09/10/15 第4回労働安全衛生法関係試験制度等の見直し検討会議事録             第4回労働安全衛生法関係試験制度等の見直し検討会          日時 平成21年10月15日(木)          10:00〜          場所 厚生労働省16階第1・第2会議室 ○計画課長補佐 ただいまから「第4回労働安全衛生法関係試験制度等の見直し検討会」 を開催いたします。本日は、お忙しい中お集まりいただきましてありがとうございます。 最初に、前回は7月22日に第3回を開催いたしましたが、その後、私ども厚生労働省のほ うで、安全衛生部長をはじめ、事務局に異動がありましたので紹介いたします。  安全衛生部長の平野です。 ○安全衛生部長 安全衛生部長の平野でございます。よろしくお願いいたします。 ○計画課長補佐 計画課長の高アです。 ○計画課長 高アでございます。よろしくお願いいたします。 ○計画課長補佐 労働衛生課主任中央衛生専門官の永田です。 ○労働衛生課主任中央衛生専門官 永田でございます。よろしくお願いします。 ○計画課長補佐 それでは検討会を始めさせていただきます。第4回の検討会におきまし ては、これまで検討会でいただいた意見の結果を踏まえて、事務局におきまして中間的な 議論のとりまとめということで案等の資料を作成しましたので、これらの資料につきまし て忌憚のないご意見をいただければと考えております。それでは以降の議事進行につきま しては平野座長にお願いをしたいと思います。 ○平野座長 議事に先立ちまして配布資料の確認をしたいと思います。 ○計画課長補佐 配布資料は、「検討会次第」「資料一覧」、資料1「労働安全衛生法関係試 験制度等の見直し検討会中間的な議論のとりまとめ(案)」を付けております。参考資料と して、これまで検討会で出されたご意見を論点ごとにまとめたものを添付しておりますの で、議論の折にご参考に見ていただければと思います。その他として、前回までの資料を 綴ったファイルはお手元に置かせていただいております。よろしくお願いいたします。 ○平野座長 資料は揃っておりますか。それでは議事に移りたいと思います。議題(1)は「中 間的な議論のとりまとめ(案)」ということで、事務局から説明をしていただきたいと思い ます。 ○計画課長補佐 それでは資料に沿ってご説明いたします。資料1の「労働安全衛生法関 係試験制度等の見直し検討会中間的な議論のとりまとめ」をご覧いただきたいと思います。  1頁は検討の経緯をまとめております。当初の趣旨等でもご説明をさせていただきまし たが、労働安全衛生法令に基づく免許試験、労働安全・衛生コンサルタント試験、作業環 境測定士試験につきましては、昭和40年代以降、国の試験制度として整備をされて実施を してきたところです。受験者数は年々増加してきておりまして、平成20年度におきまして は19万人を超えているところです。  これらの試験につきましては、労働安全衛生法に基づいて、厚生労働大臣の指定する者 に試験の実施の事務の一部又は全部を行わせることができるとされておりまして、現在、 すべての試験の事務を指定試験機関に実施をさせているところです。  その試験の現状につきまして3点ほど挙げております。年間受験者数が6万人を超えて いるような試験がある一方で、100人を下回るなど受験者数が減少している試験もあり、 現在の状況を踏まえて、今後の取扱いについて再検討が求められるものが見られるという こと。2点目は、試験の実施体制について、真に受験者の利便に沿ったものとなっている かチェックが必要となっていること。3点目は、試験の手数料について受益者負担や、収 支均衡のあり方といった観点から適切に設定されるよう、その設定の考え方について再整 理する必要があること。そういったことから、試験制度全般の点検及び受験者の視点に立 った試験の実施のあり方等の改善の方向性の検討のため、この検討会を開催させていただ いて、その結果の中間的な議論のとりまとめを行ったということで検討の経緯をまとめて おります。  2頁以下は試験制度の概要をまとめており、これまでご説明した現状等をまとめたもの です。2の(1)労働安全衛生法に係る免許ということでまとめております。この免許につき まして、労働安全衛生法第12条では、事業者は、都道府県労働局長の免許を受けた者等の うちから衛生管理者を選任しなければならないこととされております。同法第14条の規定 により、事業者は、労働災害を防止するための管理を必要とする特定の作業について、こ れも同様に免許を受けた者等のうちから作業主任者を選任しなければならないこととされ ております。さらに同法第61条の規定によりまして、クレーンの運転等の特定の危険業務 につきましては、事業者は、免許を受けた者等でなければ、当該業務に就かせてはならな いとされております。これらの免許につきましては、同法の第72条第1項の規定によりま して、免許試験に合格した者等に対し、免許証を交付して行うこととされております。こ の法律におきましては免許試験は都道府県労働局長が行うこととされております。この免 許試験の事務につきましては、指定する者に行わせることができるとされております。  この免許試験につきましては、以下の表にあるように18種類あります。第1種衛生管理 者免許試験、第2種衛生管理者免許試験、高圧室内作業主任者免許試験、ガス溶接作業主 任者免許試験、林業架線作業主任者免許試験、特級ボイラー技士免許試験、1級ボイラー 技士免許試験、2級ボイラー技士免許試験、エックス線作業主任者免許試験、ガンマ線透 過写真撮影作業主任者免許試験、発破技士免許試験、揚貨装置運転士免許試験、特別ボイ ラー溶接士免許試験、普通ボイラー溶接士免許試験、ボイラー整備士免許試験、クレーン・ デリック運転士免許試験、移動式クレーン運転士免許試験、潜水士免許試験の18種類です。  (2)コンサルタント関係については、労働安全衛生法第81条の規定によりまして、労働 者の安全又は衛生の水準向上を図るため事業場の指導等を業として行うこととされており ます。労働安全コンサルタントにつきましては、同法第84条の規定により、労働安全・衛 生コンサルタント試験に合格した者が労働安全・衛生コンサルタント名簿に登録を受けて なることができるとされており、この試験は厚生労働大臣が行うこととされております。 これについても同様に、指定試験機関に事務を行わせることができます。  (3)作業環境測定士については、労働安全衛生法第65条におきまして、有害な業務を行 う屋内作業場等については、事業者は作業環境測定を行って、その結果を記録しておかな ければならないこととされております。作業環境測定法によって、事業者は、特定の作業 場について作業環境測定を行うときは、この作業環境測定士に実施をさせなければならな いこととされております。作業環境測定士は、作業環境測定士試験に合格をし、かつ一定 の講習を修了した者等が作業環境測定士となる資格を有することとされており、資格を有 する者が作業環境測定士となるためには、作業環境測定士名簿に所定の登録を受けなけれ ばならないこととされております。この試験につきましては、同様に厚生労働大臣が行う こととされており、試験事務の全部又は一部を同様に指定試験機関に行わせることができ ます。  その点が(4)の試験の実施に書いておりまして、それぞれの試験について現在、(財)安 全衛生技術試験協会を指定試験機関として指定しており、免許、コンサルタント、作業環 境測定士の試験の実施に関する事務の全部を行わせているところです。  (5)試験の手数料についてです。試験を受けようとする者が納付しなければならない手数 料については、その額を労働安全衛生法関係手数料令と作業環境測定法施行令におきまし て規定をしております。納付につきましては、同様に法律に基づいて指定試験機関に納付 をするとされております。具体的な手数料の額については、学科試験につきましては一律 7,000円、実技試験については特別ボイラー溶接試験は2万1,800円、普通ボイラー溶接 試験は1万8,900円、揚貨装置運転士免許試験、またクレーン関係の運転士免許試験につ いては、実技試験が1万1,100円とされております。労働安全・衛生コンサルタント試験 については2万4,700円としております。作業環境測定士試験につきましては、第1種作 業環境測定士試験が1万3,900円、第2種作業環境測定士試験が1万1,800円となってお ります。  6頁は現在の状況についてまとめております。3の(1)受験申請者数の推移についてです。 