09/11/27 第２９回社会保障審議会少子化対策特別部会議事録 社会保障審議会第29回少子化対策特別部会　議事録 日時：2009年11月27日(金)　10：00〜12:00 場所：厚生労働省　共用第7会議室 出席者： 　委員 　　大日向部会長、岩渕部会長代理、内海委員、清原委員、駒村委員 　　篠原委員、山縣委員、吉田委員 　オブザーバー 　　藤原参考人(高尾委員代理) 　事務局 　　伊岐雇用均等・児童家庭局長、香取審議官、田河総務課長 　　堀井調査官、杉上虐待防止対策室長、朝川少子化対策企画室長 　　定塚職業家庭両立課長、藤原家庭福祉課長、真野育成環境課長 　　依田児童手当管理室長、今里保育課長、宮嵜母子保健課長 　　 議題： 　　次世代育成支援のための新たな制度体系の設計について 配付資料： 　資料1　第23回(5/19)〜第28回(10/13)における委員等から出された主な議論 　資料2　次世代育成支援施策に関する費用について 　参考資料1　　篠原委員提出資料 　参考資料2　　藤原参考人提出資料 　参考資料3　　杉山委員提出資料 議事： ○大日向部会長 　おはようございます。定刻になりましたので、ただ今から「第29回社会保障審議会少子 化対策特別部会」を開催いたします。委員の皆さま方におかれましては、お忙しいところを お集まりくださいまして、ありがとうございます。 　会議に先立ちまして、事務局より資料の確認と委員の出席状況に関して報告をお願いいた します。 ○朝川少子化対策室長 　それでは、お手元に配付させていただいております資料の確認をさせていただきます。最 初に議事次第がございまして、その下に資料1としまして「第23回(5/19)〜第28回(10/13) における委員等から出された主な議論」という横紙の資料がありまして、その下に資料2 として「次世代育成支援施策に関する費用について」という資料、その下に参考資料1とし まして篠原委員から提出していただきました「連合が提案する『子育て基金（仮称）』」とい う資料、その下に参考資料2としまして、藤原参考人から提出していただいた資料で日本経 済団体連合会の資料、その下に参考資料3としまして杉山委員から提出していただいた資料 をお手元に配付させていただいております。不足等がありましたら、事務局にお声掛けいた だければと思います。 　委員の出席状況でございますが、本日は岩村委員、大石委員、佐藤委員、庄司委員、杉山 委員、高尾委員、野呂委員、宮島委員、山本委員から都合により欠席とのご連絡をいただい ております。駒村委員はご出席の予定ですが到着が遅れるというご連絡をいただいておりま す。内海委員はご出席の予定と伺っておりますので、まもなく到着されると思います。それ から、清原委員は途中で退席される予定とお伺いしております。なお、本日ご欠席の高尾委 員の代理として、社団法人日本経済団体連合会経済政策本部長の藤原清明参考人にご出席い ただいております。ご出席いただいております委員の皆さま方は定足数を超えておりますの で、会議は成立しております。以上です。 ○大日向部会長 　ありがとうございました。内海委員が、ただ今お着きになりました。 　それでは議事に入ります前に、本日ご欠席の高尾委員の代理としてご出席いただいており ます社団法人日本経済団体連合会の藤原清明参考人のご出席についてお諮りいたします。 　ご異議はありませんでしょうか。 （「異議なし」の声あり） ○大日向部会長 　ありがとうございます。それでは、ここから議事に入りたいと思います。本日は最初に、 これまで本部会で行われました議論の整理につきまして、事務局よりご説明いただきました 後、皆さまにご議論をお願いいたします。その次に、次世代育成支援施対策の費用について、 事務局よりご説明いただき、資料をご提出いただいております篠原委員、藤原参考人からも ご意見をお伺いした上で、皆さまにご議論をお願いしたいと思います。 　それでは、まず資料1について事務局よりご説明をよろしくお願いいたします。 ○朝川少子化対策企画室長 　それでは、資料1をお開きください。こちらは今年の春からこれまでテーマごとにご議論 いただいておりますが、保育専門委員会はまた並行してやっていただいておりますが、この 少子化対策特別部会本体でご議論していただいたテーマに即して、その時々に出されました 議論を整理してみた資料です。テーマとしましては目次を見ていただきますと、「社会的養 護について」、「子どもの貧困について」、「放課後児童クラブについて」、裏のページで 「病児・病後児保育について」、さらに「すべての子育て家庭に対する支援について」とい うことです。 　3ページをご覧いただきますと、資料の見方としましては、まず大きく表題が「社会的養 護について」とありまして、表の左側がそれぞれの大きなテーマごとに細かく設定した議論 の項目を書かせていただいております。右側の「論点及び意見」の四角を付しているところ はその時々で事務局から提示した論点のようなものを太字で整理して、その下の丸で普通の 明朝体で書いてありますのは、委員の皆さまに出していただいたご意見を整理しています。 そのような形になっております。 　中身をざっと見ていただきます。「社会的養護」につきましては、参考人のお二方にいら していただいて意見陳述を拝聴したわけですが、その際に社会的養護の制度的充実について、 一つ目の丸は社会的養護の不十分さという観点から充実の要請と退所後の環境との不整合、 いろいろなことでやはり不利があるといったところからの制度の充実といったご意見をい ただきました。二つ目の丸は別の参考人からでしたが、集団的な連鎖、過去にいじめを受け た子どもがさらに加害行為に及んでしまうなど、そのようなことが集団養護のあり方そのも のの限界として現れているということ。あるいは職員配置基準を抜本的に改善していただき たい。あるいは精神的・技術的なサポートの他に、いろいろな健康、情緒面、あるいは保証 人の問題など、自立支援について幅広くいろいろな手当をしてほしいなどをいただいており ます。さらに、一番下の丸にありますように、行政による就労支援等とともに、社会的養護 を経験した当事者グループによる支援活動も重要であるというご意見をいただいておりま す。 　4ページ目の大きい二つ目の項目「子どもの貧困について」も、お二方の参考人にいらし ていただきまして意見を拝聴したわけですが、主だったところでいきますと、二つ目のポツ に、日本の子どもの貧困率は年齢が低ければ低いほど高い。しかも、その傾向が強まってい る。その下のポツでありますが、貧困というのはさまざまな経路で子どもの成長に悪影響を 及ぼすということ。それらを踏まえて、政府の介入は不利を緩和する効果があるので、積極 的に不利を緩和していく政策を打つべきであるということ。さらに、所得保障だけではなく、 質の高い就学前保育といったところも重要であるということ。日本の貧困の特徴として3 点ほど挙げていただきました。 　5ページ目は、下から二つ目の丸にありますとおり、貧困率は幾つかあるデータの一つで 非常に限定的であって、貧困率の削減のみを政策目標とするのではなく、質の良い保育や子 どもの医療といった包括的な貧困対策が必要であるというご意見をいただいております。 　次の6ページ以降が「放課後児童クラブについて」ということです。放課後児童クラブに ついて、最初の基本的視点のところでは一つ目の四角で、就労家庭の子どもか否かにかかわ らず、すべての子どもが身近で利用可能な一定の場所、共通のサービスの提供を充実してい くというような観点で制度的なことも考える必要があるのではないかという論点提示をさ せていただいてご議論いただきました。 　7ページ目は、その中でも放課後児童クラブについて、「小一の壁」などの問題に対応し て、共働き世帯の増加、潜在需要の高まりといったことに対応した量的な拡充が、やはり基 本としてあるべきだという論点です。 　8ページ目からは「量的拡大」です。基盤整備が抑制されることがないような仕組みをど のように構築していくか。あるいは基盤整備の仕方として、実施主体である自治体に何らか の責務を課す必要がないのかどうか。 　9ページ目の下の方でいきますと、場所の確保も問題で、学校という資源の活用の声が大 きい。一方で、学校で朝から夕方までずっと過ごすことについて、いろいろな意見をいただ いたところです。 　10ページ目は、サービスの提供の保障の仕方として、個々人に対する給付という仕組み も考えられるけれども、どのように給付の設計をしていくかということを論点提示している ところです。 　10ページの下のところは「人員配置基準」についてです。現行ではそのような基準はな いわけです。人員配置もないですし、ハードの基準もありませんし、法令上のものとして運 営基準はないわけですが、一定の質を確保していくことを前提に考えれば、一定の基準は設 定していく必要があるのではないかという論点提示をさせていただいて、子どもの安全を確 保するなど幾つかの観点からは、そのような基準が何らか要るだろうということ。 　11ページ目の括弧書きのところを読みますが、一方で留意点としてあまり基準を設定し てしまうと柔軟な運営が難しくなるなど、両面を配慮しながら考えていく必要があるという 論点提示をさせていただいて、議論をいただきました。 　次に、13ページ目は「担い手の質の確保」ということで、放課後児童クラブについては、 家庭でも学校でもない第三の場所として、生活の場の提供ということとともに、多様な活動 の提供が求められます。さらに、障害のある子ども、保護者への対応といったことも求めら れるようになってきていて、下の方の四角では、担い手の研修の充実といったことを図って いく必要があるのではないかということを論点提示させていただいたところです。 　14ページの上の四角では、その際に中核となる従事者とはまた別に、定年退職者や地域 ボランティアなど多様な人材の参画も求めていく必要があるのではないかということです。 「人材確保」については、これから量的拡充を図る上でも質の確保を図る上でも、やはり何 よりも職員の処遇改善が課題であるという議論をいただきました。 　15ページ目では、現状の国の補助基準額と実際にかかっている費用との乖離があって、 指導員の処遇が厳しい状況にあるという論点を提示させていただいております。 　