09/10/30　平成21年10月30日中央社会保険医療協議会総会議事録 ０９／１０／３０　中央社会保険医療協議会 　　　　　　　　　第１５０回総会議事録 (１)日時　　平成２１年１０月３０日（金）９：００〜１１：０２ (２)場所　　九段会館 (３)出席者　遠藤久夫会長　牛丸聡委員　小林麻理委員　庄司洋子委員　 　　　　　　白石小百合委員 　　　　　　小林剛委員　白川修二委員　中島圭子委員　勝村久司委員　北村光一委員　　　 　　　　　　高橋健二委員　伊藤文郎委員 　　　　　　安達秀樹委員　嘉山孝正委員　鈴木邦彦委員　西澤寛俊委員　 　　　　　　邉見公雄委員 　　　　　　渡辺三雄委員　三浦洋嗣委員 　　　　　　藤原忠彦専門委員　北村善明専門委員　坂本すが専門委員　 　　　　　　住友雅人専門委員 　　　　　　＜参考人＞ 　　　　　　松本純夫保険医療材料専門組織委員長 　　　　　　＜事務局＞ 　　　　　　足立政務官　山井政務官 　　　　　　外口保険局長　唐澤審議官　佐藤医療課長 　　　　　　迫井医療課企画官　渡辺保険医療企画調査室長　磯部薬剤管理官 　　　　　　上條歯科医療管理官　他 (４)議題　　○医療機器の保険適用について 　　　　　　○先進医療専門家会議の報告について 　　　　　　○薬価調査及び特定保険医療材料価格調査の実施について 　　　　　　○その他 (５)議事内容　 ○遠藤会長 　それでは、定刻になりましたので、ただいまより第150回中央社会保険医療協議会総会 を開催いたします。ほぼ１カ月ぶりの開催でございます。 　今回、多くの委員の変更がありましたので、初めに委員の選任について御報告をいたし たいと思います。対馬忠明委員、小島茂委員、竹嶋康弘委員、藤原淳委員、中川俊男委員、 山本信夫委員、大島伸一専門委員が御退任されまして、新たに白川修二委員、中島圭子委 員、安達秀樹委員、嘉山孝正委員、鈴木邦彦委員、三浦洋嗣委員、北村善明専門委員が発 令されております。 　なお、事務局より、今回発令されました各委員・専門委員から、「自らが公務員であり、 高い倫理を保って行動する旨の宣誓をいただいている」旨の報告を受けております。 　それでは、今般新たに御就任いただきました委員より、一言ごあいさつをお願いしたい と思います。よろしくお願いいたします。 　それでは、白川委員からお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 　 ○白川委員 　健康保険組合連合会の白川でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 ○遠藤会長 　よろしくお願いします。 　それでは、中島委員、お願いいたします。 ○中島委員 　連合の総合政策局長をしております中島でございます。どうぞよろしくお願い申し上げ ます。 ○遠藤会長 　よろしくお願いします。 　それでは、２号側、安達委員、お願いいたします。 ○安達委員 　先が思いやられます。京都府医師会副会長、安達でございます。どうぞよろしくお願い いたします。 ○遠藤会長 　よろしくお願いします。嘉山委員、お願いします。 ○嘉山委員 　山形大学医学部長の嘉山です。どうぞよろしくお願いいたします。 ○遠藤会長 　よろしくお願いします。 　それでは、鈴木委員、お願いします。 ○鈴木委員 　茨城県医師会理事の鈴木邦彦でございます。よろしくお願いいたします。 ○遠藤会長 　よろしくお願いします。 　三浦委員、お願いいたします。 ○三浦委員 　日本薬剤師会の三浦でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○遠藤会長 　それでは、北村専門委員、お願いいたします。 ○北村（善）専門委員 　日本放射線技師会会長の北村でございます。どうぞよろしくお願いします。 ○遠藤会長 　ありがとうございました。それでは、よろしくお願いいたします。 　次に、本日は足立政務官に御出席をいただいておりますので、ごあいさつをいただきた いと思います。よろしくお願いいたします。 ○足立政務官 　皆さん、おはようございます。厚生労働大臣政務官の足立信也でございます。よろしく お願いします。 　本日は、朝早くからといいますか、昨日からもうお集まりくださいまして、本当にあり がとうございます。日ごろから厚生労働行政、特にとりわけ医療行政には多大な御協力を いただいております。感謝申し上げます。 　実は昨日、私が政務官に就任したときの職員に対するあいさつをお聞きになった方が、 大変感銘を受けたということをおっしゃっていただきました。それは何かと申しますと、 この国の将来への不安、閉塞感を打ち破る突破口に医療をしてほしいというあいさつの内 容でございます。なぜかというと、我々医療行政に携わる者は２００１年に世界で一番だ と評価された。そのことが我々の心の支えであったと思います。その後、がけっ縁である とか、あるいは崩壊であるとかという言葉がどんどん生み出され、そして今の状況を迎え ている。あのときに戻りたいという気持ちではございません。さらに一歩進めるために必 要な改革は何かということを一緒に考えていただきたいと思います。そういった意味で、 今回の中医協の委員の選任も、私は現場主義を大事にしたい。そして、この国の医療に携 わる方々をどういうバランスで選んでいけばいいのか。それは、都市や地方の割合あるい は病院や診療所の割合、それを加味した形で全体のバランスを考えるべきである。そして また、チーム医療全体として皆さんが協力しながら進んでいけるために、ほかの職種の、 今まで選ばれてこられなかった職種の方もぜひ入っていただきたい。そういう思いから私 が原案を作成し、厚生労働省で決定をさせていただいた次第でございます。その思いをぜ ひとも受けとめていただいて、私たちは政府で決めた方針を審議会で認めさせ、それを中 医協で具体化していただく、そういう縦のつながりの考えは持っておりません。お互いの 立場でキャッチボールをしながら、何が今大事なのか、がけっ縁に立っている部分はどこ なのか、あるいは崩壊と言われているところはどこなのか、今まず何をやるべきかという ことを一緒になって考えていただきたい、そのように思います。期間は限られております が、まずは来年度の改正でどこに手をつけるべきか。私たちの考えも、しっかりお互いに キャッチボールしながら、そしてそれを具現化していっていただきたいと思います。さら には、その２年後の医療の診療報酬と介護報酬の同時改定がございます。そこまで見据え た考え方をぜひ提示していただきたい。重ねて申し上げます。私は医療がこの国の閉塞感 を打ち破る突破口になると思っております。皆様方の役割は非常に大きいものだと私は自 覚しております。ぜひとも、お互いに意見を闘わせ合いながら、国民の皆さんに希望を与 えられるような結果が導き出せますように、どうかよろしくお願いいたしたいと思います。 　本日をはじめ、これから激務が続くと思います。現場主義と言った以上、時間の制約が 非常に多くなってくると思います。その開催の時間も含め、皆様方に検討いただきながら、 そして医療経済実態調査に基づいた今やるべきことを一歩一歩進めていただきたい、その ように思います。どうかよろしくお願いします。 ○遠藤会長 　ありがとうございました。 　なお、政務官におかれましては、この後、公務がございますけれども、30分ぐらいはま だ御同席いただけるということでありますので、引き続きよろしくお願いいたします。 　それでは、次に委員の所属の小委員会・部会についてお諮りしたいと思います。 　小委員会・部会に属すべき委員につきましては、社会保険医療協議会法施行令等により まして、中医協の承認を経て会長が指名するということになっております。私のほうで原 案を考えてまいりましたので、まずは、それに従って説明させていただこうと思います。 　まず、基本問題小委員会でありますけれども、これには支払側・診療側委員の全員及び 北村専門委員と坂本専門委員を基本問題小委に所属していただくということにしたいと思 います。従来、基本小委の人数は総会の人数より当然少なかったわけでありますけれども、 このように総会の委員と基本小委の委員とできるだけ同一にするという理由は２つござい まして、１つは、基本問題小委というのは診療報酬の本体部分を決定する上で極めて重要 な原案づくりを行います。そういう意味で非常に大きな影響力を持っておりますので、で きるだけ幅広いバックグラウンドの委員の方の御意見を反映したいということが１つの理 由であります。もう一つの理由は効率化でありまして、今後非常に幅広い事項を限定され た時間の中で審議していかなければなりません。また、結論をある一定期間までに出さな ければならないという作業が待っておりますので、総会の委員と基本問題小委の委員を一 致させることによりまして事務は効率化できる。従来は基本小委で審議した内容をまた総 会で説明して、総会でまたご審議いただくということをやっておりましたけれども、これ を同じ人物でやれば、総会での審議が極めて効率化できるのだろうということであります。 その２つの理由で今のような人事案を考えさせていただきました。 　次に調査実施小委員会、薬価部会、材料部会につきましては、前任者が所属していた部 会に所属するということを基本としたいと思いますが、２号側の医師の委員の方々に関し ましては、前任者がどなたなのかよく分からないという状況でありますから、調査小委に は安達委員、西澤委員、邉見委員に所属していただいて、薬価部会につきましては安達委 員と嘉山委員に所属していただきまして、それから材料部会につきましては鈴木委員と邉 見委員に所属していただくということが原案でございます。小委員会・部会に属すべき委 員につきまして、ただいま私が申し上げましたとおり指名するということでよろしいかど うか、皆様の御意見を承りたいと思いますけれども、よろしゅうございますでしょうか。 　それでは、嘉山委員、どうぞ。 ○嘉山委員 　今、足立政務官が非常にすばらしいことをおっしゃった。そのことをまず具現しようと 思うのですけれども、私、外科医なので、薬価よりは材料のほうがよく判断能力がありま すので、できないことはできませんので、材料のほうに入れていただいたほうがいいので はないかというふうに思います。 　もう一つ、調査なのですが、従来のこういう委員会でのデータが、いろんなデータがご ざいまして、私も前に舛添大臣のときの委員会でお国のほうが出してきたデータの解釈な んかがいろいろと違うところがありますので、調査に入っていなくてもその調査をした結 果をこの委員会で出すことは許されるのでしょうか。 ○遠藤会長 　まず、最初のほうの所属の問題でありますけれども、材料部会が御希望ということであ りますが、そのことにつきましては検討させていただきたいと思います。ちょっと事務局、 よろしいですか。薬価部会が来週開催される予定でありますので、この人事は本日中に決 めなければいけないということですか。医療課長、お願いします。 ○事務局（佐藤医療課長） 　そのほうがいいかと思います。 ○遠藤会長 　そうしますと、材料部会に嘉山委員がお入りになるということになりますと、薬価部会 にどなたか新たな人が必要になるということでしょうか。 ○事務局（佐藤医療課長） 　今ちょっと聞き落としました。 ○遠藤会長 　嘉山委員が原案では薬価部会に所属するということにしましたが、嘉山委員がもし材料 部会に移られるということになりますと、薬価部会の定員あるいは材料部会の定員が当初 の予測と少し違ってまいりますけれども、その辺についてはどう考えればよろしいか。 ○事務局（佐藤医療課長） 　恐らく材料の方と薬価の方で、今、当てはめというか、お願いをしている方を入れかえ るという作業が必要になってくると思います。 ○遠藤会長 　そうですね。この場で、つまり薬価から材料に移られる方を決定するということですか ね。 ○事務局（佐藤医療課長） 　手続で申しますと、総会で決めていただいておくべきだろうと思いますので、そう考え ますと、今、会長のおっしゃった方向で。 ○遠藤会長 　わかりました。 　邉見委員、どうぞ。 ○邉見委員 　そういうことでしたら、大学のほうが先進的ないろいろな機材とか先端材料が多いと思 いますので、私と入れかえていただいたらどうか、それが一番スムーズじゃないかと。 ○遠藤会長 　はい、ありがとうございます。 　邉見委員も外科医でいらっしゃいますけれども、大学の先生のほうがより先端的な機器 のことを扱うということで、それがよろしいのではないかと、このように話がまとまりま したので、私の原案を修正いたします。薬価部会につきましては安達委員と邉見委員が所 属していただく。材料部会につきましては鈴木委員と嘉山委員に所属していただくという ことが修正案でございますが、この修正案を御承認いただけますでしょうか。 　ありがとうございます。御協力ありがとうございます。それでは、そのようにさせてい ただきます。 　次に、本日の委員の出席状況について御報告をいたします。本日は森田委員が御欠席で す。 　次に、厚生労働省におきまして異動がありましたので、事務局から紹介をお願いしたい と思います。 ○事務局（佐藤医療課長） 　御紹介いたします。１０月２０日付で大臣官房総務課企画官・保険局併任として医療課 に参りました迫井正深でございます。 ○事務局（迫井医療課企画官） 　迫井でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 ○遠藤会長 　よろしくお願いいたします。 　私、嘉山委員の質問の２つ目にお答えしておりませんでした。