労働安全衛生法に基づく免許試験の受験申請者数につきましては、この図に表していると おり、近年は増加傾向にあって、平成15年度辺りまでは概ね16万人程度で推移しており ましたが、その後は増加をしており、平成19年度は19万人を超えて、平成20年度も19 万人を超えている状況です。  試験の実施をしている安全衛生技術センターの概要と出張試験については、免許試験の 実施に当たっては、指定試験機関である(財)安全衛生技術試験協会が全国に7カ所ある 安全衛生技術センターで試験を行っております。この安全衛生技術センターは国の施設で あって、指定試験機関に対して無償で使用することを認めているものです。各センターの 概要については、別添2の16頁以降にセンターの住所、竣工、設備、管轄、また実施可能 な試験についてまとめております。  センターで試験を実施することに加えて、受験申請者の利便性の向上のために別途出張 試験を民間の施設を借り上げて、センターのない都府県等においても試験を行っておりま す。労働安全衛生法に基づく免許試験に係るセンターでの試験の実施回数、受験申請者数 と出張試験での試験実施回数、受験申請者数につきましては表にまとめてあるとおりです。  7頁の(3)免許試験ごとの受験申請者数と試験回数について、ここ3年の推移をまとめて おります。冒頭でもご説明したとおり、免許の試験の種類によって、受験申請者数、試験 回数に大きな差があります。最も多いものが第1種衛生管理者免許試験で、受験者数が6 万1,470人と6万人を超えており、試験回数も219回ということで数多く実施しておりま す。一方で、下の表の3つ目、高圧室内作業主任者免許試験につきましては、最も少ない 受験者数となっており、平成20年度は64人、試験回数は6回実施しております。受験の 申請者数につきましては、先ほど全体数の推移をご覧いただいたとおり増加傾向にありま すが、例えば、8頁のいちばん上、発破技士免許試験等につきましては減少傾向にありま す。平成18年度は826人、平成19年度は529人、平成20年度は358人ということで、減 少しているものも見られます。  10頁の4以降は、これまでのご議論の論点ごとの検討の状況ということで、いただいた ご意見をまとめており、「現状」と「見直しの方向」ということでまとめております。1つ 目の論点は「適正かつ合理的な試験制度のあり方」ということで、1点目の論点として「受 験資格の見直し」という論点でご検討をいただいたところです。受験資格の現状について は、免許試験の受験資格として、免許試験の区分ごとに学歴、実務経験、訓練、その他の 免許や資格試験の合格等を定めております。具体的には、15頁の別添1にそれぞれの免許 試験の種類ごとに筆記試験、実技試験があるものということで、試験の種類。また、それ ぞれの試験に求められる受験資格について表にして整理しております。  受験資格についての見直しの方向等については、これまでいただいたご意見を踏まえて、 受験資格には実務経験を求めているものもありますが、免許試験の区分によっては、実務 経験を得る機会が少ないものがある。あるいは必ずしも実務経験を要しないものもあると 思われるといったご意見をいただきました。また、実務経験は受験時、受験資格としてで はなく、免許交付時までに必要な実務経験があればよいという整理もできるのではないか といったようなご意見もいただいております。  一方で、受験時ではなく、免許交付時までに求めればよいとした場合には、免許試験合 格から免許交付まで一定の期間を区切る必要があって、その期間をどれぐらいに設定する のが適切なのかという問題もあるのではないかというご意見もいただいております。  このため受験資格につきましては、特に実務経験の取り扱いについて、安全衛生確保の 観点から、さらに検討が必要ではないかということで、見直しの方向を示しております。  2点目の論点は、「技術の進歩等に応じた免許試験の区分の見直し」についてです。現状 については、先ほどご説明しましたが、労働安全衛生法令に基づく免許試験としては、現 在18種類ありまして、これについての見直しの方向についてもさまざまなご意見をいただ きました。免許試験の区分につきましては、受験者数が少ないものについては廃止や統合 してはどうかといったご意見もいただいた一方で、受験者数が少なくても受験者がいる以 上は、廃止や統合はしないほうがよいのではないかというご意見もいただいており、見直 しには専門的な観点から慎重な検討が必要ではないかということでまとめております。  3点目の論点は「試験方法について」です。現状として、免許試験については学科試験 のみ、種類によっては学科試験と実技試験を実施しております。労働安全・衛生コンサル タント試験につきましては筆記試験と口述試験を実施しております。さらに作業環境測定 士試験は筆記試験によって実施しております。  これについての見直しの方向等については、労働安全・衛生コンサルタント試験につい ては、これまでの検討会でも、大幅な支出超過になっているとご説明したところです。こ ういった大幅な支出超過となっていることから、経費のかかる口述試験を見直すなど、試 験方法を工夫することによって、支出を抑制することも考えられるのではないかというこ とで、事務局として論点を挙げております。これにつきましては、労働安全・衛生コンサ ルタントの職務としては、事業場の安全衛生についての診断及びこれに基づく指導を行う 方ですので、コミュニケーション資質や指導力、説得力などが必要ですので、これらを見 極めるためには引き続き口述試験を行うことが必要なのではないかといったご意見を多く いただいておりますので、このような方向のまとめにしております。  11頁の(2)は「受験者の利便性等の視点に立った免許試験の実施」です。1点目は「安全 衛生技術センターの老朽化への対応を含めた試験会場の確保について」の論点についてで す。現状としては、制度の説明のところで申し上げましたが、免許試験の実施に当たって は、指定試験機関である(財)安全衛生技術試験協会が全国7カ所にある安全衛生技術セ ンターにおいて試験を行っているほか、主要都市において出張による試験も行っておりま す。試験センターについては確実に試験が行われるよう国が計画的に設置をしてきたもの で、これを協会に貸与したものです。試験センターについては、別添2に概要を書いてお ります。北海道、東北、関東、中部、関西、中国四国、九州の7カ所にあり、所在地、施 設の概要については別添2のとおりです。  これらの試験センターについては、受験者の利便性等の視点に立つと、以下のような課 題が挙げられるのではないかということで3点挙げております。1つ目は、試験センター は都市部から離れた場所に立地をしており、交通の便も悪く、受験者からの苦情等も見ら れるということです。2点目は、各センターは設置後30年以上経過しており、近い将来大 規模な修繕が必要になると見込まれる。3点目は、学科試験については、現在全体の3割 を利便性の高い都市部の民間施設を借り上げて実施しております。  これに対して見直しの方向等としては、受験者の利便性への配慮、施設の老朽化への対 応といったことを踏まえますと、代替施設の借上げ、その施設の借上げに伴う経費に係る 収入の確保を考えて、そういったことを前提とした上で、現在のセンターからより利便性 の高い民間施設等での試験の実施への移行を検討すべきではないかと。具体的には、学科 試験につきましては、すでに約3割を出張試験で実施しておりますので、これを拡大して 都市部の利便性等の高い民間施設の借上げを検討してはどうかということで方向をまとめ ております。  実技試験につきましては、民間の実技教習機関の施設がありますので、こういったもの を借り上げることを検討してはどうかということで掲げております。ただし地方都市にお きましては、試験の実施施設、特に実技試験の確保が困難な地域もありますので、こうい った地域につきましては、引き続き現行の試験センターで試験を実施することについても 検討すべきではないかということも掲げております。  2つ目の論点は「適切な試験手数料の在り方」についてです。現状については、免許関 係は学科が一律7,000円、実技は特別ボイラーが2万1,800円、普通ボイラー溶接士が1 万8,900円、揚貨装置運転士、クレーン・デリック運転士、移動式クレーン運転士が1万 1,100円となっております。コンサルタント試験は2万4,700円、作業環境測定士は第1 種が1万3,900円、第2種類が1万1,800円となっております。こういった手数料の額に なっておりますが、手数料収入全体の額としては、平成20年度は免許試験では約17億円、 コンサルタント試験では約3,800万円、作業環境測定士試験では約3,800万円となってお ります。  