09/06/24 第６４回社会保障審議会介護給付費分科会議事録


社会保障審議会　第６４回介護給付費分科会議事録

１　日時及び場所　平成２１年６月２４日（水）午前10時00分から正午まで
　　ホテルメトロポリタンエドモント　２階　「万里」
２　出席委員：池田、石川、井部、大島、大森、勝田、川合（代理：内藤参考人）、木村、木間、小林、齊藤、篠原、武久、田中（滋）、田中（雅）、池主、中田、馬袋、三上、村川、矢田（代理：森田参考人）、山本の各委員、千葉、藤井、堀田の各専門委員
３　議題
　１．介護従事者処遇状況等調査について
　２．介護分野における経済危機対策（平成２１年度補正予算）について
　３．その他
　　(1)　要介護認定方法等の見直しについて
　　(2)　未届有料老人ホームの届出促進等について
　　(3)　平成１９年度介護保険事業状況報告（年報）について
　　(4)　その他

（鈴木老人保健課長）
　それでは、定刻となったので、「第64回社会保障審議会介護給付費分科会」を開催させていただきたいと思う。
　初めに、委員の先生方の異動であるが、私どもの親会議である社会保障審議会委員の交代に伴い、沖藤委員が退任され、高齢社会をよくする女性の会の木間理事が新たに委員になられたので御報告する。
　次に、社会保障審議会令第２条に基づき、厚生労働大臣から新たに委員の任命があり、全国健康保険協会小林理事長が新しい委員となられたので、御報告を申し上げる。
　また、当分科会委員の任期満了に伴う委員の交代があったので御報告を申し上げる。
　まず、小島委員が退任され、篠原委員が新たに委員となられた。
　稲葉委員が退任され、馬袋委員が新たに委員となられた。
　なお、本会議の親会議である社会保障審議会の本委員の方を除く分科会の委員の先生方については、机上に委員の御任命に係る本日の辞令を置かせていただいているので、お収めいただくようよろしくお願い申し上げる。
　次に、本日の委員の御出欠の状況であるが、神田委員、久保田委員、対馬委員から御欠席の御連絡をいただいている。
　本日は、川合委員に代わり内藤参考人、矢田委員に代わり森田参考人が出席されている。
　村川委員は少し遅れておられるようである。10時以降に来られるということであるが、22名の委員に御出席いただいているということで、定足数として過半数に達しているということで御報告をさせていただく。
　また、参考人として、社会保障審議会の専門委員である千葉委員、藤井委員、堀田委員に御出席をいただいている。
　また、本年４月１日付で我々事務局の方に人事異動があったので御報告をさせていただく。
　菱川介護保険指導室長である。
　それでは、以降の進行は大森分科会長にお願いをしたいと思っている。よろしくお願する。
（大森分科会長）
　おはようございます。しばらくでございました。分科会は継続しているが、再開のような感じであるので、これからまたいろいろ御議論を賜るということになるが、相当重要な事柄が関わるものと承知しておりので、よろしくお願いする。
　先ほどもちょっと一礼していただいたが、せっかくなので、新しく委員になられた方から一言ごあいさつをいただく。このシナリオはそうなっていますので、そうさせていただきます。
　木間委員、お願いする。
（木間委員）
　木間でございます。私は、高齢社会をよくする女性の会の理事であるが、２年前まで国民生活センターにおり、高齢者の生活問題や特に介護にかかわる調査をしてきた。どうぞよろしくお願いする。
（大森分科会長）
　それでは、小林委員お願いしたい。
（小林委員）
　小林でございます。国が運営していた政府管掌健康保険を昨年10月に引き継ぎ、公法人として全国健康保険協会ということで健康保険を担うことになった。中小企業の従業員、その御家族を対象としている。どうぞよろしくお願いいたしたい。
（大森分科会長）　よろしくお願いする。
　それでは、篠原委員お願いする。
（篠原委員）　改めまして、おはようございます。連合の方で生活福祉局を担当している篠原と申します。前任の小島前委員は非常に積極的に発言をさせていただいたが、私も負けずにいろいろと論議に参加したいと思うので、どうぞよろしくお願いしたい。
（大森分科会長）　積極的かつ要領よくお願い申し上げたいと思う。
　馬袋委員、お願いする。
（馬袋委員）　民間介護事業推進委員会の代表委員としてまいりました。私ども委員会は全国社会福祉協議会、ＪＡ高齢者福祉ネットワーク、日本在宅介護協会、日本生活協同組合連合会、市民福祉団体全国協議会、私ども民間事業者の質を高める全国介護事業者協議会と、そしてシルバーサービス振興会の、７つの団体で構成されており、その代表委員として今日はこちらの方にまいり、これから委員として参加させていただく。特に、民間として地域の中で事業者が利用者さんへ継続してサービスが提供できる事業運営について御報告をしてまいりたいと思う。よろしくお願いしたい。
○大森分科会長　よろしくお願いする。
　議事に入るが、本日このホテルは12時ということになっているので、御協力をお願い申し上げる。
　それでは、早速であるが、配布資料について説明をお願いする。
（鈴木老人保健課長）
　それでは、お手元の資料の方を確認させていただく。
　議事次第、委員名簿、座席表があり、その後が資料になっている。
　資料の１のシリーズは、本日の議事次第で言うと最初の介護従事者処遇状況等調査についての関係である。
　資料１−１は、12月にお決めいただいた調査実施委員会の方で御検討いただいた結果である。「介護報酬改定影響検証事業について」ということである。
　資料１−２は、その結果としての「介護従事者処遇状況等調査の実施の概要について」というものである。
　それから、資料１−３から１−８まで、少し多く、６つあるが、これは対象となるサービスごとの若干違う調査票である。
　最初の１−３が、特養、介護老人福祉施設表である。
　資料１−４が介護老人保健施設、老健のものである。
　資料１−５が介護療養型医療施設、療養病床のものである。
　資料１−６が訪問介護事業所、ヘルパーステーションのものである。
　資料１−７が通所介護事業所、デイサービスのものである。
　資料１−８が認知症対応型共同生活介護事業所、グループホームのものである。
　以上が、議題の１に関係する資料である。
　横長になるが、資料２は「介護分野における経済危機対策」ということである。
　資料３が、「要介護認定方法の見直しについて」。
　資料４が、「未届の有料老人ホームに該当しうる施設に対する対応等について」。
　資料５は縦長であるが、「平成19年度介護保険事業状況報告のポイント」である。
　資料６が、「社会保障国民会議　最終報告」となっているが、これはこれだけではなくて、７枚組になっており、幾つかの資料をまとめたものである。
　それから、最後に参考資料がある。これは、私ども振興課の方から各都道府県の御担当の方に出させていただいた事務連絡ということであるが、「福祉用具の介護給付の適正化の推進について」ということで、今年の６月17日付で出させていただいたものである。これは、昨年12月に本分科会で取りまとめていただいた審議報告で、福祉用具貸与について競争を通じた価格の適正化を推進するため、製品ごと等の貸与価格の分布状況等の把握・分析・公表や、介護給付費通知等における同一製品の貸与価格幅等の通知を可能とするなど、都道府県、市町村の取組みを支援するとされているので、これを受けて国保連合会の介護給付適正化システムの改修を行う旨、事務連絡を出させていただいたものであるが、これの説明は省かせていただきたいと思う。
　以上であるが、もし過不足がありましたらお知らせいただきたいと思う。
○大森分科会長　よろしいか。
