09/09/18 第8回歯科医師臨床研修推進検討会議事録 歯科医師臨床研修推進検討会(第8回) 議事録 平成21年9月18日(金) 14時00分〜16時00分 厚生労働省仮設4会議室                 照会先:厚生労働省医政局歯科保健課                 歯科医師臨床研修専門官 佐藤、和田                 代表 03−5253−1111 (内線4141) 鳥山課長補佐  ただいまから「第8回歯科医師臨床研修推進検討会」を開催させていただきます。ご出 席の皆様方におかれましては、ご多忙中のところご出席いただきまして誠にありがとうござ います。では進行を石井座長にお譲りいたします。 石井座長  それでは議事を始めます。これまで2回、第6回及び第7回の歯科医師臨床研修推進検 討会あるいは作業委員会を通じて、群方式の推進について数多くのご意見が出されました。 本日はこれまでのご意見を整理して、検討会の意見としてまとめて参りたいと思います。さ らに今回は研修管理委員会の検討を行う予定としております。  本日は俣木委員、村井委員、松澤委員が欠席です。では、事務局の方から本日の配布資料 の確認と説明をお願いします。 佐藤専門官 【資料の確認】 石井座長  ありがとうございました。それでは、本日の討議に移りたいと思います。それでは事務 局の方から資料1についてご説明をお願いいたします 佐藤専門官 【資料1臨床研修群方式まで読み上げ】 石井座長  今回の検討会報告書の一つの花といえると思いますが、連携型臨床研修施設というもの を新たに作ってはどうかという提言ですが、いかがでしょうか。今までいろいろと議論され てきましたが。 日高歯科保健課長  訂正があります。1ページの一番下の○、施設の要件ですが「管理型の推薦があり、以 下に該当すること」を「管理型の推薦があり以下のいずれかに該当すること」。(ア)か(イ) のいずれかということです。 石井座長  訂正がありましたがよろしいでしょうか。施設の要件の○の4つめに何日以上連携型で 研修の部分が空欄となっていますが、ここをどのように表現したらよろしいでしょうか。 鳥山課長補佐  資料の補足をいたしますと、仮にこの日数を定めますと、いまたとえば、研修協力施設 としてこの日数を上回って研修を行っていた場合には、研修協力施設としては不適当と言う ことにもなりますので、どのぐらいの期間がいいのかご議論いただきたいと思います。  研修協力施設とはいえ病院や診療所であり、本来は協力型として指定されるべき施設であ りながら、要件を満たさないために研修協力施設として事実上研修を行って来ている施設が あります。このような施設を、新たにここで提言されている連携型として指定させていただ くことによって、純粋に臨床研修を行っている研修協力施設と、工場見学を行うような研修 協力施設とを仕分けしていくことになると思います。ここで施設要件を決めていくことで、 仕分け区分をしていただきたいということです。 石井座長  東京歯科大学の例で恐縮ですが、著名な臨床の先生がお一人で診療所を開設していると ころがあり、そういったところで臨床研修をお願いしたいとき、今では協力型にはなれない から1日研修のような形で出しています。このような施設は、現在は研修協力施設です。こ ういった施設を連携型として指定していくのはいいのではないかと思います。  現在、研修協力施設については、研修期間の合計が1ヶ月をリミットとされています。連 携型との関係で、研修期間を少し分けた方がいいのかということですが、いかがでしょうか。 江里口委員  私はこの検討会に入ってから、グループ化というものを推進したいと思っておりました が、そのイメージは2ページの右下のように、協力型から枝分かれするものと考えておりま した。というのは、協力型の先生に大きな負担が掛かっている、例えば協力型で短期間にす べての症例を経験するとなると、こなせない症例が出てくることも考えられる。そのため、 周りの施設で院長が指導歯科医としての資格を持っているが、施設基準があわないために臨 床研修に参加できないような施設を、グループに入れたらどうかと考えておりました。です から、この要件で言うと「何日以上」と言うより、私のイメージとしては「何日以内」とい うイメージです。  基本的には協力型が核となって全部の症例をこなし、グループ内の施設はその補助を行う。 そして補助を行いながら、施設基準が満たしたときには、その施設も協力型になる。学会に 例えると専門分科会の前の認定分科会のような形です。同じことをやるのだけれども、たく さんの協力型を増やしてほしいという、一つのテストケースというイメージがあります。で すから「何日以内」の方がいいのではないかと思います。 石井座長  研修協力施設と比べて連携型はどうかというところに、この研修期間のお話があるのだ と思います。もしも連携型に3ヶ月行ってもよいということになると、協力型と何が違うの かということにもなると思います。 奥山委員  協力型というのは、現在何ヶ月以内というのはありますか。 石井座長  連続した3ヶ月以上となっています。ですので、連続した3ヶ月以上連携型で研修を行 っていたら、協力型と同じになってしまいますね。 樋口委員  新たに加える連携型は、研修協力施設と違って労働者性が発生し、それに対する報酬も 個々の施設から支払われるというように解釈してもいいのでしょうか。つまり、連携型で働 いた場合は、その施設が給料を支払うという解釈でよいでしょうか。 鳥山課長補佐  先生のご指摘のとおりです。 鴨志田委員  出向は認められますか。 樋口委員 それは認められると思います。 丹沢委員  公的な所でお金が出せないところもありますから、先生の言われた出向も認められると 思います。 樋口委員  確認なのですが、保健所のように診療をしない施設は、連携型にあたりますか 石井座長  それは連携型には入らず、従来どおりの研修協力施設です。 今回の連携型では、たとえば「毎週水曜日に来てください」ということができます。そのと きの給料の出し方は、日数で支払うようになるのではないかと思います。 丹沢委員  確かにこのようなグループでやっていくなら「何日以内」のほうがやりやすいですね。 30日未満とか。すこしおおざっぱな基準の方がいいですね。 石井座長  協力型と分けるのなら3ヶ月以内でもいいのかもしれませんね。 奥山委員  「以内」にすると、例えば本当に数日でも認められる。そうすると研修協力施設との峻 別がつきづらくなるところがありませんか。 石井座長  研修協力施設と連携型の違いですね。日数を入れてしまうとその点が施設を分ける基点 となってしまうかもしれません。本来議論されてきたのはどちらかというと、保健所のよう なところに研修協力施設となってもらい、歯科医療が提供できるところはできるだけこうい う連携型になってもらいたいということだったと思います。  日数できちっと規定することはないかもしれません。ただ議論で起こった「何日以上」と いうのは研修協力施設と連携型を分けるために出てきたのではないかと思います。 秋山委員  連携型のディスカッションをしたときに、研修歯科医が一日も行かないところができて しまうという指摘がありました。そこで原則として必ず研修歯科医がグループ内の施設に行 くこととした中で「何日以上」という話が出てきたのだろうと思います。ですので、日数に 対するエビデンスは何もないので、そのあたりの表現を考えた方がいいと思います。例えば 「原則として連携型でも研修を行わなければならない」のような形です。連携型での研修が 1日とか2日でもいいのではないかと思います。 石井座長  日数を入れない方がいいかもしれませんね。 秋山委員  ただ、先ほどの議論にもありましたように、ずっと連携型で研修を続けることがあって もいけないので、「何日以内」という部分は必要かもしれません。 丹沢委員  2ページ目の一番下の○のところに「(グループによる)研修を行う際は、原則すべての 臨床研修施設で研修を実施する」となっていますので1日も行かないことはないと思います。 