09/11/19 第５１回労働政策審議会職業安定分科会雇用保険部会議事録 　　　　　 　　第５１回労働政策審議会職業安定分科会雇用保険部会 　 　　　　 　　　　日時　平成２１年１１月１９日（木） 　　 　　　　　　　　　１０：００〜 　 　　　　 　　　　　　　　場所　厚生労働省１４階職業安定局第１会議室 ○清家部会長　ただいまから、第51回雇用保険部会を開催いたします。本日の出欠状況で ございますが、橋本委員、三木委員、坪田委員がご欠席でございます。また、坪田委員の代 理として日本商工会議所の佐藤産業政策第二部副部長がご出席でございます。なお、本日は 資料の関連で、職業能力開発局能力開発課の小野寺課長補佐に出席いただいております。 　それでは議事に移ります。本日の議題は「雇用保険制度について」です。本日は「雇用保 険制度に係る当面の検討課題」や「船員保険の統合に伴う省令の改正」などについて、ご議 論いただきたいと思います。まず「雇用保険制度に係る当面の検討課題について」は、私の ほうで事務局と相談した上で、これまでの議論を踏まえ、取り急ぎ検討いただく課題と、そ れ以外の課題とを整理した資料を事務局にご用意いただきましたので、それについて本日は 第1回目のご議論をいただきたいと思います。 　それではまず、事務局から資料No.1についてご説明をいただきたいと思います。 ○篠崎雇用保険課課長補佐　それでは事務局より資料の説明をさせていただきます。まず、 資料のご確認をお願いしたいと思います。本日は雇用保険制度のほか、2つの議題がござい ます。資料は資料No.1-1とNo.1-2、傍聴の方には資料No.1-1とNo.1-2は1点綴じしております のでご容赦ください。それから資料No.2-1とNo.2-2、No.2-3、それから資料No.3となっており ます。 　それではまず、1つ目の議題の関係で資料No.1-1、資料No.1-2についてご説明をさせていた だきます。まず、資料No.1-1でございます。「雇用保険制度に係る当面の検討課題について」 ということで、事務局のほうで整理をさせていただいております。1頁をお開きください。 「雇用保険制度に係る当面の検討課題について（案）」です。まず資料の構成ですが、Iと しまして「当面の優先課題」というものを整理させていただいております。それから2頁で II「その他」ということで、当面の優先課題以外のものを整理させていただいております。 　当面の優先課題につきましては、大きく１「適用範囲について」、それから2「財政運営 について」。2頁目では(2)雇用保険二事業の安定的な運営の確保について、それから(3)で平 成22年度の失業等給付に係る雇用保険料について。 　II「その他」としまして、1つ目が「平成21年1月7日の雇用保険部会報告において『今 後の課題』とされた事項（65歳以降への対処等）等について」。2つ目としまして「訓練期 間中の生活を保障する制度の恒久化について」という形で項目を掲げさせていただいており ます。 　それでは適宜、資料No.1-2も参照しながら説明をさせていただきたいと思います。まず1 頁目、1「適用範囲について」ですが、雇用のセーフティネットとしてカバーする労働者の 範囲の見直しについて、ということで記載させていただいております。 　検討の視点でございますが、これは2つございますが、1つ目です。1つ目が「非正規労 働者に対するセーフティネットの強化」です。現在は短時間労働者については「週所定労働 時間20時間以上、6か月以上の雇用見込み」という適用基準が設けられておりますが、こ れについてどのように考えるか。特に「6か月以上の雇用見込み」要件のために適用が受け られない者がいるが、こうした者に対するセーフティネットをどのように考えるか。その際、 離職しても受給資格を得られない層や離職と受給を繰り返す層の発生、事業主の事務負担の 増加、雇用保険財政への影響、短期雇用特例被保険者や日雇労働被保険者との関係について どのように考えるか、という検討の視点を掲げさせていただいております。 　それでは、この関係で資料を説明させていただきたいと思います。資料No.1-2の2頁目で す。これが現行の雇用保険の適用基準を簡単に図示させていただいたものですが、主たる雇 用関係における週所定時間が40時間の場合には、一般被保険者となりますが、通常の労働 者より短い場合、20〜40時間未満の場合については6か月以上の雇用見込みがあるかとい うことで、ある場合には一般被保険者、ない場合については適用除外となっております。ま た、20時間未満につきましても適用除外と現行はなっております。 　これについて3頁です。いま申し上げたように、短時間労働者については6か月以上の雇 用見込みが必要となっておりますが、この場合どのように被保険者になるかということです。 以前、提出させていただいた資料ですが、上から簡単に申し上げますと、当然期間の定めが ない場合については適用になります。また6か月以上の期間を定めている場合にも、当然適 用になると。そのほかに、契約としては短期の期間、6か月未満を定めて雇用される場合で あっても、これが更新されていく場合については適用をされていくと。また、雇入れの実績 からみて6か月以上見込まれる場合等につきましても適用されるということで、必ずしも雇 用契約が6か月以上というのにこだわらない現行の仕組みの説明をしているものです。 　続いて4頁です。「雇用者の内訳（試算）」ということで、労働力調査を基に雇用者がどの ような内訳になっているかというものです。真ん中ぐらいに雇用保険被保険者、これが現在 3,777万人おりますが、適用除外が週20時間以上の雇用者でも6か月未満の方は、これは 推計ですが255万人が適用除外になっています。今回、視点に掲げさせていただいた「6か 月以上の雇用見込み」をどう考えるかというところで、ここを議論するときには255万人 の方の部分が射程に入ってくると考えております。 　次の5頁です。いま申し上げた255万人の人たちは、どのような労働者かというイメー ジです。ここに＜例1＞〜＜例4＞に掲げさせていただいているように、週20時間以上働 く労働者の内、6か月未満の雇用見込みの人といってもいろいろな方がいるであろうという ことで、いくつか例を紹介させていただきました。 　6頁です。6か月未満の方が働き方もいろいろということですが、結果として適用拡大し た場合に当然適用拡大された方は新たに被保険者となるわけです。その方が離職した場合に、 受給資格が発生するかしないかというものを試算したものです。これは検討の視点において も、離職しても受給資格を得られない層をどう考えるかというものがありますので、参考と して資料を作らせていただきました。 　この試算によりますと、いちばん左、255万人を新たに適用した場合、離職する方としな い方がおりますので、離職する方が推計では51〜77万人であろうと。これは離職率20〜 30％で試算をしております。それで、離職しない方も当然その下におられると。その離職さ れる方、その内であっても働き方がいろいろです。例えば1年の内2か月だけしか働かない という方は、離職しても受給資格は得られませんし、3か月契約であっても、それを複数回 繰り返していくということになれば、受給資格が発生するということです。 　そういう意味で繰り返し雇用されて、結果として受給資格が発生する方としない方がどれ くらいかというものを試算させていただくと、いちばん右の上ですが、受給資格が発生する 方は23〜42万人程度、それから受給資格が発生しない方が23万人から、こちらも42万人 程度ということで、それぞれ半々ぐらいになるのではないかという試算をさせていただきま した。もちろん受給資格がない方というのも、この時点で受給資格が発生しない方ですので、 1年以内にまた再就職をするとかという形であれば、雇用保険の被保険者期間には通算はさ れていくというケースもあるのではないかと思っています。 　