09/07/24 平成21年度第8回診療報酬調査専門組織・ＤＰＣ評価分科会議事録 平成21年度第8回診療報酬調査専門組織・ＤＰＣ評価分科会議事録 （１）日時　　平成21年7月24日（金）15：30〜17：30 （２）場所　　厚生労働省専用第21会議室 （３）出席者　委員：西岡清分科会長、原正道分科会長代理、相川直樹委員、 　　　　　　　池上直己委員、伊藤澄信委員、木下勝之委員、熊本一朗委員、 　　　　　　　小山信彌委員、齊藤壽一委員、酒巻哲夫委員、佐藤博委員、 　　　　　　　嶋森好子委員、辻村信正委員、松田晋哉委員、山口俊晴委員、 　　　　　　　山口直人委員、吉田英機委員 　　　　　　　事務局：宇都宮企画官、佐々木課長補佐、他 （４）議題　　１　平成２１年度ＤＰＣ評価分科会における特別調査について 　　　　　　　２　診断群分類点数表の見直しについて（案） 　　　　　　　３　Ｅ・Ｆファイルの統合について 　　　　　　　４　その他 （５）議事内容 ○西岡分科会長 　時間になりましたので、ただいまより平成21年度第８回診療報酬調査専門組織・ＤＰＣ 評価分科会を開催させていただきます。 　本日の委員の出欠状況でございます。本日は難波委員がご欠席となっております。また、 医療課長は本日欠席となっております。まだおいでになっていない委員の方もいらっしゃ いますが、間もなくお着きになることと思っております。 　それでは、まず資料の確認を事務局からお願いします。 ○佐々木補佐 　資料でございます。議事次第が１枚、座席表でございます。委員名簿一覧でございます。 　資料Ｄ−１といたしまして「平成21年度ＤＰＣ評価分科会における特別調査について」 の案でございます。Ｄ−２といたしまして「診断群分類点数表の見直しについて（案）」 でございます。 　あと、別紙１、別紙２−(1)、２−(2)、別紙３−(1)、３−(2)、別紙４、別紙５までご ざいます。 　Ｄ−３といたしまして「Ｅ・Ｆファイルの統合について」。参考資料が２つございます。 今年度のＤＰＣ病院に対する特別調査の病院票が参考資料１、医師票が参考資料２でござ います。資料は以上でございます。 ○西岡分科会長 　ありがとうございます。資料について欠けているところはございませんか。 　それでは、「平成21年度ＤＰＣ評価分科会における特別調査について」につきまして事 務局から資料のご説明をお願いします。 ○佐々木補佐 　資料のご説明をさせていただきます。資料は診調組のＤ−１をご覧ください。両面のも のでございます。 　これは平成21年度のＤＰＣ評価分科会における特別調査ということでございます。これ は例年、いわゆるヒアリングの対象を決定するために行う調査に関してでございます。今 年度につきましてもやらせていただくということでございます。 　経緯でございます。本年５月20日の中医協の基本問題小委員会におきまして、ＤＰＣに 関する特別調査に関して本年度も実施をするということが決まったところでございます。 　調査方法に関しましては、平成20年度調査により得られたデータを活用いたしまして、 調査項目に該当したＤＰＣ対象病院、準備病院に調査票を配布します。その結果を踏まえ てヒアリングを実施すべき病院について、おいでいただいてヒアリングを実施するという ものでございます。 　３の調査項目でございます。まず１つ目といたしまして、再入院および再転棟につきま してです。これは平成20年度より３日以内の再入院については１入院として取り扱うとい うルールの見直しを行っております。その結果、平成20年度再入院調査におきましては、 ３日以内の再入院の割合は大幅に減少したわけでありますが、４日〜７日以内の再入院の 割合がわずかに増加をしているという結果でございました。 　またＤＰＣの対象病院、準備病院に慢性期の病床を併設している、いわゆるケアミック ス型の病院が増加しているということでもありまして、その病院の一部では一般病棟と療 養病床の間で再転棟するということもあるようでございます。これらのことを踏まえまし て３日以内および４日以内の再入院の割合について、他の病院と比べて大きな違いがある 病院、再転棟の割合が多い病院を調査の対象としてはどうかということでございます。 　裏面でございます。２ページ目でございます。（２）診療内容等についてということで、 最も医療資源を投入した傷病名ということから実施した手術、処置等によりまして診断群 分類をコーディングしているわけでございます。診療内容と必ずしも適切でない選択が行 われている例があるのではないかというご指摘がございます。 　それから、このほか医療の質、効率化、データの質等に関する事項について調査をして はどうかということでございます。具体的には特定の診断群分類においては診療内容が他 の医療機関と比べて大きく異なる病院。後発医薬品の使用状況が他の医療機関と比べて大 きく異なる病院。それから、ＤＰＣ導入前と導入後で診療内容が大きく変化している病院。 データの質に関して確認が必要であると思われる病院、その他でございますが、以上のよ うなものを対象としてはどうか。 　（３）その他といたしましては、本日のご意見を踏まえまして、今後調整をさせていた だくということでございます。 　資料の説明は以上でございます。 ○西岡分科会長 　ありがとうございました。ただいまのご説明につきまして議論を行いたいと思います。 ご意見等はございますか。 　熊本委員お願いします。 ○熊本委員 　質問です。再入院および再転棟についての(1)の３日以内および４日〜７日以内の再入院 の割合について大きな違いがあるということですが、確かにルールを変えましたので４日 〜７日以内がわずかに増えているということですから、これは今年度、特別調査が必要だ と思いますが、３日以内のところも大きな差があるところをヒアリングの対象としようと いうのはどういうあれなのかという思いをちょっと持ちます。いかがでしょうか。 ○西岡分科会長 　これはお答えいただけますか。 ○宇都宮企画官 　これは昨年度も同じ調査をしていますが、普通であれば３日以内再入院を１入院として 取り扱うことによって減っているはずなのに、あまり減っていないというところがあれば、 その理由、どういうところがほかの病院と違うのかをお聞きしたいということでございま す。 ○西岡分科会長 　ほかにご意見はございますか。 　小山委員。 ○小山委員 　調査項目の（２）の診療内容についてですが、本来、これは医療機関からのヒアリング を当然受けるわけですが、データの構築とかコーディングというところではベンダーがか なり大きく関与していると思います。ベンダーに対して我々は非常に多額なお金を払って いる。それから、この前のヒアリングの中でもある医療機関はあるソフトに従ってなった らこうなったのだと開き直った医療機関がありましたね。そういうようなソフトを売る方 が問題だと思います。 　(4)のデータの質に関しての確認が必要である。ベンダーが作ったものに我々が乗っかっ てやっていくわけですが、医療機関だけの責任ではなくて、ベンダーが変なものを作って いることに対しても何かした方がいいのではないか。医療機関だけでなくて、場合によっ てはそのような意味でのベンダーからのヒアリングを考えてもよろしいのではないかと思 いますが、いかがでしょうか。 ○西岡分科会長 　ありがとうございます。