一方でコストの面、支出の全体の額については、免許試験は約12億円、コンサルタント 試験は約1億6,000万円、作業環境測定士試験は約8,800万円となっております。労働安 全・衛生コンサルタント試験、作業環境測定士試験につきましては、それぞれの単独の収 支で見ますと大幅な赤字となっております。免許試験につきましては大幅な黒字となって おりますので、平成21年度からは学科試験の手数料の額を8,300円から7,000円と見直し を行ったところです。  こういった現状を踏まえ見直しの方向等については、免許の学科試験の手数料について は、受験者数の多寡にかかわらず一律7,000円の金額になっておりますが、この金額につ いては応募者数に応じて手数料を見直すことも考えられます。しかしながら、受験者数が 少ない免許試験の手数料は非常に高額となり、やはり、安全衛生の確保を図るために危険 有害業務に義務づけられた免許の取得の障害となることも考えられますので、学科試験の 手数料につきましては現行どおり一律とするのがよいのではないかということです。その 上で、受験者数が少ないものについては、試験の回数を見直すことによって、コスト削減 を図ってはどうかということで掲げております。  労働安全・衛生コンサルタント試験については、収支が赤字となっていること。また、 就業制限による免許の取得と異なって、個人の資質向上、キャリアアップの要素が強いと いうこともありますので、他の国家試験の手数料も勘案しつつ、試験の手数料を値上げし てもよいのではないかということで方向をまとめております。手数料の設定に当たっては、 議論の前提として、試験の実施に要するコストが適正のものとなっていることが重要であ ると考えられますので、そのためには、試験を実施している協会の運営コスト自体が適正 であることを確認する必要があるのではないかということを掲げております。そのコスト を確認した上で、手数料設定についてはルールを設定していくことが必要ではないかとい うことです。  3点目の論点は「試験実施について」ということです。現状は、免許試験につきまして は年間の試験回数が6回の高圧室内作業主任者から、衛生管理者は219回ということで、 かなり差がある状況となっております。この詳細につきましては、別添3、19頁以降に試 験の実施回数、申請者数、受験者数、合格者数、合格率を示しております。試験の受験申 請につきましては、現在郵送またはセンターでの窓口受理の形で行っております。  これについての見直しの方向等については、休日の試験回数や出張試験の増を望む声も ありますので、利用者の要望も踏まえながら、どの地域でも合理的な頻度で受験機会が得 られるように試験の実施地域や回数等を設定する必要があるのではないか。さらなる利便 性の向上のため、一部でも電子申請の導入を検討する必要があるのではないか。そのほか、 試験の実施については利用者の要望を反映させるような仕組みを検討してはどうかという ことを掲げております。  13頁の(3)の「その他」については、労働安全・衛生コンサルタントの資格保有者の活 用についても検討すべきではないかということです。  14頁の5「今後」については、中間的な議論のとりまとめにつきましては、今後実施の 可否等の対応の方向について、事務局のほうでさらに検討する必要があるのではないか。 今後は事務局においてさらに検討した結果に基づいて、本検討会においてさらに議論を深 めて、最終的なとりまとめを行ってはどうかということでまとめております。資料の説明 は以上です。 ○平野座長 ありがとうございました。今日はこの説明について、大部分の時間を議論に 使いたいと思っております。ですから、皆さんのほうでお気付きの点はもとより、抜けて いると思うこと、あるいはそのほか何でも結構ですのでご意見をいただきたいと思います。 最初に、皆さんがご発言した趣旨がこれに盛り込まれているかどうか。もし、ちょっと違 うのではないかということがあれば、それからお伺いしたいと思います。その点は大よそ よろしいですか。 ○熊田委員 中間とりまとめの案で2点ほど意見があります。1点目は、10頁の4の(1) の「適正かつ合理的な試験制度のあり方」の(2)「技術の進歩等に応じた免許試験の区分の 見直し」のイの「見直しの方向等」の2行目、「受験者が少なくても、受験者がいる以上は 廃止や統合はしないほうがよいのではないかという意見もあり、見直しには専門的な観点 から慎重な検討が必要ではないか」という表現になっていますが、私の意見としては、「受 験者が少なくても、見直しには専門的な観点から慎重な検討が必要なのではないか」とい うことで、「受験者がいる以上は云々」の部分は削除したほうがいいのではないかと思いま す。その理由は、確かに議論の中で、受験者がいる以上は廃止や統合はしないほうがいい のではないかという意見は実際に出ているのですが、その発言の趣旨というのは、結局受 験者がいるということは、例えば当時ボイラーや高圧室内作業の議論が出たと思いますが、 そういうような危険な作業をやっている現場があるということで、本来その趣旨というの は、危険な作業をやっている現場で安全衛生を確保することが忘れられてはいけないので はないか。なくなってはいけないのではないかということが趣旨で、「受験者がいる以上は」 という言葉の表面的なことではなくて、実際に危険な作業を行っている現場があるから、 そこでの安全衛生を確保することが慎重に確保されなければいけないのではないかという のが趣旨です。こう書くと表面的に1人でも2人でも受験者がいるからそれは廃止しない ほうがいいとか、そういうことを言った趣旨ではないと思います。「受験者が少なくても、 見直しには専門的な観点から慎重な検討が必要ではないか」という表現でいいのではない かと思います。  2つ目は、12頁の(2)「適切な試験手数料の在り方」のイの「見直しの方向等」のところ で、3段落目、「労働安全・衛生コンサルタントについては」という文章がありまして、「就 業制限による免許の取得と異なり、個人の資質向上の要素が強いことから」と書いてあり ますが、これは説明のときに「キャリアアップ」と言われて、私も「資質向上」というよ りは「キャリアアップ」という表現のほうが、この検討会に参加されていない外部の方が 読まれたときは「キャリアアップ」のほうが言葉の意味がよくわかるのかなと。まさに先 ほど説明されたときはそのように言葉を使われたので、そちらのほうが表現としてはいい のではないかというのが1つです。  もう1つは、手数料の値上げの部分についてです。結局前段のところでは書いてありま したが、要は有り体に言うと、かつて議論したのは、口述試験によってコンサルタントに なる人の資質を判定することが必要だと。口述試験というのは費用がかかるが、例えば論 述試験ということではなくて、やはり、面接官を手配して費用もかかるが、口述試験はや っていかなければいけないのではないかという議論でした。ですから、そこのところで口 述試験により、コンサルタントの資質を判定するというか、そこの部分で費用がかかって も口述試験はやっていかなければいけない部分だと。だから、手数料もそれに見合って値 上げをするという議論だったと思います。キャリアアップのことはもちろん出ましたが、 口述試験は費用がかかっても受験者の資質を判定することが必要だということを書き加え ていただいたほうがいいと思います。以上の2点です。 ○平野座長 いまのところと最初の論点で関係するところは、実はこれは厚生労働省の免 許、ある意味で国の制度で、国でこういう人がいないと困るということで実施しているの で、人材養成という意味では、国で多少負担してもいいのではないかという感じはするの ですが、いかがですか。そういう意味では、受験者が少ないというのもそうかもしれませ んが、どうしてもこれはきちんとした資格を持っている人にやってもらいたいと。それが 国の制度の中に組み入れられているという意味で言えば、これは国で人材養成をやらなけ ればいけない話です。そういうところに対しては、例えば、受験料が人数とかかる費用と、 という考え方で必ずしも当てはめないほうがいいのではないか。それは第1回からの検討 会でも何回か出た話だと思います。そこのところをどういうふうに割り切るかですが。事 務局はますます大変になって、個々のものは全部検討しなければならないという話になっ て大変ですがどうですか。先ほどの発言は、そういうことも含めて発言していただいたの ですよね。受験者が少ないとかというのは必要性があるのだから、受験をするというもの については統合や廃止はしないほうがいいという話ですよね。 ○熊田委員 結局、もともと危険な作業の安全確保という観点から、法律で免許の制度を 定めている。