15ページ目は「利用方式、利用者負担」についてですけれども、一番下の四角で、現状 は市町村がサービスの申込者数自体を必ずしもすべて把握できていない場合があるという ことで、そういったところの制度的な見直しの必要性、あるいは16ページ目で利用者負担 について何らかの統一的なルールの設定の必要があるのかないのか等についてご議論いた だいたところです。 　17ページ目の「財源・費用負担」については、やはり社会全体で重層的に支え合うこと を前提に、保障の強化といったことを考える必要があるのではないかという論点です。 　その次は「放課後子どもプラン」で、要するに全児童対策との関係をどう考えるかという 論点で、一つ目の四角は2行目の最後のところで、放課後子ども教室と放課後児童クラブの 両事業の一体的な実施、連携の強化あるいは児童館も含めた全児童対策と放課後児童クラブ の関係といったことを整理することが必要だということ。仮に一体的にやっていくに際して も、18ページ目の上のところで、放課後児童クラブとしての機能としては適切な指導員の 配置、開設時間の確保、あるいは安全確認の実施等について一定の内容が確保される必要が あるのではないかという論点を提示させていただいてところです。 　次に19ページ目の大きい項目の四つ目「病児・病後児保育」につきましては、最初に実 施箇所数の拡充が不可欠な課題であるということでした。 　次に20ページ目では、サービスのあり方としまして、サービスの特性上、利用者数の変 動が激しいので安定的な運営が困難であるということ。さらに実施箇所数が少ない中で、 NPO法人などの非施設型の取組が補完的な役割を担っているということ。さらに、検討に 当たっては、病児・病後児の状態に応じて受け皿のあり方などを考えていく必要があるとい うこと。そのような論点を提示させていただいております。そのような中で、当日の議論と しては施設型と訪問型の非施設型の役割をどのようにお互いに考えていくのかについて、多 様なご意見をいただいているところです。 　それとの関連で21ページ目の「医師との連携」です。小児科でやる場合はよろしいかと 思いますが、それ以外の方で、さらに訪問型について考えてみたときの医師との連携につい てもご議論いただいたところです。 　最後に22ページ以降は、大きい五つ目として「すべての子育て家庭に対する支援につい て」ということで、「一時預かり」の充実について、まず論点提示をし、その中で就労のた めの利用については公的保育サービスの枠組みでの対応を検討していくべきですし、そもそ もここは需要が大きく拡大するところなので、受け皿も大きく拡大する必要がある。さらに は、今は一時預かりというと施設型が中心ですが、ファミリー・サポート・センターなどの 訪問型の代替サービスの位置付けをどのようにしていくかという論点提示をさせていただ いております。 　それ以外に「すべての子育て家庭への支援」ということでは、下の箱の二つ目の丸にあり ますように、地域の人たちの活動は、比較的公的な支援と個々の取組の間のグレーゾーンと なる部分をNPO法人などが補完しているけれども、行政との連携といったところについて、 例えば行政には情報提供するけれども、行政からは情報がこないなど、そういったことも含 めて改善し、きちんとしたネットワーク、対等にかかわれるような仕組みが必要であるとい うご議論をいただいているところです。 　23ページ目は「児童館について」です。こちらも参考人にいらしていただいて、現状お よび政策の方向性についてご意見を拝聴したところです。事務局からの論点提示については 例えば二つ目の四角にありますとおり、子どもの遊びを通じた総合的な人格発達支援など、 社会的支援の必要性が高まっているのではないか。あるいは児童館で働いている職員の資質 の向上をどのように支援していくかなどについてご議論いただいたところです。 　資料1の説明は以上です。 ○大日向部会長 　ありがとうございました。それでは、ここから皆さまにご質問も含めて、ご議論をお願い したいと思いますが、分量がそれなりにありますので、二つぐらいに分けてみたいと思いま す。目次に戻っていただけますか。1の「社会的養護について」、2の「子どもの貧困につ いて」、3の「放課後児童クラブについて」までをひとくくりとして、その次が4の「病児・ 病後児保育について」、5の「すべての子育て家庭に対する支援について」という形で分け ていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　それでは、最初のブロックの社会的養護、子どもの貧困、放課後児童クラブにつきまして、 ご質問・ご意見をお願いしたいと思います。吉田委員、お願いいたします。 ○吉田委員 　一つ質問です。もう少し丁寧に教えていただけるとありがたいのですが、4ページの「子 どもの貧困」の一番下の(2)の行に、政策による子どもの貧困の削減効果がほとんど認められ ない。再分配前の子どもの貧困率は高くない。高年齢者に比べると財源投入が少なくてもあ る程度の効果があるとなっていますが、多分これだけでは誤解を招くような部分もややある かと思いますので、ここの趣旨というか、多分この文章だけでは、少なくとも私はよくわか らない。少しご説明いただけるとありがたいのですが。 ○朝川少子化対策企画室長 　これは阿部参考人に来ていただいたときの阿部参考人の紙の提出資料と、そのときにおっ しゃった内容を簡略化して書いている関係で少しわかりづらくなってしまっているという ことかと思います。ここで言いたいのは、現状の日本について政策を講じる前の貧困率の状 況と、講じた後の貧困率の状況があまり変わりない。要するに政策によって貧困が削減され ていないという問題意識で書かれています。その背景として、高齢者に対するものと比べて 子どもに対する財源投入が少ないから、貧困の削減効果もほとんど認められていない。その ような論調のご意見があったということを少し簡略化して書いたので、わかりづらくなって いるかと思います。 ○香取審議官 　これは議論の整理なので、どのような議論があったかということを書いているものです。 御質問について少し解説をしますと、再分配前の相対的貧困率と再分配後の相対的貧困率が、 日本の場合にはほとんど変わらない。再分配後の方がかえって高くなるという議論があって、 ここにありますように再分配前の相対的貧困率は諸外国と比べて必ずしも高くなく、むしろ 低いのですが、再分配後の改善がほとんど見られない。これは阿部参考人がご指摘されてい ることです。 　背景は何かということがこの後、阿部参考人と議論がありました。一つは、阿部参考人も ご指摘になっているように、日本の社会保障全体として、子どもあるいは母子家庭に対する 社会保障給付、再分配効果を及ぼすような性格が小さい。小さいというのは二つあって、絶 対的に小さいという意味と、高齢者との相対関係でも配分が小さいという問題であります。 　もう一つは、恐らくこの場では議論にならなかったと思いますが、就労している母子家庭 と就労していない母子家庭を比較した場合に、就労による相対的貧困率の改善効果がこれも またあまり見られないということです。つまり就労による＜稼得＞が、相対的貧困率の改善 にあまり寄与していない。これはどちらかというと社会保障政策というか、分配の問題とい うよりは、母子家庭あるいは母子家庭の多くの方が就労している非正規の賃金格差の問題や 労働条件の問題があるということで、この話は「施策の効果」と単純に書くと分配だけの問 題のように聞こえますが、実は就労の支援、あるいは労働条件の改善という話と、社会保障 制度の中での所得の再分配なり、あるいは自立支援のための政策の両方の意味で幾つか問題 をこの数字は提起していると思います。 ○大日向部会長 　ありがとうございます。吉田委員、よろしいですか。 ○吉田委員 　よくわかりました。ただ私が気になったのは、やはり表現の図と他の関係というのでしょ うか、現物給付、現金給付のバランスを持って、特に現政権においてはかなり貧困率対策も 積極的な姿勢がありますので、今後、良い意味でこれをもっとうまく、この制度全体の中で 推進力になるような表現をうまく工夫していただけるとよいという意味です。 ○大日向部会長 　確かに、もう少し書き方を変えた方がよろしいようです。ありがとうございます。山縣委 員、お待たせいたしました。 ○山縣委員 　社会的養護に関する意見です。私はこの会を欠席しておりまして、一部重なりますけれど も、3点、意見を言わせてください。 　1点目は、社会的養護のニーズの量的・質的変化で、相談体制についてはいろいろなデー タを見ても児童相談所、市町村の相談体制、かなり職員も充実しているとデータが出ている のですが、受け皿である社会的養護の職員配置がまだそこに追いついていないような感じが するという点です。そのことは一部意見が出ておりますけれども、とりわけ子どもたちが小 学校高学年ぐらいから入ってくる状況が非常に多くなっているので、なかなか心の傷が癒し にくい。そのような状況に対する職員が不十分だという感じがしております。最近、家庭に できるだけ帰そうという原則を導入しておられますので、そこに対する支援力。必要な職員 がやや弱いということが1点目です。 　2点目は今のところの連続なのですが、量的な課題だけでなく質的な課題もあるというこ とです。現在の最低基準のベースは、昭和20年代に作られたものですから、当時の社会的 養護の状況でいうと、乳幼児がたくさんいる状況を前提にしてつくられている。今、言いま したように中高生が非常に増えてきている状況下で、環境的に非常に低いと言わざるを得ま せん。個室なり、2人部屋を設置しようとしても、なかなかそこがうまくいかないような最 低基準になっているのではないか。その辺りの子どもたちの入っている姿に応じた基準の見 直しが必要なのではないかということが2点目です。 　3点目は、国では児童福祉法改正で今年の4月から里親やファミリーホームの充実が図ら れているところですけれども、私は日本の現状を考えたらファミリーホームが非常に望まし い現実的な施策ではないかと信じているのです。それに際して考えたときに、住宅の確保で す。子どもを5〜6人預かって、なおかつそこに夫婦や実子がいらっしゃると10人弱の生 活単位になる。それを個人で住宅を確保するのは非常に難しいと思います。非常に大きなも のが要ります。最近聞いておりましたら、山の中に造りました、全校で6〜7人の所に里子 が5人やってきて運動会ができるようになりましたと。そのような所でないと、なかなか広 い家が確保できない。