7頁です。これがケースとして「受給につながらないケースと受給につながるケースにつ いて」ということで、以前に整理をさせていただいたものです。いま申し上げた、その受給 につながらないケースというものは、例えば例にありますような上の2つのケースです。1 年の間に2か月しか働かないケース。これはここで離職しても受給資格は得られないという 形になります。2つ目の1年間で通算して6か月に満たない場合、通算で4か月の場合にも 受給にはつながらないと。一方で、2か月契約であってもそれが1年の内に3回働くような ケース、それからいちばん下のように、自己都合の場合であっても通算して2年間の内12 か月、3か月契約を4回働く場合とか、こういう複数回繰り返していく場合については、受 給資格が発生するというようなものをケースとして紹介しています。 　それから8頁です。こちらも検討の視点で適用拡大した場合に雇用保険財政に影響がござ いますが、これをどのように考えるかと記載させておりますので、その関係の資料です。「適 用範囲を拡大した場合の雇用保険財政への影響」ということで、適用拡大を平成22年度か らした場合の初年度、それからそれがそれ以降続く場合ということで、分けて記載をさせて いただいております。平成22年度につきましては初年度ですので、収入が360億円に対し て支出が936億円、差引きがマイナス576億円と試算をしております。一方、これが平年 度化していく平成23年度以降につきましては、収入は360億円で変わりませんが、支出の ほうは増えまして1,872億円、差し引き1,512億円のマイナスになると見込んでおります。 　この年度によって違いが生ずる理由は（注2）に書いております。適用拡大しても保険料 収入についてはその年の年度当初から入ってきますけれども、支出というのは受給資格が得 られるのは早くても10月以降という形となりますので、平成22年度については年度の後 半にしか支出がその分発生してこないということで、平成22年度は半年分の影響となるこ とで支出が少なくなっております。平成23年度以降につきましては、これが平年度化して いきますので、支出が倍になるという形になっております。 　それから、若干補足をさせていただきますと、（注1）にございますが、この収入の360 億円は失業等給付費に係る収入の影響額のみを記載させていただいておりますので、当然こ のほかに雇用保険二事業分の収入というものがあります。これは約90億円というものがあ りますので、合計としましては失業等給付の部分の収入、それから雇用保険二事業分の収入 ということで合計450億円となるように試算をしております。 　いちばん下ですが、そういう意味でトータルで平成22年度は576億円の支出超過。それ から平成23年度以降の平年度化した場合は1,512億円の支出超過が、この拡大した部分だ けを見るということで考えると、見込まれるという状況と考えております。 　続きまして資料No.1-1の当面の検討課題にお戻りください。検討の視点の2つ目「雇用保 険に未加入であった者への対応」ということです。事業主が被保険者資格取得の届出を行わ なかったことにより、雇用保険に未加入となっていた方につきまして、被保険者であったこ とが確認された日から2年前まで遡及して適応できることに現在なっておりますが、これに ついてどう考えるかということです。特に2年以上前の期間において、事業主から保険料を 控除されていたということが確認されていたような方の場合について、どのように考えるか という視点を書かせていただいております。 　この関係で若干資料を説明させていただきます。資料No.1-2の9頁です。「遡及適用につ いて」ということで、これも以前の部会で提出させていただいた資料ですが、現行の仕組み を説明しているものです。現行の仕組みは、就職して離職したときに仮に事業主が適用して いなかった場合でも、労働者からの申し出等によりまして被保険者資格を確認すれば、その 時点から2年間遡って被保険者期間のほうに参入されるという仕組みになっております。逆 にいうと、2年間までしか遡及できないというようになっておりますが、これ以前のケース、 この絵にありますように、2年間しか遡らないと就職から白い空白の部分がございますので、 ここが被保険者期間の対象にならないということです。一方で実際、労働者本人にとっては 保険料が控除されていたという場合をどのように考えるかというような視点です。 　恐縮ですが、また資料No.1-1の1頁にお戻りください。2「財政運営」について(1)としま しては、失業等給付に係る国庫負担についてといういうことです。検討の視点ですが、「雇 用保険の財政基盤の確保」ということで、現在失業等給付に係る国庫負担割合は、平成19 年度から暫定措置として法律の本則、これが1/4の国庫負担となっておりますが、これの 55％、具体的には13.75％とされているが、これについてどのように考えるかという視点で す。 　続きまして2頁です。(2)で、雇用保険二事業の安定的な運営の確保についてということ です。検討の視点としましては、「雇用失業情勢及び雇用安定資金残高の状況」です。平成 20年度の決算後においては、雇用資金残高は約1兆260億円となったところであるが、平 成21年度末（予算ベース）では約3,552億円、平成22年度末（概算要求ベース）ですが、 こちらでは約1,146億円の見込みになっておりまして、雇用調整助成金をはじめとした現下 の雇用失業情勢に対応した雇用対策を実施していくため、雇用保険二事業の安定的な運営を 確保するための方策をどのように考えるかという視点です。 　こちらは資料No.1-2の13頁です。これはいま申し上げたことを図示したものですが、雇 用保険二事業の収支状況、収入と支出、それから差引剰余、それから安定資金残高というこ とです。説明で申し上げましたように、いちばん下の安定資金残高につきましては、平成 20年度は1兆260億円でしたが、右に行くに従ってだんだんと減ってきて、平成22年度 の概算要求の段階では、平成22年度末には1,146億円まで減るというものです。一方で支 出としましては収入が約5,000億円程度ですが、雇用対策をしている中で収入を超える支出 超過が続くことが見込まれているという状況です。 　続きまして資料No.1-1の2頁にまたお戻りください。検討の課題の(3)平成22年度の失業 等給付に係る雇用保険料率についてです。検討の視点としましては、「雇用失業情勢及び積 立金残高の状況」。平成22年度の失業等給付に係る保険料率について、弾力条項により引き 下げることについてどのように考えるかというものです。 　こちらは資料No.1-2の12頁です。「失業等給付関係収支状況」で、平成5年度から載せて おります。下の段の右のほうに平成20年度、平成21年度、平成22年度を見ていただきま すと、平成21年度につきましては見込みですが差引剰余がマイナス7,952億円、平成22 年度につきましても概算要求のベースではマイナス3,663億円で赤字基調が見込まれてい ます。一方で積立金残高につきましては、平成21年度末が4兆7,868億円、平成22年度 末におきましては4兆4,206億円と見込んでおります。 　このような中で料率をどう考えるかということで、14頁の「雇用保険料率の弾力条項に ついて」で、失業等給付に係る弾力条項というものがあります。これによりますと、弾力条 項というものが失業等給付と積立金等を勘案しまして、一定の積立金がある場合については、 保険料率を原則16/1000というものを12/1000まで引下げが可能ということで、このいち ばん上の段の枠の下のほうに※で書いてありますが、平成20年度決算額による計算により ますと4.70ということで2倍、2を上回っておりますので、平成22年度の保険料率は 12/1000まで引下げ可能ということで、ご議論をいただきたいと考えております。 　