非常に貴重なご意見だと思います。確かに前回のヒアリングの ときにもソフトの方に理由づけされましたが、実態はどうなのか。ベンダーが供給したソ フトが本当に適切にＤＰＣを理解してやってくださっているのかどうかが大きな問題だと 思います。これはぜひとも１つ入れるということでいかがでしょうか。 　酒巻委員。 ○酒巻委員 　もし、そのようなことをやるのであれば、調査項目の中にどういうコーディングツール を使っているかという調査項目を入れないと多分分からないと思います。 ○西岡分科会長 　おっしゃるとおりでございます。この調査は最初アンケートをさせていただいて、その 中からヒアリングとしておいでいただく方を選ぶことになりますので、そういう調査項目 を入れていただくことは大事です。 　吉田委員。 ○吉田委員 　今、小山委員が言ったようにＤＰＣが始まったころからレセプト上、非常におかしなや つが出ました。東京が一番多かったので各医療機関のソフトウェアを調べたら、ある一定 の傾向が出ています。特殊なあれを使うと変なコーディングをする。国公立と私立でだい ぶ分かれました。これは広がったので調べた方がいいと思います。会社によって傾向が全 然違うんです。勝手にコーディングしてしまうようなソフトを作ったりというのがありま すので、ぜひ調べていただきたいと思います。 ○西岡分科会長 　山口委員。 ○山口（俊）委員 　私たちのところはまだ参加していないのですが、多くの施設がベンダーを利用しており、 しかもベンダーがないとちゃんとした請求ができないということは、この仕組みに問題が あるのではないかと思います。ベンダーの役割を厚労省の方がきちっとして、分かりやす い仕組みを作ってあげるべきであり、工夫しているところを片っ端から呼びつけて、お前 は悪いだろうと言っても、呼ばれた方としては「私たちは法律を犯していません」と言わ れたらそれまでです。そもそもそういうところまで規制する権限はないのではないでしょ うか。 　ですから、施行する病院が分かりにくいのであれば仕組みの方を変えたり、分かりやす くするように努力しないと、そういう輩はいつでも出てくるわけで、むしろそれは制度が 不備だということの証拠ではないかと思います。 ○西岡分科会長 　そういう意味で２年ごとにＤＰＣのツリーの精緻化というので、できるだけアップコー ディングが起こらないような形でということでご検討いただいているところでございます。 　小山委員。 ○小山委員 　今、山口先生の質問のあれですが、基本的にはベンダーはどこか必ず入っているはずで す。レセプト請求をするときに自前だけの医事課では絶対に対応できませんから、どこか のソフトが入っています。その中に特化したソフトが入っているわけです。そこのところ に問題があるというので、基本的には入っていない病院は、ＤＰＣをやっても出来高でも 必ず入っていると思います。先生のところも多分入っていると思います。ベンダーの名前 は分かりませんが。入っていないと請求できませんから。 ○山口（俊）委員 　そのベンダーという言葉がそもそもオフィシャルなものではないと思います。ですから 例えばここがオフィシャルにやろうとしたときには対象をきちっと決めて、何らかの権限 を持って呼び出さなくてはいけない。その辺りのことを検討しないと実行は難しいのでは ないでしょうか。 ○西岡分科会長 　おっしゃるとおりです。ベンダーというよりもコーディングのソフトを供給している会 社という形の方がいいかもしれないですね。 　ほかにご意見はございませんか。 　山口委員。 ○山口（俊）委員 　診療内容の調査内容ですが、こういう病院を呼び出すということですが、例えばＤＰＣ 導入前と導入後で大きく変わったというのはどこでどうやって線を引くのでしょうか。ま た、変わってはいけないのでしょうか。変わるのが普通ではないかと思うんですが。 ○西岡分科会長 　よろしいですか。なかなか言いにくいところでございますが。 ○宇都宮企画官 　過去にもそういう例でお呼びしたことがあったと思います。導入前というのは準備病院 のときにもデータをお出しいただいています。それが導入後にどういうふうになったか。 何でもかんでも悪いというのではなくて、従来からこのヒアリングは当然その状況につい て、もちろんきちんとした理由があればそれでみんな納得するわけです。捕まえてどうこ うしてやろうという会ではございません。 　ですから先ほどからのベンダーのお話につきましても、先ほど山口先生は役割をきちっ と決めてからというお話がございましたが、ＤＰＣという制度自体が非常に新しいので、 先にこちらで決めるというよりも先に実情をお話しいただいて、そういうものを把握した 上でルールを作っていく。実際、３日以内再入院について１入院とみなすといったルール についてもこのヒアリングから生まれたものです。そういう姿勢でやっていけたらと思っ ております。 ○西岡分科会長 　このヒアリングの基本は、いろいろな実情を我々が教えていただくというところにポイ ントであります。決して査問委員会ではございません。その点をよろしくご理解のほどを お願いいたします。 　ほかにございませんか。あるいはこういったものも今度の特別調査のときにお伺いして はどうかといいう項目があったら教えていただけたらと思います。 ○池上委員 　ＤＰＣをする場合、かなりデータを整備しなければいけないので、どういうところが負 担になっていて、様式１の見直しを別のところでやっていますが、病院としてそれは有用 なデータと考えているかどうか。記載上、どの程度負担になっているかなどについても伺 わせていただければと存じます。 ○西岡分科会長 　ありがとうございます。昨年のヒアリングのときにはいろいろな地域の施設の方に来て いただいたとき、この負担の度合いはかなりお話を伺いました。ですから、今年もぜひと もそういったものをお伺いしておく方が、私たちが構築する上でいろいろな面でいいので はないかと思います。 ○池上委員 　例えば様式１についての見直しを現場サイドとしてはこういったものを見直してほしい というご意見をちょうだいするのもよろしいのではないかと思います。 ○西岡分科会長 　ありがとうございます。どうぞ。 ○宇都宮企画官 　今回の調査は例えば全病院に対してアンケートのようなものを行って、それを集計する という類のものではなくて、既存のデータを見て、何かある傾向があるような病院をセレ クトして、そちらにもうちょっと詳細なアンケートをお送りして、いただいた回答を見た 上でヒアリングに一部の病院に来ていただくという類のものです。全数対象のものという よりは、今の池上先生のお話でも、「こういう傾向の病院に特に今のようなお話を聞いて みたらどうか」ということであれば、それを教えていただいた方がありがたいんですが。 ○池上委員 　それでありましたら(4)にありますデータの質に関して確認が必要と思われる病院につい ては、様式１などについても問題があるかもしれません。問題があるというのは病院とし てデータの有用性を適切に評価していないのか、あるいは適切に評価して不要と考えてい るのか、そこを確認されたら(4)との関係でいかがでしょうか。 ○宇都宮企画官 　分かりました。ありがとうございます。 ○西岡分科会長 　どうぞ。 ○齊藤委員 　これはヒアリングになじむかどうか分かりませんが、昨日、日本病院学会というのが熊 本でありまして、そこでいろいろなプレゼンテーションがありました。その中で例えば狭 心症でも予定して入ってきた狭心症と緊急で入ってきた狭心症をみると圧倒的に緊急で入 ってきた狭心症はＤＰＣの点数をはみ出して高くかかってしまう。そういう痛烈なプレゼ ンテーションがありました。救急の問題は当検討会でも引き続いた課題です。この問題は いろいろな角度で検討しなければいけないのですが、この間のヒアリングで高齢者を扱っ ていると非常に年齢を加味していただきたいようなデータになってくるというヒアリング がありました。やはり救急の問題でも非常に大きな問題を抱えているところについては、 ご意見を直接伺うことも必要ではないかと思っております。 ○西岡分科会長 　ほかにご意見はございますか。 　大体そういったところでよろしいでしょうか。 　それでは、各委員からいただきましたご意見を踏まえまして、私と事務局との間で調整 をさせていただきまして、調査対象病院を選定したいと思っております。そういった形で ご了承いただけますでしょうか。 　ありがとうございます。 　では、続きまして「診断群分類点数表の見直しについて（案）」の議論に入りたいと思 います。事務局からご説明をお願いします。 ○佐々木補佐 　ご説明いたします。資料は診調組Ｄ−２の資料でございます。あと別紙１〜別紙５まで 使わせていただきます。これは既に一度こちらの分科会でも議論をしていただいておりま す。６月29日の分科会でございますが、今後、検討すべき課題として診断群分類点数表の 見直しということで提起させていただいております。一度ご検討いただきましたので、本 日は確認の意味も含めまして再度ご提示させていただいております。 　まず資料Ｄ−２の１ページでございます。経緯といたしましては、中医協の基本問題小 委員会におきまして調整係数が段階的に廃止されるに当たって、包括評価点数の設定方法 等の課題についても検討を行うこととされておりました。その経過でございますが、現状 につきましては別紙１にまとめておりますが、診断群分類ごとの１日当たり平均点数およ び平均入院期間25パーセンタイル値もしくは５パーセンタイル値を用いまして点数の設定 を行っているということでございます。 　別紙１の上の図は通常は25パーセンタイル値ですが、悪性腫瘍の化学療法の短期入院な どは５パーセンタイル値を用いて設定しています。こういうことでございます。 　（２）の問題点でございます。入院初期の医療資源の投入量が非常に大きい場合には入 院初期では医療資源投入量が診断群分類点数表を大きく上回っていることがあるというこ とで、これは別紙２−(1)と別紙２−(2)の例でございますが、ご覧になっていただきます とおり脳梗塞の例ですが、在院日数の初期のころに青いところが出来高の実績で、５パー センタイル値を用いましたものがこの茶色のところ、四角ですね。それで三角が25パーセ ンタイル値ですが、いずれの現行の方法をとりましても初期ではかなり大きく出来高の点 数が上回っている。 　別紙２−(2)も同様でございます。５パーセンタイル値または25パーセンタイル値でも包 括点数の方が下回っているということでございます。それが１つ。 　それから（２）の問題点の(2)でございます。入院期間を通じて１日当たりの医療資源投 入量の変化が少ない場合、これはむしろ入院期間のIIの部分におきまして、医療資源投入 量が診断群分類点数を上回っているということがあるという例です。これは別紙３−(1)、 ３−(2)の例です。まずは３−(1)の例につきましては、これは入院期間IIの部分で青い上 の四角の菱形といいますか、そのところが常に25パーセンタイル値を使用した四角のとこ ろに比べて上に来ている。 　それから３−(2)につきましても在院日数の入院期間IIのところ、IIIのところにおきま して包括点数出来高の方が高いということが起きています。 　これにつきましてＤ−２の資料に戻っていただきますと対応案ということで、診断群分 類点数表を実際の医療資源投入量に合ったものとするために入院初期の医療資源投入量お よび１日当たり平均点数に応じて設定を見直すということをしてはどうかということです。 まずアです。入院初期の医療資源投入量が１日当たり平均点数に比して非常に大きい場合、 これは別紙４で例を出しておりますが、この場合、入院期間Iの点数については平均点数の 計算をこの入院期間Iの間の資源投入量といいますか、出来高点数の平均ということで見直 しする。入院期間IIの点数につきまして、この入院期間IとIIのところの関係としましては、 Ａの部分Ｂの部分ということにつきましてはイコールとなるような形で点数設定をし、そ して入院期間II以降につきましては15％減じた値ということで見直しをするといいう対応 案でございます。 　それから２ページ目、裏面でございます。入院初期の医療資源投入量が１日当たり平均 点数に比して小さい場合に関しましては、別紙５のパターンでございます。これについて は階段のつけ方、入院期間IとIIの差につきまして15％というところから10％に変更すると いうこと。入院期間IIの点数につきましては、ＡとＢと書いてありますが、これはイコー ルになるように設定し、入院期間II以降につきましても15％減じることから10％減じると いう形にして、見直しをしてはどうかということでございます。 　ウといたしまして、このアとイ以外については現行と同じ方法ということで対応しては どうかということでございます。資料は以上でございます。 ○西岡分科会長 　ありがとうございます。これに関しましては既にこの場でもご議論いただきましたが、 更に確認の意味でこういった形でいいのかどうか。もしご議論がございましたらお願いし たいと思います。 　齊藤委員。 ○齊藤委員 　調整係数がなくなった後、精緻化という点では１つのあり方だなと思いますが、例えば 非常に大きい場合とか小さい場合という表現で書いてあります。どういう診断群分類につ いてこの方式を適用するとか、そういう見通しはあるのでしょうか。 ○宇都宮企画官 　実際に今年度のデータも含めて計算してみないと分からないのですが、我々としてはな るべく実情と差が少ない形でと思っております。具体的な基準というか、数値については 現状まだそこまでは検討しておりません。 ○齊藤委員 　この前の話では２割ぐらいになるのではないかということ。15％というのが80％ぐらい はそれでカバーできるとしても、20％ぐらいはそこから逸脱してくるものがあるように感 じているというお話で、大体そんな見当になりそうなのかしら。 ○宇都宮企画官 　はい。今のところはそういうような感じで考えています。 ○熊本委員 　前回もお伺いしましたが、別紙１にありますように５パーセンタイル値の方ですが、悪 性腫瘍の化学療法の短期入院などに係る設定方法の５パーセンタイル値がなくなるのかど うかということ、やってみないと分からないという面があるのかもしれませんが、その結 果を見てから５パーセンタイル値が必要かどうかは議論しようということになるのでしょ うか。 ○宇都宮企画官 　これについてはもちろん委員の先生方のご意見で、残せということであれば残しますし、 設定方法を単純化した方がいいのではないかということであれば、これは今回で除いてし まうということでも、どちらでもかまわないと思います。 ○西岡分科会長 　よろしいですか。酒巻委員。 ○酒巻委員 　前回出た資料ではたしか＋25％というのがありました。それはこの別紙４でおそらく代 替えされるからということで、ここでは吸収されたというふうに理解していいわけですか。 ○宇都宮企画官 　前回は案１、２という形で出して、25％にするか、あるいは今回お出しさせていただい た入院期間Iの平均にするかというふうに問いかけさせていただいたところ、こちらの平均 の方がいいのではないかというご意見でしたので、25％というのは今回除かせていただき ました。 　ただ５パーセンタイルの話と、それからたしか伊藤委員からは15％を10％にするという、 そっちも要らないのではないかというお話もございました。その辺について本日は再度確 認させていただきたいということで提示させていただきました。 ○西岡分科会長 　どうぞ。 ○酒巻委員 　実はそれほど詳しい資料を私たちが持っているわけではないので、例えば５パーセンタ イルをなくしてもよいかどうかについては判断ができないというのが実情だと思います。 　２点目は、別紙４にあるような入院期間Iの間のというあれですが、入院期間Iを５パー センタイルに読むことも可能なのかどうかがもう１つ出てくるわけです。もし５パーセン タイルを残すとすれば。そういうことでますます複雑になると皆さんは言うかもしれない ので。ただ、どういうふうにやったら実情に最も合うかという最適化というのはとても難 しい問題ですから、そういう疑問を呈させていただきます。 ○西岡分科会長 　熊本委員。 ○熊本委員 　先ほど５パーセンタイルお伺いしましたが、確かにシミュレーションしてみないと分か らないという面があるかと思います。ただ設定方法としては単純なというか、複雑にする のは避けたいと思いますから、５パーセンタイルの問題が別紙４の新しい案で吸収できる のであれば、なるべく単純なというか、複雑にしない方法を選んだ方がいいかと考えます。 ○西岡分科会長 　ただ５パーセンタイルのときは癌の化学療法などが主で、入院の初期に非常に大量に費 用が必要だということであれができたわけです。それが入院期間Iのところまで続けていか なければいけないのか、短くていいのか、それも検証しなければいけないかもしれないと 思うんですが。 　齊藤委員。 ○齊藤委員 　ちょっと唐突な考えで、これは主に癌の化学療法とか、新しい治療薬で入院期間Iに突出 したものはといいますが、いろいろな先生方の話を聞くと救急で緊急入院したいろいろな 病気が、例えば先ほど言った狭心症などで、まさに入院期間Iで突出している現象がある。 予定して狭心症で入院してきた患者にはそういうことがないとすると、薬剤とか新しい検 査法ということだけではなくて、実態に合った使い方をこの25％以上の高額設定に使う余 地はないかなというふうにも思っているわけです。 ○西岡分科会長 　その辺りで事務局はコメントございますか。うまく入ってしまえば非常にいいとは思い ますが、実際の現状はどうかということでお願いします。 ○宇都宮企画官 　例えば緊急で高いといったときの原因が、以前から救急の方で言われていますように診 断が確定するまでにいろいろな検査をしなければならないとか、そういうことが原因の場 合もおそらくあると思います。ですから純粋に心筋梗塞あるいは狭心症だけの検査治療と いうことで高いのかというのは、もうちょっと分析しないと分からないと思います。そう いう部分については今回のこういう措置と併せて、別途機能評価係数あるいはそれ以外も 含めて救急について議論することになっていますので、ある意味併せ技というか、そうい うところでカバーするしかないのかもしれません。もし、これですべてカバーするという ことですと、あちらの方の議論も変わってくるのではないかと思いますので。 ○西岡分科会長 　ありがとうございます。伊藤委員。 ○伊藤委員 　実際の医療の現場から言うと確かに救急で飛び込んでこられた人というのは心筋梗塞な のか、大動脈瘤の破裂なのか、肺塞栓なのか、山ほど検査してしまうのが多分持ち出しに なるので、例えば心筋梗塞を起こしてよそから転送されてきても病気が分かっています。 あとはインターベンションするだけです。そこら辺ははるかに違うのだろう。 　おっしゃるとおり救急で受ける数が多いところを機能評価係数のような形でサポートす るというのも１つの考え方だろうと思います。もう一方は、いまだに固執はしますが、最 初の１日とか２日とかある意味では出来高に落としてしまう方法はないのかな。そうであ れば医療機関の人たちがストレスを感じない。 　具体的に言いますと、経営サイドの方からは持ち出しにならないように、高い検査をす るなというふうに若い人たちが言われているのは気の毒だと思います。そういうのを根本 的に解消するには今の方法では大変かなと思っている次第です。 ○西岡分科会長 　どうぞ。 ○相川委員 　救急のことでは既に先ほど齊藤先生がおっしゃったようなことを私は前に申し上げまし た。伊藤先生のお考えの中の１つで、救急では診療初期にかなり医療資源を投入しなけれ ばいけないところを機能係数で反映するというのがございました。機能係数で反映するの と、ＤＰＣの点数を実情に即した点数に変えていくというのは別のことだと私は思います。 機能係数はその病院の機能はどうか。あるいは地域で求められている医療に対応している かということですから、やはり救急現場では今お話がありましたように実際に投入した医 療資源に相応したＤＰＣのコーディングの仕方を検討していくべきであると思います。 　齊藤先生のご意見の繰り返しになりますが、準救急というのでしょうか、既にその患者 さんの病気がある程度分かっていて、心電図もとれて、いろいろな検査も前にできている 人が救急できた場合には初期の検査はそれほどでもないですが、心電図や検査もない状態 で狭心症のような症状で来た人には初日、２日目まで色々かかる。 　もう１つは、外来の時点でいろいろな検査が行われて、救急ではその当日に入院してし まいますので、入院当日の外来検査が一緒にされてしまう。その辺のところは機能係数で 評価するよりは実情を反映したコーディングにするべきだと思っています。 ○伊藤委員 　もう１点、この機能係数に多少こだわるのは、例えば冬場であればそういう患者さんが たくさん来ますが、夏とか今の時期に心筋梗塞の患者さんはそれほど多いわけではない。 でも救急をできる人たちをずっと置いておかなければいけない。そこを担保してあげない と、単に実績だけで評価すると遊んでいるという待ちの状態、アイドリングの人たちを置 いておかなければいけない医療機関の負担があるのではないかということも含めて、機能 係数にした方がいいのではないかという意見を述べたところです。 ○相川委員 　分かりました。それはまさに賛成です。ですから、そういう点では救急医療を行ってい るということでは機能係数に入れるべきです。しかしながら個々のコーディングに関しま しては医療実態を反映するコーディングにしておくべきであって、両方で病院の機能と個 々の救急医療に関して実情に反映したところをやっていただきたい。 ○西岡分科会長 　議論の整理で申し上げたいんですが、今の機能係数の方は一番最後のところでご報告さ せていただきます救急に対する受け入れ態勢の調査をこれからやっていくことになります。 