　それでは、議題に即して議論をしていただくが、平成21年の介護報酬改定のときに私ども審議報告というものをまとめており、この中で介護報酬改定の結果の検証と、介護報酬改定の基礎資料にするための介護事業経営実態調査等については検討をするということになっている。この検討のために、第63回の介護給付費分科会において調査実施委員会というものの設置を皆さん方からお認めいただいたところである。
　本日、第１議題はこの調査実施委員会の座長である田中滋委員から御報告いただくことから始めたいと思う。それでは、田中先生お願いする。
○田中（滋）委員より資料１−１、１−２について説明。
○鈴木老人保健課長より資料１−３から１−８までについて説明。　
（大森分科会長）
　ありがとうございました。今、気が付いたことだが、この介護従事者、ここに上っているこの記入は、例えば施設に行ったら施設の会計担当者が記入することになるのか。
（鈴木老人保健課長）
　記入者はだれかということか。管理者でももちろんいいが、施設の側で記入していただくということになる。
（大森分科会長）
　施設の側だから、個々の人に記入させるわけではないということか。
（鈴木老人保健課長）
　違う。要は、施設の側で給与表というものをきちんと持っておられる。給与管理をしておられるから、そちらの側で一括して書いていただくということである。これは、今までの実態調査でもすべからくそういうことになっている。
（大森分科会長）
　今、御報告いただいたように、研究会の方でも相当詰めて、今回のような調査に入ることになっているので、今日御意見を伺い、できればこの席で皆さん方の御了承を得たいと思っている。何か御意見が特別にあればお願いしたい。
（木村委員）
　今の調査設計の中で、介護支援専門員のことの説明があったが、私は、施設勤務の介護支援専門員の調査をしても、居宅介護支援事業所の介護支援専門員のいわゆる処遇改善のところは見えてこないと思う。
　なぜかと言うと、施設勤務の介護支援専門員に対して協会が調査した結果では７割が兼務である。だから、常勤専従の介護支援専門員の施設側の給与というのは残り３割で見られるかもしれないが、仮に法人で併設であったとしても別に居宅介護支援事業所の介護支援専門員の常勤専従の介護支援専門員の処遇改善の実態を調査していただきたいと思う。
（大森分科会長）
　大事な話であるが、これはどういうふうに考えればいいか。田中先生、この点はいかがか。
（田中（滋）委員）
　調査の対象にしないとは大事でないという意味では全然ない。恐らく介護支援事業所の大部分、７割以上が併設事業所であるので、併設している元の方の事業所の実態がわかれば推定できると想定した。
（木村委員）
　そういうふうにはリンクはしていないと思う。というのは、仮に併設していたとしても、部門で収支が見えてくる形に多分なっていないと思う。この設計は施設の中で兼務をしている介護支援専門員の状態というのが出てくる可能性がすごく大きいと思う。なので、法人の中の施設併設であっても、独立した居宅介護支援事業所の中での介護支援専門員の処遇改善の調査をやるべきであると思う。
（大森分科会長）
　事務方は、今の御意見はどうか。
（鈴木老人保健課長）
　ここは、分科会の先生方の御判断によるところがあると思うが、１つは田中先生からもおっしゃっていただいた介護支援専門員の方の、もしくは請求されておられるところの分布を見ると、専任の独立型というのが１割ぐらいである。それで、９割ぐらいが併設型ということなので、介護支援専門員の方の処遇を見る。
　今回は処遇を見るのが主眼なので、事業所の経営を見るんだったらまさに木村委員のおっしゃるとおりであるが、経営を見るのはむしろ経営実態調査の方できちんとやらせていただくが、今回は処遇を見るということであるので、９割の方がおられるところの処遇を見せていただく。
　それは、例えばもちろん１割の独立のところの事業所のケアマネさんの処遇がわからないではないかということは確かにあるかもしれないが、９割をカバーしているところが見られるということで、調査実施委員会では６事業ということにさせていただいている。
　もちろん、事業所の経営を見るという点では絶対に見なければいけないと思う。それは必ず経営実態調査ではさせていただく。
（大森分科会長）
　どうぞ。
（木村委員）
　そこはちょっと違うと思う。これは、９割のケアマネージャーの施設勤務の調査にしか見えない。施設勤務の介護支援専門員の給与調査をしても、実際はかなめである居宅介護支援事業所の事業所経営ではなくて、今回様々な居宅介護支援の評価もあった中で、それで給与が変わっているか、変わっていないかというところの調査はすごく大事だと思う。
　だから、このまますんなり見るとこの調査は施設勤務の介護支援専門員の処遇改善を見るだけであって、事業所勤務の処遇改善を見てないのではないかということを申し上げたいのである。
（大森分科会長）
　さて、この扱いはどうするか、今のような御意見が出たし、私がお聞きしているともっともな御意見のようにも聞こえるで、調査委員会の方で一回受け取っていただくような手配はできるか。
（鈴木老人保健課長）
　もう一回委員会をさせていただくという手もあると思うし、もしこの場で介護支援事業所について加えるということにさせていただければ、もちろん詳細についてはケアマネ協会なりと御相談をさせていただくが、おおむね先ほどもちょっと申し上げたが、サービス特化した部分というのはごく一部しかないので、そこのところはそんなに違わず、例えばどういう加算があるかとか、その程度しかないので、事務の手間を別とすれば、それを加えていただくことには余り大きなこの場での御議論なり、調査実施委員会での御議論を要するというわけでは必ずしもないと思うので、むしろこの場では加えるかどうかということの御決断さえしていただければ、詳細は恐縮であるが、ケアマネ協会の方と詰めさせていただいて、田中座長と相談させていただくという手もあろうかと思う。
（大森分科会長）
　それでは、ほかの方の御意見も伺いたい。この点について、どうぞ。
（武久委員）
　２点ほどお尋ねしたいと思う。
　今回の調査は介護従事者ということが対象になっているが、この交付金は介護職員処遇改善交付金となっているわけである。これは、我々の職場でもほかの職場でもいろいろな職種があるから、介護職員にだけ給料を上げるというのは現実問題としては非常に難しいわけである。そこで、この調査とこの交付金との関係はどうなるのかということをまずお尋ねしたい。
　もう一つは、去年の９月と今年の９月を比べるということであるが、去年の10月に舛添大臣は、４月から３％上げるから介護職員は２万円ぐらい給料が上がるだろうということを言われた。私もそれをちょっと忘れていたが、昨日か今日のテレビでまた出ていましたので思い出したのであるが、２万円上げると言ったら、実は我々の会員でも、上がるのならばもう12月までに上げてしまおうということで既に上げているところもある。そうすると、去年の９月と今年の９月と比べると、やはり去年の９月よりは上がっている。
　ところが、この介護職員の交付金については、10月から上げたら上げようということは、これまで待っていたところだけにあげて、既に手当てしているところには交付金は出さない。例えば、この４月から上げたんだったらそれは入れましょうというと、去年の９月と今年の９月と比べる意味がどこにあるのかということである。
　もう一つ、この介護従事者ということで調査するならば、そこで介護職員という限られた職種との比較をして、これはやはり介護従事者全体に交付した方がいいという結果が出れば、そのようになるのかどうかということ。
　もう一つ、ついでに言うと、１万5,000円を介護職員30人に申請したとき、例えば45万円きたときに、それをほかの介護従事者に割って１人１万円ずつに割った場合は、これは交付金違反になるのではないかと思うが、この辺のところはいわゆる職場を預かっている者としては非常にじくじたるものがあるので、その辺も含めた調査であるかということをお伺いしたいと思う。