都市部ではなかなかこれは難しいという現実があると思いますが、と りあえず施策化されたことは評価しておりますので、そこをさらにフォローしていくような 仕組みを継続的に考えていく必要があるのではないかということを感じています。 ○大日向部会長 　ありがとうございました。清原委員、お願いいたします。 ○清原委員 　1項目の社会的養護、また子どもの貧困に関連することだと思いますけれども、特に虐待 された児童という立場への対応を代表とする「要保護児童支援ネットワーク」が、それぞれ の自治体や地域で存在するわけですが、そうした平常からの地域での観察や発見、それぞれ のネットワークを通じた要保護児童に対する取組が社会的養護とどのように適切に連携し、 また社会的養護を経た後、ただ今、山縣委員もおっしゃったように、できる限り家庭で、あ るいは子どもが、第三者的に見たら特殊な環境ではなくて、一般、普通だと思われる環境の 中に適合していくための仕組みについて考えるときに、私たちのような基礎自治体や市町村 の取組と、市民ボランティア等による多様な受け皿が重要になってくると思います。そこで 今回検討の中で、社会的養護の4ページ目の最後の丸のところで、「子どもたちの責任のな いところで社会的養護の不十分さ、退所後の環境との不整合性をどのように制度として下支 えしていくかということは、この部会でも重く受け止めさせていただきたい」と、この部会 の位置付けについて、指摘された部分があります。冒頭この社会的養護については、社会保 障審議会児童部会社会的養護専門委員会において具体的な議論が進められるということに はなっていますけれども、この少子化対策特別部会においては、次の項目であります「子ど もの貧困」についても扱っていることから、ぜひ社会的養護が持っている問題の中で、今申 し上げました地域との連携や社会的養護施設以外の施設あるいは機関等との連携のあり方 について提言ができれば現実的だと思いますし、貢献になるのではないかと受け止めました。 以上です。 ○大日向部会長 　ありがとうございます。確かに社会的養護や貧困は児童部会等でも議論する課題ですが、 今、清原委員が言われたような観点から、しっかりとこの部会でも取り上げていきたいと思 います。放課後児童クラブについてのご意見もあれば、ぜひよろしくお願いします。篠原委 員、お願いします。 ○篠原委員 　ありがとうございます。今までも何回か意見を申し上げてきたのですが、改めてというこ とになるかもしれません。9ページから10ページ目にかけて、基盤整備の関係が掲載され ています。どの場所につくるのがよいのかということで、さまざまな意見があるわけですが、 児童の利便性や安全性を考慮することを考えれば、例えば10ページ目にあるような、空い ている教室を使うとか、二つ目の丸になりますが、校舎内の余裕教室よりも敷地内に設けた らどうかなど、さまざまな意見がありますが、現在の状況を考えれば、学校の中の余裕のあ る教室を使うのが一番現実的ではないかと思います。その中で、例えば学校の教室もしくは 校舎内の敷地を使うことにしても、これも何回も申し上げてきたのですが、校長先生の裁量 が関係することがありますので、この部分は放課後児童クラブは厚生労働省マターになりま すが、学校はご案内のように文部科学省というところがありますので、その辺りの連携強化 も非常に重要になってくるのではないかと思います。以上です。 ○大日向部会長 　ありがとうございました。清原委員、お願いします。 ○清原委員 　ありがとうございます。放課後児童クラブの点については、三鷹市の事例を報告しながら、 かなり意見を述べましたが、そのときにあまり触れなかった点について申し上げたいと思い ます。それは放課後児童クラブの運営のあり方です。私は3年前にそれまで公設であり、す べて社会福祉協議会に運営をお願いしていました放課後児童クラブについて、プロポーザル 方式で他の担い手に対しても機会を開くことによって、今まで民間企業による運営を指定管 理者として3年間してもらいました。その検証を踏まえて、来年度以降も民間団体による運 営をプロポーザル方式によって増やすことになりました。私たち基礎自治体はさまざまな子 育て支援対策をしていますが、いずれも財源不足ということがあります。そういう中で限ら れた財源を生かしながら、質の高い保育をしていただける担い手については、できる限り幅 広く求めていかなければならないことも再確認しました。社会福祉協議会につきましても、 そうした違う主体による事例を間近に見る中で、改善・改革も進んでいます。そういうこと もありますので、自治体によってさまざま取組が違いますけれども、私たちは「学童保育」 と呼んでいますが、「放課後児童クラブ」についても質を高めるような望ましい情報共有と、 良い意味での刺激し合う競争環境。そういうものは必要ではないかと思います。繰り返して 申し上げますが、質をきちんと担保しつつということを基準においた中での多様な担い手の 参入を図っていくことが望ましい一つのあり方ではないかと感じていますので、事例を基に 発言しました。 ○大日向部会長 　ありがとうございました。他にいかがでしょうか。吉田委員、お願いします。 ○吉田委員 　委員数が少ないので誰かがしゃべらなければいけないと思っているのですが、幾つかの課 題に共通してどうしても配慮してほしい視点として、いろいろな状況に置かれた子どもをあ まり機能的に分断をしない。いろいろな子どもが関われる視点は大変大事だと思っています。 例えば貧困でいうと5ページにあるように、日本の保育所は豊かな子どもとそうではない子 どもが同じ保育所に通っていて、どちらにも意味のあることだ。あるいはその下にあるこれ は私が言ったことかもしれませんが、イギリスのチルドレンセンターは最初は貧しい地域に つくりましたが、今は相当数が増えて実際にそこで聞くと、いろいろな家庭のあるいはいろ いろな状況の子どもが混ざり合うこと自体がかなり意味のあることだということで分断を しない。放課後児童クラブに関しても、小学校等有効活用するのは当然基本だと思いますが、 保育所に行っている方が多い、あるいは待機児の多い地域は逆に小学校もいっぱいで、空き 教室がないという所も当然あるわけです。あるいは不登校の子どもはそもそも学校に行くこ と自体が大変な状況ですから、放課後まで学校でというのが難しい子どもも中にはいるかも しれません。あるいは小学校を活用することで、これは難しい問題ですが、地域によっては 民間児童館がそれによってかなり圧迫されている地域があって、事業継続できないところま でいっている所もあるように聞いています。そういういろいろなことを考えて多様で柔軟な 提供のあり方を、子どもを分断しないという視点を含めて大事にしていただきたいと思いま す。 ○大日向部会長 　ありがとうございます。確かに子どもを分断しないことはとても大事です。そのためにも 担い手も分断しないように、多様な方々が先ほど清原委員が言われたように質は絶対に守り つつも、いろいろな方々がかかわれるようなということは、特に放課後対策で求められてい るかもしれません。子どもを囲い込むだけが子どものためになるかどうかは、随分皆さまか ら同日ご議論のあったところですので、今、吉田委員が言われたような方向で、このまとめ は改めて見直してみたいと思います。 　それでは、次のブロックにいってもよろしいでしょうか。4番の「病児・病後児保育」と 最後5番の「すべての子育て家庭に対する支援について」、ご意見・ご質問をお願いします。 ○清原委員 　病児・病後児保育について申し上げます。このところ新型インフルエンザが大変猛威を振 るっておりまして、市内でも特に低年齢の幼児、そして小学生が罹患しています。そのため、 病児・病後児保育も大変ニーズがあるわけです。現時点で深刻な問題は起きてはいないので すが、あまりにも感染力が高いために、例えば休日診療所などでは動線をインフルエンザ罹 患と思われる患者とそうではない患者とを分けて対応していかなければいけないような事 態が生じている中、病児・病後児保育と申しましても、新型インフルエンザ対応については、 より一層正しい病気に対する認識を持ちながら、現場での物理的なあり方についても課題に なってくるのではないかと認識しています。今は弱毒性ですから、まだまだしのげるかもし れませんが、それにしても感染力が強いという特徴があります。これが強毒性になったとき に、ますます病児・病後児保育も重要な役割を持ってくると思いますし、今からあり方につ いて取り組んでいるところも取り組んでいないところも一定の指標が必要ではないかと感 じておりまして、ぜひこの点については厚生労働省の医学・医療の分野の専門家の皆さまの 知恵もいただきながら、現実的な対応をするべき時期に来ているのではないかと認識してい ます。以上です。 ○大日向部会長 　ありがとうございます。いかがでしょうか。駒村委員、お願いします。 ○駒村委員 　今のところも非常に関心があるところでして、父親・母親が休める方はよいと思いますが、 非正規のような方は休みにくい。結局、病気のときに保育所に連れて行ってしまうので、か えって病気が広がってしまう問題もあると思いますから、良いアイデアが思いつかないので すが、そういうことも考えないといけないと思います。病児・病後児のところは、財政に関 しては何も触れておかないのでしょうか。他のところ、例えば放課後クラブは財政にきちん と触れているのです。病児・病後児については前の資料でよいのでしょうか。公費負担95 億円という極めて少ない金額だと思いますので、ここも財政的にもう少し充当するという欄 があってもよいと思いますが、いかがですか。 ○大日向部会長 　朝川室長、お願いします。 ○朝川少子化対策企画室長 　そうですね。それは皆さま方のご意見でまさに入れていただくことが重要だと思います。 ちなみに病児・病後児の回では総じて事業者主体が赤字経営体質になっているので、そこを 補助金としての充実の必要性が大分意見が出されましたし、そういうものを解消していくた めに、さらには今の財源は児童育成事業ということで、児童手当の事業主拠出金を財源にや っていますので、そういったことで果たしてこれからもよいのかどうか。そういうことも含 めて財源の議論はぜひ入れていただくことは、よろしいかと思います。 ○大日向部会長 　大事な点をありがとうございます。では山縣委員、それから藤原参考人の順で。 ○山縣委員 　今の財源に関連して、三つお願いします。 　1点目は今の室長の話にあったように、ここに限らず児童手当制度が廃止になったときの 事業主拠出金部分で運営している事業。これに関する財源確保をきちんとお願いをしたいと いうのが1点です。 　2点目は、病児保育、病後児保育は典型的ですが、ここの中にも書いてあるように成果に 応じて、子ども数とリンクした事業体系になっている。病児・病後児というのは季節性があ ります。非常に見込みが難しい。そうすると職員確保が非常に難しくなってくるのではない か。それが赤字体質ということと、子どもがいなくても職員は契約をしておかなくてはいけ ない。そこの問題がありますので、こういう構造になっている各種事業、幾つかの事業につ いても、一定数見込みのあるものは何とかなると思いますが、見込みが非常に不安定なもの についての仕組みは、共通して考える必要があるのではないのかというのが2点目です。 　3点目は、お金とは直接関係はないのですが、ここの中で施設型と非施設型という分類が ありますが、非施設型の変形として、私は施設実施の派遣型にすると少し人の確保の仕方が よくなるのではないかというのが1点目です。もう1点は親から見ても病児保育のときだけ 全く別の施設に行ってしまう今の仕組みは、非常に不安な状況下にさらに不安をかきたてる という感じがしますので、保育所から日ごろ顔を知っている人が派遣されるような仕組みを 導入すると、少しだけ不安が減るのではないかという気がします。そういう意味で派遣型と いうイメージのものの言葉遣いがどこかに出るとよいのかなという感じがしています。以上 です。 ○大日向部会長 　ありがとうございました。藤原参考人、お願いします。 ○藤原参考人 　ありがとうございます。直接この議論と関係がないのかもしれませんが、制度設計という 意味ではなくて、今、清原委員からお話があったインフルエンザの関係です。強毒性鳥イン フルエンザに対応する社会的準備が今は止まってしまっている状況になっています。新型イ ンフルエンザが発生したので、その対応に追われている状況は非常によくわかるのですが、 一方で鳥インフルエンザの対応の準備が政府全体で止まっています。我々の立場からいきま すと社会インフラを担っているような企業は、どうやって社会インフラのサービス提供を続 けていくかを計画として立てなければいけないのですが、その際に政府がどこまで被害想定 を置くのか、どれだけの人が家に待機するのかの全体像がはっきりしないといけない。その ときに、多分保育の問題は非常に大きな問題になってくると思っているのです。要するにサ ービスを提供する側の人数は、かなり絞らなくてはいけないのですが、そのときに要員確保 のために保育がどうなっているのかが非常に大きな前提になってくると思うので、我々も今、 内閣官房に対して、早く鳥インフルエンザ対策の検討を進めてほしいということを言ってい るのですが、保育の関係でも、ぜひ対策を早く示していただきたい。と申しますのも、最初 に新型インフルエンザへのパンデミックが連休の最中に起きたとき、最初に我々に通報があ ったのは厚生労働省から保育所を閉めるので協力してくれという話がありました。そこは非 常に大事な話になってくると思うので、ぜひご検討をお願いしたいということです。ありが とうございました。 ○清原委員 　三鷹市では今、頑張って保育園は休園も閉園もインフルエンザの罹患の児童が多くてもし ていませんが、確かに保育士が4月以降インフルエンザに感染する事例が多くなっているの は事実です。ですから、事業継続計画というものを全庁的に立てるわけですが、今、藤原参 考人がおっしゃったように、病児・病後児保育のみならず一般的な保育園での保育サービス の維持が重要になってきますので、それは各自治体もそうした場合の事業継続計画を立てて いる中に、しっかりと保育園の対応も含めるべきだということを私も再確認しました。 　山縣委員から施設実施の派遣型という提案があって、こういうフレキシブルな発想で考え ていくことも病児・病後児保育では一つ重要になってくると思いました。これも先ほどご指 摘になりました経営・運営をどう限られた財源の中で意味のあるものにしていくかのアイデ アとしてご提示いただいたものですので、全体としての新型インフルエンザ、あるいはイン フルエンザに関係なく事業を継続していくときの運営のあり方については先ほど駒村委員 がおっしゃったようなところをしっかりと押さえていただければ、自治体も心強いと思いま した。以上です。 ○大日向部会長 　ありがとうございました。この病児・病後児保育に関して、ご専門の内海委員は何かご意 見はありますか。 ○内海委員 　私の仲間も病児保育をやっていますけれども、まずA型インフルエンザの子どもを預か るのかということが問題になっていました。今では新型インフルエンザの子どもだけを預か ろうという話になっていますけれども、新しいことに対応するので本当に大変でしたけれど も、全体を見回すと感染力は強いけれども、多くは軽く済んでいる。けれども中には地雷を 踏む子がいるということで非常に悩ましい現場で日々疲れきっていますが、これが強毒だっ たら現場からいくと今の対応では駄目です。もう沈没です。強毒型にしろ、新型にしろ、こ ういうことが起こったときに、この国全体は何を最初に守るのかということを考えて、行動 してほしいのです。例えば企業のことは私はよくわかりませんけれども、企業のことを維持 して一番感染して犠牲になる子どもたちを犠牲にするのか、企業を半分トーンダウンして多 少貧しい生活を維持しながらでも命を守っていく方向にこの国が動くのかという決断を誰 がどこでするのかということです。子どもたちはものを言いません。一番犠牲になっている のは親が休めないことで無理に行って、それを努力しているにもかかわらず感染してしまっ て、命を落とした子どもたちは何も言わないわけです。そういう意味で、本当に危機的なと ころにきて金か命かという選択になって、今まで金を指標にしてきたあり方をもう一度反省 する大事なところにきていると私は今回の騒ぎで思いました。本当に感染力が強いけれども、 そこそこ弱毒でよかったなというところですが、毎日薄氷を踏む思いでいます。 ○大日向部会長 　ありがとうございました。藤原参考人。 ○藤原参考人 　今の話で、当然命が大事だということを前提に企業は活動することにしています。例えば 私のような存在は社会的機能としてはほとんどありませんので、必ず強毒性が発生したとき には休むことを前提にしている。なぜ動かなければいけないかというとインフラです。ガ ス・水道・電気・銀行。要するに人々の生活の最低限を守らなければいけないところの人た ちは、どうしても人数を絞った上でも出なければいけない事態が必ずあるので、そこのとこ ろを皆さまは計画をどうするか。そのための社会全体の前提はどうなっているのかを早く決 めていただかないと、BCPが有効にならないということを今、非常に心配しているのです。 ○大日向部会長 　ありがとうございます。それぞれのお立場から、大変貴重なご意見をありがとうございま す。それでは最後に5番の「すべての子育て家庭に対する支援について｣のご意見は特にな いでしょうか。山縣委員、お願いします。 ○山縣委員 　5番について2点意見を言わせてください。1点目は国の事業の再編成で、地域子育て支 援拠点事業の中でひろば型とセンター型が一つの仕組みの中に入ったことから、地方の財政 事情とかいろいろな関係の中で最近ひろばを実施する保育所が、従来センターを中心にやっ ていた保育所が今、ひろば型をどんどん運営しているというのが増えているような気がしま す。そうすると両者に緩やかにあった区別がますます低くなってきているということがあり ます。保育士がひろばでやるとセンターとあまり違わないものになってしまう。その辺を今 後どう考えていくのか。内部分離とはいえ、児童館を入れて三つですが、二つの仕組みを分 けているのだから、そこの境界はきちんと見ていくという世の中をつくっていくのか。実際 は境界が低くなっているのだから、もう一本化するということなのか。これは今すぐどうこ うということではないのですが、その辺もぜひ、どこかの段階で議論して考えていかないと、 現場の人たちは結構混乱しているという実感があります。 　2点目は、5に限らず全体が公費を使う仕組みを中心に議論をしていると私は感じていま す。この領域ではとりわけ民間活動、社会福祉協議会や主任児童委員などが一人の住民とし て、あるいは組織としてさまざまな活動をしておられる有効なものがたくさんあると思って います。そうすると、互助型とか共助型に関する目線も少し入れて、そこも含めたネットワ ークとかコーディネーションといった仕組み。あるいはそれを動かす人という言葉遣いが若 干あってもよいのかなという気がします。恐らく、ここの領域ではそこが非常に重要ではな いかという感じがしています。以上です。 ○大日向部会長 　ありがとうございます。1点目に関してそういう議論はまだしていないのですが、山縣委 員はそういうひろばをたくさんご覧のお立場で、どちらが良いとお考えですか。 ○山縣委員 　微妙なところですが、私はスタッフがはっきりと区別した活動ができるならば、センター とひろばは違う機能だと思っています。共通部分は当然ありますが、より専門性の高い仕事 をする仕組みをセンターには求めていたはずであると思っています。しかし、実態はセンタ ーも専門性の高いことをやり切れていなかったという実態があり、ひろばにも今度は保育士 が入ってきて共通のものになってきたということで、相互が縮まってきたという気がしてい ます。 ○大日向部会長 　ありがとうございました。それでは、この資料1に関してのご意見・ご議論はこの辺りで よろしいでしょうか。駒村委員、最後にお願いします。 ○駒村委員 　先ほどの藤原参考人の病気のときの話ですが、先ほど少し申し上げかけたのですが、正社 員の方は休めるのです。ところが非正規の方はまさに時間給ですし、極めて不安定、不利な 立場にありますので、そういう方も子どもが病気のときくらいは何とか休める仕組みを考え て、なるべくこのシステムに負荷をかけないような工夫は必要ですし、仮に今日の生活に大 変困っていて多少子どもに熱があっても、もしかしたらと思いながらも預けていけば、それ こそ保育所でインフルエンザが広がることになりますので、社会的に考えれば逆に大変なコ ストがかかることになりますので、社会的な意味も含めて、非正規の方や不安定な方も子ど もが病気のときくらいは休めるような仕組みを何とか考えてもらいたいと思います。 ○大日向部会長 　確かにこの個所では委員の皆さまが働き方の見直しと車の両輪で進めていくという意見 が強くあったと思いますが、ここには書き込まれていないようですね。改めて書き込んでい きたいと思います。ありがとうございます。 　それでは、先ほど財源や費用の問題も随分声として届きましたので、次の議題に進めてい きたいと思います。「次世代育成支援対策の費用について」、資料2を事務局から説明をお願 いします。 ○朝川少子化対策企画室長 　それでは資料2を開いていただきまして簡単に説明します。まず1ページ目ですが、これ は現状を整理しているものですが、これまでも折に触れて申し上げてきていますが、現在児 童・家族関係について社会支出がどれくらいあるかというと4.3兆円。これは国や地方公共 団体から出ていっているお金ですが、総体として4.3兆円ありますということと、右側に表 のような形で整理しているのは、今回主に議論をいただいている拡充を図ることを考えてい るようなサービス給付について、まず右側の欄を見ていただくと、その財源については結構 ばらばらであるということです。この円グラフを見ていただくと視覚的にもわかると思いま すが、それぞれのサービス給付ごとに財源構成が組まれているということで、新しいシステ ムの仕組みづくりの一つの大きな眼目は、こういうばらばらな財源構成を統一的・一元的な システムに見直していくことが一つの命題ですが、そういう状況にあるというのが一つ。 　もう一つは、真ん中辺りにオレンジ色の四角に付しました通り、この4.3兆円の中で大き な財源を占めているのが保育所であり、児童手当であり、育児休業のようなもの。あとは児 童育成事業とかソフト交付金といわれているものは、600億円、700億円ということですの で、規模としてみると4.3兆円の中ではそんなに大きいところを占めていない。逆にいえば、 これをまさに拡充していかなければいけないということだと思います。 　1ページ目はそういう現状にありまして、2ページ目は一番左側に今の4.3兆円。この中 に児童手当が1兆円ありますが、新しい政権になりまして一番右側の子ども手当というのが 非常に重要な政策課題として挙がってきています。2万6,000円という完成形で、実現すれ ば5.3兆円くらい財源がかかる。既に1兆円はカウントしていますので、児童手当の1兆円 分を除けば追加的には4.3兆円かかるということです。真ん中はまさにここの少子化部会で 議論いただいていますテーマについて重点戦略のときの試算でいきますと、保育をはじめと する追加財源所要額は1.5〜2.4兆円くらい見込まれるということで、これを全部足し合わ せますと、右下にありますように、すべてやれば10〜11兆円くらいの財源規模が必要にな るということになります。 　3ページ目は子ども手当のところは少し置いておきまして、要するに子ども手当によって 児童手当の額を充実することを除いて考えて、重点戦略試算1.5〜2.4兆円ベースで少し膨 らませてみたときの財源構成の機械的試算です。一番上の図1が現状です。4.3兆円ベース に保育などの利用者負担分を右側に付け足した図です。公的な支出という意味では、利用者 負担を除いて4.3兆円と考えておりますが、全体でどれくらいお金が掛かっているのかとい う場合には、利用者負担も含めて考えることが必要になってきますので、この利用者負担の 水準のあり方にも影響しますので、含めて考えると大体5.1兆円ぐらい掛かっていて、その 財源の構成はここにあるとおりです。それを1.5兆円追加財源投入する、そのケースで考え る場合が図2です。これは、例えば保育であれば3歳未満のサービスを20〜38％まで拡大 するという内容が含まれていますが、それを財源構成は現状のまま単純に伸ばしてみたらこ のようになるという図でありまして、保育であれば今の国と地方公共団体で財源を持ち合っ ている、その持ち合い方も全部そのまま維持したと仮定した計算です。したがって、全体と して並行して膨らんでいるという図になっています。図3は2.4兆円ケースで、保育の3歳 未満の利用者負担割合を1割に軽減する、あるいは育児休業の給付率を8割に改善するなど の内容を含んでおりますので、財源の持ち合い方、特に利用者負担の割合などが少し小さく なっているなど、財源構成も少し形が違ってきているという図になります。次の4ページ目 には、今の計算の元になっている1.5〜2.4兆円の考え方を参考に付けております。 　5ページ目は、一昨年「『子どもと家族を応援する日本』重点戦略会議」をやっていたと きに、一昨年の春ぐらいだったと思いますが、もしフランス並みに家族関係の施策を充実し たら日本でどれくらいの財源規模になるかという試算をしたものです。フランスの子どもの 人口を日本の人口に置き換えてみて、フランスの施策を計算し直すと日本円で10.6兆円ぐ らい必要であるという試算です。先ほど見ていただきました2ページ目の右下のトータルで 10兆円規模であるというものと大体一致しておりますけれども、現物・現金それぞれバラ ンスよく大きく充実していくとしたら、大体この程度の財源規模が必要になるという試算で す。 　最後のページは、そのフランスで家族関係のいろいろなサービス給付が、どのような仕組 みで出されているか、あるいはその財源をどのように賄っているかという図です。これはフ ランスの図ですが、フランスでは全国家族手当金庫という政府から独立した機関が構成され ておりまして、それが国単位でも県単位でもあるということですが、一つの金庫にいろいろ なサービス給付の財源をプールして、国も財源を投入するし、労働者も財源を負担し合って 一つにプールした形で自治体や保育施設、あるいは現金給付を家庭に対してそれぞれお金を 出していくという仕組みがあります。その際、金庫では利害関係者、使用者団体の代表や労 働者団体の代表、有識者などがボードを組んで、そこで意思決定をして、どのような施策を 講じていくかという内容も決め、政府に提言しながら決めていくというような仕組みが、フ ランスの中では講じられているという参考例です。 　資料2の説明は以上です。 ○大日向部会長 　ありがとうございました。他に参考資料を出してくださっている委員からもご説明をお願 いしたいと思います。篠原委員、藤原参考人、杉山委員の順でよろしいですか。最初に、篠 原委員お願いします。 ○篠原委員 　ありがとうございます。参考資料1をご覧ください。1枚目にありますように、また先ほ ど朝川少子化対策企画室長からもいろいろご説明がありましたように、今の日本のいろいろ な次世代育成支援ということで、あちらこちらに矢印があるわけですけれども、現在はこの ような形で国、地方、事業主、本人、それぞれのところからそれぞれのものについて費用が 充てられている状況になっているということです。真ん中のところに、今までいろいろな場 所でいろいろな意見が出されてきました。例えば2003年8月の「次世代育成支援施策のあ り方に関する研究会報告」では、効率化を図りつつ統合を図ることが考えられるというよう なこと。また、2007年12月の「『子どもと家族を応援する日本』重点戦略」の中では、や はり体系だった制度とはなっていないので、そのような制度が必要ではないかという点。ま た、2007年12月にありました「『子どもと家族を応援する日本』重点戦略検討会議・基本 戦略分科会における議論の整理」の中では、切れ目のない支援が提供できないかどうか、そ のような制度が必要ではないかということから考えた日本労働組合総連合会で提案をする ものでございます。これが子育て基金、先ほどフランスの例がありましたけれども、いわゆ る基金のような金庫をつくってはどうかというのがこの内容です。その一番下のところにあ りますように、それぞれの施策ごとに財源構成が異なっているということです。そのために 施策間の連携が十分に取れず、現金・サービスの給付が一体的に提供できないのが実態であ り、多様なニーズに的確に対応して、現金給付や現物給付を適切に組み合わせて、切れ目な く体系的に提供できる仕組みが必要ではないかと考えられたものです。 　次のページをお開きいただきたいと思います。これが「子育て基金」という金庫のイメー ジですけれども、それぞれの国、自治体、被用者からこの基金の中にそれぞれの財源を充て て、必要な部分にきちんと充てているというのがこの内容です。多様なニーズに的確に対応 して、現金給付や現物給付を適切に組み合わせて、切れ目なく体系的に提供できる仕組みと いうことが、今回の提案の中身でございます。3ページ目に、具体的にどのような運営体制 にしていくかということを書いています。これは先ほどご説明がありましたフランスの例を 頭に入れながら考えさせていただきました。この「子育て基金」のような金庫は、先ほどあ りましたように政府から独立した第三者機関で運営するということ、それから法律に基づく 公法人として例えば今現在あります健保組合の内容ですとか、全国健康保険協会のような形 のようなことを考えております。また、労使の代表がそれぞれ出て直接的に運営していく、 参画していくというようなことを現在考えています。3ページ目の下の方にありますけれど も、徴収方法は財源をどこかから特に新しく持ってくるということではなくて、今ある財源 を効率的に活用するということがこの内容になっておりますので、先ほどの朝川少子化対策 企画室長からのお話のように財源を少し充てられるということであれば、それもこの基金の 金庫の中に入れて効率良く使わなければいけないところにきちんと充てていくというのが この内容です。最後のページには支出と財源について簡単に明記しておりますし、またフラ ンスと日本の例ということで費用構成も簡単に例として掲げさせていただいています。この ような形で日本労働組合総連合会としては提案させていただきたいと思っています。以上で す。 ○大日向部会長 　ありがとうございました。続きまして、藤原参考人、お願いいたします。 ○藤原参考人 　ありがとうございます。お手元にあります参考資料2「新たな少子化社会対策大綱『子ど も・子育てビジョン』に対する意見」ということで、このタイトルからもおわかりのとおり、 来年1月に内閣府でおまとめになると伺っています新しい少子化社会対策大綱に向けて当 会の意見をまとめたもので、日付が11月24日となっていますのは、たまたま福島大臣に お会いすることができたので、そのときにお渡ししたということで日付がこの日になってい ます。