それは受験者が少ないというのは現実かもしれないが、受験者がいるという ことは、そういう作業をやっている現場があるということで、もとに戻って安全を確保す ることが確保されなければいけない。ですから、そこの安全を確保するための免許制度は もういいのだと、人数が少ないが故にいいのだということにはならないと。人が1人亡く なるということがあってはならないわけですから。 ○平野座長 関連することでも、ほかのことでも結構ですが、何かありましたらお願いし ます。 ○竹内委員 コンサルタント試験の口述試験の必要性については、国がそういった資質を 保証するという意味では口述試験は非常に必要性はあると思うのです。逆の意味で、ほか の資格で、税理士試験や会計士試験は口述試験が必ずしもない資格もある。そういった資 格がコンサルタント的な活動をするのですが、口述試験がないものもある。そういう考え 方というのは、採用する側というか、頼む側がその辺は判断してやればいいのではないか という考えもあろうかと思います。これは両論併記という形、支出を抑制することも考え られると書いてありますが、そういった観点も分野によってはある。必ずしも口述試験が なくても、要するに雇う側がそれを判断すればいいのではないか。コミュニケーション能 力がなければ雇わなければいいという考え方もあるということも付け足しておきたいと思 います。 ○漆原委員 コンサルタント試験のところで、ここで記載しているのは、「他の国家試験の 手数料も勘案しつつ」という書き方になっていますので、赤字の部分をそのままオンする ということではなくて、国としてそこは政策的に人材を育成する観点から、若干そこは面 倒を見るけれども値上げはしていくと。ほかの国家試験と横並びで適切なところはどこか というのは、今後見定めていくことなので、表記はこれでいいのではないかと思っており ます。  竹内委員からご発言がありましたが、確かにほかのコンサルタントのところで、税理士 やそういったところはないのは確かですが、歴史の長さや社会的な認知からすれば、これ までコンサルタントを入れていないところが、こういったことを頼むケースと若干の差が あります。初めて接する方というのがたぶん多いのではないかということからすれば、あ る意味、この時期口述試験をどうこうというのは難しいのではないかというのがこちらの 意見です。 ○竹内委員 それはいろいろな資格によって、歴史とかいまの現状の段階とかいろいろあ りますので、そういうものを総合的に判断してお決めになることかと思います。 ○平野座長 これは厚生労働省の考え方だと思うのですが、先生がおっしゃるように、で きたら経済の流れの中に乗せていきたいということもあるので、受験料が高いとか安いと かという議論をここでやっているのです。しかし、そうではない部分というのは一体どう いうところにあるかというのは洗い出しておかないと、とんでもない所にとんでもない事 をしてしまう可能性があります。いままでの意見は統廃合のところに集中しているような 感じですが、実際はそれだけではないような気がするのです。お気付きの点、何でも結構 ですのでお願いします。 ○渡邉委員 話は変わるのですが、10頁の4の「論点ごとの検討の状況等」(1)の(1)、イ の真ん中の辺りですが、「実務経験は受験時ではなく、免許交付時までに必要な実務経験が あればよい」と。確かにこれは現状はそういう状態になっているのですか。筆記試験は実 務経験を問われないわけですよね。実務経験がなくても、筆記試験は受けられるわけです から、現状はこのような状態になっているというので、特に整理をするというところがよ くわからなかったのですが。 ○計画課長補佐 説明をさせていただきます。一部のボイラー技士の関係の試験につきま しては、受験時に実務経験がなくても受けられることとしております。免許交付までに、 例えば実務経験を2年とか踏んでいただければいいのですが、それ以外の免許につきまし ては、受験資格として実務経験が2年とか、実務経験が何年といった形で求めているもの もあります。そういったもの全般についても、実務経験を受験資格として求めるのではな くて、受験するときは2年なりが満たしていなくても受験することはできて、合格してか らすぐに免許が出る形にはならないと思うのですが、試験に合格して免許が交付されるま での間に実務経験を踏めばいいという仕組みを、ほかの試験でもとり入れていくことがで きないかという趣旨で入れております。  検討会のご議論の中では、高圧室内作業主任者につきましては、なかなか実務経験を得 るような機会が減っているというご意見があったものですから、受験するまでに実務経験 を求めるのではなく、受験して試験に合格したあと、実務経験を踏んでそのあと免許を受 けるという形がとれないかという趣旨で入れております。全部が実務経験はいらないとい う形には現在はなっていないと思います。 ○渡邉委員 そういうわけではなくて、筆記試験を受けるときには願書を出すのですが、 そのときに実務経験の書類を出すのですか。 ○計画課長補佐 受験資格として実務経験何年と求めているものについては、事業者の証 明といったもので実務経験についての書類を添付してもらっています。 ○渡邉委員 それはあらかじめ提出しないといけないことになっているわけですか。 ○計画課長補佐 はい。 ○平野座長 実は、他の分野で何個も取って大変な混乱を招いているのがあって、それは 私たちがお手伝いをしている教員免許がそうなのです。教員免許を取るためにはインター ンをやってそれも含めて合格者を決めますが、実際には実務経験の全くない人が教員の免 許証を持って、現場にすぐ就職していいと。しかし、それでは実際には困ることが随分増 えたものですから、最近になって見直しをしております。我々の大学はみんな手伝ってい るのですがすごく大変です。  これは厚生労働省の免許の中で、免許を持っていても役に立たないではないかという人 がもしかしたら出てくる。そういう人をどうやって篩にかけて落とすのか。竹内委員が言 うように、市場経済で変な人は雇わないよということであれば。  本当に大変ですよ。ほかの所もそうですが、たぶん厚生労働省が関わっている医療でも そうです。インターンをやって、医師の免許を持っているとそのままできるのですが、ど うもあの先生はいつも事故を起こしているとか、それはどうやっているのですかね。教員 のようにあとで面倒をみるということは、厚生労働省では考えていないのですよね。定期 的に10年に1回とか、教員の方たちはやられるでしょう。いま私たちの大学も手伝ってい るのですが、結局、教育現場へ行って適性であるかどうかという判断ではなくて、ほとん ど講習みたいな形になってしまうのです。それが本当に実際に通用するかどうかです。実 務経験のところは、私は非常に複雑な気持で伺っていたのですが。実務経験がなければ免 許は出せないと。免許がなければ仕事をしてはいけないと。そこの矛盾はどうするのか。 何となく試験に受かってから実務経験を積めなんていうのは、あとから実際にインターン みたいにしてやってもらって、うまくなかったらはじくのですか。その時期までに実務経 験として誰かがサインしなければ免許は取れないということですかね。そこまでは考えて いないのですか。 ○熊田委員 そこまでは議論していないですね。 ○豊島委員 いまの話で、一律にふるい分けるのは難しいような気がして、大きく分ける と2種類のものが存在するような気がします。衛生管理者のようなものは、実務経験がな ければいけないような気がします。全く現場の経験がない人がいきなり試験を受けて、受 かったからと言って現場で働くというのは適切でないような気がします。ですから、衛生 管理者のようなものは、実務経験が必要だと思います。  作業において極めて危険性が高いがために資格が必要であるというものに関しては、試 験前に実務経験が存在していることは矛盾していますよね。医師免許もそれに然りで、医 師免許を持っていない者は医療行為をしてはいけないので、実務経験ありということはあ り得ないので、実際、医師免許はそこには存在していないと思います。医師免許に関して は、試験に通っただけでは、やはり紙を持っているだけであって使いものにならないので、 現行2年、ないしはその倍の期間の研修制度がありますが、これも確かに免許を取ったあ と、研修期間中に何らかのトラブルを起こしたから免許取消になるかといったら、そうい うことは絶対になくて、やはり研修というのはあくまでも講習に類似した実技です。そう いうふうに考えると、実技を全面的に謳わなければ適切ではない種類の免許と、逆に実技 を問うてはいけない種類の試験があるのではないかという気がします。 ○計画課長 実務と言いましても、その免許を持たなければやれないような実務を問うて いるのではなくて、その補助の仕事とか、ある程度その現場を知っているという意味での 実務ですので、直接就業制限をかけているものを事前に実務経験することはあり得ないわ けですから、直接の仕事ではない補助的な仕事で、要はそれを現場として体験した上で、 実務経験を経た上で免許を取ってもらって、免許を取ったあとは直接その仕事を自らする ことができるという形になっています。 ○豊島委員 「実務」という用語を使ってしまうと、混乱するような気がします。 ○計画課長 そうですね。それは混乱するかもしれませんけれども。ここで言う実務とい うのは、そういう意味です。 ○平野座長 免許ごとに実務経験は定義されているのですか。 ○計画課長 はい。 ○計画課長補佐 そうですね。例えば、衛生管理者で申し上げますと「10年以上労働衛生 の実務に従事した経験を有する者」や、2級ボイラー技士であれば「ボイラー取扱い技能 講習を修了した者でその後4カ月以上小規模ボイラーを取り扱った経験がある者」といっ た形で、免許が不要である大きさのボイラーでの取扱いの経験があるといったものです。 ○主任中央産業安全専門官 作業主任者免許というのがありますが、それは作業主任者は 1人だけいればいいのですが、その下に一緒に作業する人がいます。その作業の経験を実 務経験として求めています。免許を受けた人が、今度は作業主任者として、全体の作業を 指示できる。そういう流れになっているということでの実務経験ですから、作業主任者と しての実務経験を求めているのではなく、作業の実務を求めています。 ○豊島委員 クレーンだとか、個々に全部この試験に関してはこれを実務と認定するとい うことが決まっている。 ○主任中央産業安全専門官 それは書いてあります。 ○平野座長 今日の事務局の話の最後にあったように、ここで話が出るとまたそれを加味 して事務局でまとめてくれるという話なので、これは絶対に入れておいたほうがいいとい うものはご発言していただかないと、あとで抜け落ちる可能性があるのです。こんな事と いうようなことでも結構ですので、お話をしていただきたいと思います。実際に受験者に なったつもりでとか、あるいは試験官になったつもりでとか、コンサルタント試験の試験 官になったら皆さんはどうするのですかね。その話の仕方によって、この人は良いとか悪 いとかを判断するわけでしょう。コンサルタントの面接は集団でやるのですか。 ○主任中央産業安全専門官 コンサルタント試験は、一般的には主任試験官のほか2名、 いわゆる3名の試験官がやります。順次質問をして、その応答ぶり等で判断をします。 ○平野座長 面接も点数で評価するのですか。 ○主任中央産業安全専門官 点数といいますか、ABCDで評価をして、それぞれ持ち寄る形 で最終評価をします。 ○平野座長 見直すついでに、例えば、何々学科を卒業した者というのがあるわけですが、 そういうことについても見直したほうがいいかもしれません。昔は機械工学科だったのが、 宇宙機械工学とか何とか変なのが付いて機械システムなんていっても、みんないいことに しているのでしょう。しかし、本当にいいのかというのがあって、意外と安全というのは 欠落する。というのは、私たちは大学教育をしていて、大学で安全の講義というと学生が 集まらないとか、あるいは指導教官が「安全の講義なんかは受けなくてもいいよ」なんて いうひどい場合もあるのです。私がやっていた例では、安全の講義は必修なのですが、そ の時間にわざわざゼミを開く先生がいたりして、どちらに出るかと聞いたら、ゼミに出な ければ卒業できないと言うから、こちらも取らなければ卒業はできないと脅かすのですが なかなか。  安全衛生については、カリキュラムに入れていなければ受験資格は与えないほうがいい と思うのです。いまカリキュラムはすごく変わっています。簡単な方法だったら、各大学 に通知して、申請をしない大学は駄目だという感じでもいいのですが、そうすればかなり 篩にかけられると思います。資格取得というのは、どこの大学でもいまは一覧表で載って います。この学科は卒業すると何とかが受けられるとかいって、うちも火薬取締まり何と かいうのが載っていました。そういう講義があることはあるのです。 ○熊田委員 11頁の安全衛生技術センターの件で、この部分の議論をかつてしたときに、 いまここに記載してあるのは、利便性の向上で借上げをというのが、かなり前面に強く書 いてあるのです。これはこれで確かに1つのポイントですが、もう1つ大切なのは、いま あるセンターをどうするのかということ、国としてはどうするかということが非常に大き な問題だと思います。これを読んだ時点では、利便を向上するため借上げをするのはいい のですが、いまあるセンターをどうするのかというところが落ちているような感じがしま した。これを検討会で議論したときは、いまのセンターは国の資産という話でしたが、そ れを例えば試験協会にセンターを譲渡するという意見とか、引当金などがあるのだったら、 それで修繕費用にあてるとか、いまある建物をどうするのだと。所有も含めてですが、そ の辺は議論で出ました。その部分の記載がないと、第三者の方が読んだときに、いまある センターはどうしようとしているのか、検討はしなかったのかと言われてしまうのではな いかと思いました。借上げをして利便性を向上するということと、いまあるセンターをど うしていこうとしているのか、というところの記述は議論では出ていましたので、そこを 記載していただいたほうがよろしいかと思います。 ○平野座長 たぶん議論するまではできると思うのです。最初からの前提として、これは 国の予算でやらなければいけない。そうしたら、国の予算がかかるところで検討していた だかないと、結局、どこからもお金が出ないのにここで何とかしろということもできない のです。あるいは免許試験で蓄積されたお金をそちらに回すようにしたほうがいいなどと、 そういう意見までだったらここで出せると思うのです。ただし意見だけであって、どこで 取り上げてくださるかはよくわからないものだから。 ○熊田委員 また、この中間とりまとめの案だと「センターの老朽化」と書いてあるので す。センターそのものをどうしようとしているかについても、私たちはせっかくこの検討 会では議論はしたと思いますので、そこの所の記述は何かあったほうがいいと思うのです。 ○平野座長 あるいは我々の意見としては早急に解決しろなどと。そちらは本当に解決し てほしいですよね。そちらを解決してくれることが前提であるという感じです。熊田委員 のおっしゃるのは、センターが利便性のいい所にあれば、それで済むのでしょう。そこま で言ったら贅沢か。 ○熊田委員 それこそ予算などを取るのが大変かと思ったりはします。 ○平野座長 国の方針ですからね。あとで検討してみてください。もし入れられるようだ ったら入れておいていただきたいけれども、無理だったら、それはね。 ○熊田委員 はい。 ○平野座長 だから、議事録には残るけれども、もしかしたら、とりまとめ(案)の中に は入らないと。入るとしても非常に形式的な所だけしか入らないと、そういうことになり ますかね。ほかにはいかがですか。 ○梅原委員 今回の話と少しずれてしまうのですが、これはいま免許を取るほうの話です が、このごろの現場で発生する事故を見ると、本当に資格を持っていたのかと疑いたくな る人間が多いですね。それとみんな年寄りで、年を取っているので取った免許をずっと抱 えて動いているわけですね。だから、車でいえば、運転のマナーのいい人は5年なり、駄 目な人は3年で一応免許の更新があって、一応形だけかもしれませんが、目を試験したり いろいろしますよね。酒を飲んで運転すれば、すぐ免許証はなくなりますね。持っている 試験の中にそういったものはいまないのですね。たぶん取ったらよほどのことがない限り。 ○計画課長補佐 ボイラーの溶接士については更新があります。 ○梅原委員 そういうのもあるでしょうね。 ○計画課長補佐 はい。 ○梅原委員 ほかの多くは、一度取ったら何かない限りはずっと使っておられて、それは 取ったときの適性を未だに抱えて、本当にその技量を持って作業しているのかという不安 が非常にある。現場では、当然、作業員をチェックしますが、年取ったのに衰える能力み たいのがある。その辺は際どく人の命を預かるような、例えばクレーンの運転などという のはそういう技量を持ってないと、何かしたときに何人殺すかわかりませんから。という ものが、言わば我々の現場では非常に怖いところではあるのです。今回、これは免許を取 るほうの話であって、取ったあとの途中で何年か置きにチェックするとか、あるいは何か こんなことをしたら免許がなくなりますなど、そういうものを入れなくてはいけないもの もあるのではないかと思ったりしていたのです。