（大森分科会長）
　その前に木村委員から出ているので、この問題について一応分科会でどうするかという方向だけは今日議論しておかなければならない。御主張であるが、特段に御判断がなければできる方向で検討していただくということでいかがが。そんなに御無理なことではないのではないかと思うが。
　調査会の方は、大丈夫でしょうか。余り御負担じゃなくて、事務方も大丈夫でしょうか。
（鈴木老人保健課長）
　詳細については、ケアマネ協会と打ち合わせをする。
（大森分科会長）
　打合せをしていただいて、できれば入れてするような方向で検討させていただくということで、木村さんよろしいか。
（木村委員）
　はい。
（田中（滋）委員）
　回答率は高めにお願いしたい。
（大森分科会長）
　それで、武久さんの御意見はこれから検討するが、今回この調査は非常に重要であり、そこに行った方々だけではなくて、関係団体の皆さん方からも特段にこの調査に御協力いただきたい。私は100％欲しいと思っているので、その方向で御努力を是非ともお願いしたいということである。
　それで、御意見が出たので事務方の方から少し説明していただけるか。
（鈴木老人保健課長）
　処遇改善交付金の関係は次の議題である。
（大森分科会長）
　それを説明していただいて議論するか。その方が早いと思う。
（鈴木老人保健課長）
　それ以外に、もし意見があれば。
（大森分科会長）
　それでは、それ以外のことをどうぞ。
（勝田委員）
　調査対象についてであるが、先ほどの御説明では４分の３事業所が入るからということで、逆に言うと私たち認知症などを預かってくださる小規模の事業所がこれに入っていないということについて、本来、一番給与も低くて待遇もなかなか一生懸命頑張ってくださっているけれどもよくならない。と同時に、今回の加算のような介護報酬のアップで、逆に現場では取れるけれども、現実には限度額の関係で取ることができない。
　後から説明があるかと思うが、そういう中でこの調査はどちらかと言うと大規模の事業所が対象になっているのではないか。逆に言うと、私たちは地域密着型や、本当に小規模で頑張っているぎりぎりのところでやっているところやグループホームなどは収入が減っているところもあるので、そこもきちんと調査をして、格差が拡大していっているのではないかということも合わせて調査すべきではないかと思うが、それについてお考えをお聞きしたい。
　あとは、ヒアリングで施設関係しかされていないが、在宅を支える部分の事業所についてはされていないということについても、どうしてそういうふうになったのかをお尋ねしたい。
（大森分科会長）
　では、お願いする。
（田中（滋）委員）
　私が使った資料１−１の３ページにあるように、これは事業所の種別であって規模で区別しているわけではないので、それぞれの中での小さい事業所も対象になる。小さい事業所と大きい事業所でどう違うかは言われるとおり、小さい事業所はやはり苦しいかどうかもきちんと見る。
　それから、グループホームも対象になっているので、グループホームはデータが取れる。在宅系で言うと、訪問介護と通所介護も入っている。在宅生活を支える部分についてもないわけではなくて、大事な対象だと思っている。
（勝田委員）
　ヒアリングなどには入っていない。
（田中（滋）委員）
　ヒアリングには、今回はたまたま委員になってしまったが、そのときは業界代表として馬袋委員が出ておられたし、グループホーム代表の方も来ていただいた。
（勝田委員）
　では、そういうふうに比較はできるということか。逆に格差が拡大していっているのではないかという懸念と、後から説明される交付金についても、小さなところはなかなか受けられないというような懸念があるので、そこもきちんとわかるような調査にしていただきたい。
（田中（滋）委員）
　それは、設計上大丈夫だと思う。
（大森分科会長）
　懸念、御心配であるが、これはエビデンスでいるわけで、あらかじめ懸念を強くおっしゃると、それが出てきたらやはり私の懸念が当たったという議論になってしまうので、今回はそういう趣旨の調査ではなくて、この設計に基づいてきちんと調査した結果を私どもに報告していただく。そういう趣旨であるので、その点の御理解をいただきたいと思う。
　それ以外に、どうぞ。
（馬袋委員）
　先ほどヒアリングを受けたかということで、ヒアリングを受けさせていただいた。
　内容的には、小規模の訪問介護事業所でも答えられるかということについて着眼した。そこは、特に調査票のつくりの中で時間給、または訪問の状況に応じて支給されている事業所の実態が多いということで、１か月の給料だけでなく時給ベースでも判断できるようにということで項目を追加していただいた。
　それから、先ほどの交付金の件で、法人としても交付金の支給をどのように扱うか非常に悩んでいる。交付金スタートの前月での実態だということがわかるようにしてほしいということをお願いした。９月は一番そういう面では悩んでいる時期に調査をされるので、追加項目で交付金についての調査項目を増やしていただいたということを御報告する。
（大森分科会長）
　池主さん、どうぞ。
（池主委員）
　いわゆる介護従事者という範疇に、今までの歯科衛生士というものがここに入るのかどうかというような問題は全く論議がされていなかったと思うが、口腔機能向上の指導者として、あるいは今回初めて入った施設での口腔機能維持管理の方の定期的な口腔ケアの必要性というものの中に、担当者として歯科衛生士という名称が入っているが、ここでその名称が完全に抜けてると、今後のその動向というものが全く反映されないままいってしまう流れになるのではないかと思うのであるが、その辺の調査というものは一体どういうふうにとらえていただけるのか。また、そこに歯科衛生士というものを対象者の中に入れていただけるのか。その辺をちょっとお聞きしたいのであるが。
（大森分科会長）
　もともとこういう議論は出ているが、今回は「介護従事者」と言っている。それで、後で御報告いただくような場合は「介護職員等」と言っており、ちょっと表現がそれぞれ違っていて、こういう場合はこういうことを表すものだと、どこかできちんと共通理解に立っていないと議論が少し混乱するんじゃないかと思っているが、それについてちょっと解説していただけるか。
（鈴木老人保健課長）
　田中先生から御説明いただいた資料１−１の４ページをごらんいただければと思う。
　確かに今、大森先生からあったように、今回の調査は介護職員だけに限定しているわけではなくて介護従事者ということであるから、当然看護職員なり、ＰＴ、ＯＴさんは入っている。
　ただし、当然ながら常勤の方が一定程度はおられる職種でないと、ほとんどが例えば非常勤の勤め方ということになると、処遇をしっかり見るというのもなかなか難しいということなので、今回の場合にはもちろん書いていただく手間なり、統計的な安定性というのもあるが、ここに書いてある事務職員の方を除いて94％把握できるような形での５職種群ということで考えさせていただきたいと思っている。
（大森分科会長）
　池主さん、もう一言どうぞ。
（池主委員）
　口腔機能維持管理加算という項目は今回から入ったわけで、そこに対応する歯科衛生士が現状いないということはよく理解しているわけであるが、今後こういった動向の中で当然これから増えていかなければならない職種として位置づけられるべきだと思うわけであるが、最初から既にそういう担当者の役割が決まっている部分の歯科衛生士等が全く調査対象から外れてしまうというのは、今後の動向を見る上では少し片手落ちなのではないかという感じがするが、その辺はいかがか。
（鈴木老人保健課長）
　おっしゃっているように、歯科衛生士の方を今回、加算を導入して評価しており非常に重要であるということについて、これは論を待たない。