嘉山委員の御質問は、こ こに調査実施小委員会というのがあって、そこでの人事を決めたわけでありますけれども、 ここは基本的に医療経済実態調査の設計と分析、解釈、このようなことをやるところであ りますけれども、嘉山委員がおっしゃられましたのは、それ以外のさまざまな調査の結果 が厚労省あるいはその外にもあるだろうということで、それらを例えば基本小委あるいは 総会での議論の参考として使っていいのか、このように理解してよろしいですか。もちろ ん結構であります。本日のいろいろ出ている資料も、主に厚生労働省内部の資料でありま すけれども、ほかの部局で行われた調査が必要であるものは適宜使われておりますので、 全くそれは問題ありません。 　それでは、議事に移りたいと思います。実は、具体的な議事に入ります前に、一つ非常 に広範な内容を限られた時間で審議しなければならないという状況、現実がございますの で、今後、審議をより効率的に進めるために、幾つかの点をお願いしたいと思います。 　まずは、事務局へのお願いです。事務局は通常説明をいろいろしていただいて、その後、 審議をするわけでありますけれども、その説明はポイントを絞って、効率的に行っていた だきたいと思います。また、資料につきましても、膨大な資料はあるにこしたことはない のですけれども、そうはいいましても、消化ができるかどうかという問題もありますので、 資料についても議論してもらいたい事項がより明確になるように工夫をしていただきたい と思います。中医協はあくまでも議論の場でありますから、議論する時間が十分確保でき るように、説明時間を調整するようにお願いしたいと思います。 　また、各委員の皆様におかれましては、基本的にこれだけいろいろなバックグラウンド の先生方が委員をされているわけでありますので、大所高所からの議論は大いに期待はし ておりますけれども、一方、先ほど申し上げましたように、時間的な制約があること、ま た、中医協は個別の診療報酬点数を議論するというところでもあるという現実問題を念頭 に置いていただきまして、この時期の議論ですので、あくまでも２２年度診療報酬改定に 結びついた内容の議論が展開されますことを期待したいと思います。御協力のほどよろし くお願いします。 　それでは、議事に入ります。まずは「医療機器の保険適用について」を議題といたしま す。 　新しい医療機器の場合には、これは保険医療材料専門組織で価格の原案をつくりまして、 それを中医協総会で承認するということになっておりますので、本日その御紹介をいただ くわけであります。今回はＣ１（新機能）及びＣ２（新機能・新技術）について、おのお の１つずつ出されております。保険医療材料専門組織の松本委員長より御説明をいただこ うと思います。よろしくお願いいたします。 ○松本委員長 　それでは、説明させていただきます。 　それでは、中医協総−１−１の資料をごらんください。販売名はメドトロニック Reliantステントグラフトバルーンカテーテルです。本品は、胸部大動脈瘤または腹部大 動脈瘤を有する患者に対して、経皮的に留置されたステントグラフトを内側から広げ、着 実に血管壁に密着させるために用います。ステントグラフトは動脈瘤へ圧がかからないよ うにすると同時に、患者の血管内において代替血管としての役割を果たすもので、この操 作は必要必須です。本品の保険償還価格を類似機能区分比較方式で決めるに当たっては、 資料に記載のとおり、類似機能区分をどこと考えるかでかなりの議論がありました。メー カー側より胸部大動脈用ステントグラフト用を類似機能区分とする意見がございましたが、 これは別紙のとおり、血流遮断をしないことを評価したものでございまして、材料専門組 織においては血流遮断をする本品は胸部大動脈用ステントグラフト用とは異なると判断し て、記載のとおり一般型・標準型を類似機能区分といたしました。ただし、カテーテルの 径が細く、幅広い血管径に対応していることを評価し、改良加算５％が相応、新しい機能 区分が必要であることから、区分Ｃ１と決定いたしました。価格は６万７，７００円で、 外国平均価格との比は１．０４倍となっています。本品は暫定価格による保険償還を希望 しておりますので、次の保険適用時期である１月までは、類似機能区分である一般型・標 準型の６万３，６００円でもって保険償還が行われます。 　続いてよろしいでしょうか。 ○遠藤会長 　はい。 ○松本委員長 　続きまして、Ｃ２申請の「アイノベント」・（アイノフロー吸入用８００ｐｐｍ）につ いて説明させていただきます。次の資料をごらんください。 　本品は新生児遷延性肺高血圧症に対する一酸化窒素吸入療法を提供するものでございま す。一酸化窒素ガスは、肺に選択的に作用し、肺の血管を拡張させます。特に肺動脈が収 縮した肺高血圧症新生児の呼吸不全の状態の改善に劇的な効果があることが分かっており ます。今回のアイノフロー（吸入用一酸化窒素製剤）は、医薬品としての承認を受けてお ります。しかし、その供給機器であるアイノベントは、その特性から一酸化窒素の使用量 に応じた償還価格の設定が困難でありました。したがいまして、今回の適用においては、 アイノフローを含めた一連のシステムとして、治療時間に応じた診療報酬（技術料）を設 定するべきであると判断し、区分Ｃ２と決定いたしました。Ｃ２（新機能・新技術）とは、 新たな機能区分が必要で、技術が評価されていないものを指します。この定義に照らし合 わせ、本品は技術が評価されていないことから、区分Ｃ２と決定したところですが、特定 保険医療材料として償還するのでなく、一酸化窒素吸入療法として全体を包括した技術料 を設定すべきものと判断しましたので、その旨を報告するものです。 　以上、２つです。 ○遠藤会長 　ありがとうございます。２件出てまいりまして、１件目につきましては、外国価格調整 をしましても、その範囲内に入っているということで、このような金額が専門組織から出 ております。 　２つ目は、これは医療材料として購入したときに、その材料代を払うというのではなく て、技術料で払っていくという考え方でいく。そういう意味で新しい技術の技術料で償還 をする。そういう意味で特定保険医療材料として償還価格は設定せずという形になってい るものです。これは酸素ボンベの話ですから、そういうことなのかもしれません。 　以上、２件について御意見、御質問ございますでしょうか。 　特段、御意見、御質問ないようであれば、本件につきましては中医協として承認すると いうことにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　ありがとうございます。それでは、中医協としてただいまの２件につきましては承認し たいと思います。 　松本委員長におかれましては、長時間ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔松本委員長退席〕 ○遠藤会長 　それでは、次に区分のＡ２、これは特定包括でありますが、及びＢの個別評価について 事務局から報告をいただきます。これはルールどおり適用ということなので、報告事項と いう形になっております。 　それでは、事務局、お願いします。 ○事務局（迫井医療課企画官） 　それでは、御報告をさせていただきます。 　今回、御報告をさせていただきますのは、平成２１年１０月１日より新たに保険適用さ れた区分Ａ２及びＢの医療機器でございます。今回、区分Ａ２、Ｂにつきまして、少し補 足をして説明させていただきます。 　お手元の資料の先ほど説明させていただきまました総−１−１の資料、一番最後のペー ジをごらんいただきたいと思います。医療材料の診療報酬上の評価につきましては、さま ざまなカテゴリー、区分に応じて評価がなされております。そのうち、今から御報告をさ せていただきますのは、Ａ２と呼ばれております特定包括、すなわち、診療報酬の項目に おいて包括的に評価されているもの、例えばということで眼内レンズ、それからもう一つ、 Ｂという個別評価、個別に価格が設定されているもの、例えばということでペースメーカ ー、人工関節、この２つのカテゴリーにつきまして御報告をさせていただきます。 　それでは、総−１−２の横表のリストをごらんいただきたいと思います。まず１つ目で ございますが、以下の今回、区分Ａ２（特定包括）で１０月１日から保険適用とされたも ののリストがここに掲げてございます。 　それから、おめくりいただきまして２枚目ですが、新たな保険適用区分、今度はＢ（個 別評価）がなされているものでございます。ここに掲げておりますものが１０月１日から 保険適用になっております。これらの中で、上から８行目、９行目にあると思いますが、 メドトロニックReveal DXというものがございますが、これは６月２８日の中医協で御承 認をいただいたものでございます。それから、その３つ下、TALENT胸部ステントグラフト システムというのが９月１８日の中医協、それからその下のアンジオスカルプトPTAバル ーンカテーテル、これも同じく９月２８日の中医協で承認をいただいたものが今回収載を されております。 　その次のページは歯科のリストでございまして、同様にＡ２、Ｂ、それぞれの保険適用 区分で今回収載をされたものでございます。 　事務局からは以上でございます。 　 ○遠藤会長 　特に事務局から追加説明の必要なものはありますか。 ○事務局（迫井医療課企画官） 　ありません。 ○遠藤会長 　いかがでございましょうか。何か御質問ございますか。 　特に質問もないようであれば、本件に係る質疑、このあたりにしたいと思います。 　それでは、引き続きまして先進医療専門家会議の検討結果について議題としたいと思い ます。先進医療は、混合診療の特例措置であります保険外併用療養制度の一つですけれど も、どの技術を先進医療とするかどうかというのはこの先進医療専門家会議の専権事項な わけでありますけれども、中医協としましては、その先進医療につきまして、保険併用と することに対して意見具申をすることができます。したがいまして、ここで御報告をして いただいているということになります。 　それでは、事務局より資料が提出されておりますので、説明をお願いしたいと思います。 ○事務局（迫井医療課企画官） 　それでは、説明をさせていただきます。続きまして、総−２の資料をごらんいただきた いと思います。この総−２の一番後ろのページ、制度の概要がございますので、簡単に制 度の概要を御説明させていただきます。 　先進医療につきましては、このような流れで取り扱いをさせていただいております。今、 会長のほうから御説明がございました、先進医療と申しますのは、保険との併用を例外的 に認めております混合診療を認めておりますものでございまして、このような手続で検討 し、最終的にその可否を判断するということでございます。最初の矢印から厚生労働省と いう大きな枠の中に入っておりますが、点線で囲んだ四角の枠が２つございます。この２ つの条件、すなわち薬事法上の承認を受けた医療技術、それから今後保険適用の検討を行 うというこの２つの条件を満たすものを先進医療専門家会議において判断をいただくとい うことでございます。真ん中のほうに医療保険制度（保険局）と書いてある四角がござい ます。ここでは２つの御判断をいただいておりまして、先進医療専門家会議は、まず適否 の御判断とともに、それが仮に適当であるということになった場合には、どのような実施 要件、すなわち施設の基準等を設定されるということでございます。これが制度の概要で ございまして、今回、このような御議論をいただいた結果を御報告させていただくもので ございます。 　それでは、今回の具体的な案件について２点御報告をさせていただきます。表の総−２ の最初のページに戻っていただきたいと思います。まず１点目でございますが、技術名は 「網膜芽細胞腫の遺伝子診断」、適応症はここに書いてございますが、網膜芽細胞腫の患 者または遺伝性網膜芽細胞腫の患者の血縁者ということでございます。先進医療の費用に つきまして、すなわちこれは自己負担分でございますが、発端者１５万１，０００円、発 端者といいますのはこの一連の検査の契機となった患者さんのことでございます。それか ら保因者、その一連の契機となった方の血縁者が検査を行った場合でございますが、保因 者につきましては４万８，０００円ということでございます。実際に併用して保険給付を する部分につきましては３万円ということでございます。検討の結果、総評といたしまし て適当だということでございます。 　別紙１ということで、次のページをごらんいただきたいと思います。次のページに両面 にわたりまして評価の結果が書いてございます。まず、別紙１、すなわちページの２ペー ジですが、左側、ここが技術の概要が書いてございます。まず、この適応症というところ ですけれども、網膜芽細胞腫の患者さん、主には小児の疾患ということになりますけれど も、内容のところにざっと書いてございます。簡単に御紹介をいたしますと、まず先進性 のところにございますけれども、この網膜芽細胞腫は眼球内に発生する悪性腫瘍でござい ます。３０％から４０％、おおよそ３分の１を占める両眼性の症例すべて、それから残り の３分の２の方の症例につきまして１０％が遺伝性であるということが今回のこの疾患の ポイントでございまして、そのメカニズムといたしまして、がん抑制遺伝子でありますRB １遺伝子の異常により発症するということになっております。したがいまして、その素因 があるかないかといったことが臨床上大変重要なポイントになっております。先進性の下 のほうに書いてございますが、今回この検査の方法といたしまして、染色体検査がござい ます。ただ、その感度が十分高くないということがございまして、染色体検査には、さら に遺伝子検査で検出できない染色体レベルの異常を診断できるという利点があるというこ とでございまして、これらを組み合わせることによりまして、感度が飛躍的に向上すると いうものでございます。 　