石井座長  右下の4つのグループがありますが、このグループで研修をやるなら、各々の機能に応 じてグループを構成しているのだから、研修歯科医がすべての施設をまわる必要があるので す。通常はそのように考えますが、「実際にはある研修歯科医は連携型IIIしか回らず、一方 の研修歯科医は全部回った」というようなことが、日数に自由度があると起こりうるわけで す。原則は全ての施設を回ってほしいのですが、研修歯科医は必ず全ての施設を回ると縛る かどうかです。いずれかですね。当然研修の実態がないことが起きる。たとえば実態がない ところは次から認めないとか。 丹沢委員  施設に問題が生じて、次からはいけないという問題が生じる場合があるのではないでし ょうか。 石井座長  連携型のどれかでちょっと具合が悪いということがあったときに別の施設に回しました ということになれば、以前は中断とか未修了になっていたところが、そのようにはなりませ ん。グループ内で完結すればよいという安全弁になるのではないかと思います。 江里口委員  すべて回る必要はないのではない。協力型がある施設に連携をしてくださいと頼むと言 うことは、地域で、ある程度治療内容がわかっている施設を、たぶん選んで入れると思いま す。少ないとは思うのですが、研修を引き受けている期間中に症例がなかったりしたときに、 その時期だけ研修歯科医を移動してもらうこともあるかと思います。  基本は協力型のなかで完結し、連携型に不足しそうな所をお手伝いしてもらうという形で 考えてはいかがかと思います。これを原則で全部回るという形にすると、非常に複雑な研修 になってしまいます。開業医サイドでいうと、いまのところ協力型の周りの先生たちが協力 できないので、それを少しでも協力させてもらえればと思います。 高松委員  1ページの一番下の○のイ)ところで、「研修協力施設として2年以上の研修歯科医の受 け入れ実績がある」のところですが、実際問題としてグループ化して新たに、例えば矯正歯 科の何々先生に研修の一部を頼もうと思ったとき、その施設が2年間研修協力施設としてや っていないと頼めないということでしょうか 鳥山課長補佐  ここのところはご意見をいただきたいところです。いまお示ししておりますのは、ア) かイ)かいずれかというところで、何かほかに要件として適切なものがあればお教えいただ きたい。 日高歯科保健課長  あるいはその矯正について何か専門の資格があれば、認められるのではないかと思いま す。 石井座長  参考の2をご覧ください。これは作業委員会でご議論いただいたときの資料です。1ペ ージ目の3)の例に、かなり幅広のものを入れております。しかるべき指導歯科医がいれば よいのではないかと思います。 日高歯科保健課長  この点についてですが、全く資格も何もない歯科医師が一人だけいるという施設を、臨 床研修施設として指定していいかと問われれば、やはりよくないと思います。  たとえば東京の都市部で、矯正やインプラントなどの研修を取り入れたい場合は、その指 導歯科医にしかるべき資格があれば、連携型としてやっていただくこともいいかと思います。 また、へき地や、都市部でも在宅医療を一生懸命やっている施設であって、現在は一人しか 歯科医師がいないために研修協力施設となっている場合は、特別な資格はないけれども地域 医療を実践するために、管理型の推薦があればそれでいいのではないかという考え方もあり ます。イ)の方は特別な資格を要求しているわけではありません。  特別な資格があればア)でいきなり連携型となります。 高松委員  では「2年以上」というのは必要ないのでしょうか。 鳥山課長補佐  イ)のほうはむしろ、ア)を満たさない場合に、ほかに変わるような要件、例えばへき地 診療を実践しているが、協力型施設の要件を満たさない施設が指定されるときに、やはり何 かの要件は必要ではないか。例えば研修協力施設として2年以上受け入れの実績があるとい うことを、要件として考えてはどうかと言うことです。  ですので、ア)かイ)かいずれか、あるいはア)、イ)以外の要件があれば、ここでお示 しいただきたいと思います。 丹沢委員  臨床教授を与えるほかに、何か特別な推薦あるいは証明を出せば指定されるということ ですね。 石井座長  今のご説明でよろしいでしょうか 高松委員  はい 石井座長  資料1の1ページの上から2番目の○に、「指導歯科医を常勤で置くこと」とあり、一番 下の○のア)に「常勤の指導歯科医がいる」とありますが、この指導歯科医は一緒でもかま わないということですね。  確認ですが、指導歯科医の要件は今まで通り、指導歯科医講習会をうけているという要件 でよいということですね。 鳥山課長補佐  指導歯科医の要件は今まで通りです。また補足ですが、上から2番目、3番目の○はい かなる連携型施設でも必要であるということです。ですので今のご指摘の通り、一番下の○ のア)、イ)のいずれかに該当した場合でも指導歯科医が必要です。 鴨志田委員  高松委員のお話の確認ですが、一番下の○のイ)にある「2年以上研修医の受け入れが あり」の部分と、「へき地医療、在宅歯科診療・・・」以下の部分は「かつ」ですか、「また は」ですか。 鳥山課長補佐  これは「かつ」です。ア)とイ)はいずれかです。  資料の2ページ目ですが、連携型は主にグループ化の議論の中ででてきたものですが、今 回は少し連携型の考え方を広げました。従来ですと、単独型の下に一つ研修協力施設がつな がっていますが、この研修協力施設が要件を満たせば連携型になっていただくことも考えて おります。したがって、協力型にぶら下がっている連携型だけではなく、単独型にぶら下が っていた研修協力施設も連携型になれば、それは最小単位としての群方式になるということ です。 石井座長  それもありえますね。必ずしもグループ内でなくてもよいのではないかということです ね。 鴨志田委員  そうすると、ここの単独型に連携型がくっついたのは、2施設でグループとなりますか。 鳥山課長補佐  その場合はグループではありません。グループではない連携型です。連携型の考え方を 少し広げて、グループ化における連携型に加えて、単独型にぶら下がっている研修協力施設 に当てはめても、それは連携型として最小単位の群方式は形成できます。グループ化ではな いですが、群方式ができますということをお示ししております。 鴨志田委員  単独型だけではなく、管理型の施設に一個だけ連携型がぶら下がっていることもあり得 ると考えてよろしいですか。 鳥山課長補佐 そうです 石井座長  単独型ではなくなるのですね。もう管理型といえますね。 奥山委員  連携型というものも研修協力施設になりうる 日高歯科保健課長  今のような考え方もあるということですが、単独型にぶら下がる連携型をもって群方式 とするかについては、検討会で判断していただきたいと思います。今ある群方式をより推進 するというのが、この検討会の趣旨でもありますから、群方式の推進に新しい考え方がある のであれば、それもご議論いただきたいと思います。 石井座長  今までの所はよろしいでしょうか。 奥山委員  2ページ目の右下にある「新たに加わる研修の実施方法」ですが、前回までは、管理型 に研修協力施設がつながっていた例もあったかと思いますが、それはそれでいいのでしょう か。 鳥山課長補佐 これは図を簡略化しただけです。従来型の研修実施方法はそのまま残ります 日高歯科保健課長  日数の話ですが、やはり臨床研修施設として指定するのであれば、研修を1日実施すれ ばいいとはいえないと思います。1日程度ならば今までの研修協力施設でいいでしょう。や はりある一定期間以上、研修を実施する必要があるのではないかと思いますがいかがでしょ うか。 江里口委員      上と下を押さえますか 奥山委員  1ヶ月以上3ヶ月未満のようにがっちりと決めてしまうと、やりづらくなってきますね。 江里口委員  1週間ぐらいでやっていただければ、いいでしょうか。 丹沢委員  3ヶ月を例えば週1日、月曜日なら月曜日出るとすると、11から12日となりますね。 そう考えると10日ぐらいがいいと思います。根拠として説明しやすい数字になりますね。 石井座長  1週間となると5日ですね。