　ただし、私が先ほど申し上げたのは、では介護のこういった施設なりサービスの中で常勤の歯科衛生士がどのぐらいおられるかということになると、現在我々が持っている統計でも非常に常勤の方は少なくて、ほとんどが非常勤であるということになると、その方の処遇を調べるということになると非常に数の問題、それから勤務の形態からして困難が予想される。
　そこで、今回の場合は申し訳ないが、なかなかそこを調査するわけにはいかず、池主委員がおっしゃるような歯科衛生士さんの関与の重要性ということは引き続き検討課題としてあずからせていただきたいと思う。
（大森分科会長）
　今回はそういう御了解でよろしいか。
（池主委員）
　はい。
（大森分科会長）
　それ以外にどうぞ。
（篠原委員）
　従事者の従事者票についてであるが、従事者本人が記入をするということを想定していなかったのかどうかをまずお尋ねしたいと思う。
（大森分科会長）
　していない。
（篠原委員）
　私は御本人がそれぞれ、例えば賃金の部分とかを書くということはするべきではないかと思った。本当に本来の形がきちんと見えてくるのかどうかについては、やはりしっかり把握すべきではないかという意味で本来であれば本人がそれぞれどのぐらいの賃金が上がったかを書くべきではないかということを意見として申し上げておきたいと思う。
（大森分科会長）
　今回は、先ほど私が質問したように、そうしない。もし個別にすると一人ひとり全部ばらばらにお願いしないといけないので、一覧表にはならない。基本的に言うと、働いている方々のプライバシー問題にわたるので、今回は会計、多分担当者の方々にきちんと事実を述べていただくような形で記入していただく以外にないのではないかと思う。
（篠原委員）
　そうなると、管理者の方が意図的にというようなことは多分ないと思うが、例えばこの人とこの人と、というように意図的なものがデータとして出てこないのかという点についてをお尋ねしたいと思う。
（大森分科会長）
　では、それを説明していただけるか。
（鈴木老人保健課長）
 もちろん、記入者の方が、この調査票に限らず、意図的かどうかは別として、虚偽、もしくは過誤の記入をされるという可能性はゼロではないと思う。
　ただし、それは管理者だからその可能性が高いのか、それとも従事者の方が書いたから高いのかというのは、いろいろなばらつきの問題とか状況があると思うので、少なくとも我々の理解している限りでは、きちんと給与帳票というものが施設には管理されているから、そこから転記をしていただくということが最もある意味で言うと記入される側に手間がなく、かつ誤りも少ない形態ではないかと思っている。
（大森分科会長）
　どうしたらそういうことがわかるかどうかはわからないが、仮にわかったらそういう事業者はこの世界から退出していただくというのが当たり前のことではないかと思うので、この議論をこれ以上する必要はないと私は思っているが、よろしいか。
　どうぞ、そちらの方からどなたか。
（藤井専門委員）
　補足説明になるが、調査をどのようにすれば、より正確なデータを把握できるかという問題だと思うが、実際に介護労働安定センターの方では御本人に調査票を渡して給料を書いていただくということをやっておられるけれども、わかっているのは……。
　失礼しました。介護労働安定センターではなくて、一般的に御本人に渡して給料を書いていただくというようなことをやるが、実際問題として御本人が書いた数字の方が非常に安定しないということは調査では一般的にある。
　それから、これはできるだけ全員を網羅したいということであるが、事業所に個々に全員分の調査票をお渡しして御記入いただくということが相当技術的には難しいことがあるので、どちらが技術的により正確なデータになるか。篠原委員のおっしゃるように、意図的に何か変なことをやられることがゼロとは申し上げないが、どう技術的に考えても、委員長がおっしゃるように、あるいは事務方がおっしゃったように、このやり方の方が正確なデータが把握できるということは言えるんじゃないかと思う。
（大森分科会長）
　篠原さん、そういうふうに考えてよろしいか。
（篠原委員）
　きちんとデータが出るということであれば了解した。
（大森分科会長）
　では、どうぞ。
（木間委員）
　今の点に関してと、データの分析に関しまして申し上げたいのだが、私も国民生活センターにおいて賃金の調査をしたことがある。本人が記入すると、桁ずれなどがあっても本人には確認できない。事務長などが回答してきても、桁ずれというのはありましたが、このように回答者がだれかわかった方が誤りについては確認できると思う。
　それから、データの分析について２点申し上げたいのだが、既におわかりになっていらっしゃることだと思うが、１つは賃金の実態は勤務形態別でとらえることができるが、処遇に関しては常勤と非常勤では異なると思われる問がある。この設問はこれでよいと思うが、分析、解釈をなさる際に丁寧に行っていただけたらと思う。
　２点目は、事実を明らかにするために、性別、勤務形態別、勤続年数別など、トリプルクロスや、四重クロス是非活用していただきたいということである。以上である。
（大森分科会長）
　ありがとうございました。交付金の方の話にいってよろしいか。その上で、御了解をもう一度お尋ねする。
　それでは、交付金の方をお願いする。
○大澤総務課長より資料２について説明　
（大森分科会長）
　先ほど武久さんから御意見というか、質問が出ているが、一部お答えになったと思うが、課長からお願いする。
（鈴木老人保健課長）
　特に調査との関係で２点あったと思うが、１つは９月の段階の去年と、それから今年を比較することにどういう意味があるのかという御質問だったと思う。
　御承知のとおり、昨年3.0％のプラス改定ということが政府与党間で決定されたのは10月30日であるので、今回調査をしようとする時点ではそれは当然判明していないわけであるから、昨年の９月30日の段階の状況というのは3.0％を織り込まない給与等の状況だということであり、今年の９月30日は当然ながらその3.0％の改定を織り込んだものである。実際に９月30日までに上がっているかどうかはいろいろ議論はあるかもしれないが、少なくともそういう違いがあるということなので、それは前後を比較する意味はあるのではないかと思う。
　それから、２万円との関係である。これは、国会等々でもさまざまな御議論があったが、少なくとも私ども厚生労働省として当時から申し上げているのが、今回３％改定をした原資というのは約2,300億であるが、それは80万人と考えられる介護の常勤換算の方が、毎月２万円で12か月上げても1,920億であるから、それを上回る額を用意した。
　ただし、給与というのは当然ながら雇用形態や勤続年数等々によってさまざまであるから、一律に上がるわけではない。しかしながら、なるべく今回の上げた部分を給与の引上げ等々、処遇の改善に結び付けていただくように、まさにこういう調査をきちんとするとか、もしくは労務管理をきっちりさせていただくところを助成するとか、さまざまな総合的な手段で取り組んでいくというような一連のスタンスだと思う。
（大森分科会長）
　そういう説明であるが。
（武久委員）
　だから、昨年の10月以降、11月、12月、１月、２月等に先んじて自らが介護職員等の処遇に対して対処したところと、交付金をくれるからそのときは待ってあげようというところとで、片やもらえない、片やもらえるというのは公平の論理から言ってもおかしいんじゃないか。
　それと、昨年の９月と今年の９月を比べるということは、昨年の９月以降のことについては、この９月までの１年間というのは全部対象に入るのではないかと思うのであるが、いかがかということである。
（大森分科会長）
　もう一回お願いする。
（鈴木老人保健課長）
　前段は、総務課長からお答えいただいた方がいいかと思う。