実際にその検査の概要がそこの下に書いてございます。先ほど申し上げましたとおり、 この一連の患者さん、あるいはその血縁者に関しましては、まず診断が実際になされる。 (1)のところにございますが、発端者の診断というものがございます。この方に対しまして は、ここに書いてございますけれども、遺伝子変異を同定いたしまして、遺伝性の網膜芽 細胞腫であるかないかを判断する、診断をするということになります。それからもう一つ、 この遺伝性のものであるかということがもし分かった場合には、その遺伝性の素因を持っ ておられる血縁者がおられた場合に、それが実際にあるのかないのかといったことを早期 に判断することが極めて重要でございますので、(2)のところに書いてございますが、変異 が同定されているということが前提となった場合に、なるべく早く見つけて、なるべく早 く治療に結びつけるということがポイントになっております。 　「効果」のところに書いてございます。今お話をしましたとおり、腫瘍の大きさが小さ い段階で早期発見をすれば、局所の治療法によります視力の温存等が可能になるというこ ととともに、それから、もともと見つかりましたこの発端者につきましても、その後の肉 腫あるいは骨肉腫等の二次性のがんを早期発見できるという効果があるというふうに考え られております。以上がこの技術名、網膜芽細胞腫の遺伝子診断の概要でございます。 　次に、この技術を先進技術としてどう判断するのかというのが右側の一覧表でございま す。結論的には、適当ということでございますけれども、適応症、有効性、安全性につき まして、ここに掲げております項目のとおり、先ほど概要を御説明しました技術につきま して判定がなされておりまして、総評のところで総合判定、適という御判断をいただいて おります。 　おめくりいただきまして、その御判断をもとに、先ほど制度の概要のところで御説明い たしましたが、この技術が適当であるという場合には、どのような要件が必要かというの が４ページの縦表にまとめてございます。診療科、資格等々、整理をさせていただいてお ります。詳細は、細かくの御説明は省略をさせていただきますが、ポイントとなるところ はおおよそ２点ございまして、まず診療科のところをごらんいただきたいと思います。医 療機関の要件といたしまして、診療科はやはり眼科及び小児科、両方の診療科が必要では ないかということでございます。それからもう一点でございますが、今回はやはり遺伝子 診断に係る技術でございますので、当然のことながら倫理的な配慮が必要になります。し たがいまして、その他のところに書いてございますが、遺伝カウンセリングの実施体制を 有していること等々の要件が必要ではないかという案になっております。以上が１つ目の 技術、網膜芽細胞腫の遺伝子診断に関する報告でございます。 　 ○遠藤会長 　引き続きお願いいたします。 ○事務局（迫井医療課企画官） 　わかりました。では、引き続き２点目の技術でございますが、５ページになります。先 進医療名「HDRA法またはCD-DST法による抗悪性腫瘍感受性試験」ということでございます。 　今回のこの技術につきましては、少し従来のものと扱いが異なっております。これは何 かといいますと、この先進医療の技術自体は既に御承認をいただいているものでございま す。今回これをお示ししております理由は、一番最後からおめくりいただきまして、ペー ジでいきますと一番最後から２枚目、３枚目のポンチ絵をごらんいただきたいと、１２、 １３です、すみません。ページでいきますと、１２ページ、１３ページのポンチ絵を見て いただきたいと思います。今回の技術の一つの例でございますが、例えばこの遺伝子検査 のような例の場合、まず１２ページの例でいきますと、ある技術Ｐというものがあります。 従来ですと１施設完結型ということを想定しておりますが、技術によりましては、例えば このＡ大学病院というので既に承認がなされ、技術が実施できているというケースがあり ます。この場合に、Ｂという施設がこの技術の検査自体はやらないのだけれども、その前 後、委託をいたしまして、連携をいたしまして、トータルで技術を実施していくというこ とが可能であるというケースについてどう考えるかということでございます。それにつき ましては、Ａの技術は既にお認めいただいておるということでございますので、一定の施 設要件は満たしたという前提で、受託につきましてはＢ施設、Ｂ機関の今回申請を一定の 審査をいたしまして適否を判断し、この施設要件を定めようというものでございます。 　その下のポンチ絵が、具体的にではそのようなケースの場合、どういった手続を想定し ているのかということでございます。１３ページのポンチ絵の上半分に書いてございます が、Ａ施設、先進医療技術Ｐというものを既に実施し、施設の要件を満たしているという ことが大前提になりますが、受託ができるという場合には、今回Ｂ病院が一定の手続を経 て、先進医療Ｐの外部委託を認めるということをどう考えるのかということでございまし て、今回、先進医療専門家会議で議論いただきまして、こういった要件、こういったこと について認めたらどうか、こういう内容でございます。 　それでは、最初の資料、今の資料の技術のところに戻っていただきますけれども、６ペ ージでございます。この６ページの技術、繰り返しになりますが、このHDRA法またはCD- DST法による抗悪性腫瘍感受性試験、これにつきまして、既にお認めいただいておりまし て、今回、外部委託をすることで、この技術をさらに活用ができるということを考えてい こうということでございます。 　おめくりいただきまして、別紙２、それから７ページの別紙２にその技術の概要がござ います。詳細は省略をさせていただきますが、７ページの技術の先進性というところに書 いてございますけれども、この技術は抗がん剤の薬剤感受性というものを検査することで、 より適切な抗がん剤の投与を行おうとする技術でございます。既にお認めをいただいてお ります。 　そこで、おめくりをいただきまして、８ページでございますが、今回、共同実施により 先進医療を実施することの適格性というものについてどう考えるのかということを御議論 いただきましてこのようにまとめられております。結論といたしましては、総合判定、適 でございますけれども、ポイントがやはり２点ございまして、まず先ほど申し上げました、 既に実施をされておりまして、既に認められている施設との連携が前提となるというのが １点目、それから、真ん中辺にございました社会的妥当性のところでは、倫理的問題等が あるということでございます。これは具体的に何かと申し上げますと、総評のところに書 いてございますが、実はこの技術、前提となります施設の連携に際しまして、検体を運搬 することが必要になりますが、冷蔵保存等のさまざまな配慮が必要になります。適切な冷 蔵保存をいたしませんと、当然、結果に大きな影響を及ぼしますので、そういった冷蔵保 存が適切にできるということがまず第１点でございまして、さらに、そういった運搬に伴 うさまざまな結果の影響については、適切に患者さん等に御説明いただく必要がございま すので、運搬が適切になされない場合というリスクがございますから、そういったことの 結果の影響に与える可能性が否定できないんだということを、個人情報保護の観点も含め まして、適切な倫理的な配慮がなされることが必要だということが指摘をなされておりま す。 　残りをざっと御説明しますが、９ページと１０ページに、この共同実施をする場合の施 設の要件をどう考えるのかということを議論いただきました結論でございます。共同実施 をすることで、実質的にその技術のさらに普及が図られるという側面で、例えば９ページ をごらんいただきたいと思いますが、９ページのところで網がかかっているところがもと もとの技術との相違点でございます。既に実施をされておりますので、基本的には簡素化 をされる、より普及しやすいという側面と、それから先ほど御説明しましたように、連携 をすることでさらにより適切な評価、適切な施設条件を課すという意味で、施設の要件を 強化するという側面がございまして、施設の要件を強化している側面につきましては、こ の９ページの先ほど御説明をしました倫理委員会による審査の体制、それから検体の取り 扱い、冷蔵保存等の取り扱い、これについては当然のことながら、より強化がなされてい る。上半分のさまざまな網をかけております部分ですが、例えば技術の経験年数でござい ますとか症例数につきましては不要、こういった取り扱いになっておるということでござ います。 　おめくりいただきまして、１０ページは御参考までにお示しをしておりますが、もとも との技術の施設の要件で、相違点は網かけでお示しをしているものでございます。以上が 今回御報告をさせていただく技術２点でございます。 　事務局からは以上でございます。 　 ○遠藤会長 　ありがとうございました。 　ただいま御説明がありました２件でありますけれども、これを保険外併用療法として認 めるということについて、何がしかの御意見があるかどうかということで、御意見を賜り たいと思います。 　安達委員、どうぞ。 ○安達委員 　認める、認めないの議論ではございませんが、１番目のレティノブラストーマの遺伝子 検査、これの２ページをめくって概略の(2)のところ、保因者診断ということで、下の３行 ほどですか。当該血縁者は遺伝性網膜芽細胞腫の「保因者」であると診断される。つまり、 発症者と同じ遺伝子を有しているということで、そう診断されるわけでございます。その 診断された後、保因者に対しては、眼底検査等を頻回に実施し、早期発見に努める。これ は当然、医療的にはやらなければいけないのですが、予防的診療というのは今まで保険診 療適用にならないのですけれども、これを認めた後の眼底検査等と発症するまでの間とい うのは、どういうふうに取り扱っていくことになるのでしょうか。 ○遠藤会長 　それでは、今の御質問よろしいですね。その後の検査については、保険適用上の扱いは どうなるのかということであります。 　事務局、お願いします。 ○事務局（迫井医療課企画官） 　個々のケースに応じまして、もちろん異なるのは大前提でございますが、基本的にこう いった形でお認めしておりますので、保険適用することを原則というふうに取り扱ってき ておるということでございます。 ○遠藤会長 　保険適用が原則だということです。 　安達委員、どうぞ。 ○安達委員 　１つだけ確認させてください。そうしますと、この眼底検査を担当した医療機関はレセ プトを提出することになりますが、そのレセプトの病名欄というのは、遺伝性網膜芽細胞 腫保因者と、そういうことでよろしいということでございますか。 ○遠藤会長 　非常に重要なポイントですね。いかがでしょうか。 ○事務局（迫井医療課企画官） 　実際の書きぶりについては少し整理が必要かもしれませんが、基本的にはそういう記載 でもって保険適用を御判断いただくということになろうと思います。 ○安達委員 　それは厚労省として審査機構にも、あるいは担当するであろう医療機関にも、適切に行 き渡るように公表はしていただけると理解してよろしいでしょうか。 ○遠藤会長 　事務局、どうぞ。 ○事務局（迫井医療課企画官） 　今回のですから先進医療は、そういったフォローアップの部分も含めて、保険適用がな されるということでございます。 ○遠藤会長 　そうすると、フォローアップのところも保険適用になると。今の質問はよろしいわけで すか、レセプトの診断名も今のようなもので。 　事務局、どうぞ。 ○事務局（迫井医療課企画官） 　よろしいですか。実際の問題といたしましては、この方は、この保険医療機関、この実 際に認められた施設での受診が恐らく前提になると思いますので、実際の問題としては余 り大きな問題にはならないと思われますけれども、いずれにいたしましても、これは保険 適用がなされるということでございます。 ○遠藤会長 　安達委員、よろしいですか、今の事務局のお答えで。 ○安達委員 　ありがとうございます。それでいいんだと思うのですけれども、細胞腫の保因者という レセプト病名を出すということのいわゆるプライバシー上の問題というのは配慮は要らな いんですか。 ○遠藤会長 　嘉山委員、どうぞ。 ○嘉山委員 　大学ではこういうのはしょっちゅうあることで、ただ普通の病名のプライバシーの重さ と遺伝子の扱いは全然違います。これは我々の医学界のほうでも違う扱いにしているので、 病名をどうつけるかというのは、今、安達先生がおっしゃった問題は非常に大きな問題で すので、どういうレセプトの名前をつければいいのか。レセプトにつけてしまうと、幾ら 医療関係者とはいっても、かなりランクが上になっちゃうんです、プライバシー保護とい う意味では。ですから、そこのところは考慮していただかないと、単にこの病名をぽんと つければ、あとは医療費は保険で認めるよということには単純にはならないと思います。 ○遠藤会長 　了解いたしました。 　事務局、今のお二方の御意見を踏まえて何かありますか。どうぞ。 ○事務局（迫井医療課企画官） 　少し私の説明が分かりにくかった部分がございますので、改めましてもう一度。 　今回、これはですから通常のレセプトが発生するのではなくて、先進医療の中での取り 扱いになりますということでございます。次回、改めてもう一度整理をさせていただきた いと思っております。 　 ○遠藤会長 　そうですね。次回、もう一度整理をしたものを説明していただくという形にしたいと思 います。重要な御指摘ありがとうございました。 　その他、何か御質問、御意見ございますか。 　住友専門委員、どうぞ。 ○住友専門委員 　住友です。この感受性試験でございます。委託側の医療機関の診療科に、病院では歯科 口腔外科が入っていると思うのですが。