「1週間研修してきなさい」というプログラムなら、その方 がいいですね。 丹沢委員  根拠が示せる方がいいですね。 日高歯科保健課長  例えば1週間で飛び飛びで研修に行きますというときの合計日数ですね。合計で例えば 10日以上という形ですね。 石井座長  あとで施設数も出てきますが、グループ内の施設が多くなる可能性もあり、また実際に はグループに一人の研修歯科医しか来ないことも考えられます。小規模の定員のプログラム では、予想がつかない部分もありますね。回らない部分も出てきてしまうかもしれない。  一方で連携型は簡単に増やせる可能性もありますので、研修協力施設での2年の実績は必 要だとも思います。  いまは協力型でも数を増やしたために、研修歯科医が回ってきていないところもあります。 群内マッチングをしても研修歯科医がこないこともありますが、現行の制度では連続した受 け入れ実績のない無床診療所の場合、単独型や管理型になれないだけだから影響が少ないの です。実績が必要であることと現実に受け入れがないこともあり得ることを、どのようにバ ランスをとるかですね。 江里口委員  5日としていただければ、1週間ですのでできると思います。非常に使いやすくなりま す。村井委員が欠席ですが、もし村井委員がいらっしゃったら、管理型の推薦の所に日本歯 科医師会の推薦というのもイメージにあると思いますが、どこか要件の一部に入りませんか。 石井座長  グループ化に関する作業委員会案では、日本歯科医師会の生涯研修認定者というものが 入っておりました。必須要件としては難しいかもしれませんね。 鴨志田委員  5日とか1週間の研修のイメージであれば、常勤の歯科衛生士の数は外せないでしょう か。 石井座長  難しいところですね。 鴨志田委員  歯科衛生士の数が少なく、現場で非常に苦労しているという話を伺うのです。5日程度 の研修で見学に来るのであれば、歯科衛生士とのチーム医療の部分については協力型の方で していただく訳にはいかないでしょうか。 江里口委員  私は連携型では見学ではなく、診療を行うと考えています。 樋口委員  見学ならば、従来と同じ研修協力施設でいいのではないかと思います。 江里口委員  連携型では診療するという行為があるということが必須ではないかと思います。見学で はやはり従来の研修協力施設と同じになってしまうのではないかと。歯科衛生士さんと一緒 に患者さんを診るというトレーニングというのも、大学等の管理型とは違った形でできると 思います。開業医の方がコメディカルの人たちと、より密に連携しています。 丹沢委員  歯科助手さんはどのように捉えていますか。 江里口委員  歯科助手はだめです。 日高歯科保健課長  歯科助手というのは資格ではありませんので。 石井座長  やれることが非常に限られています。歯科衛生士は今後も参加してもらわないといけな いと思います。  歯科衛生士に関しては、資料の通りでいいと思いますが、研修期間の上限はいかがですか。 やはり3ヶ月となるとおかしいですね。協力型と同じはおかしいですね。 日高歯科保健課長  研修協力施設でどのような研修の実態があるかですね。 江里口委員 協力型が核となって研修を実施するという点では、1ヶ月以内だと思います。 石井座長  せいぜい1ヶ月以内ですね。 江里口委員  資料1の「新たに加わる研修の実施方法」のイメージだと、協力型が中心になると思い ます。そうしないと何のための協力型かわからなくなります。 石井座長  5日以上1ヶ月以内としますか。原則として合計5日以上30日以内でしょうか 日高歯科保健課長  飛び飛びで30日というと相当の期間になりますが、いかがでしょうか。 石井座長  1年間あって月2回で24日ですので、ありえますね。当初飛び飛びの研修について議 論したときに、平成16年から18年頃だと思いますが、単にアルバイトを養成しているの ではないかという議論があり、かなり反対意見があって、この方式を取り入れなかった経緯 があります。  今回、連続しない研修期間というものを取り入れることで、そういった危険性が出てきて しまうこともありますので、期間について少し考える必要があります。30日というとほぼ 1年のアルバイトの様な形もあり得るかと思います。 秋山委員  2ページの右下のグループ化のイメージがありますが、9ヶ月目から12ヶ月目のあい だに5施設で構成されるグループを組んだと考えて、そのすべての施設に行くとなると3ヶ 月で5施設行くことになり、かなり厳しい制約ができてしまいます。  さらに30日という上限を加えた場合に、足かせになる部分が大きくなるので、応用が利 かなくなってしまうのではないかと思います。実際に運営した場合に、「A施設での日数が 足りないので、A施設に行きなさい」という状況が生まれてしまうおそれがあります。 江里口委員 すべての施設を回らなくてもよいという意味合いを強めに表現してはどうですか。 秋山委員  「原則すべての施設で研修する」という部分は必要だと思います。原則以外のことがあ ることは、管理型がきちんと把握しておけばいいことだと思います。そうすると緊急避難的 なこともできます。 石井座長  もう少し詳しく教えていただけますか 秋山委員  3ヶ月で5施設がグループを組んだときの例ですが、5日間ですとか何日間ですとか、 日数の規定を決めてしまうと、研修をスケジュールするのが大変になるのではないかと思い ます。 石井座長  それは3ヶ月で5施設がグループを作ってしまった場合ですね。8ヶ月なら問題はない ことになりますね。実施する側、管理型が考えて作るべきなのではないでしょうか。無理な グループができないよう管理する。 秋山委員  グループがあるとその施設の中で何か問題があったときに、中断せず研修を続けること もできるので、私たちはそれがあるとすごく楽になります。ただ、グループを構成した施設 に必ず行かなければならなくなり、しかも日数も制約があると足かせになってしまう印象が あります。  管理型で研修の進捗状況を協力型のリーダーから、頻繁に情報を得ないと研修の把握が大 変になるので、グループ化をして研修を動かすことが難しくなりそうです。 石井座長  「全ての臨床研修施設で研修を実施する」の主語が研修歯科医なら全部回りなさいとい うことで、施設を主語にすると研修歯科医が全てを回らなくてもいいということになります ね。小規模の診療所で同じような性格の診療所が3つ4ついて、いずれかどこかに行けば研 修目的を達成ということも想定できる。おのおのの性格が全部違っている場合は全部回らな いといけないということになります。それはグループを組むときの考え方なのかもしれませ んね。 秋山委員  一日も研修を行わない施設を指定施設としていいのかというのは考えていかなければな らないと思います。名前だけではないという何らかのきまりが必要ではないかと思います。 石井座長  2ページ目の最後の○は、すべての施設は研修を実施するという前提で指定するという 意味の文言にするべきですね。  先ほどの議論ですが、実績の評価をどのように出すかですね。2年間一人も研修医が行か なかったら、連携型は認めないとしてしまうのか。 江里口委員 管理型か協力型の人たちが、次の年から推薦しなければいいと思います。 石井座長  実質的に外してしまうということですね。 秋山委員  先ほど樋口委員からご意見があったところですが、連携型では労働者性が発生しますの で、補助金もおりるのでしょうか。 日高歯科保健課長  それは現段階では決まっておりません。 樋口委員  補助金が下りなかったら指定を受ける意味がないです。労働者性もあり、施設は給与を 払うのですから。 日高歯科保健課長  それはこの検討会で連携型をおくことが決まってから、予算要求などに反映させていく 順序になります。 樋口委員 研修歯科医の給与は発生するのに、補助金が下りないなんて誰もやりません。 日高歯科保健課長  研修方式は今までの形もあります。全てが連携型となってやっていくわけではありませ ん。しかしながら、連携型をおくことがきまった場合は、行政として予算要求はします。 秋山委員  その点で実績がちゃんと残るような形にして、管理型がきちんと推薦を出すといいので はないでしょうか。 