また、資料No.1-1にお戻りください。検討課題のII「その他」です。1としましては「平 成21年1月7日の雇用保険部会報告において『今後の課題』とされた事項（65歳以降への 対処等）等について」ということで検討の視点です。マルチジョブホルダーへの対応、65 歳以降への対処、基本手当のあり方、高年齢雇用継続給付のあり方、教育訓練のあり方など、 上記のI以外の諸課題については、今後の雇用失業情勢や社会経済情勢、高齢者雇用を取り 巻く状況等を勘案しつつ、引き続き検討していくこととすることについてどう考えるか。 　それから2「訓練期間中の生活を保障する制度の恒久化について」と。これは本日、また 別途、資料No.3のほうで「緊急人材育成支援事業」というものの実施状況をご報告させてい ただきますし、これまでの部会でも実施状況を何度か報告させていただいております。この 緊急人材育成支援事業は、雇用保険を受けられない方に対する訓練中の生活保障をする制度 というものを本年度から実施しておりますが、この訓練期間中の生活保障をするというこの 制度を、恒久的な制度とすることについてどのように考えるのかというようなことを「その 他」の中の検討項目に掲げさせていただいています。資料No.1-1、No.1-2の関係の説明は以 上でございます。 ○清家部会長　ただいま資料No.1-1、参考として資料No.1-2に基づいてご説明いただいた内 容についてご意見、ご質問等がありましたらよろしくお願いいたします。 ○長谷川委員　この適用の範囲の拡大については、非正規労働者のセーフティネットが現行 のこの制度では不十分であるというところから議論をしてきたわけですが、要するに20時 間以上40時間未満で6か月未満の雇用見込みのところをどう扱うかという議論だと思うの です。私は、今回拡充を検討するということは当然のことなのではないか。この間、そのと きにいろいろなモラルハザードのことが言われておりますが、そういうことはあるとしても、 最小限にとどめるような努力をしながら、今日のご説明にあったように、6か月未満の雇用 見込みの問題をある程度整理しなければならないのではないかというふうに考えます。 　ただ、もう1つは安定雇用が必要なので、長期的にはいろいろな施策をやりながら、安定 的な雇用を目指していけばこれらの問題も解決するので、景気の回復を図りながら、安定雇 用を目指していくことが重要なのではないかと思います。 ○清家部会長　ありがとうございます。遠藤委員、どうぞ。 ○遠藤委員　大変厳しい現下の雇用情勢ということですので、セーフティネットの強化につ きましては重要であるという立場で1点ご質問させていただきます。資料No.1-2にいくつか 試算が出ていますが、8頁に雇用保険財政への影響という資料があり、収入、一方で支出と いうことで数字が出ております。この支出の算定根拠になるものの1つと思われるのですが、 仮に対象範囲を拡大したような場合、受給される方の割合をどの程度に見積っていらっしゃ るのかということをお尋ね申し上げます。 ○清家部会長　では、事務局からお願いします。 ○篠崎雇用保険課課長補佐　前提としまして、255万人の方のうちの約5％が実際に受給を するのではないか、という前提で試算をしております。 ○遠藤委員　私どもも何回か申し上げていることですが、適用範囲を拡大していくというこ とになると、働き方をどうしていこうか、実際にどういうふうに働いていくのかという、そ の意識や行動への影響が少なからずあるであろうと思われます。いま5％というお話があり ましたが、これも数字としてはもう少し上のほうにシフトしていくのではないだろうかとい うことも想定されますので、その辺のところの懸念だけ申し上げておきたいと思います。 ○清家部会長　わかりました。西馬委員、どうぞ。 ○西馬委員　今の雇用情勢とかを考えましたら、これで安心感を出していくというのは大き いことかなと思いつつ、一方で、1か月以上の人は全部雇用保険の対象となりますよという ことになってきたときに、当然ながら、労使ともに雇用保険を受給することを前提として、 それを活用と言うと言葉が悪いのですが、それを使いながら、受給をもらえるということを、 例えば自己都合退職しても2か月ずつずっとつないでいって、トータルで2年間で1年に なれば受給できるわけですから、それをビルトインした形で変な雇用設計をしてしまうとい うことが起こりはしないかなと危惧しております。それは、逆に言うと、安定的な雇用を作 っていくというのがいちばん大事なことだとすると、そうではなくて短期雇用を繰り返す状 況をベースとした職務設計なり、雇い方、働き方のようなものが出てきはしないかというの は少し懸念しております。適用範囲を拡大するにしても、どんな働き方をしているのかとい うのは、きっちりフォローし、フィードバックしていくことが非常に大事だと思っておりま す。 ○清家部会長　わかりました。先ほど、長谷川委員からもモラルハザードに十分注意してと いうお話がありましたが、制度設計上の問題点や留意点など、事務局からいまの点について 特にありますか。 ○坂口雇用保険課長　いまも部会長からお話があったように、安心感、セーフティネットを 広げるという形で、この適用の幅を広げるという方向でいまもご議論が進んでいるかと思い ます。先ほども長谷川委員からもありましたように、モラルハザードについては、最小限に する。また、西馬委員もおっしゃったように、それは安易に離職と就職が繰り返されるとい う構図にならないようにというご趣旨だと思います。その意味では、今回のいろいろな試算 の中では、いままでそういうご意見もありましたので、受給要件は現行の制度の前提で、ご 提示させていただいているということが1点。 　あと、例えば、同一の事業主でそういうことが、ということになれば、これは雇用予約と いう形で本来の失業ではないという形になってきますので、現行でもそういうような形であ れば失業の認定ができないという形の運用をしております。こういう形に進んでいくとする と、そういったところをしっかり押さえていくことが肝要かなと思います。 　あと、まさしく、長谷川委員がおっしゃったように、安定的な雇用を全体のベースとして 広げるというのは、これは政府もそうですし、労使の皆さんにもご協力いただきながらとい うことで、いまの雇用情勢はなかなか厳しいですので、いまは短い雇用の受け皿も含めてと いうことで、いろいろな形で緊急の基金事業等もやらせていただいています。できるだけ常 用雇用、安定雇用につながるような全体の施策運営ということも、そういう意味ではこの雇 用保険制度の見直しと併せて、行政としてもしっかり取り組まなければいけないと思ってお ります。 ○清家部会長　ほかに何かご意見ございますか。栗田委員、どうぞ。 ○栗田委員　国庫負担について少し意見等を述べたいと思います。前回の部会の中でもあっ たかと思いますので繰り返しになると思いますが、前回の座長の言葉にもあったように、 100年に一度の経済情勢と言われる中で、国庫負担についても本則の1/4に戻す必要がある のではないかというふうに考えております。是非、その方向で議論を進めていっていただけ たらと思います。 　財政運営については平成12年、あるいは平成15年改正のときに、当時は5％後半の失業 率で、積立金が5,000万円以下まで落ち込んだ時期があったかと思います。そのときに財政 破綻の回避のための施策として、労使でやむなく給付の大幅な削減、さらには保険料率の引 上げを相当な議論の中で、当時は三位一体という言葉を使いながら、痛みを分かち合うとい う意味でも、国の責任ということも議論してきました。そういう経緯からも、国庫負担は本 則の1/4に戻していただきたいと思います。そして、当時の労使にとって厳しい見直しにな ったわけですが、6％近い失業率でも耐え得る、安心できる雇用保険制度にしていこうでは ないかという、そんな経緯があったかと思います。 　