そして、口腔外科専門医もございます。ここの中 になぜ歯科口腔外科が入っていないか、ちょっとお尋ねしたいと思っております。 ○遠藤会長 　これは先進医療専門家会議の議論ということになりますので、直接は所管でないかもし れませんが、今のようなことで、お答えできる範囲でお答えいただきたいと思います。 ○事務局（迫井医療課企画官） 　これは、９ページと１０ページをあわせて見ていただければと思いますが、今回の診療 科の部分につきましては、基本的に議論をいたしておりません。ですから、今御指摘のよ うなことは、今後、先進医療専門家会議にフィードバックをさせていただいて、必要な議 論をさせていただきたいと思っております。 ○遠藤会長 　そのような議論があったということを専門家会議にフィードバックをしてください。よ ろしいでしょうか。それでよろしいですか。 ○住友専門委員 　よろしくお願いします。 ○遠藤会長 　ほかにございますか。よろしゅうございますか。 　それでは、ただいま御説明がありました２つの技術につきましては、保険給付との併用 を認めることについて、中医協として特段の意見はないということにさせていただきたい と思います。ありがとうございます。 　続きまして、「薬価調査及び特定保険医療材料価格調査の実施について」を議題といた します。 　事務局から資料が出されておりますので、説明をお願いいたします。 ○事務局（木下経済課長） 　経済課長でございます。中医協の総−３の資料でございます。その後に参考が３枚ほど ついておりますけれども、２１年度の医薬品価格調査、いわゆる薬価本調査及び特定保険 医療材料価格調査の実施についてでございます。 　総−３の次のページに、今年の６月１０日に中医協の総会におきまして、調査の方法に つきましては御了解をいただきまして、２枚ほど薬価の本調査と、それから特定保険医療 材料調査についてのものが出ておりますけれども、その６月の資料をごらんいただきます と、調査の客体数等々が出ております。例えば薬価本調査で見ますと、客体数が販売サイ ド、３でございますけれども、卸が４，０００客体、ほぼすべての卸でございます。それ から、購入サイドにつきましては、それぞれの抽出率によりまして、１０分の１、１００ 分の１、３０分の１というふうになっております。 　それから、その次のページには特定保険医療材料でございまして、３にございますが、 販売サイド調査は客体が５，９００客体で、これは卸すべてでございます。そのほか、購 入サイドでそれぞれの抽出率によりまして以上のようなことになっております。こういう 調査方法につきまして６月に御了解をいただきまして、戻っていただきまして、総−３の 資料で、薬価本調査につきましては９月の取引分を対象として調査を実施するということ にしております。今ちょうど分析、集計作業をしております。 　それから、特定保険医療材料価格調査につきましては、今年の５月から９月取引分、薬 剤と違いまして、若干、月によってばらつきがございますので、期間を複数とっておりま す。ただし、ダイアライザー、フィルム、歯科材料、保険薬局調査につきましては、比較 的出る数量がそれぞれ多いということもありまして、９月の取引分のみを対象として、今 集計作業をやっているところでございます。 　以上でございます。 ○遠藤会長 　ありがとうございます。 　御説明ありましたように、この２つの調査の詳細については既にもう承認をされていて、 明らかにされていなかったのは、何月分を調査するかということだけだったわけでありま すけれども、それがこのような９月と５月から９月の間ということで調査がされていると いうことの、あと現在の進み方、状況についての御報告ということであります。言うまで もなく、この薬価調査と特定保険医療材料の価格調査によって、価格の改定のときの基礎 資料になるということであります。 　何かただいまの説明について御質問ございますでしょうか。よろしゅうございますか。 　それでは、本件に係る質疑はこのあたりにしたいと思います。 　それでは、次に医療経済実態調査について御相談をひとつしたいと思います。これから 医療経済実態調査の結果報告をしていただくわけなのですけれども、これまでの段取りで 申しますと、医療経済実態調査につきましては、調査の設計や調査結果については、まず 調査小委員会で議論していただいて、その後、総会で御議論いただくというようなプロセ スを踏んでおりました。しかし、総会には調査小委、すべての委員の方が所属しておりま すし、また先ほど申し上げましたように、今回は特に審議をより効率的に進めることが求 められますので、今回は調査結果の報告・審議につきまして、調査小委を開かずに、直接 この総会で行うこととしたいと思います。従来からの段取りとちょっと違いますので、一 応お諮りしたいと思いますけれども、そのようなやり方でよろしゅうございますか。 　ありがとうございます。それでは、資料を提出されておりますので、事務局から説明を お願いしたいと思います。 ○事務局（渡辺保険医療企画調査室長） 　保険医療企画調査室長でございます。 　それでは、私のほうからこの医療経済実態調査につきまして、医療経済実態調査は大き く医療機関等調査と、それから保険者調査という構成になっておりますが、まずは私のほ うから医療機関等調査について御説明申し上げ、その後、調査課のほうから保険者調査を 御説明させていただくという形にしたいと思っております。 　お手元の資料でございますが、ただいま経済課長から御説明を申し上げました価格調査 関係の３枚紙の下に、左肩に（参考資料）第１７回医療経済実態調査（医療機関等調査） と書いてあります１枚紙が入っているかと思います。 　初めに結果報告を申し上げます前に、前回調査から今回かなり調査設計を変えたところ がございますので、主な変更点につきまして御説明申し上げたいと思います。 　まず１点目でございますが、従来、この医療経済実態調査の医療機関等調査につきまし ては、改定年の前年の６月の「単月データ」というのをとってございましたが、今回はこ の単月データに加えまして、直近事業年度の「年間データ」というものを調査しておりま す。 　それから、２点目でございますが、集計区分に関しまして、病院につきましては、病院 全体のデータを集めた集計２と、それから集計１といたしまして、従来は介護収益が全く ない病院というものだけを集めた集計１をとっておりましたが、この「介護収益がない病 院」という区分では、なかなかサンプルが非常に少なくなってきたということもありまし て、今回の調査では、病院の集計１につきましては、「介護収益の割合が２％未満の病 院」ということで集計をしております。それから、一般診療所につきましては、歯科診療 所、それから保険薬局と同様に全体の対象をとった集計２のみの集計としております。 　それから、３点目でございますが、一般診療所と歯科診療所の設立主体別の集計区分で ございますが、従来は「個人」それから「医療法人・その他」という２区分でございまし たが、今回はここから「医療法人」を独立させまして、「個人」「医療法人」「その他」 という３区分で集計をしております。 　それから、４点目でございますが、一般診療所の集計区分の中で、従来「有床診」「無 床診」という区分をしておりましたが、より実態に合わせるという観点から、入院収益が あるものとないものという区分で集計をしております。 　それから、５点目でございますが、保険薬局につきまして、後発品の割合で経営収支に 違いがあるかどうかという集計を行っておりますが、この後発品割合の算出方法につきま して、従来は処方せん枚数ベースでやっておりましたものを今回は数量割合ベースに変え たということでございます。 　その他、調査項目の名称変更あるいは新たに４点ほど新規追加集計項目をしております が、これにつきましては、結果の御報告の中で御説明させていただきたいと思います。 　それでは、結果の報告でございますが、お手元にこの白表紙の少し分厚い第１７回医療 経済実態調査（医療機関等調査）報告というものがございますが、まず表紙を１枚おめく りいただきまして、目次で全体の構成をざっとごらんいただきたいと思います。先ほど申 し上げましたように、今回は単月調査と年間データ調査という２つをとっております。全 体の結果報告としましては、まずこの「単月データ」につきまして、設立主体別に集計を しております。その後、そこにございますようなさまざまな機能別集計というもののデー タを載せております。そしてその後、直近の事業年度の「年間データ」を載せるという、 全体こういう構成になってございます。大部にわたりますので、ポイントを絞って御説明 申し上げたいと思います。 　１枚おめくりいただきまして、まず１ページでございます。調査の概要につきましては そこにありますとおりでございますが、今回の有効回答率でございますが、下の表の右か ら３つ目の欄に有効回答率というのがございますが、前回に比べますと若干落ちておりま すけれども、今回は「単月データ」と「年間データ」の双方がそろったものを有効回答と いう整理にしたこと、あるいは、集計作業を始める時期が少し早かったということもあり まして、そういった点を加味しますと、若干下がってはおりますけれども、ほぼ前回並み の回答が得られたということではないかと思っております。 　それでは、続きまして「単月データ」設立主体別にまず見てまいりたいと思います。お 手元の資料の１０ページをお開きいただきたいと思います。まず病院のデータでございま すけれども、これは病院につきましては、先ほど申しました介護収益が２％未満の集計１ というところを中心にごらんいただこうと思っております。これは設立主体別になってお りますが、まずこの表の見方でございますが、一番左のほうにローマ数字で幾つか並んで おりますが、医業収益、介護収益とあります。これがいわゆる医業、介護にかかわるいわ ゆる収入の部分でございます。ローマ数字のIIIのところ、これは医業・介護にかかるコ ストということで、このＩプラスIIマイナスIIIのところ、ローマ数字で言いますとIVの ところ、この損益差額というところがいわゆる収支に当たるところでございます。これに つきましては、そのローマ数字のIVの欄を右に見ていただきますと、それぞれ前回と今回 の金額、そして、この損益差額が収入全体に占める割合、これを構成比率と書いておりま すが、この比率が前回と比べてどう変化したかということを載せておりますので、この構 成比率を中心に、以下、ざっと見ていっていただければと思います。 　まず、医療法人立の一般病院でございますが、前回調査時１．４％に対しまして２．１ ％ということで改善をしております。その右でございますが、国立病院でございます。こ れも０．３％から２．１％ということで改善をしております。公立病院につきましては、 マイナスではございますが、前回に比べますとマイナス幅が縮まっているということでご ざいます。 　なお、今回新しい集計項目といたしまして、この左側の欄の一番下のローマ数字のIXと いうところでございますが、税引き後の総損益差額というもの、これを法人についてはと っております。これでごらんいただきますと、例えば医療法人と国立を比べていただきま すと、ローマ数字のIVの税引き後でごらんいただきますと、構成比率、医療法人は今回調 査では０．２％に対して、国立は２．０％というような状況になっております。 　それから、１１ページにつきましては、公的病院、社会保険関係法人、その他と載せて おりますが、この公的病院というのは日赤、済生会等でございまして、それぞれの収支に つきまして、このローマ数字のIVのところをごらんいただきますと、公的もマイナスでご ざいますが、マイナス幅は若干改善しております。社会保険病院はプラスでございますが、 損益比率は若干下がっております。 　それから、続きまして次の１２ページでございますけれども、設立主体別、今度は個人 立でございますけれども、この１２ページの真ん中あたりにございます。個人立につきま してはプラスでございますが、前回に比べますと６．２％から５．２％へということで、 幅が若干下がっている。以上が一般病院の関係でございます。 　それから、続きまして１４ページでございますけれども、精神科の病院でございます。 これは法人・その他と、それから個人という２区分になってございますけれども、まず法 人、これもローマ数字のIVのところを右にごらんいただければと思いますが、マイナス４． ７％が０．１％ということで改善しております。個人につきましても同様の傾向というこ とでございます。以上が病院の関係でございます。 　続きまして、一般診療所でございますが、資料の２４ページをお開きいただければと思 います。一般診療所につきましては、冒頭申しましたように、今回、個人、医療法人、そ の他という３区分で集計をしております。まず、２４ページは個人立の一般診療所でござ いまして、これを入院収益があるもの、ないもの、そして全体ということで見ております。 これもローマ数字のIVのところをごらんいただきますと、まず入院収益ありのところにつ きましては、前回より若干でございますが改善しております。それから、入院収益なしの ところは３５．１％が３０．７％ということで、構成比率自体は下がっております。それ から、全体は３２．２％から２９．６％ということで、若干の低下ということでございま す。 　続きまして、２５ページでございますけれども、医療法人立の一般診療所、これも同じ ような区分で分けております。入院収益ありのものにつきましては前回と同じ、それから 入院収益なしのほうは９．５％から３．４％ということで下がっております。全体は８． ８％から４．４％ということで、構成比率そのものは下がっているという状況でございま す。