石井座長  もし、補助金が明確になれば、その申請から実績を確認することもできるかもしれませ ん。いかがでしょうか。もしご意見がほかにないようでしたら、他との整合性もありますの で、それらを勘案して細かいところを事務局で整理していただければと思います。 丹沢委員  あまり、取り消すとか認めないとかいった形で始めると、参加してくれる施設が少なく なると思います。登録しておきながら、実施できなかった場合は理由書のようなものを出し てもらって、その理由次第としてはどうでしょうか。実績を強く求められることに対する指 導的なものを与える。数年やってみて厳しくやってもいいとなったら、改めて考えてもいい のではないでしょうか。 鴨志田委員  協力型の実績は何年でしたか。 石井座長 連続した2年以上の実績がないと管理型になれないというのがあります。 佐藤専門官 病床を有さない施設が管理型になる場合は、連続した2年の実績が必要です。 石井座長  管理型に変わるための条件であって、実績がないのでNOというものではありません。グ ループの特徴から行くと、その要件を入れ込んだときにどうなるかはわからない。 鴨志田委員  指定施設の名前だけがほしい施設もありますね。 奥山委員  先ほど議論のあった、グループ内の施設の数ですけれども、3施設以上5施設以下とい うことでしたが、管理型、協力型があり連携型があるとなると、グループとなる施設は2施 設ですね。協力型と連携型が1つずつというグループはよいのでしょうか。 鴨志田委員  3とカウントするか、2とカウントするかですね。 奥山委員 グループというのは管理型を外したものをグループとこの図ではしていますよね。 石井座長  資料1の2ページ目の右下のグループ内に入る施設の数のことですか。今は4つ入って いますが。 奥山委員  これが協力型一つ、連携型一つというような形です。 樋口委員  奥山委員がおっしゃったのは管理型をグループのなかの1施設と捉えるか、という意味 ではないですか。 佐藤専門官  いままでの議論は、管理型をグループの外に分けた形で進んでいます。ですが奥山委員 のアイデアもご議論いただければと思います。 奥山委員  グループ内の施設が現在は3〜5施設となっていますが、この点について議論しなくて はいけないと思います。 石井座長  参考3にはそのような図が示されております。参考3の2ページ目に図が書かれていま す。 佐藤専門官  参考3は新しい臨床研修施設の導入による群方式の推進のイメージを作成したものです。 【参考3について説明】 図の[3]と[4]は、連携型の活用としてこのような形はどうかという案です。 石井座長  資料1の案では、グループには協力型を2つ持ってこなければならなかった訳で、その とおりにすると参考3[4]の図にはならないのですね。 奥山委員 その規定を3施設ではなく2施設とすれば、参考3[4]の図が成り立つわけですね。 石井座長  最小2施設ではなく、3施設となった理由はどうでしたか。 鳥山課長補佐  これは作業委員会でご議論いただいたとき、主に村井委員からの案で、グループ化とな った場合は協力型が2施設以上という前提で、議論が進んでまいりました。そうしますとグ ループ内の最小の構成が協力型2施設プラス連携型1施設となります。  ですが、江里口委員から再三ご指摘がございましたように、[4]にあるような協力型が一つ、 それに連携型がぶら下がっているようなグループの最小単位については、作業委員会でもあ まりご議論がありませんでしたので、この検討会でご議論いただければと思います。 江里口委員  なるべく協力型を地域に分散したいという考えから行くと、小さな地区では・・といっ ては何ですが、こういった形しかとれないのではないかと思います。またそれを、歯科では 大切にしたいと思います。これを2施設とカウントするなら、先ほどの「3施設以上」を2 施設以上、あるいは以上の部分を削除して、「5施設以下」にしてしまう方がいいと思いま す。 石井座長  資料1の2ページ目に戻っていただいて、二つ目の○の「3施設以上5施設以下」と「2 施設を協力型」という2つの縛りがあるわけですが、今のご意見ですと「2施設以上」とし て、「そのうち・・・」以下の文章を切ってしまうということです。 奥山委員  1施設は協力型であると。 石井座長  そうでないと連携型、連携型というグループができてしまって変ですね。そうなると管 理型にくっついているだけですので、グループとは呼べません。 高松委員  作業委員会で協力型を2施設とした理由の一つには、研修歯科医にメンタルな問題が出 た場合、緊急避難所として協力型が2施設ないと異動できないという点があったと思います。 2施設と言うことになると管理型まで研修歯科医が異動するということになります。 石井座長  緊急避難の考え方は、後の議題で出てきますが、もっとさらに強力な安全弁ができるよ うになると思いますので、現在考えているグループは緊急避難のためだけではないといえま す。  そうしますと、事務局のイメージとしてもこういう連携型の活用のイメージがすでにあり、 グループ内を2施設にしてはどうかと思いますが、何かご意見はありますか。 (発言なし) 石井座長  よろしいですか。とすれば、グループ内を2施設としたときに全てが協力型でなければ ならないという考え方はなくなりますから、協力型は1つにするということですね。「1施 設を協力型」としてよろしいですか (発言なし) 石井座長 ではそういうことで、文言を修正していただきたいと思います。ほかにございますか。 鴨志田委員  並行申請はどうなりますか。 石井座長  並行申請については、また後の議題で考えて参ります。もう一度確認ですが、1ページ 目、枠内の、2番目の○ですが指導歯科医は従来通りの規定の指導歯科医です。一番下の○ のア)の指導歯科医も同じです。指導歯科医であって臨床教授等であるということです。日 数は合計5日以上30日以内とする。2ページ目のグループついては2施設以上5施設以下。 ではひとまずこのテーマはここまでとします。 佐藤専門官  「2施設以上5施設以下、そのうち1施設を協力型とする」でよろしいでしょうか。 石井座長  そうですね。連携型だけでグループを作るのはだめです。 日高歯科保健課長  グループなのに2施設以上は必要ですか。協力型を必ず含んで5施設以内でもいいので はないでしょうか。 石井座長 そうですね。それでいきましょう。では資料1の3ページ目へどうぞ。 佐藤専門官 【資料1 指定要件 歯科衛生士の項目について説明】 日高歯科保健課長  本来は「常に勤務する歯科医師と同数」であったのですが、「または・・・」以下をいれ て、若干幅を持たせたということです。 石井座長  この点は以前から議論があったところであり、できるだけ雇用の実態に合わせていきたい ということがありました。 日高歯科保健課長  「または・・・」以下は12月の検討会報告書の趣旨を受けて、このようにしておりま す。歯科衛生士は常勤換算1名以上というのが、最終的な結論でよろしいでしょうか。 石井座長  どうでしょうか。大学附属病院は対象外ですが。診療所および病院歯科が対象となるか と思いますが、いかがでしょうか。看護師がいればいいですので大丈夫だとは思うのですが。 (発言なし) 石井座長  よろしいですか。では、これはこのままでいきます。では次の項目について説明をお願 いいたします。 佐藤専門官 【資料1 入院症例について説明】  この部分は、病床を有さない診療所が、管理型あるいは単独型になるための要件となっ ております。 石井座長  いかがでしょうか。 樋口委員 これは、ア)イ)ウ)の全て、それともこのうちの一つを行うことでしょうか。 石井座長  これは例です。このようなものが一つでもよいということになります。こういったこと を研修していただきたいという例です。 日高歯科保健課長  いわゆる病院歯科などで、いわゆる入院症例を行う場合はいいのですが、入院症例が確 保できない場合はこういった方法でもいいのではないかという案です。 