当会のウェブサイトでも公表しておりますので、そちらもご利用いただければと思い ます。一番上に要約を付けておりますので、これに沿ってご説明したいと思います。少子化 対策というのは将来の国民の生活と社会基盤の維持に直結する最重要の課題であるという ことで、重点的に取り組むべきということが基本認識としてありまして、以下5点にまとめ ております。 　まず、「今後の少子化対策の基本的視点」として、4点あります。(1)では、政策目標の設 定をしてほしいということで、これは仮にということですけれども、例えば国民の皆さんが 望んだ場合に実現するような合計特殊出生率というようなものを目標にして、これをPDCA サイクルできちんと評価していくという施策が必要なのではないかということです。それか ら5年を計画の対象年次としていると思いますが、そうはいっても5年後にすべてを達成す るということでは遅い部分もかなりあると思いますので、2年なり3年で早くやらなければ いけないものを重点化してほしいということです。それから、地域というものが子育てにと っては非常に重要だという認識がありますので、地域の皆さまや自治体が創意工夫できる部 分をなるべく広げるべきではないかということです。最後に、国民理解の醸成が大事なので はないかということです。 　2点目は「重点的に取り組むべき施策」として3点挙げています。一つは、仕事と子育て の両立を支えるための施策ということで、具体的には保育サービスの量的な拡大をお願いし たいということです。併せまして、その負担感の解消としての経済的支援。あとは国民全体 の理解ということです。 　3点目として「少子化対策の推進体制」ですが、先ほどの政策目標の設定にもつながるわ けですが、やはり工程表を明らかにしてそれに沿って実際に進んでいるかどうかを必ずチェ ックしていただきたいということと、これは皆さまがずっと言われていることですが、省庁 間の連携、また、できれば執行機関の一元化というところまで、ぜひ進んでいただきたいと いうことです。 　4点目として、先ほどからもお話がありますように、ワーク・ライフ・バランスと子育て の車の両輪の片側としての企業での働き方についても改善を図っていくことを経済界自ら やらなければいけないのではないか。これについては、労使協調での自主的な取組をぜひ支 援していただきたいという考え方です。 　最後に、財源としまして、少子化対策というのは国の将来のための施策なので、やはり公 費を重点的に投入していただきたい。できれば消費税率の引上げで対応していただきたいと いうことが私どもの主張です。以上でございます。 ○大日向部会長 　ありがとうございます。杉山委員からもご意見を提出いただいておりますが、今日はご欠 席でいらっしゃいますので事務局が代わってご報告をお願いいたします。 ○朝川少子化対策企画室長 　それでは、参考資料3をご覧ください。頭に杉山委員が手書きで書かれたものを事務局が ワープロで打ったものが付いていまして、その次に「にっぽん子育て応援団」という活動の 資料が付けられています。1枚目の最初の段落に「新政権が誕生し、現金給付が増え、ドイ ツ・フランス・スウェーデン並みになることを大変うれしく思います」とあります。この左 下に小さいページが振ってありますが、その8ページ目をご覧ください。何を指していらっ しゃるかというと、8ページ目の下の方の図ですが、これはヨーロッパ諸国と日本の家族関 係支出を比較したものですけれども、日本は大体1％弱であって、少し見づらいですがその 構成が書いてあります。一番下が児童手当に相当するもので、上から二つ目が保育サービス などのサービスです。下から二つ目は、育児休業給付などです。子ども手当を完全に実現す るとして計算し直してみた資料です。一番下のところがぐんと伸びて、ここだけを比べると ドイツ・フランス・スウェーデンに遜色のない水準になるということが触れられています。 ちなみに、上から二つ目の保育サービスやそれ以外のところについて見ると、ドイツ・フラ ンス・スウェーデンと比べてまだまだという状況ですが、一番下の現金給付のところは遜色 なくなるということを指していらっしゃいます。 　1ページ目に戻っていただきまして、そういう状況の中、2段落目辺りで現金の方はよい のですが、サービス給付も含めた包括的な利用も考える必要があるのではないかというご意 見が書かれています。さらに、3段落目では学童期の放課後のあり方について質も量も不十 分なのでしっかりやっていく必要がある。社会的養護、病児保育についてもということです。 それから、下から5行目辺りで、新しい制度を考えたときに、その制度に対する費用の負担 者たちへの説明責任が必要になってくるということで、その負担する人たちが理解・納得で きるようなものを構築していく必要があるだろうというご意見を書いておられます。最後に、 この「にっぽん子育て応援団」について紹介しますということになっていまして、1枚おめ くりいただいたところに、杉山委員も入っていらっしゃいます「にっぽん子育て応援団」の 緊急アピールという文章が表裏で付いています。そのポイントを見ますと、小さいページで 書いてある裏の4ページ目のところですが、問題認識は4ページ目の上の方にありまして、 当部会の問題認識と似ていますが、保育などのサービスが決定的に不足しているということ、 給付サービスの財源がばらばらであるということなど、そういう問題意識の下、一つ目の四 角のところで新しい枠組みの提案ということでトータルなパッケージプランが必要だろう ということが触れられています。その提言のコンセプトは五つあるということで、一つはサ ービスの地域間格差・不均衡の是正。二つ目はきめ細やかで切れ目のない体系だったサービ ス提供。三つ目は子育て家庭やその支援団体・企業など多様な関係者・ステークホルダーの 参画。四つ目は一元的な給付と拠出のシステムづくりのための財源の統合。五つ目は地域の 創意工夫と人々の信頼やつながりの再構築。そういったことの提言をされているということ です。ここでもフランスの金庫の図が参考資料として付いていますことと、文章の方ではド イツでも家族のための地域同盟といったものがあるということが紹介されています。より詳 しくは5ページ以降のパワーポイントの資料に視覚的にもわかりやすい形でご紹介されて います。さらに、最後の23ページ目に、この応援団にかかわっていらっしゃいますNPO の奥山さまの簡単に要約されている雑誌の記事もご提出いただいています。以上です。 ○大日向部会長 　ありがとうございました。次世代育成支援施策に関する費用に関して、以上ご説明いただ きました。ここからご意見・ご検討をお願いしたいと思います。清原委員、駒村委員の順に お願いいたします。 ○清原委員 　ありがとうございます。ただ今、日本労働組合総連合会の皆さま、日本経済団体連合会の 皆さま、それぞれ労使からワーク・ライフ・バランスの実現と費用負担について、ご提言を いただきありがとうございました。本部会の自治体関係者で今日出席しているのは私だけで すので、自治体の視点から特に子ども手当について状況を申し上げたいと思います。 　三鷹市は人口約18万人の自治体ですが、現行の児童手当の場合、小学校修了前児童が対 象ですし、いわゆる所得制限もあることから対象児童数は約1万1,500人です。それに対し て子ども手当は中学校修了前児童を対象にしていますので約2万2,000人となります。そし て制度が違いますし金額も違いますので、掛かる経費ももちろん違うのですが、児童手当に つきましては現行9億6,500万円ほど掛かっており、そのうちの4分の1を市が負担してい るという構造です。それに対して、子ども手当の場合は月額1万3,000円の場合ですと総額 は34億3,200万円となり、月額が2万6,000円の場合ですと総額が68億6,400万円とな ります。これはどれぐらいの規模かと申しますと、三鷹市の一般会計予算が約600億円前 後ですので、1万3,000円ですと5.6％ぐらい、2万6.000円ですと11.2％と一般会計予算 の1割を超える金額が子ども手当に要することになります。この金額を目の当たりにしたと き、私たち基礎自治体の首長たちはそれでなくても社会福祉関係費は三鷹市の場合ですと約 4割を一般会計で越しておりまして、どのような予算編成の姿になるのかということについ て、子ども手当の趣旨に賛同しつつも戸惑いがあるというのが現状です。 　また、もう一つ申し上げますと、マニフェストでは国の財源負担でということになってお りましたけれども、その後日本労働組合総連合会が提案されている前段としての現行の児童 手当のことがありますので、企業もあるいは自治体もというような幾つかの案も聞こえてく る中で、私たちとしてはこれだけの高額な金額ですので、今までの児童手当で負担していた 金額と配分率が同じになりますと、遥かに上回る高額の負担をしなければならないことにつ いて、税財源の委譲がない中、大変な危機感を持っています。そこで、全国市長会の会長役 員も東京市長会の会長役員も長妻厚生労働大臣に直接お目に掛かる機会等を作って、このよ うな現状についてはご説明しているところです。 　また、これはあまり皆さまには一見関係のないように見えることですが、基礎自治体がも しきちんとこのような子ども手当を市民の皆さまに交付することになりますと、実は細かい ことですが、条例を改正したり要綱等を見直したり、また、予算的な対応もあり市民の皆さ まに周知徹底するにはそれなりの時間的な余裕が求められます。そこで、私たちとしては、 特に私のように少子化対策特別部会にいる市長としては、ぜひチャンスなので、こうした子 育て支援にきちんとした経費が国から、あるいは社会的に明確化されるということは重要で すので、ぜひその姿は推進したいと思いつつ、現場で事務を司る立場としては、今申し上げ ました自治の仕組みとしての条例の改正や要綱の改定あるいは具体的なコンピューターシ ステムの改善、新規のシステム構築というようなことがあるものですから、移行期のことな ども踏まえた経費負担のあり方についても、ぜひ見通していただければと思います。