そこのところで、それが機能係数として反映できるのかどうか検証しながら進めるという ことになります。そこのところを分けてご議論いただけたらと思っております。 　小山委員。 ○小山委員 　今のことに関連しますが、この議論をしている最中にこんなことを言うとぶっ飛ばされ そうですが、僕は調整係数という、名前を変えて残す価値があるのではないかと思います、 極端な話。申し訳ないんですが。ということは、調整係数の中にどう考えても機能に置き 換えられない部分があります。今おっしゃったようにいろいろ細かいことがあると思いま す。それを１個１個決めていたのではとてもじゃないけれども機能係数が山ほどあっても、 あれが落ちてしまう、これが落ちてしまうという話になると思います。だとしたら名前が よくないというのだったら名前を変えて、機能係数という名前に変えてもいいと思います。 ある意味で赤字になっている部分を補てんするという考え方をすれば、これだったら救急 の場合と救急でない場合と分けるということよりも、ここで言うのは不穏当かもしれませ んが、１回目の議論はあれとしても、これから２回目、３回目の中で調整係数をなくすと いう考え方のベースに場合によったら調整係数という名前がよくないというのだったら、 中医協の中で堂々と説明できるような理論武装をして、それぞれの医療機関が担っている 赤字の部分をちゃんと補てんするという形の係数を残すというのも１つの考え方だと思い ます。 　これを１個１個やっていくと、これもあれも、これもあれもと細かくなりすぎてしまう ので、一括りで一山幾らでやる考え方をしてもいいのかなと。乱暴な意見で申し訳ありま せん。 ○西岡分科会長 　ありがとうございます。多分委員の方々の心の底にはそういった考えがあるのかもしれ ないのですが、今までの議論の流れと基本問題小委員会からのこちらへの付託されたもの というところでは調整係数というものそのままを何かに変えて出すというのはちょっと無 理だろうと思います。むしろ今、小山委員がおっしゃってくださったように我々自身が理 論武装できるような形での係数を作り上げていくことの方が大事かなと思います。ありが とうございます。非常に貴重なご意見でございますが。 　本来の議論に戻りまして、できるだけ実情に合ったもの、前回のご説明だと大体80％ぐ らいのＤＰＣはこれまでの15％アップすることでいける。残りの部分が１つには今ありま したように非常に大きく費用が必要なものと、それとなだらかに常に費用が必要であると いうものに入ってくるだろうということでございます。こういう意味でこの考え方でもし ご了承いただけるのでありましたら、これを基にして基本問題小委員会の方にご提案させ ていただくということになろうかと思います。 　あと、もう１つ、化学療法の５パーセンタイルの方をどういうふうにするかという問題 が出てきます。それは点数として投入量が大きくなるところでうまく入るのであれば熊本 委員ご指摘のように、そこに入れる。うまく入らないような形であれば、これをもう１つ 残す。結局、支払い方式が４つになってしまうことになるのですが、そういう形でこれは 検証させていただくということでいかがでしょうか。 　事務局としてはこれまでの癌の化学療法のあの階段はペンディングにするということで もかまわないのですか。あるいは、これは必ずアの方に入れてしまわなければいけないと いうことになるのでしょうか。 ○宇都宮企画官 　５パーセンタイルについては、我々として粗々なシミュレーションというか、そういう 感じで考えてみると、ほとんどこれに当てはまるのはないのではないか、あっても、数字 はあまり分かりませんが、10もないかどうかぐらいの分岐か、ほとんどのものは入院期間I の平均で飲み込まれるのではないか、とは思います。そこのところはたとえそうであって もできるだけ精緻にということであれば残した方がいいでしょうし、あるいはその程度は 包括の中でなるべく単純化した方がいいというのであれば、除いてしまっても影響的には それほど大きくないのではないかというふうには思います。 ○西岡分科会長 　ありがとうございます。といった形でございますが、よろしいでしょうか。 　そうなりますと、これまでの階段と資源投与量が非常に大きい場合の階段と、それから 投与量が少ない場合、変化の少ない場合と、こういった実際のグラフを出していただいて いますので、その３つの形でご提案するということでよろしいでしょうか。 　ありがとうございます。では、これに関しましてはご議論いただきました意見も含めま して、私の方から基本問題小委員会の方に提案させていただきたいと思います。 　その次の議題でございます。Ｅ・Ｆファイルの統合についてということで、これのご説 明をお願いいたします。 ○佐々木補佐 　では、診調組Ｄ−３、１枚ものでございます。「Ｅ・Ｆファイルの統合について」の資 料でございます。これはファイル統合のイメージということを見ていただきますと、今現 在、医療機関からＥ・ＦファイルということでＥファイル、Ｆファイル、その両方とも提 出をいただいているところでございます。幾つか見ていただきますと、重複して同じよう な内容というものが含まれております。これにつきまして今、両方提出いただいているわ けでございますが、右側に一体化ファイルの案ということで出しておりますが、重複した 項目を除きまして、来年度の調査からでございますが、統合した形のファイルということ で提出していただくという形にしてはどうかというお話でございます。 　これは前回既に今後検討すべき課題ということで６月29日にも提示させていただいてお りますが、今回このような図をつけまして再度ご提案をということで提示させていただい たものでございます。資料は以上でございます。 ○西岡分科会長 　ありがとうございます。これにつきましても既に一度ご議論いただいて、できればこの まま残してほしいというご意見がありましたが、今のご説明のように全く重複したものを １つにしていこうというお考えでございます。 　松田先生、いかがでしょうか。前回には残すべきだというご意見をいただきましたが。 ○松田委員 　元のところの施設のところでＥファイルの構造がきちんと残っているという条件で、こ の構造であれば間に１つソフトウェアのアプリケーションを組めばやれますし、ここから また逆にＥファイル、Ｆファイルに戻すことができると思いますので、私はこれでもよろ しいと思っています。 　ただ、なぜＥファイル、Ｆファイルが元の施設であった方がいいのかということに関し て言うと２つあります。１つは、支払いとの整合性をきちんと担保できるような形で仕組 みを作っていかないと、各施設にとっては事務作業の軽減につながらないので、そのこと に配慮する必要があるということ。 　もう１つは今までＥファイル、Ｆファイルをうまく組み合わせながら分析するという方 法論も確立していますので、あえてそれを崩す必要もないと思います。でも、この形式で あれば従来の方法での分析はできると思いますので、私はこれでよろしいと思います。 ○西岡分科会長 　ありがとうございます。 　酒巻委員。 ○酒巻委員 　細かいことで申し訳ないんですが、左側のＦ14と右側のＦ14は同じ意味ですか。全く内 容は同じですか。同じであれば別に問題はないんですが。 ○佐々木補佐 　同じものでございます。 ○西岡分科会長 　どうぞ。 ○小山委員 　これは単にダブったところを削っただけですか。 ○佐々木補佐 　はい、そのような提案でございます。 ○西岡分科会長 　よろしいですか。ご意見は。今までＥファイル、Ｆファイルで作っていらっしゃいます ので、そこの変換ファイルみたいなもの、新しい一体化ファイルのところに変換するよう なソフトが必要になってくると思います。それに対してこちらから何らかの形で手だてし て導入しやすいようにしてあげなければいけないということが出てくるのではないかと思 うんですが、そんなにすごいソフトでもないんですか。必要なソフトですが。 ○松田委員 　一応新しい研究班ですので、その製品というか、アプリケーションの確実にどの場面で も動くかということに関する保証はできないですが、研究班としてそのようなアプリケー ションのモデルを提示することはできると思います。それを参考にしていただいて、あと 厚労省の方で対応していただければよろしいのではないかと思っています。実際にこのイ メージで作れるものは研究班の方でも作ってあります。 ○西岡分科会長 　分かりました。ということでございます。ですから、導入は比較的簡単にできそうだと いうことになりますが。 　では、こういった形で統合するという方向で進ませていただくということでよろしいで しょうか。 　そういった形で準備を進めていくことにさせていただきたいと思います。ありがとうご ざいました。 　続きまして、先日ご議論いただきました新たな機能評価係数に係る特別調査の調査票で ございます。これにつきまして前回ご議論いただきましたものを基本問題小委員会の方に 報告させていただきました。その中で基本問題小委員会から特に追加のご要望がございま した。全体としてはこちらでご議論いただいたものでアンケートを作っているところでご ざいます。そのうちの７ページをご覧いただきたいと思います。これは基本問題小委員会 の委員から救急車以外で来院した患者についてトリアージをやっているか。やっていると すればどういう職種の方がやっていらっしゃるか、ぜひともこの機会に調査してほしいと いうご意見が１つでございます。 　もう１つ、救急の費用がいろいろかかるということで、それはご理解いただいています が、そのときにいろいろな補助金が出ているはずだから、それについてもこの際、調査し てはどうか。それも眺めながら救急に対する手当をしていってはどうかというご意見が出 ましたので、ここでこの２つが入ったところでございます。このあたりのご説明はござい ますか。お願いいたします。 ○佐々木補佐 　今、西岡分科会長に大半の議論の経緯をご説明いただきました。全般的には７月６日に 項目についてご議論いただいたご意見を踏まえまして、分科会長にお預かりいただいて、 事務局が作成しましたものを７月15日の中医協でご報告させていただきましたということ でございます。その中で７ページにございました項目につきまして追加の依頼がございま して、これにつきまして各病院にご協力いただいて調査をするというようなことでござい ます。 　調査対象期間といたしましてはこの病院票、医師票の表紙に書いてございますが、７月 27日、来週月曜日から１週間ということでございまして、既に各医療機関の方には連絡を させていただいている状況でございます。以上でございます。 ○西岡分科会長 　ありがとうございます。そういった経緯でございます。いろいろなご意見は基本問題小 委員会でいただいたのですが、その中でこの２項目につきまして基本問題小委員会の遠藤 会長のご意見も入れさせていただきまして、この２つをここに入れさせていただいたとい うのが経緯でございます。 　どうぞ。 ○相川委員 　そうすると参考資料１の病院票で調査が来週月曜日から始まるということと理解します が、この調査票の細かいところについて、この委員会が議論する権限があるかどうか分か らないのですが、今日これを見せていただきましたが、これは既に出てしまっているので すか。出ているものについて言うのも何なんですが、非常に残念なことには救急医療体制 に対する考え方について、時間外診療と救急医療の違いが理解されていないところがある と思います。 　この委員会でも、救急というのは時間外診療だという考え方がまだまだ日本ではいろい ろなところであるわけです。この調査票の例えば問３のところ、２ページ、これに関しま して準夜、深夜、休日日中について聞いているわけです。しかしながら、今かなり進歩し てきた、特に機能係数で評価されるべき救急医療の中には平日の診療時間に救急来院した 患者についてどれだけ高度な機能を提供できるかというところが評価されるべきです。 　多くの救急患者、特に事故などは日中に起こります。サリン事件のときもそうですし、 交通事故などもそうです。それも平日の日中に起こる。そのような患者さんが救急として 運ばれてきたときに、救急専従の医師や看護師がいるのか。これによって救急の機能はず いぶん違うわけです。ですから、問３に関しましては時間外診療という観点で書かれたと ころは調査として非常に了解できるわけです。問４もそうです。平日の機能，特に二次救 急を平日やっているところの機能に関しましてこの調査では出てこないというところはど うすればいいかということですが。 ○西岡分科会長 　相川先生のお考えでは、救急と時間外の診療は分けて。 ○相川委員 　いや、分けてではなくて、救急と時間外診療というのは似て非なるものです。昔は救急 は時間外診療、夜、休日ということが考えられていたわけです。ところが今回の調査は、 病院の機能を評価するという観点です。実際には時間外でない、夜間でない、先ほど言い ましたが例えば月曜日の午前10時、例えばサリン事件の場合は月曜日の午前８時半ぐらい から患者さんが運び込まれてきたということです。そのときに救急の専任医でない医師が ほかの診療、手術を止めて対応するのか。それとも救急の専従医や看護師がいて対応する のか。これによって病院の機能は全く違います。アウトカムも違うと思います。このごろ は平日の日中の救急はずいぶん増えています。ですから、そこのところが評価されるべき であって、と私は考えます。 ○西岡分科会長 　小山委員。 ○小山委員 　相川先生、これの中を見るとあくまでも救急医療を提供している人で、※ですが専従と は書いてありますが、救急のみに従事しているというのですから、先生のご意向のところ はこれでは出てこないですか。 ○相川委員 　例えば準夜に何人いたかということを聞いているわけです。例えば月曜日の昼間にいっ ぱい救急患者がきて、先生のところもそうでしょうが、病院でも昼間に救急の専従医がず いぶん出勤してきます。臨床研修でも救急を回っているときには救急の指導医がいて救急 を指導しているわけです。それは通常は昼間の時間ですが、それが評価されていない。 ○小山委員 　これは平日を入れればいいんです。 ○相川委員 　そうなんです。 ○小山委員 　ただ一言、平日１項目入れば、それでＯＫですね。そういう意味ですね。 ○相川委員 　でも基本的な考え方として時間外診療と救急は似て非なるものだということをぜひ理解 していただかないと、これが回ると救急をかなり一生懸命やっているところに関しては救 急イコール時間外診療かと思われてしまうのではないかと思っていますが、もう出てしま ったので・・・。 ○西岡分科会長 　分かりました。事務局。 ○宇都宮企画官 　ちょっと言い訳がましくなってしまうんですが、もともと機能評価係数の残っていた項 目の(5)の24時間対応体制ということについての調査という認識でございました。24時間と いうと平日、日中は普通は診療しているだろうという感じになってしまって、先生のおっ しゃることは分かります。どちらかというとそうではない部分を主体にということで、こ ういう項目になってしまいまして、そこは本当に申し訳ございませんけれども。一応24時 間というので平日、日中でない部分を拾おうという観点になってしまったという、そうい うところです。 ○相川委員 　繰り返しになります、すみません。確かに宇都宮企画官のお話でこの点は了解しました が、病院によっては、昼間は救急の専従医も看護師も置いていない。置いていないで各診 療科が診療していて、救急車が来るとのその診療科の人が仕事をやめて救急処置室に出か けていくというような病院はずいぶんあります。そうではなくて専従の医師や看護師を昼 間置いているところもずいぶんあります。後者を評価するということはぜひ今後でも結構 ですがするべきだと思っています。 ○西岡分科会長 　小山委員。 ○小山委員 　この調査はあくまでも調査ですよね。これを機能係数に落とすときはもう１回そのため の調査をやるわけですか。 ○宇都宮企画官 　それはケース・バイ・ケースで、まずとりあえずＤＰＣ対象病院の状況を把握する。そ の上で係数になりそうだということであれば調査することもあります。あるいは今回は難 しいなということであれば見送るということもございます。 ○小山委員 　実際に係数にする場合はもう１回そのための調査はやるよという。 ○宇都宮企画官 　そのときにもちろんちゃんとやると思いますが、ただ時間の制限がございますのでどの 程度ちゃんと調査を短期間にできるか、そちらとの兼ね合いもございます。それはまさに 状況次第ということになると思います。 ○相川委員 　その点に関してはもちろん時間的に間に合えば二度目の調査ということもあり得ますが、 ここでかなりのところが特に時間外に関しては把握できるということですと、実際に係数 に落とし込む場合などに関してはいずれにせよ各施設から報告が来るわけですので、その ときに昼間は何人いるかという報告を受けて、それで係数に読み込むということはできる のではないかと思います。各施設の係数に具体的に読み込むときには調査でなくても報告 で読み込めるのではないかと思います。 ○西岡分科会長 　ありがとうございます。 　どうぞ。 ○池上委員 　これはしようがないんですが、診療科はレセプト診療科になっているわけで、今認めら れていない標榜科目が入っていますので、病院の機能として調査した場合に例えばリウマ チ科、呼吸器科というのは答えにくかったのではないかと思いますが、それは既に遅しと いう感じですか。これはレセプト診療科ということで調査するべきではなかったという気 がいたします。 ○佐藤委員 　問18と19ですが、薬剤師、管理栄養士、社会福祉士のいわゆる常勤、非常勤の病棟延べ 時間とその内容ですが、１つは先ほどの救急でも時間外と出ていますが、延べ病棟という 場合には普通８時30分から５時15分というふうに多少ずれますね。その分の枠は通常のい わゆる残業というのでしょうか、時間外の部分についても加味して病棟延べ時間としてよ ろしいかというのがまず１点。 　あと今日の資料には出ていませんが、病院の方に来た資料の中で新たな機能評価係数に かかる特別調査、よくある質問のＦＡＱというやつで来ているものがあります。その中で 例えば薬剤師ですと病棟での服薬指導とか薬剤管理の業務をやることもカウントすると出 ています。そのときに他の場合ですと医療スタッフへの医薬品情報提供の場合に文献等の いろいろな検索評価に要する時間も含むとあります。薬剤管理の業務は、患者さんや患者 さんの家族からの薬に対する質問等がかなり厳しいので、昨今は、文献調査をいろいろし ないと納得していただけない。そういうものを極端に言うと、病棟ではない薬剤部とかそ ういうところで調査することも必要になってきます。そういう時間も当然カウントされる と理解してよろしいか。その２点お伺いします。 ○西岡分科会長 　よろしいですか。 ○佐々木補佐 　かなり個別のケースですが、基本的には勤務されている時間というものをすべて足し上 げていただいて報告していただく。個別の病院に対しては相談に対応できる体制もとって おりますので、きちんと疑義照会があればお答えしたいと思っています。 ○佐藤委員 　そうすると医薬品情報系についての調査というのは時間に含まれてかまわないのですね、 患者様、ご家族とかのご質問等に対して。 ○佐々木補佐 　そこは幾つか問い合わせが来ていますし、どう統一しようか考えているところもありま すが、基本的には病棟でやられている場合と、どこか別の部屋に行ってやられている場合 でケースがいろいろあるようですので、この時点でこうしますということではなくて、今 検討してから統一したいと思っています。 ○佐藤委員 　大学病院というのはコンピュータを介した院内情報ネットワークが出来ており、薬剤師 とかほかのスタッフが病棟に行っても使える端末が限りあり、どうしても、薬剤部など自 分のところとかの端末で調べるしかない。それはたまたま病棟でないというだけの話のケ ースでの問い合わせかと思うので、行う業務としては全く同じだと思っています。この辺 はご検討ください。 ○西岡分科会長 　齊藤委員。 ○齊藤委員 　この手のアンケートや調査は既に発送されてしまったので中身の修正はきかないのです が、集計の前に問題点を十分に洗い出しておいて、その読み方について結果を見る前に考 えておくことはすごく大事だと思います。そういう観点からいいますと、例えば８ページ の診療ガイドラインを考慮した診療体制。これも前から機能評価係数に診療ガイドライン を入れるかどうか議論になったところです。ここで言う診療ガイドラインと、こういうふ うにやってみると何を診療ガイドラインの定義とするか、若干の戸惑いを禁じ得ない。 　一番高次のものは厚生科学研究班が決めたガイドライン、それから学会のガイドライン があります。そのほかに雑誌の特集などでも診療のガイドラインのフローチャートを個別 の先生が書いていらっしゃる。それも場合によってはエビデンスをもって外国の文献など を集めたガイドラインをこういうふうに自分は考えていると言っておられるのがあります。 　それから医療機関ごとに例えば研修用の糖尿病診療ガイドラインというものは院内でし きると作っているわけです。それを診療ガイドラインと認めるのかどうかということがあ ります。ここで言う診療ガイドラインとは何なのか。恐らくもらった方も戸惑うかな。 　例えば狭心症患者の診療ガイドラインは後期研修で心筋梗塞をみているところでは循環 器グループが作っている可能性が高いかなと思います。そういうものもみんな含めてよい のかどうか。そこは考えておくべきことかなと思います。 ○佐々木補佐 　それに関しましてはご指摘のこともあると思いますが、医師票を見ていただきたいと思 います。医師票の２ページ目に診療ガイドラインに関する診療体制についてということで、 問３にさまざまなガイドラインの例示を挙げさせていただいております。