石井座長  入院症例という要件が入ったのは、救急、例えばデンタルショックのような状態となっ たときに対応ができないのでは困るということから、全身管理を研修でやってほしいという 日本歯科医師会からの要請が、平成16年にあって入ったという経緯があります。そこで病 棟研修をやればいいだろうということになったわけです。本来の目的である全身管理を研修 してもらうということで、入院だけ見学しているのでは少し違うのではないかと思います。 ねらいとしてもう少しSBOを明確にしようということです。 樋口委員  非常に素朴な疑問なのですが、たとえばア)だけであったら、ごく一般に診療所でされ ていることですね。ですから、従来の縛りをはずす意味に思えるのです。かなり以前ですと、 義務が課せられていたと思いますが、今回ですと、「基礎疾患を有する外来患者に対する歯 科治療中の全身管理」ということで、状態の軽重はあるかもしれませんが、たとえばこれに 対して症例数はいくつ以上という縛りをつけるのか、このように簡単な表現にしておいて緩 和するのか、知りたいです。確かに全身管理は臨床研修の到達目標に入っていますが、ア) だけをみると、入院症例を全く外すように思えます。 石井座長  例示として適切かということですね。 日高歯科保健課長  その点も議論の対象です。これは事務局で出したのですが、緩すぎるというのであれば、 しかるべき要件に変えていただきたいと思います。臨床研修部会でプログラムを審査したと きですが、入院症例の確保については難しいところがありまして、どのレベルが妥当かご議 論いただきたいので、とりあえず例を出してみました。これについてはかなりご意見がある ところだと思います。 石井座長  この文言通り、「基礎疾患を有する外来患者に対する歯科治療中の全身管理」をやってい ただければいいのですが、樋口委員がおっしゃるとおりこういった症例はたくさんあります。 これを本当にきちんとやっていただければ、研修の成果があがると思います。緩いと言われ るなら、例について考えなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。 江里口委員  ここは本当に難しいところだと思いますが、歯科医は開業すると入院症例を診なくなっ てしまいます。一般医科なら無床診療所で研修して、有床の所に勤める。歯科の場合は全く 逆ですので、一回は病床で患者さんを診るという経験は必要ではないかと思います。 石井座長  学生の時に入院症例は見学できますね。 江里口委員  学生の時の卒前臨床実習とは全く違った意味で、病院歯科の有床のところで、救急また は全身管理を経験しながら、患者さんをベッドサイドで診る姿勢というのが、将来在宅の診 療を含めて役に立つのではないかと思います。  この検討会には口腔外科の先生が多くいらっしゃいます。ベッドサイドでの診療をする場 合の立ち位置というのが皆さんはわかっていると思いますが、一般の開業医の方が病院や施 設に行くと、ベッドのどこに立ったらいいかということすら、多分わからないのではないか と思います。 石井座長  そういったことも議論があるところですが、在宅診療に対する養成等が不十分だという 指摘もあります。病棟研修をやれば在宅ができるようになるというのは飛躍がある気がしま す。病棟研修は確かに江里口委員がおっしゃるとおり意味があると思いますが、大部分の歯 科医師は病棟のある病院歯科に勤めることはないので、研修期間の一部を病棟にあてること で、どのような研修効果があるのかという議論も一方ではあると思います。  やらないよりやった方がいいというのはありますが、もともと必要とされたのは何か考え るべきではないでしょうか。当初必要とされたのは救急対応のときに、きちんと対応できる ということでした。 江里口委員  歯科診療所で3ヶ月の研修の間に、救急対応が必要になることはおそらくないと思いま す。 石井座長  そこです。医療安全をどこで研修するかという点です。病床での研修でも同じことで、 救急対応への研修はできません。最初に求められる研修をどこでするかことだと思います。 樋口委員  たとえば義務を課すとするなら、どこかのBLS(一次救命処置)講習会を受けている指導 歯科医がいればいいとか、そのような講習会を受けることとすれば、グループ化の意味も出 てくると思います。ただ、いまの医科と歯科の現状を見ると、あまりにこの要件を緩和して しまうと、やっぱり歯医者と言われてしまう気がします。そういうことを考えると何らかの 形で、すこし要件を厳しくしておいた方がいいのではないでしょうか。 石井座長  そうですね。またこの例のウ)を明確にすると、一つの例としてはいいのではないかと 思います。 樋口委員  ここに医科との連携と書いてありますが、ただ連携すればいいのかという話になってく ると思います。 石井座長  連携の内容によりますね 樋口委員  そうです。そのためのグループ化と私は解釈しています。 石井座長  なかなか意図したことの研修効果が得られにくいという点があり、入院だけやっていれ ばいいということでもないですね。 日高歯科保健課長  これは指定要件ですので、たとえば大学病院ですとか、大きな病院の歯科が管理型であ ればいいのですが、いわゆる歯科診療所が管理型になっていったときに、研修内容はどうす るのかとなっていきます。この時、入院症例というのは、ポイントになるでしょう。これは 以前より課題となっておりましたのでお知恵を拝借できればと思います。ここに示したのは あくまで例示ですけれども、従来の要素を残しながら新しい制度にするのか、ご検討いただ ければと思います。 石井座長  イメージとして診療所が管理型になっていったときに、大きな病院と組んで入院症例を やってほしいという趣旨が一つありますね。ただ、そこへ行って何を研修するのかというこ とを考えないといけませんね。 鴨志田委員  無床の診療所を管理型にしていきたいという趣旨があって、そのために入院症例をなく していいのかというと、少し疑問があります。もう一つは数の問題ですが、研修は何だって できた方がいいわけです。救急は対応できる、口腔外科は対応できる、何でもできるスーパ ードクターになれるのはいいのですが、そんなスーパードクターになる必要は、開業医にな る一年目の研修歯科医にどれだけ必要かと。そういうコストパフォーマンスに対する考えも 必要かなと思います。そういったことは後期研修でやればいいのではないかと思います。 石井座長  たしかにね。 鴨志田委員  そういった意味も込めて、入院症例をするために口腔外科での研修がどれだけ必要です かと、以前にお聞きしたのです。そういったことを、病院歯科や大学病院でプログラムを作 ってもらえますかということです。 丹沢委員  外来患者とか入院症例とかいう表現をやめて、基礎疾患をもつ患者に対する歯科治療で あるとか、全身管理の研修というようにしたらいいのではないでしょうか。入院とか外来と か書いてあることに問題があるのではないでしょうか。入院症例の場合はこうですとか、外 来ではこうですという例を挙げた方がいいのではないですか。別に外来でも入院でも全身管 理というのは歯科治療に必要なわけですから。 日高歯科保健課長  入院症例がやれれば、要件を満たしていることは従前通りで、入院症例が困難である場 合を例として出しています。当然大学病院で入院症例ができる場合はそれでいいのです。無 床の診療所が管理型となるときに大学等と組んでいればいいのですが、そうではないときに ここが高いハードルになっているという課題があります。 石井座長 診療所に管理型になってほしいという話から出てきた内容ですね。 秋山委員  実際に協力型が管理型になるときに入院症例が足かせになっているところが多いのです。 日本歯科で組んでいる○○歯科医院があるのですが、入院症例のために東京医大と組んで管 理型になった経緯があります。入院症例の要件があると、協力型から管理型になるときに、 施設が極端に減る状況があります。将来的に群方式を推進して、管理型を増やしていくとい う部分では、ア)イ)ウ)の部分をもう少し詳しくした状況で、提示しておけばよろしいの ではないでしょうか。入院症例をやっているといって、患者さんが寝ているところを見学し ても入院症例になってしまうぐらいなら、学ぶべき所をきちんと例示していけばいいと思い ます。 