09/04/28 第５回医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会議事録 第５回医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会 日時　平成２１年４月２８日（火） １５：００〜 場所　厚生労働省省議室９階 ○井村座長　定刻になりましたので、第5回の「医薬品新販売制度の円滑施行に関する 検討会」を開催いたします。委員の皆様方には短い期間に頻回に検討会が開かれますの で、さぞかしいろいろとお仕事にも差し障りがあるのではないかと心配をしております が、お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。いつものように、まず委員 の出欠状況と配付資料の確認を、続けて事務局のほうからお願いいたします。 ○薬事企画官　お手元の資料の確認と、委員の出欠状況の確認をさせていただきます。 まず、委員の出欠状況です。本日は、倉田委員のほか座席は用意してありますが、急用 ということで古屋委員が欠席ということで、連絡をいただいております。三村委員は、 あらかじめ遅れるという連絡をいただいております。ほかの先生方は出席していただい ております。 　配付資料の確認ですが、お手元の資料は議事次第をいちばん上に置いてあり、その下 に座席表があります。本日の資料で番号が振ってあるのは1種類で、資料1としてこれ までの議論を踏まえた検討事項について（改定版）という資料です。これに関しては、 前回使った資料と同じ部分に、明朝体で少し薄めの文字を使っているのが前回の資料と 同じ部分で、ゴシック体で少し黒っぽい字を使っているのが、第4回の検討会で出され た意見を追加したものです。そのほか、各委員からの提出資料ということで、5種類用 意しております。上から順に、三木谷委員提出資料、後藤委員提出資料、綾部委員提出 資料、國領委員提出資料、足高委員提出資料、以上、委員提出資料は5種類あります。 本日、机上配付の資料は以上ですが、不足等ありましたら、お申し出いただければと思 います。 ○井村座長　いかがでしょうか。資料は揃っておりますか。それでは、議事に入りたい と思います。 ○薬事企画官　議事に入りますので、カメラ撮りはここまでとさせていただきます。傍 聴の方、ご協力よろしくお願いいたします。 ○井村座長　それでは、始めさせていただきます。まず、本日のやり方ですが、前回に 引き続き、論点ペーパーに沿った検討を少しやらせていただこうと思います。途中まで やりかけたところですが、いわゆるネット販売に関する部分から、皆様方のご意見を頂 戴していこうと思います。いまご説明がありましたが、お手元の「これまでの議論を踏 まえた検討項目について（改定版」の16頁に「インターネット等を通じた医薬品販売の あり方」と書いてあります。その(1)の所が一応終わったのかなと思っております。そう いう認識でよろしいでしょうか。ただ、(1)の2つ目の○の「場を提供している者にはど のような責務があると考えるか」という所で、ゴシック体になっている、第4回目のご 意見が17頁まで、ずらっと並んでおります。その部分について、何か付け加えること、 あるいは訂正するようなご意見がありますでしょうか。もしなければ、(1)の所はそうい うご意見も加わっているということをお認めいただければ、(2)のほうに進ませていただ きますが、よろしいですか。 ○足高委員　この(1)の部分、責任認証、場に関して、何度か繰り返し申し上げています が、ここにもありますが、ネットパトロールはやろうと思えばできる、リサーチもでき る。現状どうしてやってこられないかということを何度も何度も提議して、それが問題 ではないかと。CSRから考えても、本来できる企業がやってこなかったというような、 そういった社会的責任ということを私はずっと提議していたのですが、その辺の意見は ここに入っていませんか。 ○井村座長　皆さんご覧いただいて、いかがでしょうか。 ○三木谷委員　業界として、そのような取組みというものについては、いままで。 ○井村座長　すみません。業界というのは、どういう意味ですか。 ○三木谷委員　インターネットで薬を販売している関連事業者の集合体ですね。 ○井村座長　薬ですか。 ○三木谷委員　はい。ということで、そういうことはなかったとは思いますが、例えば 楽天であれば楽天、そういう各企業ベースではやってきたと思っております。 ○後藤委員　オンラインドラッグ協会としても、協会に加盟している所、これはまだ40 社ぐらいなのですが、ここの中でまず実施ガイドラインを守るように、いろいろとガイ ドラインを示しながら、パトロールなどということも行ってきております。そして、そ れ以外の所、こちらのほうにどのように後々強制力を持たせられるかといった部分が1 つ課題かなと思っているのですが、それは実際には法令等、また後々作っていただきた いなと思っているところです。 ○三木谷委員　この(1)の上の所で、「むしろ規制することが必要である」という件があ るのですが、これはどういう発言だったのかなと。 ○後藤委員　結局、今回の議論がネットに関して規制反対と言っているわけではなくて、 むしろしっかりしたルールに則ったインターネット上での医薬品の販売が必要だと思っ ていますので、そういった意味では、このようにすれば安全に売れるといったところを、 一定の法令による規制があって、その上で安全に販売していくという枠組みが必要だと 考えていると、これは私が発言したものだと思います。 ○三木谷委員　失礼いたしました。 ○阿南委員　17頁ですが、私はいまネット販売が禁止されています催眠鎮静剤のことを 聞いたのですが、ここについて、もう1回そのようにルールを確立するというように言 っていらっしゃるのです。その影響力というものが実際には及んでいないと考えている わけですが、それについて、もう1回お答えいただけませんでしょうか。 ○三木谷委員　この質問事項に関しては、「場を提供している者にはどのような責務があ るかと考えるか」ということですので、催眠鎮静剤については前回ご指摘いただいたよ うな事件があったということを受けて、楽天市場およびYahooでは、現在販売されてい ないというように認識しており、その場の中でのエンポーザビリティということについ ては、十分担保できていると考えておりますし、今後も例えば薬剤師の方を雇うなりし て、パトロール、モニタリングは強化していきたいと考えております。 ○井村座長　阿南委員、それでよろしいですか。 ○阿南委員　実際に名前を変えて販売されているという事実がありますので、そのこと についてお尋ねしたわけですが。 ○足高委員　すみません。私が申し上げたのは、論点の中にその問題が入っていないか どうかということであって、そのポイントに対して議論をしようという立場で話したわ けです。論点整理の中から、わざわざその項目を落とされたのは何らかの意図があった のか、意向があったのかという意味合いでお伺い申し上げている。先ほどから議論に入 られていたので、後藤委員なんかもいろいろ一生懸命やっているとおっしゃっていまし たが、これは議論になるので、余計なことかもしれませんが、平成18年から改正薬事法 はもう決まっていたわけです。3年間。その間に何か対処されなかったか、私が申し上 げたいのはそういった意味合いで、法律がもう制定している。平成21年から施行である。 だったら、その間、何をされていたのかということを前回から申し上げていたわけ。そ れだけです。 ○井村座長　後藤委員、何かありますか。 ○後藤委員　特に今回の改正薬事法は、情報提供の強化といった部分に大きなところが ありますので、そういった部分に関して、オンラインドラッグ協会の中でこういったこ とを是非入れましょうということで、かなりの加盟店舗が、いまそういった服薬説明機 能、あるいはそれに準じた機能を強化してきております。また、個数制限などといった ことも、しっかりやるようにということを周知徹底していっておりますので、そこはこ こ数年間、相当向上したと確信しております。 ○阿南委員　先ほどYahooさんでも停止をしていると、販売していないと言っていらっ しゃいましたが、つい最近まで販売されていたのを私は確認しております。いつ停止さ れたのか、わかりましたら教えていただきたいと思います。 ○三木谷委員　今はちょっとわかりません。 ○松本委員　ネット販売をやっている業界が自主的にどのように安全確保のための取組 みをやっているかというのは、これは1つのテーマではありますが、他方で当然、業界 団体に入っていない販売業者もいるわけだし、全くの闇の業者も入っているわけで、法 律を執行するというのは、厚生労働省あるいは自治体の役割ということになってきます。 そういう点で、インターネット上でのルールを守らせるための法執行が、リアルの店舗 の場合と比べて同じ程度にできるのかどうかというところも、1つの論点になると思い ます。検索を掛ければ引っかかりやすいから、見つけやすいかもしれないのですが、そ れがどこに所在しているのか等がわからないということからくる困難さというのが、逆 にあるのではないか。リアルの店舗でも違法なことをしている人はいるのでしょうが、 実在している店舗の場合のほうが規制は掛けやすい、ルールを守らせやすいという面が あるので、きちんとやっている業者はやるのでしょうが、そうでない業者に対して法律 を守らせるというのが、インターネットでどの程度可能なのか。そんな業者もいるのは 当たり前だから、安全な業者であることを認証する仕組みでやればいいというのが1つ の意見なのですが、そのように割り切ってしまっていいのかどうかということです。 ○井村座長　ありがとうございました。論点を整理していただきました。三木谷委員、 どうぞ。 ○三木谷委員　阿南委員に、ちょっと私の発言が間違えておりましたので、訂正させて いただきます。楽天では完全に禁止していることは確認されているのですが、Yahooさ んのほうは確認しておりませんので、訂正させていただきます。いまの発言、よろしい でしょうか。 ○井村座長　はい。 ○三木谷委員　先生の発言についてですが、ここで議論されているのは、あくまでも薬 剤師の方、それから登録販売者の方が対面で販売するか、あるいは通信販売で販売する かということで、この省令如何にかかわらず、違法業者というのは抜本的に取り締まっ ていかなくてはいけないということなのではないかな、というように私は思っておりま す。 ○井村座長　当然だと思いますが、ほかに何かありますか。先に進んでよろしいですか。 ○足高委員　いまのクエスチョンは、最初のクエスチョンは議論ではなくて、事務方に どうして今レーズした問題がここのメモには入っていないのかという質問だったのです。 三木谷委員に対する質問でもないし、後藤委員に対する質問でもない。その辺り、ちょ っとお答え願えますか。 ○井村座長　事務局、何かありますか。 ○総務課長　今回も改定版という形で出させていただきましたが、検討項目の項目を追 加するというよりは、ご発言をいただいたこと自身が検討項目の1つだろうというよう に思います。ですから、いまの足高委員のご発言については17頁の最初のほうに、前回 のご指摘なども書かせていただいています。検討項目をまた1からここでどのように変 えていくかというように議論し出すと、なかなか議論が先に進みませんので、できれば 検討項目とご発言、指摘事項を併せて見ていただいて、当然この検討会の中で検討すべ き事項に入っているというようにご理解いただければありがたいと思います。 ○足高委員　ちょっと難しいですね。というのは、サーチエンジンが400あるなどとい う項目まで、ここに書かれている。そこは、事務局でどういう観点で取捨選択されてい るのですか。 ○薬事企画官　議事録はまだ公開されておりませんので、それを確認しろと申し上げて も難しいかもしれませんが、忠実にメモの範囲で起こしたことで、特に取捨選択なく、 どちらかというと逆にボリューム感が増して、わかりにくくなっている部分もあろうか と思いますが、1通り書かせていただいているということで、足りない部分があれば、 また今日この場でご追加いただければよろしいかと思います。 ○井村座長　よろしいですか。小田委員どうぞ。 ○小田委員　ちょっと確認なのですが、いま後藤委員、それから三木谷委員が、ネット の販売に関して法的なルールが必要だろうと、後藤委員からの意見があり、三木谷委員 からも取り締まることに関して抜本的に取り締まっていかなければならないというよう な話があった。