以上が一般診療所の関係でございます。 　２６ページにその他と載せておりますが、その他は非常にサンプル数が少ないというこ ともございまして、これは参考値ということで載せさせていただいております。 　それから、続きまして２８ページ、歯科診療所でございます。歯科診療所のほうも、同 じように個人、医療法人、その他という区分にしておりますが、サンプル数の多い個人と いうところでごらんいただきますと、前回３５．６％に対して３３．２％ということで若 干の低下、医療法人につきましても、１１．４％から９．３％ということで、若干低下し ております。 　それから、２９ページは保険薬局でございますけれども、保険薬局は個人、法人という 区分で集計しております。このローマ数字のIVのところでございますが、個人につきまし ては１２．３％から９．５％ということで若干の低下、法人につきましても６．８％から ４％ということで低下ということでございます。以上が設立主体別の大枠の傾向というこ とでございます。 　続きまして、３２ページからは病院機能別の損益ということでございます。これにつき ましては、主な項目に絞って御説明申し上げたいと思いますが、まず３２ページは特定機 能病院でございます。特定機能病院につきましては、前回マイナス９．８％に対して、今 回マイナス６．０％ということで、マイナスではございますが、マイナス幅は前回よりは 少し縮まっているということでございます。 　それから、少し飛びまして３４ページでございますけれども、ＤＰＣの対象病院でござ いますが、ＤＰＣ対象病院につきましては、前回マイナス１．３％に対して、今回マイナ ス５．２％となっております。ただ、ＤＰＣ対象病院につきましては、左下の施設数とい うところをごらんいただきますと、前回２７に対して今回６７ということで、かなり施設 数がふえているというところもございまして、ちょっとＤＰＣ病院の場合は、前回とこの 比較が単純にできるかどうかという議論はあろうかと思いますが、結果としては今申し上 げたとおりでございます。 　それから、続きまして３５ページでございますが、小児の関係の病院の収支でございま す。まず、こども病院につきましては、一番右の全体というところをごらんいただければ と思いますが、前回マイナス３１．３％に対して今回マイナス１０．１％ということで、 前回の診療報酬改定で小児関係はかなりいろいろな改善を図ったということで、マイナス ではございますけれども、マイナス幅はかなり大幅に縮小しているという結果が見てとれ るかと思います。 　同じように小児の関係でございますが、少し飛びまして、３８ページをごらんいただけ ればと思います。これは小児入院医療管理料という手厚い態勢を評価する、この入院料を 取っている病院でございますけれども、これにつきましてもマイナスではございますが、 マイナス幅はマイナス７．２％からマイナス４．５％ということで、少し縮まっていると いうことでございます。 　それから、少し飛びますが、４１ページをごらんいただければと思います。この４１ペ ージは今回新たに集計をした項目でございまして、病院の年間の緊急入院患者数別に経営 状況というものを見たものでございまして、緊急入院患者数が２００名未満のところと２ ００名以上のところという区分で見ております。この構成比率のところでごらんいただき ますと、２００名未満のところがマイナス０．０％ということで、限りなくゼロに近いマ イナスということでございますが、これに対しまして、２００名以上のところはマイナス ５．７％ということで、未満のところと比べますと、収支状況は悪くなっているというと ころでございます。 　それから、続きまして次の４２ページ、４３ページのところでございますが、これは一 般病棟の入院基本料別に損益を見たものでございます。これは、それぞれの入院基本料に よってかなりばらつきがございまして、まず７対１でごらんいただきますと、前回マイナ ス３．０％に対してマイナス４．１％ということで、若干マイナス幅が拡大しております。 それから、今回新たに集計いたしました準７対１につきましては、実はサンプルが１施設 しかとれなかったということで、これは参考数値程度ということでございます。それから、 その隣の１０対１は、これは前回の改定で少し引き上げを図ったものですが、マイナスで はございますが、マイナス幅が縮まっております。それから、１３対１はマイナス０．０ ％がマイナス６．１％ということで、マイナス幅は拡大しており、１５対１は逆に収益が 改善しているという、こんな状況でございます。 　もう一つ、すみません。失礼いたしました。４７ページでございますが、４７ページは 病床規模別に見たものでございます。これにつきましては、この４７ページから４８ペー ジにかけて、病床規模の小さいところから順に並んでおりますが、これをローマ数字のIV のところをずっとごらんいただきますと、やはり病床規模の小さいところは、かなり収支 が悪化しているというところですが、２００床を超えたあたりで若干マイナス幅が縮まっ ている。次の４８ページをごらんいただきますと、３００床を超え、５００床を超えると いうところで、マイナス幅の縮小度合いが高まっているということが見てとれるかと思い ます。 　それから、５１ページでございますが、これは今回新しく集計したもので、これは前回 の１９年６月分につきましても再集計をして比較できるようにしておりますが、従来、こ の実調につきましては、定点の調査ではありませんので、毎回サンプル数が変わり、病床 数も変わるということで、病院については１００床当たりの損益ということで見てはどう かということが調査小委でも御議論がありました。この結果が５１ページからでございま すが、数字はもう読み上げませんが、全体の傾向としては、先ほど前半のところで設立主 体別に見ていただいたものとほぼ傾向としては同じということでございます。 　続きまして、５５ページからが一般診療所の主たる診療科別の損益ということでござい ますが、これは設立主体別、入院収益あり、なしで細かく分かれておりますが、どうして も診療科別はサンプル数が少なくなってしまうということもありまして、全体のグランド トータルでございます７７ページのところでごらんいただければというふうに思っており ます。 　７７ページのところ、それぞれ、これは一般診療所の全体でございますけれども、ごら んいただきますように、内科１０．１％、小児科５．６％、それからサンプルの多いとこ ろで申しますと、整形外科２０．５％、一番右の眼科２０．２％、それからページをおめ くりいただきまして７８ページ、皮膚科２４．０％というような状況になっております。 　それから、続きまして７９ページでございますが、これは院外処方のある、なし、また 院外処方ありの場合の処方率の高低によって収益にどのような影響があるかというものを 見たものでございますが、まず７９ページは一般病院の全体でございます。院外処方なし、 ありというのを見ていただきますと、院外処方ありのほうは、若干マイナス幅が縮まって おります。院外処方率で比べますと、高いところの区分のほうがマイナス幅は少し小さい ということが見てとれるかと思います。 　それから、同じような傾向は次の８１ページの一般診療所についても言えまして、院外 処方ありというところの院外処方率の低い１０％未満のところと８０％以上のところを比 べますと、８０％以上のところが若干ではございますが高いということになっております。 　それから、８２ページは歯科診療所でございますが、これも同様でありまして、例えば 右の院外処方ありのところのパーセントでごらんいただきますと、院外処方率の高いとこ ろのほうが収益率、少しですが、高くなっているということでございます。 　それから、次の８３ページからが、これは保険薬局の後発品の調剤割合の別によって損 益状況がどう変わるかということでございまして、冒頭申しましたように、前回までこの 割合は処方せんベースで見ておりましたが、今回は数量ベースで見ております。これにつ きましては、８５ページの全体というところで、個人、法人を含めた全体でごらんいただ きますと、ローマ数字のIVの損益差額というところでございますが、実はこれはごらんい ただきますとおり、必ずしも調剤割合によって何か明確な相関が出るということは、今回 のデータからは出てきておりません。これにつきましては、今回、処方せんベースから数 量ベースに変えたということもあって、若干、現場で混乱もあったのかもしれませんが、 結果としては余り相関は出てこなかったということでございます。 　同じようなことが９０ページ、９１ページで、これは後発品の備蓄割合で見てございま すが、これは前回も調査しておりますが、これにつきましても、備蓄割合の高低と損益の 高低というところに必ずしも明確な相関というところは、調査結果としては出ておりませ ん。 　それから、続きまして９２ページからは職員別の給与ということでございます。まず９ ２ページ、９３ページは一般病院でございますけれども、サンプル数の多いところで、ま ず左の国公立のところでございますが、これは前回データと比較いたしまして、病院長、 医師、歯科医師、薬剤師、看護職員といったそれぞれの職種につきまして、金額の……。 　ちょっと一たんここで。 　 ○遠藤会長 　非常におもしろいところに入ったところでありますけれども、山井政務官がおいでいた だきましたので、一言ごあいさつをお願いできればと思います。よろしくお願いします。 ○山井政務官 　政策会議に出ておりまして、遅参して申しわけございません。またしばらくしたら抜け させていただきますが、大変大切な議論の最中、貴重な時間をいただいて申しわけござい ません。とにかく一言、今回新たに委員にお引き受けいただいた方もございますので、お 礼とお願いを申し上げたいと思って来させていただきました。先ほど足立政務官からもも しかしたらごあいさつがあったのかと思いますが、このたび新たに委員にお引き受けいた だいた方々には心より御礼を申し上げます。また、今までから引き続き委員をしてくださ います方々にも、心より今までの御指導を御礼申し上げますとともに、今後のことをお願 い申し上げたいと思います。 　このたび長妻大臣は、診療報酬を引き上げていきたい、そしてまさに今までから続いて きた医療崩壊の切実な状況を何としても立て直したい、そのような並々ならぬ思いと期待 をこの中医協、そしてこの診療報酬の改定の件について持っておられます。もちろん、こ の厳しい厳しい財政の中で、この課題は非常に前途多難ではありますけれども、やはり今 回の鳩山政権の大きなテーマは、命を大切にする政治、そしてコンクリートから人へとい うことが、まさに国民の審判を受けて、一言で言えば、コンクリートから人へ、命を大切 にする政治というのは、まさに医療にもっと資源を配分すべきだ。社会保障立国論という 言葉もありますけれども、人の命を守る仕事を、やはり現場をもっと支え、そして、もち ろん提供側だけではなく、患者の方々の視点もしっかり踏まえ、同時に、やはりそれを一 つの産業としてもとらえていく、そのような鳩山政権の大きな柱が医療であると思います。 そしてまた、この医療崩壊、医療再生というものに関してしっかり取り組むことができる のかどうか、これこそが鳩山政権の最大の課題の一つだというふうに思っております。そ の意味では、この中医協の御参集いただいております先生方に日本の医療の未来がかかっ ていると言っても過言ではございません。長妻大臣はじめ、厚生労働省の政務三役も、ま だまだふなれな点、試行錯誤等ございますが、ぜひとも御指導をいただき、ともにこの中 医協の場から日本の医療の再生というものに対して取り組ませていただきたいと思ってお ります。 　大変重要な会議の中、議論を中断してお時間をいただきましたこと、心より御礼申し上 げますし、これからどうかよろしく御指導をいただきたいと思います。まことにありがと うございます。 ○遠藤会長 　山井政務官、ありがとうございます。 　それでは、引き続きまして、ちょうど１人平均月給というところから開始したいと思い ますので、よろしくお願いします。 ○事務局（渡辺保険医療企画調査室長） 　それでは、お手元の資料９２ページをもう一度ごらんいただければと思います。これに つきましては、１人平均の平均給料月額と、それから賞与を１２分の１をしたものを足し た(1)プラス(2)というところの変化ということで見ております。９２ページ、サンプル数の 多い国公立でごらんいただきますと、ごらんのとおり、金額の伸び率としては、かなりプ ラスのほうに伸びているというところが見てとれるかと思います。 　それから、一般病院では一番サンプル数の多い９３ページの医療法人でごらんいただき ますと、今回調査の結果といたしましては、病院長が２６２万６，９７５円、医師が１２ ８万７，８１５円、歯科医師が９７万９，５２４円、薬剤師が４０万４，１８５円、看護 職員が３８万１，３８１円というような結果になっております。 　それから、続きまして診療所のほうでございますが、こちらにつきましてはお手元の資 料の９７ページの全体のところでごらんいただければと思います。この全体と申しますの は、入院収益ある、なしを両方加えた全体という意味でございますが、まず個人立の一般 診療所でございますが、２１年６月、今回調査のところでございますが、一般診療所の勤 務医でございますけれども、ここは１０６万５，７７９円、それから薬剤師は５８万５， ５５０円、それから看護職員につきましては２７万８，８５７円というような結果になっ ております。 　それから、お隣の医療法人、これが今回新しく区分として出てまいったものでございま すが、これでごらんいただきますと、院長が２１０万８，５３０円、医師が１１６万３１ ５円、それから薬剤師が６０万６，４３８円、看護職員が３２万２，４３１円というよう な結果になっております。 　