　後段の、昨年９月と今年の９月の調査をして比較をすると、昨年の９月以降に起こったことは含まれるのではないかというのは、それはそのとおりである。もちろんその中に入ってくるので、昨年の９月の段階での給与と、今年の９月の段階での給与とを比較するので、その間に起こったことというのは入る。もし、ある施設が10月30日の3.0％改定ということをお聞きになって、それに基づいて給与を上げられたんだったら、それもきちんとカウントされるということになる。
（大森分科会長）
　もう一度、総務課長さんからお願いする。
（大澤総務課長）
　交付金の交付要件は今、具体的に検討しているが、申し上げたのは、平成20年度の年度間の平均の賃金と、それから21年度の年度間の平均賃金を比較しようということで今、検討しているので、９月・９月を比較するというか、そういうことでは多分ない。それは、今後交付要件を決める過程でよく吟味したいと思う。
（武久委員）
　ということは、昨年度は昨年度だから、今年度の４月から上げたところだけが対象ということでは、まだ決まっていないということか。
（大澤総務課長）
　具体的には、今後詰めていく。
（大森分科会長）
　では、ほかの方。
　山本委員、どうぞ。
（山本委員）
　介護報酬プラス３％の話があった以降、３％上げることは、保険料に跳ね返ってくるという議論を大分した。
　ところが、それから何か月もたたないうちに、経済危機対策で賃金をさらに上げなければならない状況になるというのは、何か急変があったのか。
　それがわからない。前回、あれだけの議論をして、そして３％に上げた。３％に上げたというのは、報酬を３％増額したわけである。
　あれからまだ余りたっていないが、こんなに変わるというのは特別に何かあるのか。教えていただきたい。私はわからない。なぜ、こういう特別なことをやらなければならないような状況下にあるのかということがわからない。
　私のところもそういう施設が幾つかあるから皆、困っているのかなと思っていたが、そういうふうに言われるような内容でもない。だから、どうして今回また改めてそれだけの増額をしなければならないのか、わからない。
　それともう一つは、経済危機対策による交付金は３年たったらなくなるのか。それとも、ずっと続けていくのか。それもよくわからない。そこを教えていただきたい。
（大森分科会長）
　総務課長、お願いする。
（大澤総務課長）　申し上げたように、今回の経済危機対策は４月10日の政府与党の会議で決められたわけであるが、全体として100年に１度と言われている今回の経済危機状況の中で、それぞれの分野に何ができるのかということを検討したときに、介護職員の賃金の状況、確かに介護報酬改定をさせていただいたわけであるが、まだまだ十分ではないんじゃないかというような御意見が与党の中からも出てきた。
　そこで、今回介護報酬という形ではなくて、全額公費による３年分というか、2.5年分であるけれども、必要な手当てをしようということで、今回交付金を創設すべしということになったわけである。
　３年後の取扱いについては、もちろんこの交付金2.5年分ですから24年３月分までしか計上していないので、その後についてはちょうど24年４月はまた介護報酬改定の時期も来る。それから、介護報酬改定にとどまらず、介護保険制度全体のありようについても、やはりこれは大きく検討をした上で、３年後以降のことについてはまた改めて検討する必要があろうかと私どもは考えている。
（山本委員）　国家公務員のボーナスは0.2か月カットになる。地方公務員も同じようにカットになる。だから、全体を下げなさいと言われているのに、どうして介護職員の賃金だけはそんなに悪いのか。納得できない。私は、職員の給与についていろいろなことが起きているということは余り聞かない。
　だから、もう少し説得力のあるやり方をしてほしい。景気対策だから何をやってもいいというのはない。景気対策だからと言って、やらなくてもいいことまでやっていく。
　そして、一番心配なのは、３年間はやりますと言っている。３年後は続けていくのか、いかないのか。続けていかない場合は、これは全部保険料に跳ね返ってくる。
　だから、３年後は一体どうするんだということがはっきりしないで、今やることを、いいですよということになると、結局は我々のような保険者が困ることになる。要するに、保険料の値上げをしなければやっていけないという結果になる。そういうことはもう御存じだと思う。
　その辺の説明をもう少しわかりやすくしてほしい。４年目はどうするんだということがはっきりしていない限り、安心できない。それは、全部保険料に跳ね返ってくる。保険料を上げるなんて言ったら、今は大変である。
　後期高齢者医療保険についても御存じであろうが、いまだにまだ安定していない。だから、後期高齢者医療保険はできるだけの補助をして、そして保険料を下げた格好になっている。それで、一方の介護保険も後期高齢者医療保険と同じことをやっているんだということであるとするならば、それで結構である。
　ところが、３年後は一体どうするんだということがはっきりしない。その辺りが気がかりなので、できればもう少し説明をしていただければと思う。
（大森分科会長）
　山本さんがおっしゃっていることはもっともで、私どもが一応３％で始末を付けたときからこの問題は起こっていて、今回上乗せしているので、ますますそういうことについて心配が募る。
　私自身もそう思っていて、今の山本さんの御意見はもっともであるので、私どもとしては大変悩ましくて、私どもが議論するレベルを超えて、もっと大きなところでいろいろなことが運ばれていって、それをこちらで受け取ると言われたときに今、御心配のような向きが必ずくるんじゃないかと思っていて、しようがないので覚悟を決めてやる以外にない。
　その際、やはり社会保険制度をとっている限り、最近こうやって国費を入れてしまいそれが当たり前だと思われると、次の保険料のときは何か負担を強いるという議論が必ず世の中から起こる。そのときに、制度全体の在り方とか、私どもの議論の仕方とか、あるいは特段に市町村の皆さん方が介護保険料を定めなければいけない。そういう現場の方へいろいろな意味で御苦労が寄っていくので、今のような御意見は私はもっともだと思っているが、この場で私どもが何か決め得ることではないので、そこに並んでいる事務方の皆さん方が広くいろいろなことをお考えくださるということで、この議論はここまでとさせていただくが、事務方はよろしいか。十分、おわかりの点だと思っている。
　それ以外のことで、どうぞ。
（内藤参考人）
　１つは感想であるが、交付金については天から降ってきた感じがする。そういう意味で言うと、賃金というのはきちんとした介護報酬の設定があって、事業者の努力によって賃金がなされるべきだと思うし、そういう意味で言うと去年の３％の引上げにしても、今回の交付金にしても、ちょっと介護給付費分科会の議論の流れに空しさを感じるというふうには思う。
　それからもう一つは、この交付金が私どもの事業所によっては大変混乱が起こるということを懸念している。勤続年数の長い人たち、あるいはほかの職種の人たちとの給与の逆転が起こるだろう。あるいは、法人の中で介護施設と病院というのがあるので、そこでの整合性をどう図るかは大変に悩ましい問題であると考えている。
　この処遇状況等調査については、今回の３％ということで、９月で比べるということはよくわかるが、交付金については去年の10月ぐらいから今年の９月ぐらいまでにもう既に上げてしまったというところに対しては、今回の交付金をどう扱うのかということがもうひとつ見えてこないので、その辺についてお答えいただければありがたいということが１つである。
　それから、先ほどちょっと出たが、この交付金における課税の関係、それから社会保険料の負担の関係、単にこれは事業主が交付金をお預かりして手渡すというものではない以上、発生すると思うが、その辺について教えていただければありがたいと思っている。