今回の免許試験はどうのとか費用はどう のという話とは少し離れていますが。 ○平野座長 確かにそうですね。1回免許を取ると、80歳になっても85歳になっても、そ の人がいるからとできるものがありますからね。発破などはそうでしょう。だから、あれ の免許を取っておくと、一生食うのに困らないなどと言われます。医者はどうですか、医 者もそうですか、1回免許を取ると。 ○豊島委員 更新はないです。 ○平野座長 もう90歳になったから辞めろなどと、それは本人がくたびれなくては辞めな いのですか。 ○豊島委員 ないです、はい。自助努力ということで、日本医師会で講習会あるいはポイ ント制のような勉強のチャンスは与えられてはいますが、それをクリアしなければ免許剥 奪という形にはなっていないです。 ○平野座長 どこがピークになるのですかね。大体年を取ることは経験を積み上げて。 ○梅原委員 難しいですね、年取って経験を積むことで非常に熟練になってくるのは間違 いないです。でも、いつも言われるようにそれが慣れとなって横着となったりしたら事故 を起こすし、あるいはとっさな判断が年とともに鈍るというのもあるでしょうから。人に よって差があるのでしょうから、一概に年齢だけでは決められないと思うのですが。 ○平野座長 自動車の運転免許は、ペーパードライバーは例の70歳以上の規定で全部いま 振り落とされていますね。5年などというのはもらえないで3年しかもらえないのですが、 とりあえずは教習所に行ってきちんと運転できるという証明を持たないと、免許を更新し てもらえないというか。多数の人が持つものは皆さんは何となく関心があるから、教員免 許にしても自動車免許にしてもそういう話が出てくるのですが。今日はまだ十分時間を取 ってあります。事務局でまとめる上でむしろここのところが気になっているというところ があれば、いま言っていただければ皆さんからご意見をいただけると思いますが。 ○計画課長補佐 今後、事務局でさらにいろいろと検討をしていきたいと思っているので すが、検討するに当たってはこういう観点は入れておいたほうがいいなど、さらにご意見 をいただければ、事務局で検討していく際にも大変参考になると思っています。 ○平野座長 だけど、労働安全・衛生コンサルタントは書きにくかったでしょう。かなり 高度な知識を持ってないとコンサルタントにはなれない。それにもかかわらず仕事があま りないと私は聞いているのですが、どうですか、本当はあるのですか。いまは、コンサル タントの肩書きでいろいろな会社の顧問などをやっているのですかね。 ○熊田委員 仕事がないというよりは、そういうエリアの案件が出てくると、社労士の先 生など、そういう方々にお願いしてしまう。私が思うのは、あまり認知というのですか、 知られてない部分がある。仕事がないのではなくて、一般の方、民間の人は知らないとい う、要するに認識・認知というのですか、そこが一般にきちんと広まってないというか、 そういう部分があると思います。 ○平野座長 それでいちばんボロ儲けしているのがイギリスの建築屋です。イギリスは建 築の資格を持っていると、大きな建物を建てたときに必ずその人のサインが要るのです。1 つサインするだけで何億円と入ってくるのです。イギリスのそういう人たちはすごく贅沢 をしています。だけど、イギリスだけです、ほかは私も知らないのですが。 ○安全衛生部長 コンサルタントの資格だけで独立して仕事をされている方はたぶんごく 少数だと思いますが、いまお話に出た社労士の資格、測定士、環境計量士の資格などを持 って、総合的に企業などを指導したりなど、そういうことで商売をやられている方は割と おられる。 ○豊島委員 衛生コンサルタントは、日本医師会の無試験でいただくことのできる産業医 の資格と完全に業務内容がかぶってしまっているのです。そうすると、試験を受けずに講 習会を50回受ければいただける資格と大変な試験をクリアしたものとで業務内容がかぶ っているとなると、みんな楽なほうへ流れてそちらを取る。産業医の要件もどちらでもい い書き方をしてあるので、そうなると数の多いほうに目が行くので、日本医師会の産業医 を採用する企業のほうが圧倒的に多いです。私などもかつてびっくりしたのは、労働衛生 コンサルタントの資格を持ってそれを提出したら、「産業医の資格はお持ちでないのですか」 と問われたことがあって、「これでいいはずです」と申し上げたら、「当社では産業医の資 格をお持ちの方が欲しいのです」と言われたことがあって、「それも持っていますから両方 出します」という大変嫌な思いをしたことがありました。ですから、熊田委員がおっしゃ ったように、認知度が低いことと業務内容が完全にかぶってしまっていることが、非常に もったいないことだと思います。  話が前に戻ってしまうのですが、口頭試問によるコストの件ですが、3人の先生から質 問されて、それは本当に高いハードルで、受ける側にも勉強になるし、資質を振り分ける のに非常に有効な試験であったとは振り返って考えれば思います。ちなみに参考までに、 いま医師の世界では専門医という資格がないと、開業したときにそれを標榜できない形に なっていて、専門医試験というのがあります。私が受けた領域の専門医試験に関しては、 試験官は2名でした。ですから、3名用意する必要があるのか。正副2名でも足りる可能 性もあるとすると、人件費が多少なりとも削減できるのではないかと思います。 ○平野座長 いまお話にあった試験のやり方と実際にかかる経費は、関係があるわけです ね。だけど、ここでは試験のやり方まではいままで議論してこなかった。だから、いまま でどおりの形態で試験をするとすればここはマイナスここはプラスなどと、そういう話が 出てきているのです。例えば、実際に特定の試験で1回口頭試問などを入れれば、一気に 経費がはね上がるわけですよね。そういうことについてはどうですか。皆さんから何かご 意見があれば。試験の形態について、いままでのところを大体踏襲するやり方でやってい くのか、改めるとしても少し時間を取って次の段階にするのか。私は、いきなり変えるの は無理だから、もし問題があれば指摘だけをしておいて、もしかしたら変わる可能性があ りますと、そのようなところを拾い上げられたらいいかと思うのです。口頭試問のあるの はコンサルタントのだけでしたか。 ○計画課長補佐 口述試験があるのはコンサルタントのみです。本文の10頁の下から11 頁にかけて試験の方法について書いており、口述試験があるのはコンサルタント試験とな っております。 ○計画課長 口述試験は必要だということだったのですが、いま委員から必ずしも3名必 要なのかどうかというご指摘があったのは、非常に有効なご指摘だと思いますので、その あたりも含めて事務局で検討してみたいと思います。 ○安全衛生部長 いま計画課長から話がありましたように、人数も含めて試験方法につい て検討しますが、何年か前に1回だけ2人でやったことがあるのです。それはやらざるを 得なくて2人でやりましたが、そのときにどうなったかというと、丸1日2人でやってい ると、試験委員に対する負担が大変になってきて、私はやらなかったのですが、2人体制 の試験委員の方に聞くと、最後のほうになってくると、自分の頭が混乱して、同じ質問を してしまったり、そういう負担などという問題もあるので、そういうことも含めていろい ろ検討したいと思います。 ○平野座長 例えば、いまの話の続きかもしれないのですが、15頁を見ると学科試験だけ というのがいくつかありますね。エックス線作業主任者、ガンマ線透過写真撮影作業主任 者など、先ほど何か話に出ていた、もしかしたら命にかかわることになるかもしれないと。 でも、実務経験がなくてもいいということになると。ここらは何らかのコメントが必要で しょう。ここは筆記試験だけではないほうがいいというのがもしあれば、皆さんに見てい ただいて。特級ボイラー、1級ボイラーなどの「専門学科の学歴」は何を確めるのですか。 そこで実験をやったことがあるかどうか。カリキュラムの中にボイラー実験などは必要で すか。「実地修習」と書いてある。普通ボイラー溶接士免許試験だったら、「溶接作業の経 験」などと書いてある。 ○計画課長補佐 専門学科ついては、例えば学校教育法による「大学又は高等専門学校に おいて、ボイラーに関する講座又は学科目を修め卒業した方で、その後2年以上の実地修 習を経た者」といった受験資格です。 ○平野座長 専門学校に、ボイラーといっても大きいのから小さいのからいろいろありま す。家庭用のボイラーは何百キログラムですか。ボイラーの容量は蒸発する水の量で決ま るのです。だから、大きいのはそれこそ1時間に何十トンというのがあって、そういう大 きいのと小さいのとは構造自体が全然違うのです。