まさに、100年に一度の経済情勢の中で、今は5％以上の失業率になっているわけですが、 前回、財政のシミュレーションでも示されたとおり、積立金は一気に大幅に減少する可能性 もあると思います。積立金は決して埋蔵金ではないだろうと思います。強制保険としての労 使の保険料で運用されているものだと思いますので、くどいようですけれども、本則の1/4 に戻すことと、当面の措置ということでここでも書かれているとおり、割引制度のような措 置ということになるのですが、この部分については早急に見直すべきだと考えますので、ご 議論をお願いしたいと思います。 ○清家部会長　それはご意見ということですね。ほかにいかがでしょうか。長谷川委員、ど うぞ。 ○長谷川委員　戻って申し訳ないのですが、適用範囲のところで、遡及の話が1つ残ってい ると思うのですが、この遡及の話は前回の国会の中で結構話題になったのですね。そのとき に、なぜ国会で話題になったかというと、派遣村に相談に来た人の中に、自分の給料の明細 書を持ってきて、「私は雇用保険をこのぐらい引かれていたのだ」と、「ところが、なぜなの だ」という、そういうことがあったのです。それが派遣村だけではなくて、結構いろいろな ところにそういう問題提起をしてこれに関心を持たれたという経過があるのだと思うので す。 　ちょっと言いにくいのだけれども、ここにいらっしゃっている事業主の方はそういうこと はないと思うのですが、事業主団体にはもう少しきちんと事業主として、給料を天引きで引 いたものはちゃんと納めるということをしてほしいのです。だから、いまの適用のところで も、今回の適用範囲の6か月の雇用見込みを見直した場合に、労働者がモラルハザードを起 こすのではないかというのは、これはいつも言われる話なのですが、労働者だけがモラルハ ザードを起こしているのではなくて、使用者も責任はきっちりと果たすという、そういうこ とが必要なのではないか。 　この遡及の適用というのも結構いろいろ難しいのだと思うのです。そういう意味では、ど こまでやれば済むのかということもいろいろあるので。ある意味では現在は妥当なような形 で遡及されているわけですが、私はこの問題を議論するときに、使用者がもう少しきっちり していただきたいなということは、この審議会で少し述べておきたいと思います。 　次に財政についてですが、昨日、今日辺りのテレビとか新聞を見ると、政権政党はマニフ ェストで書いたものの財源について見直しをする、というようなことが論じられているわけ です。そうなると、例えば雇用保険の1/4の国庫負担というのは、民主党のマニフェストで 1/4というふうに書かれていたのですが、私はそこのことに対してとても危惧するわけです。 　私が少しおかしいなと思うのは、栗田さんはこの審議会でいちばん長いのですが、前回の 失業状況が非常に悪かったときに積立金が本当になくなってしまって、あのときは労使が本 当に苦労しながら保険料率の問題を議論したわけですね。その当時の失業率というのは5.5 なのです。いまは5.3なのですが、何か、社会全体が4％台みたいな雰囲気なのです。その 5.3というのは、いまからあのときの前回のときだったらばとんでもない数字だったわけで す。ところが、今この5.3に対してみんなは危機感を持っていない。何か、6％になったら 危機感を持つような、こういう状況というのはどうなのかなと思うのです。 　やはり、失業率を3点の半ば台まで下げるということが重要なので、そういう意味では政 府も雇用対策を打たなければいけないし、それぞれの政労使がきっちりとした責任を持つこ とが必要なのだと思うのです。したがって、事務局も大変だと思うのですが、大臣が1/4国 庫負担をとってこなければ雇用対策はやらない、というようなことを表明したのと同じだと 思うのです。私は、本当に雇用対策をやるというのだったらば、失業率5.3をどう考えるか ということについて、政府はきっちりと認識をして1/4を絶対に確保すべきだと思います。 ○清家部会長　ほかにご意見ございますか。小林委員、どうぞ。 ○小林委員　いまの長谷川委員の意見と同様ですが、栗田委員とも同様なのですが、財政の 問題については本当にしっかり考えなければならないのかなと思っております。前回のとき も、これは労使両方、公益の先生も、1/4の本則に戻せというお話では異論のないところだ ったので、是非ともそれを頑張っていただきたい。 　明日発表するのですが、私どもの景況調査などの状況で企業の話を聞いていると、またさ らに厳しい状況になっている状況があります。消費の冷え込みだけではなくて、企業の需給 関係のことでいけば、企業需要もかなり落ち込んでおりまして、ある企業からも、仕事は来 月からないよ、というような厳しい状況があるのですが、そういう声は確かに社会全般にあ まり響いていないのが安心感につながっているような感じのところがあるのです。2番底が どうのこうのと言われているように、引き続き厳しい状況が続いているということが1点あ ります。それで、雇用保険も労使折半でやっているわけですから、その部分の労働者側の賃 金もかなり厳しい状況になってきているのも、これも否めない事実ですので、この辺を十分 考えて政府は対策を講じていただきたいというのが1点あります。 　もう1つは、次の頁の雇用保険の二事業についてです。私は今日は途中で失礼させていた だくのですが、全国大会を開催する予定がありまして、その中の要望項目にもあるのですが、 雇用調整助成金、中小企業の緊急助成金がかなり有効に機能したということは前回も申し上 げましたのですが、適用要件についてなのです。過去3か月の比較という形で出ていますが、 それでも1年前に一旦ズドンと下がったわけです。徐々に回復はしているのですが、まだ相 当の底にいる状況が脱しきれなくて、雇用を維持するためにも何とか適用要件の緩和をして くれということで要望がありまして、全国大会の要望にもあるのです。雇調金は非常に機能 して、言うなれば、この雇用保険二事業の中で特に雇用維持確保のために非常に有効な事業 だと思いますので、適用範囲の見直しについても是非ともお願いしたいということです。 　2頁目の(3)の雇用保険料率についてです。前回の議論の中で、若干、今年度の雇用保険の 料率が8/1000になっているところです。これを12/1000で報道機関では引上げ容認のよう な形で言われているわけですが、引上げを容認しているわけではなくて、先ほどの話ではな いですが、国庫で負担をしていただいて、企業側と労働者側の雇用保険料をできるだけ下げ たような状況というのもお願いしたいところなのです。是非ともこの弾力条項についても、 適用をお願いしたいということです。引上げというよりも、分かち合わなければならないと ころは、分かち合わなければならないというか、助け合わなければならないところは、助け 合うということを前提に、とはいえ、企業側の負担というものも労働者側の負担というもの も若干お考えいただきたいというお願いでございます。 ○清家部会長　わかりました。ほかにいかがでしょうか。豊島委員、どうぞ。 ○豊島委員　全体を通してということで、2頁目の2に「訓練期間中の生活を保障する制度 の恒久化について」という項目があって、検討の視点、緊急人材育成支援事業として現在実 施している訓練期間中の生活保障を、恒久的な制度とすることについてどのように考えるか ということなのですが。これは恒久的な制度にすることについて、そのようにすべきである と考えます。今回の経済危機で、セーフティネットに大きな穴があるのだということが明ら かになりました。それについて、いま7,000億円という基金を積んで、今回半分に減らされ ましたが、これは現実の労働市場が、非正規雇用の方や、雇用保険を受給できない方の中で 生活が破綻している、あるいはそういう方が生まれる可能性がある以上、本来あってはなら ないのですが、現実にある以上はこれは制度としては恒久化すべきであると考えます。