ともす ると、子育て世帯や子どもにどのような給付があったり、サービスが提供されるという金額 が明示されるのですが、私たちには事務的な経費がそれに付いてくるものですから、総体と してはある意味でビジネスチャンスをコンピュータ関係会社には提供するかもしれません し、悪い面ばかりではないのですけれども、そうした付属的なこともあるということを自治 体の立場としては、この機会にお話させていただければと思いました。 　繰り返しになりますが、この次世代育成支援施策に関する費用のあり方を見直すチャンス を今、私たちはいただいていると思いますし、少子化対策特別部会がこれまで2年間検討し てきた中で、常に最適な財源と負担のあり方ということを問題認識として持ってきましたの で、ぜひこのチャンスを生かせればと私も考えています。以上です。 ○大日向部会長 　ありがとうございました。駒村委員、お願いいたします。 ○駒村委員 　日本労働組合総連合会と日本経済団体連合会からの二つのご意見について、意見を申し上 げたいと思います。日本労働組合総連合会の案の方は非常に大胆というか興味深い案が出て きたと思います。徴収についてはこのような仕組みが確かに現時点では良いかと思われます。 サービス施設、給付対象となる施設というのは「等」と書いてありますので、まだまだいろ いろ入ってくるのだろうとは思いますけれども、大変興味深くて今後さらに磨き上げていた だきたいと思います。その上で、幾つか検討していただきたいことがあります。例えば、自 営業者の扱いはどうするのかということが、必ず最後の問題で出てくると思います。それか ら、メリット制のようなものを拠出時に考えなくてよいのかということです。それから、こ れは現行のフレームの上に乗せるということであればこのような仕組みもあるかもしれま せんけれども、最終的に子ども基金の中にお金が入ってしまう以上、徴収をこのように分け ておく必要があるのかどうなのか。例えば児童手当拠出金というのは厚生年金保険料と一体 徴収であるということならば、例えば非正規の方の分はどうなるのか。雇用保険の方が多分 適用範囲が広いと考えるならば、何か一体化を。現時点でやるためにはこれが一番良いと思 いますが、新政策として打ち上げていく、あるいは先ほどの子ども手当が変わる中で児童手 当拠出金の浮いていく部分をどのように有効利用していくのかという視点から考えると、思 い切って最終形としての新政策も新制度も提案されて良いのではないかと思いますので、こ れは大変興味深いと思います。 　日本経済団体連合会の方は、社会保障の議論をやっていると、特に年金などを議論すると 合計特殊出生率が1.3％で年金制度や世代送り社会保障制度を含めるというのはかなり無 理な状態でありまして、1.75％まで上がってくるとかなり楽になるだろうと思います。例え ば民主党の政府案ではスウェーデン方式といわれていますけれども、1.3％でスウェーデン 方式となると実はかなり厳しい、1.75％までくるとある分楽になってきますので、これはあ くまでも目安ということですから、こういうことは期待したいところですけれど、一方で例 えば5ページにあるように若干やはり子育て支援は国の問題で、企業はお手伝いという位置 付けなのかという感じが読み取れてしまうのです。やはり保育政策と働く方政策というのは 車の両輪ですので、「少子化対策は国の責任ですからお手伝い」ではなくて、やはり企業は ワーク・ライフ・バランスを改善する鍵でありその責任もあると思いますので、その辺は日 本労働組合総連合会に負けないように、もう少し踏み込んで。特に5ページに書いてある「政 府には、規制的手法によるのではなく、企業の自主的取組を」、これは多分企業としてはこ のような気持ちが多くて結局、企業の企業福祉というようなところに期待してしまうわけで すけれども、もう多分時間がないので、やはりこうおっしゃらずにとは言わないですけれど も、もう少し何か協力というか、日本労働組合総連合会の案に負けないような具体的なアイ デアを出していただければと思います。 　それから、清原委員にお聞きしたかったのですけれども帰ってしまわれたので。子ども手 当の地方負担分の議論が先ほどありましたけれども、せめて今の金額分ぐらいは支払ってい ただいても良いのではないかと私は思っておりますので、比率で計算すると大変なことにな ると思いますけれども、今の総額ぐらいはどうぞ払っていただいたらどうかと思ったのです けれども、帰ってしまわれたので少し残念ですけれども、以上です。 ○大日向部会長 　議事録には残ると思いますので。ありがとうございます。では、藤原参考人どうぞ。 ○藤原参考人 　コメントありがとうございました。おっしゃる意味は非常によくわかります。我々もワー ク・ライフ・バランスが重要だと掛け声だけ言っていればそれで済むのかということは、そ うではないと思っています。企業全体がワーク・ライフ・バランスということを非常に認識 して動いているかと言われれば、それもまだまだだということはよくわかります。この辺の 気持ちの置き方といいますか、考え方は、我々も今のコメントを肝に銘じて、これからも活 動していきたいと思います。一方で、我々のリーダー格であるような大企業の皆さまは、逆 にこれをやらないともう人材が集まらないという危機感を持っていることは確かですので、 そういう意味では我々のキャンペーンといいますか、日本経済団体連合会のような所が言っ ていること以上に、かなり積極的に取り組んでいるということも認識していただければとい うことが一つです。 　もう一つは、このような場や社会保障審議会全体がそうなのですが、制度論をするときに 必ず分配論になってしまうのです。それは当然そうだろうと思いますが、国民全体でもよい のですが、特に企業の貢献は法人税で貢献することが最大の貢献ですし、これは企業が利益 を出してくれば、自動的に法人税率分はどんどん入ってくる。何もしなくても入ってくるわ けです。我々はこのような議論をする際にも、必ず一緒に申し上げたいのは、やはり日本経 済全体が成長していく。特に名目の成長率を上げていかないと分配論は片が付かないという ことを、我々は常に頭に置きながら、しかも、このような所での議論もそのようなことを前 提としながら議論していただければと思っております。以上です。 ○大日向部会長 　ありがとうございます。確かにそうです。本日は佐藤委員がご欠席のようですが、多分い らしたらワーク・ライフ・バランスに関してこのようにおっしゃると思います。ワーク・ラ イフ・バランスというのは、いろいろなステップを踏んでいて、最初は社員の福利厚生的な 発想であった、次が企業のイメージアップ。しかし今は企業の成長戦略に不可欠なものとい う観点から、先ほど駒村委員もおっしゃったように、ぜひ積極的な書き方を5ページ目はお 願いしたいということです。篠原委員、どうぞお願いいたします。 ○篠原委員 　駒村委員、どうもありがとうございました。非常に力が入ってしまったというか、元気の 出るコメントをいただいたような気がいたします。今、いろいろとお話をいただいて、確か にきちんと細かい部分もこれから精査していかなければならないと思いました。例えば、特 に事業主の扱いをどうするのか、メリット制についてもこれからさらに制度に磨きを掛けて いきたいと思っております。 　その中で、駒村委員から非正規の問題がありまして、確かにどうなのかというところがあ りますが、非正規、正規を問わず、税金や社会保険もそうですけれども、給料をもらったら きちんと負担するという社会的な役割も果たさなければいけないと思っておりますので、そ の辺りでどうするのかということも考えていきたいと思っております。 ○大日向部会長 　ありがとうございました。いかがでしょうか。日本労働組合総連合会案、経済団体連合会 案にはそれぞれご意見が出たのですが、事務局から出た資料についてもご討議いただきたい と思います。トータル10兆円ですよね。事業仕分けされそうな感じがしますけれども。本 当にほしいと思います。それから、費用負担の一元化ということも先ほどのご説明の中にあ りました。この辺りについてもご討議いただければと思います。藤原参考人、どうぞ。 ○藤原参考人 　すみません。数字の中身をお伺いしたいのですが、1ページ目の平成19年度の実績が一 番下にありまして、地方公共団体が2兆3,400億円とありますが、これは実績ということで、 例えば法定で地方が負担しなければいけないものプラス上乗せ、横出しのようなものが入っ ているのかどうかを教えていただきたいのですが。 ○朝川少子化対策企画室長 　これは実績といいますか、平成19年度の予算ベースの推計値ですけれども、いずれにし ても基本的には国の制度上払うことになっているお金が挙がっている。従って、例えば保育 で人件費を上乗せしているなど、上乗せ、横出しの部分は入っていない数字です。 ○大日向部会長 　他にいかがでしょうか。吉田委員、それから篠原委員の順にお願いいたします。 ○吉田委員 　1、2点あります。1点は事務局にお願いですが、極めてシンプルです。これは計算すれ ばわかるのですが、現金給付と現物給付の費用を単純に、現在の子ども手当が5.3兆円入っ た場合、それからここにある諸外国の主要国の極めて単純な現物給付と現金給付の費用比率 のようなものを少しわかりやすく出していただきたいと思います。というのは、そもそもこ の部会で議論を始めたときの前提は、両方のバランスが大事だと。しかも特に少子化のスピ ードや第二次ベビーブーム世代が親世代で、このピークを過ぎてしまうと少子化は厳しいと いうことでスピード感を持ってやる。その中で、より政策効果が上がるように、現金給付を 減らすわけではないけれども、現物給付あるいはサービス給付を充実させる方がより効果的 でないかというところで実は議論が始まったと私は理解していまして、それが政権が代わっ て5.3兆円という全く予想しないことになったわけですが、そういう意味で、やはりあらた めて現金給付と現物給付のバランスをスピード感を持ってやらなければいけない中で、どう やってより効果的な政策に持っていけるのかという視点をやはり押さえなければいけない のではないかと思っております。それに併せて当然費用負担のバランスということで、国や 自治体、事業主、利用者ということもあるでしょうし、財源的なバランスとしては税です。 これも直接税と間接税があるでしょうし、保険や拠出金といったことを、実は少しマクロな 視点から基本をもう一度押さえておく必要があるのではないかと思います。以上です。 ○大日向部会長 　ありがとうございます。