、どうぞ。 　 ○神田委員 　資料というよりも、あるべき医療も含めた大変幅広い議論ということになりそうで す。それから、後期高齢者だけではなく、国保を中心として関連の医療保険も議論の 対象になりそうです。冒頭に御説明いただきましたここのスケジュールでありますけ れども、今後の日程を考えると、夏の中間とりまとめまで、とてもタイトなスケジュ ールになっていると思います。各委員、それぞれお忙しい方だろうと思いますけれど も、これからの日程を、次回をいつというようなことも含めて、できるだけ中長期的 にも日程をある程度確保していただくことがありがたい。冒頭座長から代理出席とい うお話もありましたので、我々もその制度をうまく活用しようとは思っておりますけ れども、やはり議会があったり、いろんなことがあますので、一定範囲、中長期的に 今後のスケジュールが目鼻が立つととてもありがたいと思っておりますので、御配慮 いただきたい。 　 ○岩村座長 　率直に申し上げて、私もそうしていただけると大変ありがたいのです。次回につき ましては、直ちに日程調整の御案内はさせていただいて、今のところ、年明け１月と いうことで調整させていただきたいと思いますが、それ以降についても可能な限り前 広に、日程調整を早目にさせていただければと思います。それも事務局を通して皆様 方のところにお願いに上がると思いますから、よろしく御協力をいただきたいと思い ます。 　それから、新しい制度に関する意見書等の提出を御検討されている委員の方は、次 回の会議に御提出をいただければと思います。ただ、準備の都合等もございますので、 お忙しいとは思いますけれども、事務局になるべく早くお送りいただけますと、事務 局も資料作成上大変ありがたいと思いますので、御協力の方をお願いしたいと思いま す。 　それでは、御多忙の中、今日は遅くまでありがとうございました。今日はこれで終 了させていただきます。 照会先　保険局高齢者医療課 企画法令係 　　　　（代）０３−５２５３−１１１１（内線）３１９９