その意味ではデ ータとしてはこういうものも集まってまいります。それをどのような形で評価するかは後 々ご議論していただけると思っています。 ○齊藤委員 　グループ内のガイドラインとかそういうのもありなんですね。 ○佐々木補佐 　それは問４のその他のガイドライン自由記載というのもございます。 ○齊藤委員 　特定機能病院などは非常に質の高いガイドラインをやっているので、その他とだからと いって、決して愚かなものであると短絡しないようにしていただきたいと思います。 ○西岡分科会長 　その他のところは実際の名称をご記入いただくということです。そこのところはきっち り判定できるかと思います。 　小山委員。 ○小山委員 　おそらく質問が来ると思いますが、12ページの問16です。専門職というところに薬剤師、 管理栄養士、社会福祉士と限定しています。我々のところでは臨床工学技師、検査技師は 非常にカンファレンスにかかわってきます。この辺はおそらく質問が来ると思います。そ のカンファレンスはどういうふうに取り扱うのですか。そこはどうお考えですか。 ○佐々木補佐 　12ページの問16、17だと思いますが、病棟に専従等で配置されていると思われるものを 例示として今回職種をやっているということでございます。その意味では限定していると いうことではないのですが、今回の調査対象はこのメンバーになっています。 ○小山委員 　ただ基本的なことは他職種とのカンファレンス、合同カンファレンスをやっているかと いう意味から言えば、臨床工学技師などは病棟専属にＩＣＵとかいますね。逆にここで入 れている社会福祉士が病棟に配属されていることはあまりないと思います。そこら辺でお そらく質問が来ると思います。Ｑ＆Ａではないけれども決めておいた方がいいかなという 感じがします。 　僕の気持ちとすれば専門職で括るならば、今言ったような方々を入れてあげてもいいの ではないかと思います。 ○西岡分科会長 　これについてはいかがですか。 ○佐々木補佐 　今回、６月の段階でＤＰＣのケースの絞り込みということで、病院全体の機能として評 価できるかどうかということでやらせていただいています。今回についてはこのような形 の職員ということでやらせていただいております。先ほど例として平日の救急体制の話も ございましたが、具体的にこれが係数として使えそうだということになってくれば、もっ と職種を追加して調査させていただくことになると思います。 ○西岡分科会長 　どうぞ。 ○原分科会長代理 　追加の要望、質問ですが、検査技師もそうですが、今、急性期リハというのが非常に重 視されています。いわゆるセラピストですが、ＯＴ・ＰＴ、これは病棟の特に脳卒中関連 では非常に重要です。まさに急性期当日から２、３日のうちに全部入っていくわけです。 検査技師よりももっと重要な職種だろうと思います。今回は間に合わないでしょうが、附 則なり、今後の問題としてセラピスト、ＯＴ・ＰＴ、その他の職種についてもぜひお考え いただきたいと思います。 ○佐々木補佐 　すみません、説明不足のところもありました。今回の調査自体は病院全体の係数という ところでの調査という面もあります。例えば今のＯＴ・ＰＴさんという方になると受ける 方、受けない方も出てきます。そういう点もあるものですから、その意味では今回調査対 象としておりません。要するに病院全体の機能ということで、個々の患者さんにとって必 ず関与があるということでありますが、今回選んだのは病院全体広くという可能性がある 方を中心に挙げさせていただいたということです。 ○西岡分科会長 　どうぞ。 ○池上委員 　診療科にこだわって恐縮ですが、診療科の責任者となっています。ここで提示されてい る診療科というのはレセプト診療科と一般の標榜科目、認められている標榜科目が混在し てありますので、どういう基準で診療科を決めるかによって回答者はかなり変わってくる かもしれません。ここは少なくとも照会があった場合にどうお答えになるつもりですか。 ○西岡分科会長 　各施設によって診療科が違いますので、私どもがこれを作っているときには診療科を並 べてはいましたが、各部長に全部投げかけるという形になりますから、実際の診療科の方 々のものも全部いただくということになろうかなと、医師票の方はそういうふうになって くるのかなと理解していましたが、そんな形でよろしいですか。 ○佐々木補佐 　標榜科の問題につきましては今、かなり自由な状態になっていますから、以前と比べて。 どの程度細かく書くかということもありますので、とりあえず今回調査として１つの割り 切りという形で整理させていただきます。疑義照会、先ほど個別のご照会が医療機関から ありました際にはできるだけ事例をそろえまして、同じような状況の診療科は同じ科を選 択していただけるように配慮したいと思います。 ○西岡分科会長 　松田委員。 ○松田委員 　クリニカルパスの調査ですが、クリニカルパスというのはいろいろなパスがあります。 モデュールで部分にやっているパスもあるし、疾病全体のパスもある。それをどういうふ うに数えるかによって多分大分違ってきてしまうという問題が１つと、それをどうするか という問題があります。 　あと14、15ですが、これはバリアンスが発生して脱落した患者さんも含めて対象患者に するということでよろしいですか。 　うちの大学病院もそうですが、パスを適用した患者、適用したけれども脱落した患者、 最後までいった患者と分けて統計をとっているので、どういうふうに統計をとるかを決め ておかないと、医療機関によってバラバラに答えてきてしまうと思います。そこは先に決 めておいた方がいいと思いますが。 　一番楽なのは脱落も含めて適用した患者を全部取るということでよろしいだろうと思い ますが。 ○佐々木補佐 　これは調査期間が１週間ということもありまして、脱落も含めてフォローできるかどう かもありますが、とりあえずその後の１週間の期間で適用した患者さんについてカウント していただくということでございます。病院から問い合わせがあった際には対応させてい ただきたいと思います。 ○松田委員 　適用した患者さんすべて数える。 ○佐々木補佐 　今、そういう設計でございます。 ○西岡分科会長 　ほかによろしいでしょうか。 　今、疑義照会が来たときのためにというのでご意見をいただきました。このアンケート そのものはこのまま出させていただくということで、そのときに疑義照会のポイントがい ろいろな方面から来るので、その部分は事務局の方でまとめて対応できるようにしたいと 思っております。 　それでは、特別調査に関しましては速やかに調査を実施するということでやらせていた だきたいと思います。それでよろしいでしょうか。 　ありがとうございます。 　では、本日の意見は以上とさせていただきたいと思います。事務局から何かございます か。 ○佐々木補佐 　次回の開催につきましては追ってご連絡させていただきたいと思います。 ○西岡分科会長 　少し予定より早く終わってしまいました。ご協力をありがとうございました。それでは 平成21年度第８回診療報酬調査専門組織・ＤＰＣ評価分科会を終了させていただきます。 どうもありがとうございました。 −了− 【照会先】 厚生労働省保険局医療課包括医療推進係 代表　０３−５２５３−１１１１（内線３２７８）