大切な点をご指摘いただいたと思いますが、現金給付、現物給付 のバランスの数値というのは、先ほど事務局から説明があった「にっぽん子育て応援団」の 4ページのグラフでは足りないでしょうか。 ○吉田委員 　これも項目が多いので、もっとシンプルに、現物給付と現金給付だけのを知りたいという ことです。 ○香取審議官 　それは今の表の上の枠囲いのところを見ていただくと、一番下が現金給付で家族手当、そ の上が育児休業給付、出産給付。これは日本の場合は現金で出していますから現金給付と。 その上がその他現金給付なので、諸外国との相対でいえば、下三つと上二つと考えていただ ければよいわけです。ざっくりというと、日本はほぼ半分。若干現物給付が多いようなバラ ンス。諸外国を見ても、現金給付、現物給付と考えると、いわゆる育児休業給付なども含め た現金給付で考えると、ほぼ1対1ぐらいのバランスということなります。日本は今バラン ス的には1対1ですが絶対数が少ないので、どちらも小さいと。先ほど説明があったように、 子ども手当は2万6,000円。諸外国の水準が2万円前後ですから、2万6,000円というのは 少し高いのですけれども、それで計算すると、GDP比で1.2％ぐらいになりますから現金 給付は一応諸外国並みになる。要するに、そのような絵柄になっているということです。 ○大日向部会長 　ありがとうございます。では篠原委員、お願いいたします。 ○篠原委員 　意見ということでお話ししたいと思います。杉山委員からペーパーが出ていました。私も 「にっぽん子育て応援団」のホームページなども見せていただいているのですが、やはり非 常に切実な母親・父親の課題を、社会全体から支えていこうということで非常に応援したい と思いました。特に、この杉山委員の1ページ目のところにあるように、多分本日はこの場 に来られなくて非常に残念がっているのではないかと思いますけれども、「私事ですが」か らのところで、どこの父親も母親も自分が味わった苦労を次の人たちに味わわせたくないと いうことを、どの方々も感じていると思いますので、そういった部分では社会的な部分から 支えていこうということで、この「にっぽん子育て応援団」は次世代育成は日本全体でやは り支えていくべきではないかと杉山委員のメモを見ての感想めいたことになりますけれど も、言わせていただきました。 ○大日向部会長 　ありがとうございます。本日はご欠席ですが、昨日電話をいただきまして、今、篠原委員 がおっしゃったところをとても強調しておられました。ありがとうございます。他にいかが でしょうか。では山縣委員、お願いいたします。 ○山縣委員 　これはお願いですが、この資料の1ページ目です。現行の枠組みの中身が出ていますけれ ども、この部会の議論は社会的養護も含めてやっていますので、枠は非常に小さい。総額は 少ないですから非常に小さな枠だと思いますが、その点も含めて制度設計を考えているとい うイメージを、できれば出していただけたらありがたいと思います。 ○大日向部会長 　事務局、大丈夫ですね。わかりました。山縣委員、続いてありますか。よろしいですか。 ○山縣委員 　もしわかれば、現行の大体の総額を100単位ぐらいで結構ですから。やはり幅が見えな いぐらいの幅なのか、数字が書けるぐらいの幅なのか。 ○朝川少子化対策企画室長 　同じベースで言うと1,500億円程度です。 ○山縣委員 　育児休業ぐらいなのですね。ありがとうございました。 ○大日向部会長 　他に、いかがでしょうか。それでは岩渕部会長代理、お願いいたします。 ○岩渕部会長代理 　日本労働組合総連合会の子育て基金案については、これは具体的に今後の提案の仕方です。 これは希望です。もっとこれを幅広く、例えば日本経済団体連合会と共同で制度設計に当た る、あるいは民主党に申し入れる。もちろん行政にも当然のことながらやっていただきたい と思います｡当然のことながら、たたき台として、これからさらに良い制度になっていくの ではないかと思います。 　それから、これは行政ですが、実は7、8年ぐらい前にこのような基金やこういったこと に関する研究会をつくって一応のイメージは打ち出しているのですが、それとこれからの行 政の方の対応の仕方は、これからどのような感じに持っていくつもりなのかを含めてお答え いただきたいということ。 　それから、先ほど吉田委員から指摘がありましたけれども、やはり現金給付と現物給付の バランスについては当部会として、今までいろいろな方からいろいろな意見が出ていますの で、やはり最終的には意見をまとめて、あるいはトータルの包括的な意見として報告書を出 す場合でしたら最初に書くなど、そのような形での提言をすべきではないかと思います。 　それから、これは本日の議論から外れるかもしれませんけれども、やはり制度改革の議論 を2年間やってきて、「スピード感のある」というところが、現実にはやや出遅れて、その 結果現物給付と現金給付のバランスがうんぬんされるような事態になったということを、当 部会としても、ある意味で反省すべきではないかと思っております。以上です。 ○大日向部会長 　ありがとうございます。朝川少子化対策企画室長から、どうぞ。 ○朝川少子化対策企画室長 　今後、どうするかという点ですけれども、年内についてはこの審議会はあと1回予定させ ていただいておりまして、もう1回やっていただいて年内は区切りを付けたいと思っており ます。第1次報告もこの2月にまとめていただいて、秋以降にまた更なる議論をいただき、 だいぶイメージとしては共通認識に至ってきておりますので、それらを踏まえて、年末年始 に政府予算編成もありますし、さらに来年1月には先ほど日本経済団体連合会からご紹介が ありました政府では新しい少子化対策大綱と子ども・子育て応援プランの後継プランとして ビジョンを内閣府中心に策定することになりますので、その作業に少し精力を割かせていた だいて、これら審議会の議論を踏まえながら政府としても検討していきたいと。いずれにし ても、この議論の大前提として財源の確保を図りながらやっていくということですので、財 源の確保も考えながら、政府の中で検討していく必要があるということだと思っております。 ○大日向部会長 　ありがとうございます。では、香取審議官どうぞ。 ○香取審議官 　今回、岩渕部会長代理のスピード感のことでいうと、だいぶ暮れも押し迫ってしまってい るのですが、これまでずっとサービスのあり方といいますか、給付をどのように考えるか、 あるいはそれぞれの給付の制度設計をどのように考えるかという議論をしてきたのですが、 当然ながら最終的にどのような新しい少子化の、あるいは次世代支援の制度をつくるのかと いうことでいえば、基本的に制度設計はどのように考えるのかと。つまり誰がサービスなり、 事業の主体になって、誰がどのようにかかわるのか。国や地方自治体なり、企業なり、ある いはサービス利用者がどのようにかかわるのかという基本的な制度設計の議論と、もう一つ は当然ながら財源の議論、あるいは費用の規模をどれぐらいとイメージして、それに対して 誰がどのような財源負担をするのかという議論を整理しないと、制度論にはならないわけで す。その意味でいうと、今回、費用といいますか、これまでの議論を踏まえて、本当に必要 なサービスを確保していくということを考えると、どれぐらいの財源規模になって、審議会 としてどれぐらいの財源規模を念頭に置いて制度設計を考えなければいけないのかという ことを少しご議論いただくということで、資料をお示ししました。財源の話というのは、個 別のサービスと制度が分かち難く結び付くように、どのような財源を考えるか、財源構成を 考えるかということと、どのような制度設計を考えるか。これもまた、分かち難く結び付い ておりまして、言ってみれば財源の問題と制度の問題をいわばきちんと議論するということ があって初めて具体的な制度のイメージのご提案ができるということになると思っており ます。ですから、私どもの理解としては、スピード感の話がありましたが、そろそろ具体の 財源、あるいは具体の制度設計についてどのように考えるかという、第3コーナーか第4 コーナーかわかりませんが、そろそろそのようなステージに入ってきているのではないかと 思っております。 　一方で、内閣府で全体の少子化プラン。これは基盤整備全体のサービス量をどうするかと いう。これは私どもがこの審議会にお願いしてこれまでしてきた議論とある意味では連動す るわけで、実際にご案内のように市町村ベースでサービスの必要量を積み上げてもらって、 その数字をベースに内閣府でつくっていただくようですが、その数字あるいは全体の計画的 な整備のプラン、当然それはそのための財源をどうするかということとセットでの議論にな りますので、その議論と年明け以降なりますが、この少子化対策特別部会で具体的な制度、 あるいは財源構成をどうするかという話を並行して議論していただくステージになると思 います。 　先ほどからお話があります子ども手当の問題も、これはなかなか今の段階で申し上げるの は難しいのですが、いずれにしても年内予算編成ということになっていますので、年明けに は何がしかの制度の形といいますか、具体の財源も含めて形が見えてきますので、それを踏 まえて、そのことも当然、子ども手当も少子化対策の大きな柱になるわけですから、それも 併せての財政論なり、制度論ということで年明けにあらためて議論を再開させていただけれ ばということです。 ○大日向部会長 　ありがとうございました。ただ今、朝川少子化対策企画室長と香取審議官から、それぞれ 今後の部会等の問題について言及いただきました。次回の少子化対策特別部会は、本日のご 議論と、別途、保育に関して保育第一専門委員会、保育第二専門委員会でも、秋以降、議論 を重ねていただいておりますので、それも併せて議論の整理をお願いしたいと考えておりま す。 　それでは次回の日程について、事務局から説明をお願いいたします。 ○朝川少子化対策企画室長 　本日は、誠にありがとうございました、次回の日程につきましては12月9日水曜日17 時から、中央合同庁舎4号館共用108会議室を予定しております。引き続き、新たな制度 体系の設計についてのご議論をお願いしたいと考えております。お忙しいところ恐縮でござ いますが、ご出席いただきますよう、よろしくお願いいたします。 ○大日向部会長 　それでは、本日はこれで閉会といたします。ありがとうございました。 （照会先） 　厚生労働省 　雇用均等・児童家庭局総務課 　少子化対策企画室 　（内線７９４４）