それから、歯科診療所のほうが次の９８ページでございますけれども、これも個人、医 療法人というふうに載せておりますけれども、個人でごらんいただきますと、歯科医師５ ５万９，６５６円、それから医療法人でごらんいただきますと、院長が１１６万１，７２ ８円、歯科医師が５７万１，７３２円というような結果になっておるというところでござ います。 　以上が単月データの重立ったところでございますが、続きまして、年間データについて ごらんいただきたいと思います。少し飛びますが、１３６ページをごらんいただければと 思います。この年間データにつきましては、今回新しく集計をしたということで、前回デ ータとの比較ということはできませんが、むしろ、今回この年間データにつきましては、 先ほど来ごらんいただきました単月データと比較して、どれくらいぶれがあるのかという あたりの参考値として使えるのではないかと思っております。その意味では、この１３６ ページでございますが、まず医療法人立の一般病院でございますが、このローマ数字のIV のところの損益差額の構成比率でごらんいただきますと、年間データでは１．４％となっ ておりますが、先ほどごらんいただいた単月データでは、この数字は２．１％というふう になっております。それから、同じく少しサンプル数の多い公立病院でごらんいただきま すと、この年間データではマイナス１３．７％でございますが、単月データではマイナス １５．５％というふうになっております。 　それから、１３８ページをおめくりいただきたいと思いますが、精神科病院につきまし ては、法人・その他は年間データでは０．１％となっておりますが、これは単月データで も同じく０．１％でございました。 　それから、続きまして診療所でございますが、１４３ページを少し飛びますがごらんい ただければと思います。１４３ページは個人立の一般診療所の年間データに基づく収支で ございますが、一番右端の全体というところ、入院収益あり、なしを加えた全体をごらん いただきますと、年間データの収支率は２９．８％でございますが、これは先ほどごらん いただいた単月データでは２９．６％でございました。 　それから、次の１４４ページでございますが、医療法人立の一般診療所は、今回の年間 データでは４．７％、一番右の全体というところでございますが、単月データでは、これ は４．４％でございました。 　それから、少し飛びまして１４７ページ、歯科診療所でございますけれども、歯科診療 所のところにつきましては、個人、医療法人というところで、個人につきましては３１． ８％となっておりますが、単月データでは３３．２％、医療法人は７．１％ですが、これ は単月データでは９．３％でございます。 　それから、１４８ページでございますが、保険薬局につきましては、サンプル数の多い 法人でごらんいただきますと、損益差額、年間データでは６．１％でございますが、単月 データでは４．０％でございました。このように、今回の調査を見る限りでは、年間デー タと単月データ、それほど収支差率のところで大きなぶれはないというところが見てとれ るかと思います。 　なお、この年間データに関連しまして、今回こういったデータとあわせて、それぞれの 直近の事業年度の年度分布がどうなっているかというのをあわせてデータとしてとってお ります。これにつきましては、少し飛びますが、１６３ページをごらんいただければと思 います。事業年（度）の分布というところで、まず１６３ページは、これは一般病院でご ざいますが、病院の場合は、ごらんいただきますとおり、ほとんどが４月、３月という事 業年（度）のサイクルで動いているということが見てとれるかと思います。 　一方、診療所につきましては、次の１６４ページでございますが、これは医療法人立、 それからその他の一般診療所でございますが、ごらんいただきますとおり、かなり事業年 （度）にはばらつきがあるというところが見てとれるかと思います。同じような傾向は、 歯科診療所、それから、その次の１６６ページの保険薬局についても同様でございまして、 改定のかなり直接的といいますか、シャープな影響を見るという観点では、事業年（度） 年間データですと、ややそれ以外の改定前のデータも入ってしまっている場合が多いとい うことが見てとれると思いますが、一方で年間データの場合は、単月データ特有のぶれと いうものが多少解消できるということで、それぞれ一長一短ということもあろうかと思い ますが、ここら辺はまた次の調査に向けて調査小委で御議論いただくことかと思います。 　以上、長くなりましたが、医療機関調査につきましては以上でございます。 　続きまして、保険者調査につきまして調査課から報告させていただきます。 　 ○事務局（真鍋数理企画官） 　数理企画官でございます。総会の最後の資料の第１７回医療経済実態調査（保険者調 査）報告につきまして報告申し上げます。 　１ページおめくりいただきまして、まず１ページ目の１番の平成２０年度決算状況とい うことでございます。これは各保険者の収支状況を見ているものでございます。１つ留意 点ですが、速報と書いてありますように、今の時点では確定していない保険者がたくさん ございますので、そういう意味で速報であって、数値は変わり得るという前提で見ていた だければと思います。 　まず、表頭でございますが、各保険者を大くくりにして載せておりますけれども、まず 健保の一番左側の協会、これは全国健康保険協会、設立は平成２０年１０月ですけれども、 ９月まで政府管掌健康保険であったものですから、その半年分を足したもの、通算したも ので１年分を計上しております。それから、右から２列目の後期高齢者医療、これは２０ 年４月から後期高齢者医療制度が始まりましたので、保険者という形でここに出てきてい るということでございます。 　表側につきましては、制度改正等ありましたので、それに対応して交付金等、支援金、 納付金というのがあります。 　結果でございますが、（１）の上の表の下から３行目を見ていただきますと、これが総 収支差ということで、各保険者の収支状況ということでございますが、まず全国健康保険 協会については２，１５１億円の赤字、健康保険組合全体として１，９６３億円の赤字、 船員保険が２１億円の黒字、それから国共済１２７億円の赤字、地共済６１３億円の赤字、 私学共済が１００億円の黒字、それから国保にいきまして、市町村国保が４５６億円の黒 字、国保組合が２０９億円の黒字、それから後期高齢者医療制度が１，４１６億円の黒字 ということでございます。ただ、この収支といいますのは、保険料をどう設定するかとい うことも大きな要素でございまして、特に後期高齢者医療制度につきましては、もともと 財政運営を２年でやりますということになっていまして、保険料を設定するときに、２０ 年度、２１年度を見越して設定しているということもございまして、こういう結果になっ たものでございます。 　あと、（２）のほうが積立金等の状況ということですけれども、協会が１，５３９億円、 それから組合が４兆８，０００億円強、国共済、地共済、私学が１，５００億円強、４， ０００億円弱、７００億円ぐらいということでございます。全般に、やはり環境も厳しい 中で、赤字の体質で、積立金も減っているという状況でございます。 　それから、２ページ目でございますが、２ページ目は健康保険組合と共済組合につきま して、保有している土地でありますとか直営保養所、保健会館等について調査をした結果 でございます。これは各組合に御協力いただきまして、回収率は１００％です。 　３ページで前回との比較ということを載せておりますので、３ページをごらんいただけ ればと思います。基本的には、やはり土地にしましても各施設につきましても、整理合理 化をしているという中で、非常に減っています。１つだけリマークをさせていただきます と、そういった意味で、（１）の上の表の（注）に書いてありますように、例えば土地所 有組合の数なのですが、健康保険組合は前回は５６０組合持っていたのが、今は整理して いて５１０組合になっているということでございますが、共済組合は前回２０組合が２２ 組合というふうに増えているというふうに見えるわけでございますが、これは２つの政令 市が従来、健康保険組合をつくっておったのですが、それを解散して共済組合にいったと いうことで、入りくりがあったというだけのことでございまして、その結果、共済のほう でところどころふえていますけれども、これはそれの影響です。基本的には、やはりこう いう環境の中で整理合理化が進んでいて、非常に減ってきているという結果になっており ます。 　以上です。 ○遠藤会長 　ありがとうございました。ただいま２つの調査の結果が報告されました。 　冒頭ありましたように、今回の医療機関調査につきましては、分析をしやすいようにと いうことで、幾つかの修正が加えられていたということであります。これは今後の医療費 の配分を議論していく上でも、あるいは、改定率に対して中医協として意見具申をする上 でも非常に重要な資料であります。ただ、大変な膨大な量もございますものですから、ま た十分お読みいただきまして、それもベースに今後の議論をしていきたいと思いますが、 とりあえず、この調査報告を中医協として認めるかどうかということを決めたいので、ま ずは疑問点、疑問点を中心に何かあればお聞きしたいと思いますけれども、いかがでござ いましょうか。 　鈴木委員、どうぞ。 ○鈴木委員 　１０ページ目を見まして、医療法人の損益差額が２．１％ということですが、税引き後 はこれが０．２％と極端に下がりまして、ほとんど利益が出ていない。国立病院の２．０ ％よりも低いというのは非常に衝撃的だと思います。最も経営努力をしている医療法人、 病院でもこのような状況になっているということは非常に問題だと思いますし、一方で公 立病院の損益差額がマイナス１５．５％と全体としては若干の改善傾向がある中で、極め て悪いという状況が見えるのですが、これはどのような理由があると考えられているので しょうか。現時点で結構ですが、教えていただけますでしょうか。 ○遠藤会長 　これは調査結果なのですけれども、いかがですか。事務局はそれをお答えできますでし ょうか。 　じゃ、事務局、どうぞ。 ○事務局（渡辺保険医療企画調査室長） 　むしろ先生方から御意見をいただいたほうがいいかもしれませんが、こちらのほうの形 でごらんいただきますと、例えば給与比率の占める構成比率の割合というのが、例えば医 療法人でごらんいただきますと５３．７％に対して公立病院のほうは６０．５％というこ とで、もともと医療費は人件費の比率が高いところでございますけれども、公立病院など はここのコストのところという点から見ますと、人件費の比率が民間と比べますとかなり 高くなっているというところなども一つあるかと思いますが、むしろ先生方から御意見を いただいたほうがよろしいかと思います。 ○遠藤会長 　ありがとうございます。 　そういうことで、これはあくまでアンケート調査の結果でありますので、これからどう 読み解くかということは、今後の議論という形で出てくると思います。私が申し上げまし たのは、まずは、このような報告を中医協として認めてよろしいかどうかをまず固めたい と思ったわけですけれども、そのためにも、内容がよく分からないというところがあれば、 御質問をいただければと思います。 　勝村委員、どうぞ。 ○勝村委員 　認めるかどうかということについては、これだけの大変な資料をここまでまとめていた だいていますので、今回の議論に関しては、これをもとに議論するということでと思うの ですけれども、前回の経済実態調査の際にも、発言させていただきましたけれども、２つ できれば改善してほしいと思っていたことがありました。１つは、経済実態調査に当たっ ている医療機関のリストが、医師会とか薬剤師会、歯科医師会に渡っていた、というよう なことをやめてほしいということでしたが、それは今回からやめることになったというこ とで、それはよかったのですけれども、もう一つお願いしていたのが、回答率を上げてほ しいということでした。特にやはり今回も一般診療所では５０％を切っている回答率なの ですが、保険医療機関としてやっていただいている限り、非常に御苦労だとは思いますが、 これに当たったら、よほどの理由がない限り必ず回答をしてもらう。逆に回答ができない のであれば、回答できない理由を書いて提出してもらうぐらいを保険医療機関としての責 任としてやってもらえないものか、そういう意味ではアンケートの内容もできるだけ負担 のないようにしていくとか、いろんな工夫をして、何とか前回よりは回答率が結果として 上がるようにしたいというふうに回答していただいていたと思うのですけれども、にもか かわらず結局今回また回答率が上がっていないので、やはり約半分以下の回答してくれた 医療機関と、回答してくれなかった過半数の医療機関の実態に何らかの有意な差ができて しまっていないのかという、その点を、どれほどその違いが大きいかはもちろん分からな いですけれども、その２つをお願いしてきただけに、また回答率の改善に向けてその点は お願いしたいなということをこの場で発言させていただきます。 ○遠藤会長 　次回調査の御要求ということですね。ありがとうございます。 　どうぞ。 ○高橋委員 　この調査そのものは、これだけ御苦労をなさって立派なものをつくっていただいたとい うことで、まず感謝したいなと思っております。 　それから、もう一点お伺いをしておきたいのですが、以前の論議の中で、医療側から決 算報告書に基づいた実態調査を出したいというふうなことがあったやに記憶をしているの ですが、今後、決算報告に基づいた資料というのが出てくるのかどうか、その１点だけお 伺いをしておきたい。 ○遠藤会長 　決算報告書を使って、それについて事務局の御見解をお願いできますか。 ○事務局（渡辺保険医療企画調査室長） 　調査設計の段階で、この単月データのいろいろな限界とか問題点について御議論いただ く中で、今回は直近事業年度の年間データというものをあわせてとるという形で、決算書 そのものを添付いただくというのは、この調査の性格上、法律的にできないということで、 自記式ということになりましたけれども、年間データをとって、先ほど申しましたように、 単月データとの比較は、少なくとも今回の調査結果ではできるようなものになったという ことでございます。 ○遠藤会長 　ありがとうございます。 　たしかに法律上の問題で添付することはできないということだったと思います。 　ほかによろしゅうございますか。渡辺委員、どうぞ。 ○渡辺委員 　膨大な調査、御苦労さまでございました。 　前回の話の中で、先ほどの年間データにかかわるところで、今回初めて年間のデータも 出てきたということで、これを評価して、これを認めていきたいというふうに思います。 　詳細の検討は、会長がおっしゃるように、これからきちんとやらなければいけないとい うふうに思っております。 　それから、勝村委員のほうから回答率のお話がありましたけれども、ちなみに、歯科診 療所のほうでは６７％を超えておる回答です。かなりの、いっぱいいっぱいのところまで 回答しているだろうというような感じはしておることを申し上げたいと思います。 ○遠藤会長 　ありがとうございます。 　それでは、この報告について……、それでは、嘉山委員、どうぞ。 ○嘉山委員 　個人の年収とか、初めて私これを拝見したのですけれども、意味づけをちょっと教えて いただきたいのですけれども。要するに、個人、一般診療所だとか、病院の年収というの が出ていますよね、ここに。我々大学だと丸裸なので、収入が全部分かるのですけれども、 この個人病院の収入というのは、例えば休業補償ですとか、あと退職金の積み立てですと か、そういうのを引いてあるのかどうか。つまり、どういうことかというと、ここに出す 以上は、この数字を使って何らかの医療費の決定をする資料なわけですよね。そうですよ ね。そうなると、そういうことまで含めないと、この数字が実態をあらわしていないんじ ゃないかというふうに思います。 　それから、もう一つは、こういう表のつくり方ですと、あるよく週刊誌に載っているよ うな、今、はやっている業種が幾らもらっているというだけであって、生涯賃金という意 味のとは全く違うので、私も３２歳まで６年間の高等教育を受けたにもかかわらず、３２ 歳まで全く非常勤雇われでずっと働いておりまして、大体５万円で３２歳までいましたけ れども、そういうことを一切考慮しないで今後の医療のいろんなことを決めるというのは 非常に問題だと思いますので、そこまで出していただかないと意味がないんです。なぜか というと、議論の根拠にならないからです。ですから、今度出すときには、やはりそうい う注釈をつけるとかしないと、非常な誤解を生むんです。今や東洋経済なんかで出ていま すけれども、高校の先生のほうが、例えば我々の大学医学部の教授の給料よりも高いんで す。ですから、そういうことは一切社会は知っていませんけれども、これも誤解を生むよ うな、あるいは、先ほど政務官がおっしゃった実態とは違うような数字を挙げてしまうと、 後、現場が混乱しますので、会長、よろしくお願いいたします。 ○遠藤会長 　わかりました。今のお話、特に生涯賃金云々というところをどう扱うかというのはなか なか難しい問題もあるかと思いますけれども、まず事務局に対して確認したいのは、ここ の給料という中に何が入っているというところ、そこら辺を質問としてありましたので御 説明をお願いします。 ○事務局（渡辺保険医療企画調査室長） 　すみません。ちょっと説明が不足しておりましたが、まず給与費の内訳ということでご ざいますが、お手元の資料の２ページ、３ページ、それから４、５というところ、これが それぞれの費目の主な内訳ということでございまして、一般病院の場合、病院の場合です と例えば給与費のところをごらんいただきますと、もちろん給料、賞与は当然でございま すが、退職金とか法定福利費ということも含まれております。ただし、（注）でございま すように、個人立の病院におきましては、開設者の報酬に相当する部分は含まれていない ということでございます。同じことでございますけれども、隣の一般診療所のところでご ざいますけれども、３ページのローマ数字のIIIの１の給与費という内訳でございますが、 職員の給料、賞与、退職金、法定福利費ということでございますが、個人立の一般診療所 においては、開設者の報酬に相当する部分は含まれていないということでございます。 　それから、７ページでございますけれども、先ほど説明を飛ばしましたが、全体の留意 事項というところの２というところに、個人立の病院・一般診療所・歯科診療所・保険薬 局につきましては、先ほど申しましたように開設者の報酬は給与費には含まれていないと いうこと、それから、総損益差額あるいは（医業・介護）損益差額につきましては、開設 者の報酬となる部分以外に、建物、設備についての現存物の価値以上の改善を行う、いわ ば再投資を行うための内部資金に充てられることが考えられるという留意事項をつけてご ざいます。 　以上でございます。 ○遠藤会長 　ありがとうございます。 　そういう形のアンケートをとったという、そういう制約条件のもとです。 　安達委員、どうぞ。 ○安達委員 　私がするような質問を嘉山先生にしていただいた部分があって、大変ありがたいと思っ てはおりますけれども、ここは会長がおっしゃいますように、これをデータとして持ち帰 れ、議論はそれぞれの場所で後ほどしようということでございますので、私の立場として も、数字は数字で結果が出てきているわけでございますので、持ち帰らせていただきます。 　申し上げることは、これについて私はたくさんあると思いますので、実調そのものを改 定率幅の改定率の項目点数設定の議論のベースにしていいかどうかということからそもそ も始まりまして、それから個人医療機関等々が、マスコミの方がいつもお喜びなんでござ いますが、見かけ上の数字が非常に高いというようなことについては、一部、今、嘉山先 生も述べていただいた部分もございます。そういうことも含めて、それぞれの場でこの数 字をベースにした議論になるというときには意見を述べさせていただきたいと思いますの で、いただいていきたいと思います。 ○遠藤会長 　まさに今年度初めて出てきた数字でありますので、これをベースに今後議論をしていく ことになると思いますので、今日は見てすぐということにもいかないと思いますので、そ れなりに分析してください。 　安達委員、どうぞ。 ○安達委員 　すみません、もう一つちょっと御質問があるのですが、保険者調査のほうの１ページで す。一番右から２つ目の高齢者医療制度の経常収入の仕分け、これ実は私は京都でも広域 連合の委員会に出ておりまして、ちょっとびっくりしたのですけれども、これを見たら国 の仕分けがこうだから、各都道府県もこう仕分けするんだなということで分かりましたが、 何を申し上げているかといいますと、後期高齢者医療制度の財政運用というのは、受診者 が受診時に１割を負担、残りの９割が給付、９割給付の中身をどう財政分担するかという ことで、加入者が１割、健常組合からの支援金が４割、残り５割が公費、５割の公費の中 身が、国対都道府県対市町村が４対１対１でございます。この中で加入者の保険料という 項目が別立てでないんです。私、京都でお聞きしましたときは、それは市町村負担と合算 して入れておりますということだったような気がするのですけれども、そうではないので すか。一番上にある保険料というのは加入者の保険料、そういうことでよろしいのでしょ うか。 ○遠藤会長 　それでは、事務局、お願いします。 ○事務局（真鍋数理企画官） 　一番上に保険料とございますのが、まさしく加入者が納めている保険料のことでござい ます。ですから、給付費の１対５対４ということで、基本的には１割分を加入者に保険料 で御負担いただいていますけれども、そのことの収入がまさしくこの保険料という８，２ １３億円というものでございます。 ○安達委員 　ありがとうございます。 　すみません。私、ちょっと誤解した部分がございますが、広域連合によっては、この保 険料と、実際にこの保険料を集めているのは市町村負担ですので、これを一緒にして経常 収入に計上されるようなところがあるかと思いますので、御指導をいただいておいたほう がいいのではないかと思います。よろしくお願いいたします。 ○遠藤会長 　御要求ということでありますので、ひとつよろしくお願いいたします。 　事務局、どうぞ。失礼しました。今同時に２つ手が挙がったものですから、藤原委員、 どうぞ。 ○藤原専門委員 　全く素人でよく分かりませんが、国公私立を問わず、医師の確保や配置状況によりまし て、施設の医療経済の実態が相当違うと思うのですが、そういうものの因果関係が分かる ような、そういう調査はこの中に載っていないのですが、そういうものは何か別の資料と してあるのですか。 ○遠藤会長 　あくまでも医療経済実態調査でしか調査はとっておりませんが、ほかの調査があるかど うか、ここでは定かではありませんが、とりあえず、医療経済実態調査でとった中身で今 のようなことが分かるような分析は可能かどうか、あるいは既にあるものについてどこを 見ればよいのか、その辺について分かれば教えていただきたいということです。 ○事務局（渡辺保険医療企画調査室長） 　実は、前回までの調査では職員数というものをとっておりましたが、本報告で報告をし ておりましたが、実は今回、単月データと年間データを両方とるに当たりまして、かなり 項目数の見直しといいますか、両方違うデータをとりますので、もともとあったデータの かなり見直しを行いまして、今回につきましては職員数というものはとっておりませんの で、申しわけございませんが、今おっしゃられたようなことは今回の調査では分析できな いということでございます。 ○遠藤会長 　実は、調査の予算がもう決まっておりまして、その中でいろいろな議論が出てきたもの ですから、追加の調査をしたために、幾つかの項目を外したのです。その中で外れてしま ったということで、そういう意味では、あちらを立てれば、こちらが立たずというような 状態になるわけでありますけれども、御意見としては非常に重要な御意見ですので、今後 の調査に反映したいと思っております。 　何かそれに類する調査というのはありますか、もし何かあれば、あるかどうか分かりま せんが、あれば適当な段階で出していただくということですが、事務局、何かありますか。 ○事務局（渡辺保険医療企画調査室長） 　もちろん、医療機関の職員数等は医療施設等調査でとれることはとれるのですが、ただ、 この収支との相関ということになりますと、まさにこの対象となったところの職員数をと らなければいけないということになりますので。 ○遠藤会長 　なかなかほかの調査でも代替するものは考えづらいということですかね。 ○事務局（渡辺保険医療企画調査室長） 　ちょっと申しわけありません。 ○遠藤会長 　わかりました。貴重な御意見ありがとうございます。 　それでは、事務局、どうぞ。 ○事務局（総務課長） 　先ほど安達委員から若干お話があった件でありますけれども、後期高齢者医療制度とい うのは、保険料は市町村が徴収をいたしまして、それを納付金として広域連合に納めると いうことになっておりますので、広域連合の会計としては、収入として恐らく市町村の納 付金という形で計上されていて、それが保険料という名目になっていないということにな っているのではないか。広域連合の会計として見ると、納付金という形で収入が計上され ているのではないかと思います。 ○遠藤会長 　ありがとうございます。安達委員、よろしゅうございますか。 ○安達委員 　地方でそういうものを見ておりまして、今また早速、保険料を上げなければならないと いうふうな御議論が財政的にも出てくるところですので、できるだけそれは、分かりやす いように言えば、分けてやっていただくほうがいいじゃないかということを全国に御指導 いただければありがたいなということで申し上げました。 ○遠藤会長 　ありがとうございます。 　それでは、大体、御意見は出尽くしたかと思いますので、医療経済実態調査、これを中 医協として承認するということでよろしゅうございますか。 　ありがとうございます。したがいまして、今後はこのデータをベースにしながら議論も 展開していきたいというふうに思いますので、御協力のほどよろしくお願いします。 　どうぞ。 ○牛丸委員 　了承されたということで、それでお伺いします。今も幾つか御意見がありました、具体 的にこれに基づいて細かく議論をして何が分かるかと、それでそれを改定に向けていくわ けですけれども、今後の段取りとして、どのように時間的にも、それから場ですね、どう いうふうに考えていらっしゃるのか。 　それから、改定の前の検証のは、しっかりとした何か最終的な検証結果みたいなものを 文章にしましたね。それに対して、この医療実態調査の場合には、最終的に反映させると ころで何かこういうことが分かったというようなことを文にするのかどうか。そうじゃな く、皆さんの共通認識として頭の中に置いた上で改定率というか改定を決めていくのか。 その辺どうなっているのか。私は前回かかわっていなかったので教えていただきたいと思 います。 ○遠藤会長 　私の分かる範囲で申し上げますと、まず１つ目は、今後の審議のスケジュールと一般化 して議論をしてよろしいですか。