（大森分科会長）
　今２点出ましたが、事務方からお願いする。
（土生振興課長）
　交付金について、ただいまのような御意見は既にいろいろな機会で承っているところである。
　交付金はちょっと報酬と違うということで、一定の制度的な制約があるわけであるが、既に努力をされているところにもきちんと配慮をするとか、あるいは今、御指摘があった課税あるいは社会保険料の部分もこの交付金の中で配慮をする。そういった御意見をいただいているところであり、先ほど総務課長も申し上げたとおり、具体的な交付要件等については検討しているが、ただいま御指摘にありましたようなことは十分念頭に置いて検討していきたいと考えている。
（大森分科会長）
　それ以外に、御意見をどうぞ。
（勝田委員）
　私たちが聞いている実態と、余りにも懸け離れているなという感じがしてならない。
　先ほど鈴木課長さんが、３％のアップについては80万人の２万円アップで1,920億円を準備したんだ、全体として３％改正で、2,300億を準備したから上げられるはずではないかというような御説明であったが、私どもが何件か聞いてみると、本当に２万円どころか2,000円上げるのが大変だとか、私が聞いた中では定期昇給で5,000円上げるのが一番高いということを聞いている。
　この交付金にしても、例えばこの条件の中に、交付金を上回る１人当たりのアップ分のその倍、例えば、１万円交付金を申請すると１万円以上であるから、２万円以上アップしなければこの対象にはならないと思うが、皆さんは現場で今の３％アップや、この交付金でそれを担われるだけの給料アップができると本当に思っておられるのか。
　逆に言うと、今回そのためにこの調査もされるわけであるが、私たちが聞いている範囲の実態と余りにも懸け離れている論議がここでされているということを、昨年３％アップを決めた委員の１人としても、本当にそういう説明がいまだに課長さんからされるということについて、本当にそうなのかという疑問がわいてくるが、現場ではどんなふうに説明をしたらいいか。
（大森分科会長）
　それで今回、先ほど御説明したようにきちんとした調査をするということになっているのではないか。お聞きになった個別のことについて議論する場ではなくて、全体としてどうなっているかということをきちんと客観的に調査したことを御報告いただいた上で、実態がどうなっているかということについて御議論いただくということになるのではないか。そうじゃないかと私は思っているが。
（勝田委員）
　そうですか。ただ、余りにもいつも同じ御説明で、個別とおっしゃるが、多くの方々に聞いてみる実態とは余りにも懸け離れているものであるから、本当にそういうことがわかるということで座長はおっしゃるが、どういうふうに類推しておられるのかということを逆にお尋ねしておきたいと思う。
（大森分科会長）
　一言、答えられるか。
（鈴木老人保健課長）
　まさに大森先生がおっしゃっていただいたように、我々としてはできるだけ今回のアップ分を従事しておられる方の処遇改善に結び付けていただきたいということで、先ほどもちょっと申し上げたが、助成金や、こういうきちんとした調査を踏まえてやっていただきたいと思っている。くどいようであるが、勝田委員は同じ説明だとおっしゃるが、それはやはり雇用形態や勤続年数によってすべての人が同じ額、上がるというわけではない。それは当然だと思う。
　しかしながら、なるべく今回アップした部分を処遇改善に結び付けていただけるように我々としても努力をする。
　ただ、これは前提として申し上げなければいけないが、介護報酬をどう使うかというのはもちろん事業主の方の考え、それから給与をどうするかというのは事業主の方と使われている方との契約関係によるため、そこを一律こうしなければいけないというのはなかなか難しいという前提はあるが、その中でなるべく処遇が厳しいという声にこたえられるにはどうするかということで、我々の方としても最善の努力をしたいということである。
（大森分科会長）
　篠原さん、どうぞ。
（篠原委員）
　確認を１点させていただきたいと思う。
　今回のこの交付金における介護職員の方というのは、雇用形態を問わないと考えてよいのか。
（土生振興課長）
　例えば、常勤とか非常勤の方、そこの雇用形態を問う考えはない。介護職員の方すべてを対象とするということで検討している。
（篠原委員）
　派遣の方もか。
（土生振興課長）
　派遣の場合は雇用契約が通常と違うので、そこをどうするかというのは少し議論があるかと思うが、直接雇用されている場合については、少なくとも雇用形態を問う考えはないので、そういう方向で検討している。
（大森分科会長）
　よろしいか。
　では、武久さんどうぞ。
（武久委員）
　大森会長と鈴木課長のお話を聞いていると、この調査をした結果によってこの交付金を考えるというようなニュアンスが出てきたが、ところがこの調査の結果だと、10月から交付金を出すということは、既に去年の９月と今年の９月の調査をすると、今年の９月の調査は多分幾ら早くやっても年末になると思うのであるが、これとの整合性というのを会長はどういうふうに考えておられるか。
（大森分科会長）
　そんなことは申し上げていない。
（武久委員）
　これは、全く関係ないということか。
（大森分科会長）
　直接、私の言ったことは関係ない。
（武久委員）
　そうすると、この調査と交付金の交付とは、時期も結果も関係ないということか。
（大森分科会長）
　ただし、交付金については、一応調査の項目の中にどうするおつもりですかと入れているので、そのことについて把握できるということになっているのではないか。
　課長から何かあるか。
（鈴木老人保健課長）
　そのとおりである。
（大森分科会長）
　よろしいか。では、どうぞ。
（三上委員）
　１つ確認させていただきたいのだが、先ほど交付金については要件について別途また検討するということだったので、そのときにはちゃんとヒアリングなりしていただけるのかどうかということ。
　それから、介護拠点等の緊急整備の中で市町村交付金とか、そういったものがあって、自治体にかなり裁量権があるかもしれないが、助成対象となる介護拠点の中で開設母体等に関する要件というのは入っていないというふうに考えていいか。
　と言うのは、私どもの地元で申請をしたところが相談に行ったことがあるのであるが、社会福祉法人だけを対象にすると言われたというふうに聞いているので、例えばグループホームを医療法人が開設した場合に補助の対象になるかどうかということも教えていただきたいと思う。
（大森分科会長）
　今の段階でわかっていることはあるか。
（土生振興課長）
　まず後段から申し上げると、介護分野については多様な主体に参入していただいているところであるので、法人の主体で何か差別をする、区別をするということは全く考えていない。
　それから交付率、要件であるが、基本的には行政の責任で最終的には決めさせていただくことになるかと思うが、どういう形かは別として、きちんと意見交換する機会は設けさせていただきたいと思う。
（大森分科会長）
　よろしいか。では、どうぞ。
（内藤参考人）
　今の件に関連してであるが、ここに助成のスキームとして特別養護老人ホームという格好で介護拠点の緊急整備、これは特別養護老人ホームの絵がかいてあるが、できたらわかりやすく医療法人が老健施設を整備する場合の絵というものを書いていただければありがたいと思う。
（大森分科会長）
　この議論は、今のことを含めまして調査をめぐる議論であり、一応、本日先ほどの御説明のスキームがあり、この調査については事務方の方で手続きを進めるという方向で御了解していただいてよろしいか。その上で、調査の結果について調査委員会の方できちんと分析したものについてここへ御報告いただく。そういうことでよろしいか。