樋口委員  まず一つは基礎疾患の知識があることと、危機管理の面から言うと実際起きたときの対 応、すなわち初期動作が重要だと思います。別に二次救急までする必要はないので、初期動 作に対する研修はしておかないと意味がないと思います。 秋山委員  それを研修に組み込んで行けばいいのですね。 樋口委員  そうです。たしかに福岡でもこれがあるために、大学に協力型を求めてきたけれども、 大学のほうの事情によってお断りしたこともあります。それを考えると一般歯科診療所で、 そういった研修の核になる人がいればいいわけで、BLSの講習会を受けている人が指導する こととしてはどうかと思います。それぐらいの柔らかい制約を課して、明文化しておけば、 いわゆる普通の歯科診療所で行うことはできるようになるのではないかと思います。  ただ大学は普通と同じではなく少し高度なことができるようにするべきですが、歯科診療 所ではそのぐらいでいいのではないかと私は思います。 石井座長 指導歯科医がですね 樋口委員  そうです。彼らがそのぐらいのことを教えるべきはないかと思います。そうしないと、 そういった講習会を受けない者が歯科医師になってしまう。 石井座長  たとえば日本歯科医師会の講習会などですね 江里口委員  基本的には指導歯科医がBLSぐらいは知っておかなければいけませんね。 石井座長  いま医療安全から行っても当然、そうなっていますからね。 塚越委員  いま保険で歯科外来環境加算というのが算定できるようになりました。各診療室に心電 図等の設備があると加算ができる。また、算定のためには講習会に出る必要がありますね。 そういった講習会も利用できないでしょうか。 江里口委員  (歯科外来環境加算は消える恐れもありますので)、指導歯科医のBLS講習への参加を必 須とした方が、継続性があるかもしれません。 樋口委員  むしろその程度の縛りはかけていた方がいいかもしれません。 石井座長  それではこの議論をふまえて資料の文言を修正してください。指導歯科医の要件に加え るのは難しそうですが。 樋口委員  これは個々の施設に縛りをかければいいのではないでしょうか。 石井座長 診療所が管理型になる場合には、議論にあった要件を加えると言うことですね。 樋口委員 指導歯科医の要件にかけると、混乱します。全員が受ける必要はないと思います。 石井座長 分かりました。文言は事務局の方で整理してください。では次に参りましょう。 佐藤専門官 【申請様式の簡素化について説明】 石井座長  申請様式については事務局が整理するということで、検討会としてはそれをしなさいと 明記しておけばいいということですね。では次をお願いいたします。 佐藤専門官  次は研修管理委員会の話となります。 【資料2および資料1研修の進捗管理の充実について説明】 資料1の文言については案として出しております。 石井座長  まず3ページ目に戻ります。これは小規模の所は問題ないのだろうと思います。問題と なるのは大学病院等ですね。この案では、臨時の研修管理委員会を開催できること。また、 そのときの構成員を研修管理委員長、プログラム責任者、その他研修管理委員長が必要と認 めた者とする。結果についても委員に対して報告することで、決定としていいということで す。実行上やりやすくなるのだろうと思いますが、いかがでしょうか。 秋山委員  これをやることで、研修管理委員会の役割を強化することにはならないのではないかと 思います。逆に施設の野放しに通じてしまうおそれがあるのではないかと思います。結果の 報告だけで、大学の数人で決めたことを施設の方に連絡するというのは、研修管理委員会の 役割強化にはならないのではないかと思います。最初の検討会では研修管理委員会の役割強 化ということがあったと思います。 石井座長  ここは役割強化とは違った部分であって、実行上全ての委員を集めて開催できないこと に対する対応と考えてはいかがでしょうか。 秋山委員 現在は委任状等をいただいて、研修管理委員会をやっているのが現状です。 日高歯科保健課長  定例会は定例会であり、ここに書かれているのはあくまで臨時の研修管理委員会です。 緊急の開催です。 秋山委員  わかりました。臨時ということであれば、この案で大丈夫だと思います。 丹沢委員  いくつものプログラムを持っているところでは、一つのプログラムに関する協議会とか 規定を設けておけばいいのでしょうか。プログラム毎の緊急の問題に関しては、規定を設け て小さな協議会を開けばいいのでしょうか。 石井座長  運営指針を作っておくということになりますね。そこの作りによってはおっしゃるとお りですね。 秋山委員  内容とは少し離れるのですが、研修管理委員会の位置づけがどうなっているか知りたい です。今の日本歯科大学ではいろんな委員会がありすぎるので、委員会をまとめようとかい う話があります。研修管理委員会も各種委員会の一つになっていて、治験材料委員会とか年 に1回やるかどうかの委員会と同じ位置づけになってしまっています。それを人事部とか大 学当局に話しても、実態がよくわからないといわれてしまいます。 石井座長  あんまり役所は立ち入れないところですね。私が知るところでは病院になく、大学にあ るところもあります。大学の教授会の下位にあったりするようです。これは補助金が来たと きに、病院ではなく大学がもらう場合があるためのようです。これは全く大学の内情になっ てしまうために、だからどうだとはいえない部分です。 秋山委員  位置づけがちゃんとしていない状況で委員会を開いても、状況を大学当局が把握してい ないので、大学の先生方の意識も全く違っていて、各種委員会の一つという扱いになってし まっています。実際はそうではないことを、もっと通達していただきたいと思います。 石井座長  以前もいったとおり、学部長が「臨床研修をやめろ」みたいなことをいう大学もあるよ うです。病院長ではなく学部が干渉する。 日高歯科保健課長  つまり、周知不足というお話ですね。 石井座長  出ている通知等を読めば、病院の中ではトップクラスの委員会でなければおかしいので す。それが理解されていないので、今あったような委員会の扱いになっているのです。 秋山委員 委員会の綴りの最後に、研修管理委員会のメンバー表が載っているような形です。 石井座長  100人規模の新人を雇用しているというのはすごく大きなことです。それをそんな位 置に考えるのはあり得ないことです。これは別のことと言うことで、ここまでの件はよろし いでしょうか。  では、つぎの並行申請の把握についてです。要は研修管理委員会が並行申請の状況を把握 します。現在、管理型にはわからない協力型の並行申請の実態、つまりある協力型がどこと 組んでいるかを研修管理委員会がまず把握する。さらにいくつもの管理型とつながっている 状況について、把握した上で、場合によっては連携関係を解消する。現在は複数のプログラ ムに並行申請している協力型があって、実態がわからないまま群内マッチングをしても受け 入れられないこともある。それは、研修管理委員会の責任であろうということで、管理型は 協力型から並行申請の実態を聴取しなさいとうことになるという案です。 秋山委員  今現在、日本歯科大学の方で並行申請数を把握して日本歯科の研修歯科医を受け入れて くださいという同意書を出していただいていますが、それでも、ほかの大学で決まったので もう受け入れられないという状況があるので、並行申請の数に足かせをつけない限りは、難 しいのではないでしょうか。 石井座長  そういったところは、あるいは協力関係を解消してもいいのではないかと思います。そ れは、研修管理委員会の機能だと思います。 日高歯科保健課長 協力型に並行申請はいくつまでと意識させる方がいいのではないでしょうか。 秋山委員  ほかの大学のプログラムがわからないので、どこかで受け入れの研修期間が重なってい るとか、研修管理委員会としてそれを把握できないのです。いろいろなプログラムを抱えて いる協力型では、その配属となった研修歯科医が困りますから、各大学からの受け入れの部 分を協力型からしっかり報告してもらわないといけません。