それがどうなのか。いま専門学校や大 学でボイラーを持っている所は少ないでしょう。せいぜい大学の暖房に使うのでボイラー を持っている所はあるのですが、そこで実習しているなどというのは私は見たことないで す。私の部屋からボイラーはよく見えるのですが、学生が群がっているのは見たことがな い。でも、とりあえずは機械工学科でその種の熱工学などが授業にあればいいのですかね。 そういうことを言うのは少し細か過ぎるかな。 ○漆原委員 実地修習のところは学校だけとは限らず、その他の例えば雇用・能力開発機 構で6カ月やるなど、たぶんそういのも入っているのではないですか。 ○平野座長 問題が深刻なのは、私は自分でこれは大学で協議会をやっていたからよくわ かるのですが、例えばボイラーなどは項目に挙がっていても講義も実習も全くやらないな どというのはあります。ボイラーはいま主流ではないですから。だから、それをやってな いでというのはね。ここにいる方々もそうですが、ボイラーを見たことがありますか。ボ イラーも蒸気にかかわることをやっているのか、エネルギーというのか、石炭を焚いてい るとか石油を焚いているなどとやっているのとでは全然違うし、爆発だってまだときどき 起こるのです。だから、いろいろ見ているのですが、会社で売り出している、例えば東京 ガスで売り出す家庭のボイラーなどがあるのです。そういうのでもときどき事故が起こる。 でも、大学でやってない。そういうことを言ったら、怒られたりして。「私の所はやってい ます。見に来てください」などと言われたら見に行かなくてはならない。それは大変です。 ○主任中央産業安全専門官 いまの特級ボイラー技士の受験資格ですが、いろいろな受験 資格が認められているということで、これはすべてが求められているというわけではない です。例えば、1級ボイラー技士の免許を受けた者は、それだけで特級ボイラー技士は受 けられますし、そうではなくて、先ほどの学校教育法によるものからも受けられるし、い ろいろなルートがあるという意味です。○が付いているものについて、必ずしも全部が必 須というわけではないです。特級は1級の上のランクになるので、1級ボイラー技士免許 を受けた者は、それで受験資格はできる形にはなっています。別ルートも認められている ことです。 ○平野座長 別ルートもあるということですね。 ○主任中央労働衛生専門官 特級、1級、2級とあると、大学を出て、大学で勉強したから すぐ特級を受けられるということではなくて、段階があって、だんだん2級から1級、特 級に上がっていけるという仕組みになっています。 ○平野座長 なるほど。ここは大体2級から入るのですか。 ○主任中央産業安全専門官 先ほどの大学でボイラーに関する講座、学科を修めた者で、 その後2年以上の実地修習を経た者は特級をいきなり受けられると、そういうルートがあ るということです。ですから、実務経験を踏んでだんだんと2級から取っていって、1級 を取って、特級を取る方もいらっしゃるし、それはいろいろなルートがあるということで す。いまは1級を取ってから特級を受ける方がほとんどだと思います。 ○平野座長 資格がすごく珍重される世の中になってきて、何もできないのに資格だけ持 っているのが結構いて、私はそれは駄目だということを言っているのですが、学長の権限 はほとんどないと同様ですからね。ボイラーは特に近代産業ではないものだから、でもボ イラーを造っている所はお金がすごく儲かるのです。だから、何とか鉄鋼などというのも、 ボイラー専門にやっている所はあります。だから、そういう所に勤める人は必要ですが、 大学でやっているというのはちょっとね。余分なことでしたか。 ○渡邉委員 いまの受験資格ですが、特級ボイラーの所でボイラーに関する講座又は学科 目を修め卒業した者ですが、これは誰がこの科目を受けたことを評価するのですか。そこ は内容を含めて、例えば授業のシラバスを出させたり、講義内容がきちんとボイラーに関 することをやっているのかなどと、それの評価は誰がするのですか。たぶんそういうとこ ろが曖昧なところだと思うのです。1級ボイラー技士の免許を受けた者はこれは決まりで 確定されていますが、そうではない部分に曖昧な部分があるのかという気がするのですが、 その辺はどうなるのですか。 ○計画課長補佐 それぞれの受験資格ごとに添付資料として証明書を、事業所の証明書な りを付けていただくことにはなっております。 ○平野座長 我々が勉強したころは、少なくとも大学にボイラー専門の先生はいたのでし ょう。でも、ボイラー専門の先生には卒業研究がほとんど付かない。いちばんできない者 やその次の者がボイラー、それはごめんなさい。いまは、機械工学科にボイラー専門の先 生はほとんどいなくなってしまったのです。もし資格をというのだったら、ボイラー専門 の先生がサインしてくださった証明書があれば、この人は見たとかやったというのがあれ ば非常にいいのですが。でも、いまはそれを言ったら、受験する人がほとんどいなくなっ てしまうという怖さがあるのです。 ○計画課長補佐 例えば、いまのボイラーの関係で申しますと、学校の卒業証明書を出し ていただいて、その中で蒸気ボイラーまたは蒸気原動機について2単位以上習得したこと を特記したものを付けてもらうなどと、受験の申請書に添付して資料を出していただいて、 それで判断をしているということになります。 ○渡邉委員 それは大学から証明を出してもらうということですね。 ○計画課長補佐 そうですね。 ○主任中央産業安全専門官 ボイラーの資格は古い資格ですから、昔はこういうルートも 結構あったということです。現在は確かにだんだんとボイラー専門の大学の先生もいなく なってきているし、このルートはなくなっているけれども、昔からある資格なので受験資 格としてはずっと残っているとご理解をいただきたいと思います。 ○平野座長 だから、そういう意味では受験資格を見直すことはいいわけでしょう、いま のに合わせて。 ○主任中央産業安全専門官 そういう意味では、そうです。 ○平野座長 ボイラーの先生がどこへ行ってしまったかというと、実はいろいろな所に分 散しているのです。最近、ボイラーはほとんど微粉炭で、石炭を細かく砕いて燃している のです。そういった微粉炭のノズルの先生やそれを噴霧したときに本当に火が付くかどう かなど、そういうことを研究している人が結構おられます。それはなぜやっているかと言 うと、ボイラーは先ほど少しいろいろなことを言ったのですが、儲かるのです。需要がす ごくあるのです。需要があるのに研究は終わってしまっているから、研究する人が少ない というだけです。だから、燃料が変わると、また一気に増えるのです。ですが、その人た ちがやっていることはボイラー本体の研究ではなくて、ほとんどがパーツの研究であると いうことです。それでもいいというのだったらそれでいいのですが、資格を持っている人 が非常に特定のことだけをやるわけではないでしょう。ボイラーに火を付けて管理するわ けでしょう。だから、いちばん多い事故は、ボイラーだったら、ガスが充満していて、そ こに火を付けてしまってドカンといくのがいちばん多いのですが、そういうことに対して きちんと対策できるように、それは試験のほうでチェックするのですか。そういうことが わからない人には免許をあげないと。 ○安全衛生部長 そういうことになります。 ○平野座長 しかし、いまはエネルギー的にもボイラーを付けるときに、中のガスを全部 追い出さなくてはいけないでしょう。これで随分エネルギー損失はあるのですよね。 ○主任中央産業安全専門官 着火時の事故がいちばん多いのも事実です。 ○平野座長 昔だったら厚生労働省辺りからボイラーの先生がどんどん大学に行ってなく てはいけなかったのだろうけれども、いまはそういう状況ではなくなってしまっています。 どうですか、そのあたり何か免許を取る立場というのか、労働者的な立場から何か、ここ はどうかと思って、このように難しいのはできないなどと。 ○漆原委員 ボイラーのところについては、いろいろな教育機関で研修等があります。学 校からいっているケースは当初はこちらも想定をしていなくて、いま2級から入った方が 結構多いのかというイメージでいました。そこから積み上げでいく形を想定していたので、 学校の授業を基に特級というケースはあまり聞いたことがなかったです。こちらも2級の ところで6カ月以上の実地というところからを経ているケースもあるし、ほかの資格を持 っていて、それを基にというケースもありましたので、あまりそこのところは気にしてい なかったのです。 ○平野座長 切実なのは、クレーンなど、そういうのですかね。 ○梅原委員 クレーンも試験一発というよりは、講習を経てというケースが主流です。 ○平野座長 だけど、クレーンは両方とも実技が入っているから、これでチェックできる でしょう。例えば、林業架線作業主任者免許試験などというのは、全然知らなかったです。 実務経験がなくてはいけないのですよね。ここにおられるメンバーは、ここの仕事の内容 が全部ほとんどわかるのですかね。わからないところは、あれですか。 ○主任中央産業安全専門官 林業架線ですか。 ○平野座長 専門家に聞けば全部わかる。 ○主任中央産業安全専門官 林業架線は、伐木を搬出するのに使用する仮設のケーブルク レーンみたいなものです。きちんとしたクレーンをやれればいいのですが、林業ですから 伐木した位置がだんだん変わってくるので、仮設のケーブルクレーン的なものを造るので す。それを林業架線と呼んでいます。 ○平野座長 架線を使って木材移動させているのは、これですか。 ○主任中央産業安全専門官 そうです。木材の搬出などをやるものです。 ○平野座長 ここは見直し検討会だから問題点を挙げておいて、もし必要だったら専門的 な人の知恵を借りるということにすればいいと思うのですが、受験資格の所も少し見直し たほうがいいという、今日はそういう話が出ていたことにしたいと思います。免許そのも のは、何か新しいもの、厚生労働省的にこれは免許にしなければいけないというのはあり ますか。 ○計画課長 現時点では、特に具体的なものとして政策的な課題に挙がっているというこ とではないと承知しています。 ○平野座長 これから少し増えそうなのは、放射線管理。放射性物質を扱うのにはかなり 知識を持った人がやらないと危ないことになるのですが、これはエックス線やガンマ線で 間に合わせてしまうのですかね。 ○漆原委員 エックス線作業主任免許、これはたぶん非破壊検査などといった形の建物等 にエックス線を照射して中を見るなどということですので、放射線の管理はたぶん違うの ではないかと思います。 ○平野座長 放射線管理や何かは、ここではなくて通産か何かがやっているのですか。 ○主任中央産業安全専門官 放射性物質ですか。 ○平野座長 放射性物質の管理、放射線そのものの管理というのか。 ○主任中央産業安全専門官 昔の科学技術庁がやっていたものでしょうか。 ○主任中央労働衛生専門官 文科省に係る分もありますので。 ○計画課長 放射性物質を管理するのに何も資格制度がないというのは、たぶん考えにく いというのがあるのかと。 ○平野座長 特に放射線などそういう労働に従事している人たちは相当目茶苦茶なことを やっている、というのは私の耳にも入っています。何かで注意をしておいていただいて、 厚生労働省的に手を打たなくてはいけなかったら、なるべく早目にやっていただきたいの です。 ○計画課長 安全衛生法の大義は労働者にという話ですから、そもそも扱うことは労働者 を事業主を含めて一括して制限をかけている場合も当然あると思うので、それは確認はし ます。 ○平野座長 それを言う理由がありまして、実は今度、内閣でCO2を25%削減などと言っ ているでしょう。あれは原子力を使わないと絶対無理なのです。あと、それに関連する作 業はどんどん増えていきます。ごく一般の人たち、ほとんど基礎知識のない人たちも駆り 出される可能性があるので、そういうことに対していったいどうするかを、あるところで きちんと見張ってないといけないのではないかと思うのです。 ○計画課長 それについては、ほかの役所が所管している制度も含めて確認させていただ いていいですか。 ○平野座長 急ぐ必要はないかとは思うのですが、一般の労働者が駆り出されるような状 況になったら、是非とも動いてほしいです。 ○豊島委員 先ほど梅原委員から免許更新というアイディアが出ましたが、あくまでも参 考に聞いていただけるとありがたいのですが、免許更新もすごくいいし、我々が持ってい る医師免許でやられているやり方で、結構このやり方はいいと思うのは、全く未経験の者 が試験を受けて、通れば現場に立てる。しかし、2年間の研修を経ないことには一本立ち はできないというやり方は、結構使えるかという気もします。ですから、いまそういう研 修というものは今日対象になっている資格の中には存在していませんが、そういうものを 取り入れることによってうまく運用が利く可能性もあるのではないかと。ですから、例え ば主任免許のようなものであれば、必ず自分よりも上の指導的立場の方が職場の中に存在 するわけで、その方の指導のもとで2年間の研修期間を経ればみたいなことを上手に使っ ていけば、受験資格等のスリム化も図れるのではないかという気がします。 ○平野座長 ほかにはよろしいですか。竹内委員が言っておられたことに、是非、経済的 観点からコメントをいただいておきたいのですが。 ○竹内委員 先ほど今回の検討のまとめについては、施設の老朽化に伴って新しい施設を 借り上げるという観点で、古い施設についてはなかなか取り上げづらいということのご説 明がありました。手数料のあり方での検討をしていくと、どうしても施設の修繕コストや、 なくすのであれば取壊しなど、そういったコストはどうしても放っておくわけにはいきま せんから、長い目で見ればいつかは出てくる問題です。ですから、それを誰が負担するか は、企業か、資格を保有される方か、社会全体か、そういったことは時間をかけて検討さ れていく必要がある。とりまとめでここに入れるのは非常に難しい問題になるかもしれま せんが、そのあたりを考えます。 ○渡邉委員 これには全く関係ない質問で個人的に知りたいのですが、免許試験の種類の 所の名前ですが、例えば特級ボイラー技士という「士」を使っているものと、それ以外の 管理者の「者」を使っているものと2種類に分けられると思いますが、これは何か決まり はあるのですか。何々士というのと何々者というので、どういう名前の付け方がなされた のかなどは、興味本位で恐縮ですが。そういう経緯か何かあれば教えていただければ、非 常に勉強になるかと思います。例えば、特級ボイラー技士などは、なぜ特級ボイラー技術 者ではないのかと。 ○安全衛生部長 たぶん「士」は個人的な意味合いが強いと思うのです。例えば衛生管理 者、作業主任者などは、衛生管理部門のグループがあって、そのうちのトップ、あるいは 作業主任者は、作業するグループがあって、それで作業を指揮するなど、それのトップと、 そういうイメージだと思うのです。 ○渡邉委員 「士」はどちらかというと個人ですか。 ○安全衛生部長 そうです。例えばクレーンの運転士は、個人というか1人で仕事をする。 ○渡邉委員 数人で運転することはまずないですね。 ○安全衛生部長 ないです。たぶんそういうイメージだと思います。 ○渡邉委員 そういうことですか。わかりました。 ○平野座長 示唆がうまくないからか、あまりたくさんの意見をいただいたという気には ならなかったのですが、これはせっかく中間とりまとめをしていただいたものですから、 これをお持ち帰りになったあとでも、皆さん、もしお気づきの点があったら、なるべく早 目にというか、遅くても別にいいとは思うのですが、少なくともこの次のとりまとめの前 までには計画課長補佐、あるいは計画課そのものでもいいのですがお知らせいただいて、 もし差し支えなかったらそのままとりまとめの中に生かすと。問題がありそうな場合は私 が相談に乗ります。それと強力な専門官がお2人ほどおられるから、そこらあたりに相談 に乗っていただいてやっていきたいと思います。今日は全部で終わるのが12時というので あと少しあります。それに合わせて議事を進めなくてはいけなかったのですが、そろそろ 終わりにしたらどうかと私は思います。皆さん、もし差し支えなかったら、今日はこれで 終わりにしたいと思います。事務局から、これからどうするかというお話をお願いします。 ○計画課長補佐 今回、中間的な議論のとりまとめで、いま様々なご意見をいただきまし たので、出していただいたご意見は、必要な修正なり、取り落としていた部分もあるので、 そういったものも含めて事務局で今後さらに対応等を検討したいと思います。その上で次 回の検討会において最終的なとりまとめ案という形で提示させていただければと考えてい ます。日程調整と詳細については、また今後調整をしたいと思っています。また、まとめ るに当たりましては、座長からもありましたようにお持ち帰りになられて、お気づきにな った点等がありましたら、事務局までご連絡をいただければと思っていますし、とりまと めに当たって、座長はじめ委員の皆さまに個別にご確認をさせていただくこともあるかと 思いますが、どうぞよろしくお願いします。 ○平野座長 もし何かご発言があればですが、よろしいですか。これで今日の検討会は終 了します。皆さん、ご協力どうもありがとうございました。 照会先 労働基準局安全衛生部計画課企画係 TEL 03-5253-1111 (内線5478)