そし て、今もうすでに取り組まれており、すでに資料もありますが、これがきちんと機能するよ うに是非ご尽力いただきたいと思います。 ○清家部会長　ほかにはよろしいですか。古川委員、どうぞ。 ○古川委員　「その他」のところで、何点か課題が挙げられているのですが、是非、具体的 な課題と検討の必要性というものを、もう少しきちんと列挙していただけたらなと思います。 その中でも、特に意見を言わせていただきますが、マルチジョブホルダーの問題です。モラ ルハザードというものをかなり意識していると思うのですが、母子家庭とか、育児・介護で いろいろな事情があって複数の職を持たざるを得ない、そういういちばん救済されなければ いけない層の方々のセーフティネットが、まだ未整備になっているのではないかと思います。 　それから、65歳以降の対処なのですが、これも4月1日時点で64歳以上の人の保険料の あり方とか、65歳の誕生日の前日と前々日に退職するとでは全く違ってしまいますが、そ ういうあり方を知っている人と知らない人が出てくる。そういう65歳以降の保険料のあり 方と、それから60歳以降の継続雇用、これを2つ合わせてきちんと精査して柔軟な対応を していただきたいと思います。 　それから、最後に基本手当なのですが、雇用調整助成金と関係のある上限額なのですが、 いまは賃金が上がらないので上限額も毎年下がっていってしまって、なかなか機能していな いと思います。ですから、基本手当の上限額と雇用調整助成金の上限額をなぜリンクさせな ければいけないのかなとも思うのです。そういうことも含めて、給付日数の延長とか、いろ いろと検討して、セーフティネットとしていろいろ不備があるところは問題として精査して いかなければならないと思います。 　それから、先ほど経営側の方からも出ていたのですが、雇用調整助成金の生産量要件なの ですが、私ども労働組合のほうでも、去年から1年、雇用調整助成金を使って、今度2年目 にまた生産量要件を見るときに、最初は5％以上減っていたので申請できたのですが、5％ まではいかないけれども雇用調整助成金がないと厳しいというところがかなりあります。労 働組合側からも、雇用調整助成金の生産量要件の緩和をしてくれないかという意見も出てお ります。 ○清家部会長　わかりました。佐藤委員、どうぞ。 ○佐藤委員（代理）　適用範囲の話につきましては、私どももセーフティネットの強化とい う観点から引き続き議論させていただきたいと思います。そのあとでお話があった未加入だ った方への対応についても、そもそもルールどおりやるべきということで、今後こういった ケースを出さないようにするためにはどうしたらいいかということも含めて、議論させてい ただければと思っております。その上で、適用範囲のところでは、今日の資料の中にも入れ ていただいていますが、併せて事業主の事務負担の増加という観点も含めて議論をしていた だきたいと思います。財政の関係については、小林委員からもお話がありましたが、国庫負 担を本則1/4に戻すことと、失業給付の保険料率弾力条項を適用していただきたいという点 は同じです。 　最後に雇用調整助成金のことが何人かの委員の方から出ましたが、私ども商工会議所の景 気の調査でも、毎回、雇用の過剰感、雇用が非常に厳しいというところの声が、経営者の方 から毎月多数寄せられております。本当にぎりぎりのところで雇用を維持していて、先ほど のお話にもありました生産量や売上高の要件の関係で、引き続き厳しいのに今のままではそ の要件が適用されなくなって、雇用調整助成金を受け取れなくなってしまうというケースが これから増えていくことを非常に心配しております。この要件も緩和していただきたいと思 っておりますので、こういった点も含めて今後の議論をしていきたいと思います。 ○清家部会長　わかりました。野川委員、どうぞ。 ○野川委員　私ももうすぐ出なければならないので一言申し上げます。当面の検討課題の 「その他」です。これは優先的な検討課題ではありませんが、当面の検討課題なので、先ほ ど豊島委員がご指摘くださった訓練期間中の生活を保障する制度の恒久化ですが、これは私 も非常に重要なものだと思っておりまして、本格的に検討する場が設けられるべきだと思っ ております。というのは、いまこの制度が問題になりつつあるのは、生活保護と雇用保険の 谷間にある方たちだと思われるのです。結局、雇用保険の受給資格が得られない。この非正 規化が進んで歯止めがかからない中では、そういう方がこれからどんどん減っていくという 見通しは当面にはあまり立たない。一方、生活保護の受給については、それこそモラルハザ ード等の問題等いろいろな問題があって、直ちにこの適用の拡大ということにはならないで あろうと。 　しかし、この谷間で苦労される方が増えていくと、新しい抜本的な制度を作るというので なければ、どちらかでいくしかないと思うのです。その場合、基本的には生活保護の拡大と いうことは、今のところあまり考えられないだろうと。雇用保険からどう対応できるかとい うことは、私が最初に参加させていただいていちばん先に申し上げましたが、将来的にはも う少し大きな制度を根本的に考えるべきだと思いますが、この形で対応していくのが当面は 大変適正だしリーズナブルでもあろうと思います。したがって、要件等をもう少し検討して、 フリーター的な生活をして、雇用保険が得られないままで、いまのような情勢で失業期間に 入ってしまったという方たちについてのこの対応の恒久化ということが、派遣村のような状 態を少し阻止する手段となると思いますので、この点は私も非常に重要なポイントだという ことを申し上げておきたいと思います。 ○清家部会長　ありがとうございました。岩村委員、どうぞ。 ○岩村委員　いまの今日の資料No.1-1の2頁目の「訓練期間中の生活を保障する制度の恒久 化について」です。私も野川委員がおっしゃったように、いまの雇用保険制度と生活保護と の間のところをどうするかという問題があって、いまは暫定的にやっていて、それを恒久化 するという議論はあるわけです。私自身としては、その具体的な制度を考えていく上でも少 しデータが足りなくて、そこが制度設計をしていく上でやや気になっているところなのです。 なにせ、いまやっているものも始めたばかりで、いま研修を受けている人たちが研修後にど うなっていくかというようなところがまだよくわかっていない。 　そういう意味で、いま暫定的にやっている仕組みが、本当にワークするのかということが よくわかっていないものですから、誠に恐縮ですが、これを議論していく上でデータの集積 というのが必須だと思いますので、事務局、能開局も含めて、是非、精力的にいろいろな角 度からデータを集めて、議論の素材になるようにご尽力いただければと思います。 ○清家部会長　ありがとうございます。長谷川委員、どうぞ。 ○長谷川委員　「その他」のところで、これも何回か言われているのですが、雇用保険を考 えるときに、前回、使側からも言われたと思うのですが、育児休業給付に代わる基金の創設 はきちんとやらなければならない。いつまでも雇用保険の中で扱うということについては、 私は問題があると思っていますので、本来の目的に合った制度を作るべきだと思います。そ れから、教育訓練給付については活用状況についてきっちりと検証することが必要なので、 教育訓練給付がどのように使われているのかということについて、資料などがあれば出して いただきたいと思います。 　「その他」の最後で、今般適用範囲について議論しており、これもいろいろ言われたので すが、適用範囲に関しては本則へきっちりと記載するということと、もう1つは雇用保険制 度の周知ですね。モラルハザードを防ぐ上でもきちんとした制度の周知が必要だと思います ので、これを徹底していただきたいと思います。 　最後ですが、いま公益の先生お二人からあった次の制度設計、第2のセーフティネットと 言われているものについて、これは少し議論があるのです。