日本歯科の協力型では、7つの 大学に並行申請を行っているところがあります。今は、並行申請があるところにはなるべく やめていただく方向でアナウンスしています。そうすると今度は協力型が増えないのです。 樋口委員  研修歯科医の受け入れは指導歯科医の倍ですから、そこまでは受け入れしてもらわなけ ればいけない。そういった対応ではどうですか。 秋山委員 指導歯科医が一人や二人のところが7つの並行申請をかけていたりします。 樋口委員 それはやはり上限を設けた方がいいですね。 奥山委員 並行申請するメリットは何かあるのですか。 秋山委員  患者さんに対するインターネットでのアナウンスですとか、あるいは保険のようなもの です。誰もこないことがないように、たくさん応募をかけておく。そういったところは逆に 研修そのものには協力的ではないので、大学の方にも来ていただけないのです。会議をやっ ても、いつも委任状であるという状態です。あるいは書類を送っても全然返ってこない。そ ういう現状があります。 石井座長 並行申請の数はわからないのでしょうか。 秋山委員  書類の方ではわからないです。初年度で出す場合には並行申請が0ですが、暫くすると 3つとか4つになっている状況があります。 石井座長  現在は申請する場所がないのですね。研修管理委員会も状況を把握できないのが現状で すね。 日高歯科保健課長  東京歯科大学はそういった状況が多いですか。 石井座長 東京歯科大学はあまりないですね。できるだけ身元がわかるところと組んでいます。 日高歯科保健課長  これは、研修管理委員会の機能として調整しなさいということです。その中で協力型も 並行申請をするなら、いくつ以下であることをあえて入れるかどうかです。 鴨志田委員  問題があることを、私はあまり聞かないですね。秋山委員が言われたような、「先に研修 歯科医が決まってしまったので受け入れられない」という話は聞いたことはありません。た だ、この通りやっても自主的にいってくれないと把握のしようがないですね。 樋口委員 3つか4つ並行申請していたところを断ったことがあります。 石井座長  申請は管理型がまとめて出すことになっていますね。協力型の実態を毎年把握するには 申請があったものを検索するしかないですね。 秋山委員  D―REISで毎年の年次報告の入力をする際に、ほかの所と並行申請があるところは、 ほかが入力をしていますという状況で、日本歯科ではその施設の状況を入力できないように なっています。ですので、全く状況の把握ができなくなってしまいます。 石井座長  そこでわかったとしても、すでに間に合わないのですね。それならやはり協力型に並行 申請の数の縛りをかけるかということですね。 日高歯科保健課長  当初そういった案もありました。 佐藤専門官  指導能力の問題ではないかという議論がこれまでありました。並行申請を行っている施 設の中には非常に指導能力が高く、管理型からお願いされている施設もあるというお話もあ って、資料には数を示しておりません。 和田専門官  診療所や病院の規模によって、並行申請を行っても妥当な施設もあります。それらを一 つの枠に収めるのはやや難しいところがあります。それよりは、いま議論されているように、 年次報告などで管理型が協力型の並行申請の状況をすべて把握できるようなシステムにす る方が現実的ではないかと思います。 石井座長  あるいは管理型のほうに、協力型の並行申請の状況を聞ける、あるいは協力型が義務と して出さなければいけないという形であればいいですね。 和田専門官  年次報告に記入することとすると、協力型の状況がわかりますね。 日高歯科保健課長  あるいは通知であれば、協力型が並行申請を行う場合にあっては指導歯科医の数を十分 に勘案した上で行うこととか、そういった形で書くこともできます。そういった理念を書く こともできます。その後Q and Aのようなところで、「指導歯科医の数を勘案する」とは、 「例えば指導歯科医1名であれば並行申請は2つ程度」のように例示することもできます。 石井座長  1管理型あたり1研修歯科医程度の受け入れとしないと、さきほどあったような空振り につながると思います。 秋山委員  今年、日本歯科大学は139の協力型施設がありましたが、実際に群内マッチングに参 加した施設は118施設で11施設がすでにやりませんという状況です。今年は定員160 名になったのですが、群内マッチングの後に、研修歯科医たちが実際に協力型に出向できる かわからない状況も考えられます。それで協力型をどんどん増やしていく状況があるのです が、なかなか難しくなっています。 石井座長  どういたしましょうか。いまの議論のように理念を入れ込むと、研修管理委員会の機能 として協力型を外すこともできると書きこむようにしたいと思います。よろしいですか 鴨志田委員 連携型の並行申請という問題が生じないでしょうか。 石井座長  その点はまだ議論がないですね 秋山委員  連携型はまだ決まっていませんね 鴨志田委員  同じ管理型の違うグループに所属することも考えられます。たとえば、すばらしい歯科 医院に週に1回見に行ってきなさいというのは、あると思います。 石井座長  毎週月曜日はA歯科、火曜日はB歯科というのも考えられるようになってしまいますね。 日高歯科保健課長  それは都市部では考えられますね。 和田専門官  作業委員会案では連携型は並行申請不可となっております。 石井座長  並行申請があるような状況はおかしいですね。やはり並行申請は不可ですね。それは要 件の所に入れてよろしいですね。 江里口委員  それを認めてしまうと、いわゆる以前の、我々が研修したときの状態に戻ってしまいま すね。それはおかしいので、やはり要件に入れた方がいいです。 石井座長  わかりました。それでは並行申請は以上と言うこととします。つぎにやむを得ない理由 により研修継続が困難になった場合です。研修継続が困難になった場合は、研修管理委員会 がその次の研修の受け皿を確保した上で、切り替えるようになったということです。すこし 融通性がでてきたといえます。 秋山委員  先に地方厚生局に相談しなくてもよろしいですか。決まってから厚生局に報告となって います。 日高歯科保健課長  これはまさしく研修管理委員会の機能を強化するといえると思います。ただ事前に相談 いただいても結構です。 秋山委員  現在は相談してから行っていますが、この案ですと事後ですので、何でもありになって しまうのではないかと思います。 丹沢委員 地方厚生局に先に相談しても、研修先を紹介していただけるものでもないですね。 秋山委員  こういう事例ですがどうですかというのを、地方厚生局の方に知っていただいて、相談 してからという手順を踏んでいたのです。 日高歯科保健課長  ここに書かれた状況は、研修制度が開始された当初は、想定していなかった問題です。 そのため、個別に相談いたしましょうとなっておりましたが、実際制度が始まってみると、 このような事例がいくつか出てきたので、やはり仕組みを作っておかなければいけないとい う趣旨です。 秋山委員 事後報告だと非常に楽なのですが、それを認めてしまって大丈夫かと心配します。 日高歯科保健課長  事前の相談を妨げるものではありません。 鴨志田委員  研修歯科医の受け入れ先を決定するというのは、今回のグループ化とは直接関係ないの でしょうか。 石井座長  グループ内であれば、それは研修管理委員会を通さなくても安全弁があるから大丈夫だ と思います。従来型の研修の場合ということです。よろしいでしょうか。  たとえば、単独方式を診療所でやっていて、やむを得ない状況があった場合には、全く違 うところに研修歯科医を送ってもいいということではありませんね。 日高歯科保健課長  ここではそれは想定していません。 鴨志田委員  研修管理委員会がないですね。 日高歯科保健課長  その場合は、やはり個別に相談していただく形になります。 丹沢委員  それは、施設要件を満たさなくなったときの話ですね。 日高歯科保健課長  これは施設側の事情で、研修の継続が無理だった場合です。いろいろなケースが考えら れると思いますが、個別の例は書いておりません。 