誠にそのとおりだと思うのですが、そういったルールなどといったこと をこの検討会でやるのか、それとも別途考えていくのか、その辺はどのように理解した らよろしいでしょうか。 ○井村座長　それは、どこに対してのご質問ですか。皆さんにですか。それとも事務局 ですか。 ○小田委員　事務局で結構です。 ○井村座長　もうちょっと議論をしていくうちに、そういうことがはっきりしてくるの ではないですかね。ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。だいぶ時間をとってし まいましたので、(2)の個人認証に移らせていただきたいと思います。これについては4 回目で加わった意見は特にないようで、そこにあるような意見が出ております。これは もう皆様方、聞いておられるわけです。それはよろしいでしょうか。 ○後藤委員　個人認証に関しては、氏名、住所、電話番号、メールアドレス等の登録に よって、個人の特定ということは必要なのですが、一般用医薬品に関してどの程度の個 人認証が必要かと。例えば拳銃を買う場合、刀を買う場合、自動車を買う場合などとい った場合と、医薬品の販売という場合はたぶんリスクの程度が違いますので、個人認証 が必要なことは必要なのですが、どの程度の厳しい認証が必要かということは考慮する 必要があるかと思っております。 ○松本委員　ここで挙がっているのは個人認証だから、買い手側が誰かということを売 り手側できちんと把握できるようにということですが、他方でインターネットの世界は、 売り手が誰かもわからないところがあるわけで、だから怖いということもあるわけです。 したがって、両方がわからない部分をある程度見えるようにすることによって、安全性 とか確実性を担保する必要があると。ここでは買い手側だけ挙がっているのですが、ど こかで売り手側の認証といいましょうか、もし販売を法制化するということであれば、 きちんとした業者であるとか、資格を持っている人がいるのだということを、ネット上 で第三者がきちんと証明できるような仕組みも、当然考える必要があるのではないかと 思います。 ○三木谷委員　いまの松本委員の意見に関してですが、薬の販売に限らず、ネット上で は販売店舗を特定する種々の制度、例えば認証機関発行の安心マークであったり、認証 機関であったり、楽天への出店の際の法務審査であったりという形があります。よって、 消費者のほうがそれを見て、この店は安心・安全であるという峻別というのは、ある程 度できていると考えています。 ○國領委員　いまの松本委員のご意見に関して、18頁の話ですが、3ポツ目、「ネット通 販の問題点は匿名性と雲隠れ」、これはどっちかというと売り手のことをおっしゃってい て、後半の話が買い手のほうの話をされているという認識を私は持っていたのですが、 それでよろしいかということが1つです。それから、そういう意味では、買い手の個人 認証を、例えば店頭で個人認証するのかとか。これは要するに免許証を出さないと薬を 買えないみたいな話なので、プライバシーを考えて本当にそれでいいのでしょうか。売 る側を然るべき認証するというのは、それは然るべき手段でやったほうがいいと思うの ですが、本当に個人認証をやったほうがいいかというのは一揉み議論しないと危ないよ うな気がします。ここにも「個人情報の扱いには丁寧な議論が必要」と書いてあるので いいのですが、ちょっとそこの話を切り分けて考えないと、話がおかしくなってしまう と思います。 ○三木谷委員　そういう意味では、やはりインターネット販売等における個人認証の問 題については、インターネットとリアルな販売と両方に共通する問題であるというよう に考えております。少なくともインターネットを含む通信販売においては、届け先とい う意味においてはある程度特定できるということにおいて、リアルの店舗の販売に比べ て、少なくともこの個人認証というところについては、それほど劣るようなことはない のではないかなと考えております。 ○後藤委員　先ほどの松本委員からの売り手側の認証の問題なのですが、今回、改正薬 事法上で、通信販売の場合に届け出制ということになりますので、是非、厚生労働省に お願いしたいのですが、届け出をされているサイトの一覧といいますか、それを厚生労 働省のほうで全部示していただいて、そうしたら、そちらを見にいけばこれは届け出が 進んでいるサイトだということが確認できますので、そういった仕組みがあるだけでも、 買い手の方が売り手が存在するかどうかということを確認できる強力な手立てになるか と思っております。 ○井村座長　事務局は何か、いまのお話は。 ○総務課長　この時点でそういう具体的なご提案について、事務局から何かコメントす るのは差し控えたいと思います。 ○井村座長　よろしいですね。ここはいま議論があったようなことが問題点になってい るということを認識すればいいのかなと思いますが、よろしいですか。 ○増山委員　何のために個人認証が大事かという話を振り返ると、この個人認証という のは、個人認証をするか、しないかが問題というよりは、問題を起こさないための手立 てとして、個人認証というのがあるのではないかという議論だったと思うのですね。例 えば対面販売であれば、もし子供が買いに来て、例えばこれはその子が使用するにはち ょっとふさわしくないと思ったときに、ちょっとそこで言えたりするわけですよね。つ まり、ネットだと相手が見えないので、安全性などといった飲む側や売る側にとっても 注意しなければいけない部分、そういうレベルが変わってくるところがあるので、そう いう問題を解決するのにどんな手立てが必要かという視点が必要だと思うのです。だか ら、先ほどちょっと個人認証で、免許証を出さないと薬が買えなくなるみたいな話にな るのかというような話もありましたが、つまり問題を出さないにはどうしたらいいか、 そういう視点で個人認証を考えるということが必要です。 ○三木谷委員　ちょっと質問があるのです。どこまでを成人と呼び、どこまでをいわゆ る子供と認定するのでしょうか。15歳なのか、18歳なのか、20歳なのか。これは例え ばお酒の話であったり、タバコの話であれ、20歳という明確なガイドラインがあるので す。私は不勉強なのかもしれませんが、今回の規定の中で、例えば18歳の人はパブロン を買ってはいけないのかなどということが、何となく見えないなという問題があるので、 もしそういう問題があるのであれば、薬のほうでこの薬は何歳までしか売ってはいけな いとか、やはりそういうものを法的に明確にしないと、リアルな店舗にしても、正直言 って最近の子供はかなり大人びていますから、16歳、17歳でも、もう成人に見える人も いらっしゃるということなので、100％はないという世界だと思うのです。ですから、そ ういう意味では基本的にはネットの通販というのは、極めて例外的に小学生が買うとい うことがあるのかもしれませんが、例えばクレジットカードに限定するなどということ をすれば、かなり大人に絞ることができるのではないかなと思います。少なくともクレ ジットカードに限定すれば、学生カードを除けば20歳以下の方には発行しませんので、 というようなこともできるかもしれない。 ○井村座長　何らかの手段を考えなければいけないという点では、皆さん一致しておら れるのだろうと思いますが。 ○三木谷委員　私が申し上げたのは、薬は年齢が、別に子供だからいけないという話で はないですよねという話だと。 ○井村座長　子供だから売れないという話ではないという意味ですか。 ○三木谷委員　子供というのは、何歳のことを具体的におっしゃっているのかがよくわ からない。 ○井村座長　そうですね。阿南委員、どうぞ。 ○阿南委員　そういうことではなくて、もともと個人認証という考え方は、先ほど増山 委員がおっしゃられたように、この薬の販売については個人の特性を判断して、その人 に最適な薬を販売するということからここは議論が出てきたと思うのですね。ですから、 年齢だったり、妊娠をしていたり、していなかったりというようなことがあるでしょう と。今回の改正は、それに対応するために専門家が必要だということですよね。だから、 そういう角度から作られてきているわけですよ。 ○三木谷委員　ここでいま言っている個人認証というのは、そういうことなのですか。 ○井村座長　ですから、個人認証という言葉の解釈。 ○三木谷委員　一般的に個人認証といのは、そういう意味ではないのですよね。 ○井村座長　はい、言葉の解釈の問題でしょう。足高委員、どうぞ。 ○足高委員　すみません。いまの阿南委員の言葉に続けるようなものですが、個人認証 というのが今回のテーマではありませんで、いかに対面販売で安全に。はっきり言った 話、年が17であろうが、18であろうが、あるいは20を超えていようが、体の調子が悪 くて、自分が自分自身の体調のこともわからないで来られるお客さんもおられるわけで す。あるいは、そこのところを薬剤師という専門家が裁きながら、「あなた、この薬は合 えへんから」というアドバイスもできるわけです。そういうことで、多少でも薬という のは、はっきり言って根本的にリスクのある存在ですから、それでいかにリスクを低減 していくかということで、対面販売ということを薬を売るときの原理・原則憲法のよう に扱っているわけなのです。それに代替するものとして、あとで私のほうは私の意見書 を出していますので、そこでそのポイントを挙げたいと思っていますが、いまおっしゃ っている話は個人認証という言葉に特化して、変に技術論に、ロジックの隅っこへ入っ てしまっているような気がしてしょうがないので、と思っています。 ○井村座長　私がうっかりしていましたが、今日、委員から提出された資料が5つぐら いありますが、これについては特にご説明をいただかないことにいたします。もし論点 の所で関係があったら、おっしゃっていただければよろしいかなと思いますので、その ように取り扱いたいと思います。 ○三木谷委員　議論が終われば、やればいいのではないですか。何か唐突ですね。 ○薬事企画官　今回、冒頭、私が申し上げなかったのですが、前回と同じで論点に絡む 所はそこを抽出して、その都度お出しいただければいいと思います。それ以外の全体の 話の部分も今日の資料にあるとすれば、それは一応、個別の論点の議論が終わったあと、 また改めてご紹介いただければいいのかなと思います。 ○井村座長　ということを、いま三木谷委員がおっしゃったのですよね。 ○三木谷委員　いや、怒られるかもしれませんが、いま座長がおっしゃったことと事務 局がおっしゃったことがちょっと違ったので、そういうことでよろしいのですよね。 ○井村座長　はい。松本委員、どうぞ。 ○松本委員　やはり話を聞いていると、個人認証という言葉は使わないほうが誤解を与 えないと思いますから、店頭で対面して販売するときと同じような感じの顧客の状況等 の把握が可能か、ということだと思うのですね。顧客がどこの誰々で何歳かということ は、店頭でも特別問題にならないケースが圧倒的に多いわけですから、そういう個人を 特定するという意味での認証ではなくて、もう少しその人の年齢だとか、体調だとか、 性別だとか、そういうのがどのぐらいきちんと把握可能かということになるかと思いま す。 ○井村座長　ある意味での属性を確かめるということでしょうか。 ○後藤委員　そういった点では、以前ガイドラインの中でもお示ししているのですが、 やはり各医薬品ごとに禁忌事項などといったことがありますので、禁忌事項に関しては、 一つひとつ丁寧に聞いていくということ、ネット上でもこれが必要だと考えております。 そういった形のガイドラインを作っております。そして、それを必ず使用者の方に合わ せてチェックして、それで購入するといったことで、少なくとも最低限禁忌事項に該当 しているかどうかといったところのスクリーニングをし、その上でメールなどといった ことで対話しながら販売していくというのがネットの販売かと思っております。 ○井村座長　それは、後藤委員の所ではそうしているということですね。 ○後藤委員　オンラインドラッグ協会のガイドラインでは、そのように示しております。 ○井村座長　ほかにいかがですか。増山委員、どうぞ。 ○増山委員　どこの項目に入っていいか、ちょっと分からないのですが、そもそもとい うか、最初の議論のときに、なぜ対面販売かということを考えたときに、薬そのものが 持っている副作用というリスクだけではなくて、その人の例えば子供とか、大人とか、 高齢者とか、あるいは妊婦が授乳中とか、さまざまな飲む側の環境によって、薬そのも のが持っているリスクが変わってくるので、それをできるだけリスクを最小化するとい う視点を持とうということで、十分情報提供をやっていきましょうという話になって、 それには対面販売がいちばん適しているのではないかと、そういう流れだったと思うの ですね。 　