私ども労働政策を考えている者 は、雇用保険のセーフティネットから漏れた人たち、フリーターのような人たちが対象にな っていますが、社会保障から考えてきた人たちは生活保護からの脱皮なのです。どうも、こ このところが2つ重なってきているのですが、おそらく、将来的な制度を考えるときにはも っときっちりとした制度設計が必要だと思うのです。私は、当面ここで考える制度設計は雇 用保険などから漏れた人などの制度設計を優先しながら、次のところで、社会保障と労働政 策をどう融合させていくのかというのを制度設計したほうがいいのではないかと思います。 ○清家部会長　わかりました。それでは、ただいまのご議論にありました「緊急人材育成支 援事業」の現状につきましては、後ほどご報告をいただくことになっておりますので、次に 移りたいと思います。今日はほかにいくつか議題がありますので、次回も引き続きこの「雇 用保険制度に係る当面の検討課題について」はご議論いただく予定になっていますので、ま たよろしくお願いいたします。 　次の議題は、平成22年1月に統合される船員保険の関係についてです。本来であれば職 業安定分科会において先に議論が行われ、当部会において審議することとされるべきもので すが、「船員保険法の改正に伴う雇用保険法の一部改正」の際にすでに議論をした経緯など もありますので、今回は職業安定分科会に先立ち、あらかじめ当部会で審議することといた したいと思います。事務局から資料No.2についてご説明をお願いします。 ○篠崎雇用保険課課長補佐　船員保険の統合関係を説明いたします。まず、資料No.2-3の1 頁をご覧ください。横表のものですが、これは平成19年の雇用保険法等の一部を改正する 法律における船員保険制度の見直しの概要というものです。「平成19年法改正の背景」とし ましては、行政改革推進法におきまして、船員保険特別会計については、労働者災害補償保 険事業または雇用保険事業に相当する部分を、平成22年度までを目途に労働保険特別会計 に統合することとされたということがあります。これを受けまして、平成19年の法改正に おきまして、下に「平成19年法改正のイメージ」とありますが、船員保険制度を、労災の 部分は労災保険制度について、失業部門については雇用保険制度について、それぞれ移すと いうことで、そういった内容としております。 　具体的には、こちらにありますように、医療保険の部分については引き続き船員保険制度 ということで、全国健康保険協会が実施していく。それから、職務上の疾病に係る部分、労 災相当については労災保険制度に統合する。それから、本部会の関係である失業部門につい ては、現在は社会保険庁が船員保険制度の一部として行っていますが、右の、国が直接雇用 保険制度の中の一部門として実施をする。そういう形で雇用保険制度のほうに船員保険制度 の雇用保険部分を統合する、ということが平成19年に決められているところです。 　これに関する詳細な設計部分ということで、本日は省令の要綱案を用意しております。資 料No.2-2省令案の概要についてご説明いたします。1枚めくっていただきまして、これが今 回の省令案の概要です。「雇用保険法施行規則の改正」ということで、(1)としましては、船 員雇用促進対策事業費補助金の創設です。これまでも船員保険のほうにおきまして、船員雇 用促進対策事業の補助金というものがありましたので、これを引き続き雇用保険二事業で実 施するというものです。 　(2)船員に関する特例ということです。船員保険におきまして特定受給資格者とされてい た、いわゆる解雇と倒産等ということで給付が手厚くされている特定受給資格者の離職理由 について、引き続きということで雇用保険制度においても特定受給資格者の離職理由とする ということです。船員の場合は一般の被保険者と働き方が違いますので、そこの部分を手当 てするものです。 　具体的には(1)として、船員の方が船舶に乗船すべき場所の変更により離職した場合、被保 険者が乗船する船舶の国籍の喪失に伴い離職した場合、予備船員である期間が引き続き3 か月以上となったこと等により離職した場合等々につきまして、特定受給資格者とするとい うような内容です。(2)ですが、雇用保険二事業の特例ということで、いままでは雇用保険二 事業と別の仕組みでやっていましたので、船員は助成対象になっていなかった部分があるわ けですが、これにつきましては、当然、統合しますので、雇用保険二事業の助成対象に船員 を雇用する事業主等も対象とするということです。 　「施行日」は平成22年の1月1日を予定しております。これは船員保険の統合日が1月 1日とされているので、省令改正施行日も同じ1月1日としているということです。 　これを省令案の要綱にしたのが資料No.2-1です。いま申し上げましたように、第一の一で 「船員雇用促進対策事業費補助金の創設」ということで、指定した法人が行う技能訓練等の 経費の一部を補助するということを規定しております。二で「船員に関する特例」というこ とで、先ほど概要で申し上げたような特定受給資格者に係る特例の要件を定めているもので す。その他、関係省令の整備といったものをこの省令案にさせていただいております。 　大変恐縮ですが、資料No.2-3のいちばん最後の頁は、今回諮問する省例案にしているもの とは別のものですが、船員保険の統合に係る関係告示の部分ですので、こちらはご説明だけ させていただきたいと思います。 　省令とは別に「関係告示の改正」というものがあります。1つは、労働保険の保険料の徴 収に関する法律で、大臣が事業を指定する告示の改正ということで、「船員を雇用する水産 の事業を追加する」というものです。これは参考で書いていますが、船員保険の統合を議論 した「船員保険事業運営懇談会報告書」の中でも、今回統合する船員の事業については「短 期間に就職と離職を繰り返す被保険者の割合が高いとは考えられないことから、雇用保険料 率については、一般の事業と同等に取り扱うこととすべきである」、というような報告書が あることも踏まえて行っているものです。 　2つ目としては、「厚生労働大臣が定める賃金日額の算定の方法を定める告示の改正」と いうことです。こちらについても、参考資料の「船員保険事業運営懇談会報告書」の中でい ちばん下に下線で書いてありますが、船員の方については賃金が乗船時と下船時で大きく変 動することが多いということを踏まえまして、これを特例を設けて支給水準の平準化を図る べきということを踏まえまして、○にありますように、「船員の賃金が乗船時と下船時で変 動する場合、12か月間に支払われた賃金の総額を基準として賃金日額を算定する」という ものです。通常の労働者の場合は6か月ということですが、船員に関しては特殊事情があり ますので、12か月で支払われた平均で算定をするという形の取扱いにするというものの告 示です。資料の関係の説明は以上でございます。 ○清家部会長　ただいま事務局からご説明がありました「船員保険の統合に伴う省令の改正」 に関するご意見、ご質問等がございますか。 ○遠藤委員　1点質問させてください。資料No.2-2の1の(1)で「船員雇用促進対策事業費補 助金の創設」ということが書かれていますが、実際にこの事業の中身がどういうものである のかということと、事業規模ということをお尋ねしたいと思います。 ○清家部会長　では、事務局からお願いします。 ○坂井雇用保険課課長補佐　事業規模のほうから先にお答えさせていただきます。これまで 平成21年4月から12月まで船員保険特別会計のほうで行われていますが、そちらについ ては1億6,000万円程度です。1月から3月までなのですが、労働保険特別会計のほうで支 払われることになっております。そちらの額につきましては6,000万円程度となっておりま して、合計2億2,000万円程度ということになっております。