石井座長  いまはルールがないわけです。 日高歯科保健課長  この囲みのなかに書いてあるケースについては、研修管理委員会が対応していただけれ ばスムースにいくということです。それ以外の難しいケースは個別に判断していきますので、 地方厚生局にご相談いただきます。 石井座長  当初は、いい加減に研修先を決めて、3日でやめてしまうようなことが起こってはいけ ない、それを防ぎたいということがあったので、簡単にプログラムを移れませんということ が書かれていました。 日高歯科保健課長  それは、この囲みのケースとは異なりますから、部会に諮って審議することとなります。 石井座長  よろしいですか。では次に参ります。 佐藤専門官 【資料1 歯科医師臨床研修に関する理解の推進について読み上げ】 江里口委員  これは具体的にはどういうことをするのでしょうか。 日高歯科保健課長  病院歯科で歯科医師臨床研修をやりたいときに、口腔外科の先生は歯科医師臨床研修に ご理解があるが、病院の管理者や開設者の方にはなかなか理解されていない部分があります。 日本歯科医師会にも周知にご協力いただけるのならお願いしたいということです。平成23 年から制度が変わりますということと同時に説明を行うという意味です。 石井座長 行政の方でも努力しますということですね。 江里口委員  これはよく病院歯科の方から言われます。また、医科の研修医を取っていないので、歯 科の研修歯科医だけを取るわけにはいかないという病院もあると聞いております。 石井座長  確かに病院が決定しますからね。研修制度に参加していただくためには病院の理解がない といけませんね。 鴨志田委員  管理型と書かれていますが、それでよろしいですか 塚越委員 単独型の方がやりやすいです。 樋口委員 臨床研修制度に参加していただくという方がいいと思います。 日高歯科保健課長 そうですね。 鴨志田委員 本当は管理型の方がいいと思いますが。 樋口委員 歯科医師臨床研修に参加することが、大事だということですよね。 日高歯科保健課長  そうです。まず参加していただくことが大事です。全体のトーンとしては群方式の推進 ですので、単独型を推進するとは書けないです。第一は臨床研修制度に参加していただくこ とです。 石井座長 各病院協会のような場所で説明していただくことは大事だと思います。 日高歯科保健課長 病院を所管している指導課がありますので、そのあたりと相談になると思います。 佐藤専門官  【資料1、4.その他について読み上げ】 石井座長  マッチングは早急な対応が必要ですね。具体的に「歯科医師臨床研修協議会(仮称)」と いうのがどのような構成になるかわかりませんが、望まれるということは、いっていいだろ うと思います。D-REISについてもこういうことは記載してよいのだろうと思いますね。い かがでしょうか。 江里口委員  歯科の場合は出身の大学に残るケースが非常に多く、マッチングする必要があるかとい う議論があります。本当にマッチングが必要なのは1,000人ぐらいではないかという意見も 出ています。マッチングのソフトを5年毎に更新することになっていますが、いまマッチン グの予算が苦しい状況にあります。1,000人ぐらいですと簡単なマッチングソフトでできる というお話もあります。これから将来的にはなるべく大学から研修歯科医を放していこうと いう流れもありますので、大学で臨床研修を行う場合はマッチングがいるかどうかという議 論が出てくると思います。 石井座長  その点について、歯科ではあまり深く議論されてきていませんでした。医科の場合は混 ざった方がいいという、もともとの議論がありました。実際は予想と全く違うことが起きて しまって、大学から研修医が離れていってしまった。歯科におけるマッチングというのは議 論がまだまだ必要だということですね。 日高歯科保健課長  マッチングは5年やってきて、成果はあったと思いますが、いろいろ問題も生じてきま した。とはいえ、これをいきなりやめてしまうことにも問題があると思います。改善できる かをマッチング協議会等の関係者で協議して、改善が必要であれば修正を加えていくという のが一案です。その修正も難しいということであれば、マッチングをやめる可能性も0では ありませんが、もうすこし検討したいと思います。 丹沢委員  現場で困るのは、結局国家試験浪人がたまってきて、合格率が下がります。8人の定員 でやっていると、毎年だんだん不合格者が増えていく。マッチングの制度そのものもそうで すが、国家試験浪人が増えて合格率が下がらざるを得ないということはどうにかならないか と思います。 日高歯科保健課長  すべての要素が絡んでいます。一つは国家試験の発表日がはやくなれば、採用時期に融 通が利くようになるかもしれません。臨床研修の開始日を4月1日ではなくもう少し遅くで きれば対応もできる。あるいはマッチングそのものの開始を遅くするなど、いろいろありま す。それぞれ連動しています。 丹沢委員  国家試験の合格率がどんどん下がっていくと、どうしようもなくなると思います。現場 ではそのように感じています。 鴨志田委員  マッチングは効率がよく、平等にやるという性質があると思います。本質的な議論とし ては、採用時に自大学卒と他大学卒を分けた方がいいと思いますがいかがでしょうか。秋山 委員の所では自大学卒は少ないでしょう。どのような感じですか。 秋山委員 自大学卒が50%になりまして、おしかりを受けているところも多いです。 鴨志田委員 OBの方ですか 秋山委員  OBもそうですし、学生から見てもあまりいいことにはならないと思います。残るのであ っても半分が母校で、半分は他大学をとりなさいというルールを決めてもらわないと難しい。 他の大学ではもっと母校出身が多く、大学7年生という話も聞きます。そういった状況では 臨床研修の意義がないと思います。マッチングにしても1プログラムあたり52,500円、募 集1名あたり5,250円かかり、採用時1名あたり3,150円かかるため、150万円ぐらい必要 になります。事業計画を大学に申請してマッチングに参加している状況です。大学内ではや るべきことなのか議論があります。また8,9月に説明会と試験をやらなければいけないの で、学生も疲弊している状況です。ルールを作らないといけないと思います。 石井座長 ほかにありますか。 鴨志田委員  その他のところで3つ項目があるのですが、私たち協力型としましては群方式を推進す るといっていただいていますので、協力型の資質向上ですとか、指導歯科医のさらなる研修 ですとか、そういった行動目標をお考えいただいて、進めていただくと、市中の開業医がい かにレベルの高いことができるかということに行き着くのではないかと思います。 佐藤専門官  資料の中では「歯科医師の資質向上」ということに含めてしまっていますが、12月の 検討会報告書のなかでは、指導歯科医の資質向上といった項目が含まれていますので、書き 込んで参りたいと思います。 石井座長  何かほかにはありますか。それでは時間も過ぎておりますので、本日の議事はこれまで としますが、最後に事務局から何かございますか。 佐藤専門官  本日各委員から出されましたご意見を少し事務局で整理させていただきます。なお、今 後の会議の進め方については、座長と相談させていただきます。本検討会でまとめられる予 定の報告書については医道審議会歯科医師分科会歯科医師臨床研修部会を通して意見書と いう形となって参ります。10月22日に次回の部会が開催予定ですので、その部会終了後 に本日出されたご意見について、部会委員の方と本検討会座長、あるいは検討会委員の方々 との意見交換を行う予定とさせていただきます。以上でございます。 日高歯科保健課長  以前の部会で検討会の進捗状況を説明したところ、多くの意見がございましたので、部 会と検討会のすりあわせの機会が必要かと思います。石井座長を含め、部会委員の先生とご 議論いただきたいと思います。その後、それをふまえて報告書をまとめて参りたいと思いま す。 石井座長  それでは、本日の検討会を終了いたします。長期間・長時間の熱心なご討議ありがとう ございました。