（「異議なし」と声あり）
（大森分科会長）
　それで、今日出た御意見で受け入れられるところは取り入れていただくという形にさせていただく。
　それでは、その他のことで一括して説明していただく。
○鈴木老人保健課長より資料３について説明　

○土生振興課長より資料４について説明　
○吉野介護保険課長より資料５について説明　
（大森分科会長）
　ありがとうございました。要介護認定方法の見直しであるが、今回こういうふうな経過措置というようなやり方をとっているが、これは介護保険制度の入り口に当たる部分であり、ここに不安が起こるということは非常にまずい。それで、経験を積んでいってよりよきものにするためには、多分介護認定の方法はまた見直さなければいけない時期がくると思う。そうすると、今回のように経過措置というのは、要するにここで言うと、検証・検討委員会が設置されている間は、従来のサービスが受けられるような措置になっている。
　だから、今回のこの経験にかんがみると、こういうような手続きを次回もとっていく可能性も十分あり得るんじゃないか。その方が、もともとこれは相当詰めて、要介護認定の具体的な内容を詰めていただいて、私も個人的に言うと、いろいろなところで話すときに、今回は大丈夫なようになっていると言っているのであるが、実際に開けてみたらいろいろ御不安が募ってこういう措置を取ったということは、やはり大きな見直しのときにはこういう手続きを入れておいた方が皆さん方の不安は少なくとも緩和できるんじゃないかと思っている。
　そこで、将来のことなのであるが、今回の経験を次の改定のときに生かし得るようなことも、少し事務方の方でお考えくださったらいかがかと個人的に思っており、今回こういう措置になったのはしかるべきやり方だと思っているが、こういうやり方を取ることはなかなかいいやり方なのではないかと思っているので、そういうふうにもお考えくださったらどうかと思う。
　では、勝田さんどうぞ。
（勝田委員）
　今、大森座長からそのような御発言があったが、経過措置が設けられたからいいとは私は決して思わない。やはり昨年来の利用者としましては、この経過措置の中で、従来のとおりでいいからいいじゃないかという論議もあるかもしれないが、とても混乱している。現場は混乱に混乱をしているし、経過措置が過ぎれば元に戻るということでの将来の今後の不安もものすごく利用者としては大きいものがある。
　本来は経過措置を設けるべきではなくて、検討委員会が有識者の方々で詰められたということであるが、利用者やそういう人たちが全く入っていないところでこういう見直しがされているということについては、やはり利用者としては本当に不満に思っている。
　また、今回は経過措置の間でも、市町村や、その関わる人たちが本当に疲労困憊しておられるし、審査委員会そのものがこのようなことなら辞退したいという声まで上がっている。
　私たちは利用者として、公平性や平準化というものとは反対方向に向かっているから経過措置を設けざるを得なかったのではないか。確かに私たち利用者の声を聞いてくださって経過措置は設けられたんだと思うが、逆に経過措置を最初から盛り込むのはとんでもないことで、制度そのものに対する不信感が募るのではないかと思う。
　次の検証委員会に私たち利用者も入れさせていただいたし、今、現場の私たちも会員に対してファックスでアンケートを取っているが、例えば自分の判定が本来はどうなのかということを本人が聞いても、これは非公開だと。どうして非公開なのかというと、混乱したり、事務方の能力がそれを超えているからやらないんだということで、教えられないということが起きている。厚生労働省は、ちゃんと皆さんにお知らせしなさいと言っているにもかかわらず、現場では教えないということが当たり前になっている。
　そういうことも含めて、この経過措置というのは短期間ということで、逆に言うとこの検証委員会さえ終われば元へ戻るんだから、それまでは目をつぶるしかないというふうに、現場の声が起きている。
　利用者は本当に不安に思っているし、重度化、軽度化という問題ではなく、本当の意味でのわかるような認定システムに今後改められるならば、是非利用者や現場にきちんと即した委員を入れたもので再検討していただきたいと思っている。
（大森分科会長）
　一言、言うが、どんなふうに万全を期しても、実際に変更すると具体的に適応してくる。従来、自分がこういうふうにやっていたんだけれども、新しい基準ではこうなったという変化が起こる。その変化が起こったことについて、なるほど、当初、直したものについて妥当かどうかについて、一応一定の期間の間には検討・検証をしてみましょうという手続きを入れること自身は、別におかしいことではないのではないか。
　だから、全部免責されるという議論をしているわけではなくて、今回のことにかんがみれば、やはり入り口を大きく変えるわけであるから、いろいろなことを考えながら万全を期すことは当然であるけれども、それでもなおかつ私は変化が起こると思うので、その際は、一定期間きちんと検証期間を置いて、なおかつこれでいいのか、それとももう少し直した方がいいのかというふうにしてよきものにするのがいいやり方ではないか。
　手順としては、今回はこういうふうにやったが、この経験を生かす道筋はないかという議論で、これで全部いいなどということは全く言っていないので、誤解なさらないようにしていただきたいと思う。
（勝田委員）
　お言葉を返すようであるが、昨年度のこの見直し案が出されたときはほとんど非公開であった、この調査項目を変えるということは知らされたが、調査内容については全く直前まで知らされなかった。今年１月の調査員の研修が始まって初めてわかった。
　これは、検証とかではなくてきちんと事前にわかることではないか。知らせるべきは知らせた上で、やるべきではないか。
（大森分科会長）
　石川さん、どうぞ。　　　　
（石川委員）
　同じ意見であるが、介護保険制度は10年目に入って、制度としてはそれなりの安定性を持ってきたのかなとは思っている。今、大森先生のお話にあったように、いわば介護保険制度の入り口の部分なわけであり、やはりこの部分が揺らぐというのは好ましくないと思っていて、特に市の現場の職員から厳しい私どもに対する突き上げと言うか、どうなっているんだということで、新制度が導入された段階で今、検証ということになっているわけである。もしやるならば、その前の段階できちんと検証がやられた後に、新制度としてスタートすべきであると思っている。
　また、今回、特に政治的な理由で検証ということに実質的にはなっているんだろうと思う。内部での本来の意味での制度の不安というよりも、選挙等が絡んだ上でこういう事態になっているということに対して、我々としても非常に説明しにくい。首長の方からもいろいろな意見があるわけであるが、やはり検証すること自体は否定しないが、もしそういう制度を導入するのであるならば、少なくとも年度スタートの前の段階できちんと検証した上でスタートができるようにやってもらわないと、現場としては大変な信頼性を損ねるということもあるし、事務的にも混乱をするということで、こういうことがないようにしていただきたいと思っている。
　また、合わせて介護の効率化という意味では、今回経済対策ということで、経済危機対策ということでのいろいろなお金が出てきているわけであるが、やはり効率化という視点を失ってはいけないと私どもは思っている。先ほど、山本委員の方からもお話があったが、最終的には保険料に跳ね返るというシステムになっているので、そういう意味で常に効率的な配分ということで、無駄なものはカットしていく。こういう視点というものを常に失わないで、制度の在り方を常に検証していただきたい。そのことを、改めて意見として申し上げたいと思う。
（大森分科会長）
　ありがとうございました。それ以外のことでいかがか。
　池田さん、どうぞ。