平成22年度ですが、今後は 雇用保険の中に入ってくるということで、二事業においてすべて措置されることとなってお りますが、事業内容のほうを精査しまして、概算要求としては1億7,000万円程度を措置計 上しているところです。 　事業内容ですが、簡単に申し上げますと技能訓練などが入るのですが、例えば英語であっ たりとかというものについて事業を設けております。船員保険においてこれまでやっていた ものについて、雇用保険においても今後措置するというような形になっております。項目に なるのですが、技能訓練事業費、技能訓練移動助成金ということで、財団法人の日本船員福 利雇用促進センターが指定法人となりまして、雇用されている船員の知識または技能の修得 及び向上を図るために必要な技能訓練を実施する事業ということで、事業のほうは行われる ことになっております。 ○清家部会長　遠藤委員、どうぞ。 ○遠藤委員　いまのご説明の中にありましたように、精査して概算要求ということですが、 先ほどの資料の中に出ていました雇用安定資金残高は減少する見込みでございます。一層、 その目的なり効果を十分精査して、PDCAサイクルの中で引き続きご検討賜るよう是非お願 いしたいと思います。 ○清家部会長　では、事務局にはそのようにお願いいたします。 ○坂口雇用保険課長　いま遠藤委員のほうからもありましたが、雇用保険二事業は財政運営 も非常に厳しいですし、また、お預かりしている保険料を効果的な雇用対策に役立てるとい うことが重要です。いまご指摘にありましたように、PDCAサイクルでのチェックというこ とをこれまでもやっておりますが、本事業も含めましてしっかりそこのチェックをしていき たいと思っております。 ○清家部会長　ほかに何かご意見ございますか。よろしいですか。それでは、ただいまご説 明いただきました「雇用保険法等の一部を改正する法律の施行に伴う厚生労働省関係省令の 整備及び経過措置に関する省令案要綱（案）」につきましては、当部会としてはこれを妥当 と認めるということにさせていただいてよろしいでしょうか。 （異議なし） ○清家部会長　ありがとうございます。では、そのようにさせていただきます。それでは、 「雇用保険法等の一部を改正する法律の施行に伴う厚生労働省関係省令の整備及び経過措 置に関する省令案要綱（案）」につきましては妥当である旨、職業安定分科会に報告させて いただきます。なお、次回の職業安定分科会については、私は公務のため出席できませんの で、代わって事務局から報告をお願いすることにしていますので、よろしくお願いいたしま す。 　次に「緊急人材育成支援事業」、先ほどから議論が出ておりますが、につきまして10月 14日の当部会において報告いただきましたが、さらに最新の状況について資料を用意して いただいておりますので、この点について事務局から資料No.3に沿ってご説明いただきたい と思います。 ○篠崎雇用保険課課長補佐　資料No.3「緊急人材育成支援事業関係資料」をご説明いたしま す。1頁をめくってください。これはこれまでもお示ししている図ですが、実績のほうを最 新の状況にディバイスしております。3つ目の枠のいちばん上の中の「実績」ということで、 本年の7月以降、順次事業を開始しているわけですが、認定済み定員が3万1,369人とい うことで、前回10月にご報告した際は1万8,130人でしたので、それ以降また伸びており ます。また、受講者、これは予定者も含むものですが2万589人ということで、前回の9,935 人から大きく伸びております。また、給付の関係で、受給資格を認定された件数についても 6,768件ということで、前回の6,458件より伸びているという状況です。 　続いて2頁です。「基金訓練の種類」ということで、前々回のときにもお示ししましたが、 職業横断的スキル習得訓練コース、これは3か月のものがある。そのほかに、新規成長・雇 用吸収分野等訓練コースということで、(1)ですが基礎演習コース、これは6か月を想定して おります。また、(2)として実践演習コース、3〜6か月。こういうようなコースを組み合わ せることができるというものです。 　3頁ですが、これが「基金訓練の実施イメージ」ということです。まず、左のほうですが、 基礎的能力習得のための訓練というものがありまして、これよりもより実践に近づくという 実践演習コースというものが用意されております。実践演習コースにつきましては、まさに 実践的ということで、分野も若干専門的なものに特化していくということで、右にあるよう に、情報通信、介護・福祉、医療、農業、環境、地域ニーズに対応したものというものが用 意されているという全体のイメージです。 　4頁は「訓練・生活支援給付のあらまし」ということです。いちばん下にあるように、こ れまでもご説明していますが、単身者の場合は10万円、被扶養者を有する場合は12万円 が給付される。このほかに貸付制度も用意されているというものです。 　5頁目は実績の状況ということです。訓練の認定件数ということで、コース数と定員数を 示しているものです。冒頭、定員数の3万1,369人ということで説明しましたが、これを都 道府県ごとの定員数で見たものです。コース数につきましても、全体では1,471件というこ とですが、これを都道府県ごとで見たものです。こちらのほうも順次伸びているということ です。基金訓練で認定したものはこれだけですが、給付を受ける場合は既存の公共職業訓練 のほうを受講するケースもあるということになっております。 　6頁です。認定した基金訓練のコースにつきまして、実践演習コースはコース数が461、 定員1万407あるわけですが、具体的にどのような分野があるか、分野別にコース数、定 員数を仕分けしているものです。下にあるように、いちばん多いものとしては介護福祉分野 が106コース、定員2,708人。医療事務コースは99コース、定員2,340人。ITコースが 80コース、定員1,624人。その次が事務コースで46コース、定員1,092人というふうにな っております。こちらが分野ごとのコース数、定員の状況です。 　7頁ですが、受給資格の認定件数について月ごとの推移を見たものです。7月から開始し たわけですが、7・8月が919件、9月が1,022件、10月が3,173件、11月は17日までと いうことですが1,654件ということで、合計は6,768件の受給資格の認定を行っているとい うものです。この受給資格の認定者の年齢を見たものがその下です。すみません、若干資料 の訂正がありますが、この年齢分布は10月27日現在となっていますが、正しくは11月17 日現在の確認です。恐縮ですが、資料の訂正をお願いいたします。11月17日現在で確認し た受給資格認定者の年齢分布としましては、30〜39歳の層が2,410人といちばん多くなっ ております。その次が40〜49歳の1,919人。その次が20〜29歳の1,113人。続いて50 〜59歳の1,039人。合計で6,768人というような年齢分布になっております。資料の説明 は以上です。 ○清家部会長　この緊急人材育成支援事業関係の最新の状況について事務局からご説明い ただきましたが、この点に関しまして何かご質問やご意見はございますか。 ○遠藤委員　お尋ねさせていただきます。資料No.3の最後の7頁に関してです。年齢別の分 布はいただいているわけですが、単身か被扶養者がいるかどうかの分布がわかりましたら教 えていただきたいというのが1点目です。もう1つは、給付以外に貸付という制度があるか と思うのですが、貸付を受けている方の割合がどの程度いるのかということが、データとし ておわかりでしたら教えてください。 ○清家部会長　では、事務局からお願いします。 ○小野寺能力開発課課長補佐　受給資格認定者の中で単身と被扶養者がいらっしゃるかど うかということについては、いま手元にデータがありません。もう1点、貸付けの割合です が、受給を受けていらっしゃる方の約1割程度というふうに把握しております。 ○清家部会長　単身か被扶養者かというのは、あとで調べていただければわかるのですか。 ○小野寺能力開発課課長補佐　お出しできると思います。 ○清家部会長　では、もしできれば資料を後ほどいただければと思います。ほかにご質問、 ご意見ございますか。 ○長谷川委員　貸付けは社協の貸付ですか。 ○小野寺能力開発課課長補佐　労金のです。 ○長谷川委員　この貸付けというときに、労金の貸付けだけで、社協の貸付けは全く別です ね。この制度の中の貸付は労金ですね。 ○小野寺能力開発課課長補佐　この貸付制度はこの基金に基づくものですので、基本的には 労金のほうの、いわゆる月額で8万円までお貸しできるものです。 ○長谷川委員　その貸付けを受けた人で弁済してる人が、いつも弁済しないではないかと言 われるのですが、私は弁済している人がいるというふうにも聞いています。弁済している人 がどのぐらいいるか把握していますか。 ○小野寺能力開発課課長補佐　いま手元にデータがありませんが、把握できるかどうか確認 させていただきます。 ○清家部会長　もし把握できるようでしたら、それも合わせてまた後ほどお教えいただきた いと思います。 ○小野寺能力開発課課長補佐　はい。 ○清家部会長　ほかにご質問、ご意見ございますか。 ○岩村委員　コメントなのですが、先ほどのこの制度の恒久化をめぐる議論のところでも申 し上げましたように、とにかくデータがないとなかなか議論ができないので、この種のデー タも今後も追跡して取っていっていただきたいということが1点。 　もう1つ、これは労使の皆様にもお願いしたいのですが、制度設計自体も結構難しいのと、 もう1つ、これは作ったあとの評価が結構難しいと思うのです。つまり、訓練をしてすぐ就 職できるような人はもともと問題のない人なので、むしろ、こういう制度の適用を受ける人 というのはいろいろ難しい人たちが入ってくる。そうすると、いろいろ工夫をして仕組んで も、結局、なかなか就職に結び付いていかないということが起こる可能性がある。 　そのときに、数字的に就職できていないではないか、これは効果が上がっていないのでこ んなのは切ってしまえという、いま行政刷新会議による事業仕分けをやっていますが、そう いう論理が通ってしまうと。これに限らず、例えばこの中でも長期失業者等の支援事業とい うのは、やってもものすごく難しいのだと思うのです。そういう数字のポイントだけにこだ わる評価でこの種の制度を測るのは適切ではないということを、できればいろいろなチャン ネルで発信していただくのが適切というか、お願いしたいなと思っています。もちろん、だ からといって、最終的に就職に結び付かなくていいのだということでは全くありませんが、 難しいことは難しいのだろうなと思うので、その点だけコメントさせていただきたいと思い ます。 ○清家部会長　ありがとうございました。豊島委員、どうぞ。 ○豊島委員　全く岩村委員がおっしゃるとおりだと思います。数字で、訓練を受けた方が何 パーセント職に就いたかということだけで評価をされることは、いかがなものかと思ってお ります。特に、能開局はいまの話に関連して申し上げさせていただくと、事業仕分けで大変 多く対象になっているわけです。私どもは本当に本来あるべきセーフティネットとしての国 が果たすべき責任が、きちんと全うできるようにしなければいけないわけでありまして、そ れが逆にマイナスにされるということであれば、そこはしっかり対応してもらいたいという ふうに、私どもも取り組みますけれども、厚労省においても取り組んでいただきたいと思っ ておりますので、能開局には頑張ってもらいたいと思います。 　それから、資料の7頁の7・8月919名、9月1,022名、10月3,173名という認定件数 が増えてきていて、11月に1,654人と減っているのですが、ここはどういうふうに見てお られるのでしょうか。 ○小野寺能力開発課課長補佐　11月の数字は17日までの数字でありまして、1週間ごとに 見る感じでは伸びてきていると思っております。最新のもので良い数字が出てきております ので、引き続きその伸びはわりと増加していると思っています。 　それと、データの件で追加的にご説明させていただきます。データについて十分ではない というご指摘もいただいておりますが、各地域において訓練機関等の支援をしている雇用能 力開発機構のほうで、きちんとした有償契約として動き出したのが9月過ぎということです。 そこからいろいろと体制も整って、遅ればせながらということで申し訳ないのですが、かな り細かいデータを毎週上げさせるような形をこの11月でようやくとり始めております。そ ういう意味で言うと、いま手元にいろいろなくて大変恐縮だったのですが、受講生自体の属 性も、その年齢とか訓練・生活支援給付の受給を受けているのかどうかとか、就職に至る前 の受講中から次に訓練に移りたいのか就職活動をすぐしたいのか、というようなその辺のニ ーズも細かく把握させるようにしました。 　通常ですと、公共職業訓練は終了3か月後の就職率を取るのですが、この訓練につきまし ては、先ほどもご指摘にあったように、さまざまな方が入っておられて、すぐに就職という ところも難しく、次に訓練に移られる方とか、多様な層を相手にしておりますので、訓練に 移られる方、あるいは次の訓練を探しておられる方たちも、きちんと数として把握して就職 率から外すとか、なるべくデータとしても評価が実態とかけ離れたものにならないような形 を仕組んでいきたいと思っております。 ○清家部会長　ほかにはよろしいでしょうか。 ○林委員　雇用保険制度に戻ります。平成22年度の失業給付に係る雇用保険料率について なのですが、平成20年度では4.いくつとかという大きな数字が出ているのですが、雇用状 況が非常に悪くなったのが平成20年度後半、むしろ末ぐらいから平成21年度にかけて非 常に状況が悪くなったものですから、平成20年度はそうかもしれないのですが、今後、平 成21年度、ないしは今後の見通し等を少し踏まえて、その上で検討してほしいなという気 持でおります。 ○清家部会長　はい。ほかには何かございますか。 ○長谷川委員　私、岩村先生がお話になったことは全くそうだと思うのです。おそらく、こ れは雇用保険で制度設計をするときに法律の目的とかをどのように書くのかとか、ある意味 では立法者の意思が何らかに伝わるようなものを、いまの制度設計に当たってということの 立法者の意思を何らかの形でどこかに盛り込むとか。この制度ができたあとに、部会長とか 岩村先生とか、かかわっていらっしゃる人たちがある程度の雑誌などで座談会をしていただ きながら、そういうものを記録に残しておくとか。そういうことをしておかないと時間とと もに薄れていくので、そういう努力が厚労省だけでなくて周辺の中でも必要だろうし、法律 を作るときのそういう扱い方などについても、1つ厚労省事務方は工夫をしてほしいなと思 います。立法者の意思がきっちりと何らかの形で伝わるということは、必要だと思います。 ○清家部会長　それは大切なことです。それでは、よろしいでしょうか。いま小野寺補佐か らもお話がありましたように、これからデータも整備されてくるかと思いますので、適宜そ の状況についてご報告いただければと思います。 　それでは、以上をもちまして本日は終了したいと思いますが、先ほど申しましたように、 次回も引き続き「雇用保険制度に係る当面の検討課題」について、ご議論いただきたいと思 っております。次回の日程につきましては、事務局において改めて各委員にご連絡をお願い いたします。以上をもちまして第51回「雇用保険部会」を終了いたします。なお、本日の 署名委員は、雇用主代表は塩野委員にお願いいたします。労働者代表は豊島委員にお願いい たします。委員の皆様にはお忙しい中どうもありがとうございました。 照会先：厚生労働省職業安定局雇用保険課企画係 　　　　０３−５２５３−１１１１（内線５７６３）