それはある程度は考えておりますので、事務局、どうぞ。 ○事務局（佐藤医療課長） 　結論から言いますと、前回改定から比べますと１カ月遅れていますので、そういうこと も含めると、前回どおりというわけにはいきませんが、前回のスケジュールだけで申しま すと、前回は１０月２６日に医療経済実態調査を報告して、それから５日後の総会で医師 会等から見解が公表されていますし、また、１１月１４日には今度は健保連のほうから意 見が出されております。また、１１月２１日になりますと総会で改定に対する意見という ものがまず出されまして、それから２８日になりますと、その取りまとめ、あるいは並行 して薬価や材料価格調査等々が出ております。そういう中で、実際にはもう少し先の話を 急ぎますと、１２月上旬から中旬ぐらいにはある程度改定率というようなことになりまし ょうし、それ以降は１月中旬、前回で言いますと１６日に議論の整理をし、１８日に総会 で諮問、そして月末には薬価の見直しや材料の見直しを了承した上で、２月１３日に答申 となっておりますから、全体のスケジュール、前回並みならこういうことですが、１カ月 遅れているということで、現時点では、今回どうなるかということは言えませんが、そう いうことを参考にしていただいて、ただし、ゴールは恐らくは同じくらいの時期になるの だろうと思います。 ○遠藤会長 　ありがとうございます。 　医療経済実態調査として、そのことをずっと継続して議論するというよりも、いろいろ な点数を議論していく中でこれらが出てくる、そういう考えだと理解してください。 　もう一つの御質問。分析した内容といいますか、報告内容を文書化して、それを総会な りに提出するというようなことを検証部会のほうでやっているのですけれども、今回それ をやらずに、これをダイレクトに総会に出して、これでいいですかと言いましたので、そ こは文書化しなくていいのかというお話だったのですけれども、これはここで御了解いた だいたということで、そこら辺はまさに事務の効率化というふうに考えております。つま りは、そこで書ける文章というのは、ここに書いてあることを、エッセンスをただ文章で 書くだけの話ですから、そこのところはもうよろしいのかという理解ですけれども、事務 局はどう考えておられますか。どうぞ。 ○事務局（渡辺保険医療企画調査室長） 　これまでの実態調査の扱いということで、過去のこれまでの経過ということで申し上げ ますと、この医療経済実態調査につきましては、こうしたデータそのものをまず中医協に おかけしまして、これを本日、御承認いただきますように認めていただく。これの解釈と いいますか、どういう見方をするかにつきましては、通常これをお出しした後、前回の例 で申しますと、１号側、２号側、双方のお立場で分析をされたものを出していただいて、 またそこで御議論いただくというようなことで、全体としてはこの医療経済実態調査のデ ータ、それから先ほど経済課長から報告もございました薬価調査、材料価格調査などの種 々の調査結果等を踏まえて、全体的な御議論を中医協のほうで１２月にかけてしていただ くという、そんな段取りが前回の例でございました。 ○遠藤会長 　わかりました。そうすると、１号側、２号側、それぞれまとまった意見を、この医療経 済実態調査の結果について、何がしかのものをまとめていただくということが必要だとい うことでしょうか。 ○事務局（渡辺保険医療企画調査室長） 　それはまた御判断、この場でお決めいただければと思います。 ○遠藤会長 　いかがいたしましょう。 　白川委員、どうぞ。 ○白川委員 　１号側全体という話ではございませんが、健保連といたしましては、この資料の分析結 果を私どもの御意見ということでこの場に提出させていただきたいというふうに考えてお ります。 ○遠藤会長 　わかりました。したがって、１号側が少なくとも健保連としては出てくるということだ と理解します。 　２号側はいかがでしょうか。 　安達委員、どうぞ。 ○安達委員 　私のこの委員会における立場が何なのかということは、皆様方も、マスコミの皆様も、 ある意味では大変宙ぶらりんだというか、わけの分からないことになっているという御理 解があるのかもしれませんが、１つだけ明らかにさせていただいておきます。今回の政権 の御方針でありまして、私は日本医師会のいわゆる常任執行役員としてここに選任されて いるわけではございません。しかしながら、私の身分は日本医師会に所属する日本医師会 の会員でございます。最終的にこの選任をお引き受けさせていただくに当たりまして、政 府、厚労三役の皆様方からも、随時、必要に応じて日本医師会のケース処理機能を使い、 それをこの委員会の意見の構成にも使うことを可とするということを御了承いただいてお ります。日本医師会も、基本的には記者会見で申し上げておりますとおり、可能な限りの ことは、そういう処理等については、私をバックアップするということになっております。 日本医師会そのものは、さっきもお話がございましたが、これまでと違って常任役員をこ こに置いておりません。ので、記者会見でも申し上げておりますとおり、従来以上に恐ら く詳細に中医協の審議内容について、随時、記者会見を開いて、日本医師会としての意見 を公表していくことになると思います。その中で分析等に使いました資料につきまして、 公表後におきましては、これは日本医師会として社会的に公表したものでございますので、 そのうち必要があると私が委員として判断したものについては、ここで提出させていただ きたい、使わせていただきたいと、そういうふうに思います。当然、ですから、実調につ きましては、大変大切なデータでもありますので、できればそれの集計が済みましたらお 出しをさせていただきたい、基本的にはそう思っております。 ○遠藤会長 　わかりました。了解いたしました。 　西澤委員、どうぞ。 ○西澤委員 　今、安達委員もおっしゃいましたが、２号側としては統一して見解を出すのか、あるい はそれぞれ別に出すのかということを検討させていただきまして、何らかの形で見解を出 す予定でおります。 ○遠藤会長 　その辺のところは２号側で御判断をいただくことで結構です。 　嘉山委員、どうぞ。 ○嘉山委員 　１号だとか２号だとか、何だかよく分からないことを言っていらっしゃるような感じが 私にはしてしようがないのですけれども、私も患者になりますし、公益の代表という感じ もするし、専門という意味では外科の専門医だしということで、今度政権がかわって、や はり中医協は生まれ変わらなければいけないと思うんです。今までのようにパイの切り合 いのとり合いのような会ではなくて、やはり国民をまず中心に置いて、国民が適切な医療 を受けられるような医療の制度設計をするのがこの委員会の大きな目的だと思います。そ れをさっき足立政務官がおっしゃったと思うので、遠藤会長、今までの慣例なので、１号、 ２号側とおっしゃったのですが、私自身はもう完全に国民が適切な医療を受けるための医 療制度設計をここでするためにここに来ておりますので、時には相談を、今、西澤先生が おっしゃったように、２号側というような立場でやるかもしれませんが、基本的な立場は、 国民中心で適切な医療を受けられる制度設計をするということが私の立場ですので、よろ しくお願いします。 ○遠藤会長 　恐らく各委員もそういうおつもりでおっしゃっていると思いますので、その辺も含めま して、また御相談をそちら側でしていただければと思いますので、よろしくお願いいたし ます。 　北村委員、どうぞ。 ○北村（光）委員 　今、先生がおっしゃったことは私も全く大賛成なのですが、もちろん自分の置かれてい る組織の立場だけに拘泥する物の考え方というのは、これからのやはり中医協にふさわし いことではないと思います。ただし、今、先生がおっしゃるとおり、患者の方々、国民の 方々の医療というのを前面に考えなくてはいけませんけれども、財源というのは無限にあ るわけではありませんので、その辺のやはり整合性というのも十二分にここで論議させて いただきたいというふうに思います。 ○遠藤会長 　嘉山委員、どうぞ。 ○嘉山委員 　それはもう当然のことでありますが、ただ民主党は今までの２００６年の小泉内閣のあ の骨太を外したわけですから、それを前提にしてまた折り合いをつけて話すというのは当 然だと思います。ですから、ディマンドとサプライをどこで決定するかはこの委員会だと 思いますが、それにしても医療の質を中心とした制度設計をするということが一番基本だ と思っております。 ○遠藤会長 　北村委員、どうぞ。 ○北村（光）委員 　考えてみますと、中医協というのは、そういう大前提の大きな枠組みというのはなかな か決められる権能を持っておりませんので、ですからその辺も踏まえて論議しなくてはい けないと思うんですけれども。 ○嘉山委員 　ただ、そうなると、もう何にも切り取りの論議だけになってしまう可能性があるので、 私が受けたときも、そういう話でなくてもいいですよということで受けたので、それだと 私がいなくても、だれかもっと計算力がある人が入ったほうがいいんじゃないかと思いま すので。 ○遠藤会長 　嘉山委員、お気持ちは非常によく分かります。ただ、冒頭私が申し上げましたように、 とりあえず我々は直面の２２年改定で点数をどうするかというところを議論をしないとい けないということなので、２２年改定が終わった後ぐらいは少し幅広い議論をするのも… … ○嘉山委員 　先生、すみません。ちょっと問題を広げ過ぎたかもしれませんが、ただ、一つの医療の 材料費を決めるに当たっても、絶対にプリンシプルが必要なんです、どうやって判断した かという。それが結局大きな問題になってくるので、薬価を一つ決めるのでも、そこにや っぱり原理原則を入れない限り、ばんそうこう継ぎはぎの今までの医療費の、だれも分か らないような医療費の仕組みになっているというような仕組みでは、僕は国民が納得しな いと思いますので、その辺はディスカッションしたほうがいいのではないかなというふう に思っています。 ○遠藤会長 　ある意味、ずっとそういう議論をしてきたわけで、それが今ちょうど、今現時点の結論 がこういう状態になっているというところでありまして、これは常に議論していかなけれ ばいけない話なので、またそれなりのいろいろとアイデアがあればお聞きしたいというふ うに思っておりますが、基本的には２２年改定に向かって努力をするということを大前提 としておりますということを申し上げます。 　渡辺委員、どうぞ。 ○渡辺委員 　今の御意見も十分分かるんです。私は、国民歯科医療を提供している歯科診療所、約６ 万８，０００を超える診療所がありますが、その現状を踏まえてこの分析結果からどう歯 科医療の安定提供ができるかということを踏まえて、十分これを分析させていただいて意 見を出したいというふうに考えております。 ○遠藤会長 　よろしくお願いいたします。 　勝村委員、手短でお願いいたします。 ○勝村委員 　嘉山委員のおっしゃるような気持ちで、僕も、他の皆さんもみんなやっておると思うの ですけれども、１つ、経済実態調査が出ての今後の議論の視点なんですけれども、やはり これはいろいろ細かく出てきている理由は、ここに何らかの格差が生じてないかというこ とで、その格差が医療に悪影響を与えているようなことがないかということをやはり議論 するための材料だと僕は思っているので、つまり、救急とか、小児の救急で入院患者の救 急車の搬送を受け入れているところが、逆に経済的に大変な目になっていないかとか、例 えば小児科など特定の診療科が非常に大変な目になっていないかとか、いろいろなことを 見ていく視点があって、以前の中医協というのは、この場で外枠の総額をどうするのかと いう議論をしていたので、中身の格差をじっくり見る議論がなかったけれども、今は総額 がどうなるかということも非常に大事な問題だと思いますが、それは別のところでやって くれるということになったので、中医協としては、中身の格差がどのように生じていて、 どの部分に人が集まって、どの部分に人が集まっていないから、それをどういうふうに変 えていったらいいのかとかいうような議論をしていくんだという理解でいているので、そ ういう意味でのこの中医協の議論があるというふうに考えてほしいと思っています。 ○遠藤会長 　そこはよろしくお願いいたします。 　それでは、邉見委員、手短にお願いします。 ○邉見委員 　１号側、２号側ということを、ちょっと言い方をやめろみたいなお話も嘉山委員のほう からありましたけれども、我々、医療提供側として、まとまったら一つの意見をこの実調 に対しては出したいなと思いますけれども、いろんな新しい委員でもありますし、組織を バックにしたということでないところもたくさんありますので、まず合う人たちですね。 例えば日本病院団体協議会というのがありまして、我々１１病院団体から出来ています。 その中でまとまるとか、大きなまとまりと、それと各論とは少し違うかも分かりませんけ れども、何かやはりこれに対してのコメントは出したいなというふうには思っております。 ○遠藤会長 　よろしくお願いいたします。 　それでは、恐らくこの議論をし始めますと１時間ぐらい優にいってしまいますので、も う一つまだ基本小委がございますので、本日は総会はこれぐらいにさせていただくという ことでさせていただきたいと思います。 　次回の日程等につきまして、事務局、何かありますか。 ○事務局（佐藤医療課長） 　１１月の中旬を予定しておりますが、詳細、確定次第、また御連絡をさせていただきま す。よろしくお願いします。 ○遠藤会長 　よろしくお願いいたします。 　それでは、基本小委に移りますが、しばらくお待ちください。 　 　　　　【照会先】 　　　　　　厚生労働省保険局医療課企画法令第１係 　　　　　　代表　０３−５２５３−１１１１（内線３２８８）