（池田委員）
　私は、介護保険に関する論議の仕方に最近非常に危惧を持っている。例えば認定の問題でもそうなのであるが、確かに新しい認定システムが動くに当たって、それの公表の手続きであるとか、用語の使い方が無神経であったという不備は否定できないことだと思う。それはそれで批判されるべきことだ。
　しかし、それはシステムの正確性がおかしいということは全くレベルの違う問題である。だから、その２つがごっちゃにされて、１つの失敗がすべてほかにも波及して非難されるような論議は、絶対にやめた方がいいと思う。
　それは認定の問題だけではない。介護報酬の３％の問題、１万5,000円の問題もそうである。論議の仕方が、どこか情緒的なものになってしまって、１が悪いからすべて悪いという風潮をみられる、こういう議論は少なくともこの審議会ではやめていただきたいというのが私の意見である。
　もう一つ、やはり気になっていて回答が出ていないんじゃないかと思うが、何人かからのサービス事業者から出た発言であるが、介護従事者だけに１万5,000円がいくと、介護はチームプレイであるから問題が起きるのは必至だ。逆転現象が起きたり、ほかの職種とのバランスが崩れたり、この辺というのは何らかのバッファーと言うか、ある程度柔軟な運営というのは可能なのか。そうじゃないと、場所によっては職員との関係が壊れてしまうので、この交付金は要らないと言う事業者まで一部に現われてきているということがあるので、そこが少し心配である。
　前者は意見であるから、もちろん回答は要らないが、後者については何らか聞けるものがあれば教えていただきたいと思う。
（大森分科会長）
　それは、そちらでどなたかにお願いする。
（土生振興課長）
　繰り返しになって恐縮であるが、交付金の具体的要件については現在検討中であり、先ほど来、さまざまな委員の方からも御意見をいただいているところである。
　ただいまの御意見についても十分、今はなかなかどうするというお答えをこの場では申し上げられないが、全体のバランスの中でできるだけ広く事業所で交付金を使っていただけるような交付要件というものを検討しているところである。今日のところは、その程度の説明で申し訳ない。
（大森分科会長）
　どうぞ。
（森田参考人）
　要介護認定方法の見直しについて、経過措置が終了したときにどうなるんだろうという疑問はやはりある。先ほど、必要があれば手直しをしたいという御説明があったが、そのときには保険者の事務負担にも御配慮いただいて、できるだけ早目に予告をしていただけたらということと、今後もやはり利用者の方の安心感を確保するという観点を重視して対応していただけたらと思う。以上である。
（大森分科会長）
　ありがとうございました。どうぞ。
（齊藤委員）
　１つ教えていただきたいのだが、先ほど年報の説明をいただいた資料５であるが、５ページのところで、普通徴収の収納率が低下をしている。今回は特に３ポイント落ちているが、私の記憶ではこれは年々少しずつ落ちてきて、今回の落ち幅が一番大きいと思っているが、この原因というものは何か分析されておられるか。
（吉野介護保険課長）
　詳細には、またいろいろ保険者の方の様子も伺ってみなければいけないんじゃないかとも思うが、１つあるのは、17年度から特別徴収を行う年金の幅が、従来、老齢年金だけであったものが遺族年金などにも広がり、特別徴収の幅が広がったということの影響がまだ19年度にも出ている。その影響というのが一番大きいのではないかと私どもでは予測している。
（斉藤委員）
　後で少し分析された結果が出ましたときに、またお知らせいただけるか。
（大森分科会長）
　では、最後になるが、その前にどうぞ。
（馬袋委員）
　交付金の件であるが、事業者として介護職員の方にこういう形で雇用安定のために交付金をつくってくださったことには感謝をしている。
　しかし、ケアとしてはチームケアというのを私たちは大切にしていて、介護保険はチームでケアをしている。その中で交付金対象の人、対象でない人がケアのチームを形成していくなかで、この交付金の支給の扱いをどのようにしていくかというのは現場では悩ましいところである。
　是非、事務方においては、この交付金の目的に合うような支給、対象を柔軟に運用できるよう検討いただければと思う。以上である。
（大森分科会長）
　御意見として伺っておく。
　三上さんから御発言が最後にあると伺っているので、どうぞ。
（三上委員）
　最後の資料６の２ページに書いてある、12月に出された分科会での今後の方向性の中で、補足給付あるいは介護サービス情報の公表制度について検討を行うということが書かれているわけであるが、具体的には今後の日程である。これを検討する場をどこに設けて、いつごろ行うのかということがもし事務方の方でわかれば教えていただきたいと思う。
　それともう一つは、経営実態調査の手法等についても、定点調査をしていただきたいという希望を出しているが、この辺についても方向性が定まっていれば少し教えていただきたいと思う。
（鈴木老人保健課長）
　後段の点であるが、今日、田中委員長からおっしゃっていただいたものの中には具体的な話が入っていなかったが、三上委員からお申し越しの定点調査は我々も大事だと思っているので、任意に層化無作為抽出してやっていく部分と、その定点の部分とをどう組み合わせたらいいのかということについて、また、経営実態調査に向けて鋭意検討していきたいと思うが、少なくとも事業所番号がわかっているので、そこを活用してどうにかうまく継続するやり方はないかということを検討している。
（大澤総務課長）
　前段の補足給付、あるいは情報公表制度の検討のスケジュールということであるが、この給付費分科会と合わせて社会保障審議会に介護保険部会という場もあるわけであり、大森座長なり、あるいは介護保険部会の貝塚部会長とも今後よく相談をさせていただき、そのスケジュールについては決まり次第、またお知らせをしたいと思う。現時点では、具体的に申し上げるものはない。
（大森分科会長）
　三上さん、そういうお答えであるが。
（三上委員）
　早急にやっていただくということで、よろしくお願いしたいと思う。
（大森分科会長）
　どうぞ。
（齊藤委員）
　関連で、この経営実態調査の手法の問題は大事であるが、合わせてやはりどんな立派な調査をしても回答率が低いのでは意味を成さないと理解をしているので、この回答率を高める何らかの反省を踏まえた工夫ということを是非お願いしたいと思う。
（大森分科会長）
　前も督促をお願いしたが、何かうまい手法はあるか。
（鈴木老人保健課長）
　まず、一番大きな点は、先ほどもちょっと御説明したが、通常の経営実態調査が40ページで非常に大部なものであるのに比べて、今回のものは10ページ前後なので非常に調査の負担が少ないということと、また、今回は６サービス、今度ケアマネ事業所が入ると７サービスであるが、そこに一応限定をさせていただいたので、今、大森分科会長からおっしゃっていただいた、例えば督促なり、その後のフォローなりという体制は、より充実してできると思っている。
　それから、大変申し訳ないが、各事業者団体に再度お願いをして、一度調査の前に我々の方からお願いをして、事業者団体の方からも各事業所に回答率を上げていただけるようにお願いをしていただければというふうに思っている。
（大森分科会長）
　ほぼ時間がきているんですけれども、特段に御発言はあるか。
　それでは、今後のことについてお願いする。
（鈴木老人保健課長）
　特段、今の段階で具体的な日程等があるわけではないが、また、中身、日程等について定まった時点で追って連絡をさせていただきたいと思う。
（大森分科会長）
　よろしいか。
　それでは、本日は以上である。ありがとうございました。



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