ですので、いま私は何か話が、十分対面で情報提供を受けたり、お互い相手の様子が わかって、そういう中で販売をすることがいちばんリスクを最小化するのではないかと いう話だったように思うのですが、わからないのですが、それをネットでも置き換えら れるのではないかということの論点なのでしょうか。それともネットでそれをやろうと すると、こんな問題、こういうことができるという、そういう話をしていけばいいので しょうか。つまり、本来だったら対面販売でなければ、それは十分行えないという話を していたのに、それはそうでなかったという話になるのでしょうか。 ○井村座長　いや、そんなことはないと思います。営々として長いことかかって、そう いう議論をしてきて、ここに至っているわけですから。ですから、いまここで言ってい ることは、インターネットでそういう部分がどの程度きちんとできるのか、というご疑 問がこの意見になって出てきていて、それに対して「こういうこともできますよ。こう いうことをやろうと思っています」というお答えが載っているのだろうと私は思ってい るのですけれども。それがいまの議論の中でも繰り返されているような気がしまして。 増山委員、それでよろしいですか。 ○増山委員　いや、私がちょっとよくわからないのは、とにかく対面販売を柱に制度を 考えてきた中で、それが置き換えられるという話。何度も繰り返しますが、先ほども申 し上げましたが、ネットでもそれが対面販売同様の安全性の確保が担保できるという、 そもそもそういう考えにいま乗って、その中から、ではどんなように担保できるのかと いう話になっているような気がしてならないのですけれども。 ○井村座長　ああ、そうですか。私の解釈はそうではなくて、別にそういう流れに乗っ てしまったわけではなくて、そういうご意見も出てきているということなのだろうと思 います。ほかにご意見はありませんか。まだご意見が出ていない方々から。望月委員、 どうぞ。 ○望月委員　いまの個人認証の18頁の部分は、個人認証という言葉ではなく、この薬を 販売するときに適切な対象であるかどうかということを判別するための、個人の情報と いうことだと思うので、22頁にかなりかぶっている内容になるのかなと思います。そう いう言葉として置き換えたときに、先ほどの後藤委員のほうからのご説明は、禁忌事項 について、ネットではすべての事項をきちんと聞くようにする、そういうご意見ですよ ね。22頁の真ん中の例えば妊婦の例で出ておりますが、こういったことをきちんとネッ トでは情報を、チェックボックスと書いてありますから、チェックしていくのだと思う のですが、それに該当しないことを確実にチェックできますということだと思うのです。 　店頭でなぜ対面が必要かということで、いま増山委員がかなりご心配されていたので すが、チェックボックスにチェックしていくということは、ご本人にわからない内容の ものもかなりあります。添付文書をご覧になったことがあると思うのですが、そこに病 名なども書いてありますよね。ご自身でその病気であるということがわからない場合も あります。それで、使っている薬剤がわからない場合もあります。店頭で、実際に対面 で専門家が話をする、いわゆる医療コミュニケーションをきちんとしていくことで、正 しい情報が消費者の方から引き出していけるということがたくさんあります。私は実は 最近、覆面患者というのをやりまして、そのときにあえてそういう事例を自分で課して、 それでやってみたときに、やはり店頭できちんとコミュニケーションをとっていくこと が非常に重要だということを再確認いたしました。 　という意味で、ただ単にチェックボックスを用意して、これであなたは「はい」「いい え」、「はい」「いいえ」でやることだけで、きちんと安全に薬を提供していくことができ るものばかりではないということです。だからこそのリスク分類だったと思うのですね。 リスク分類をすることによって、通信販売上で売っていてもいい部分と、たぶんそれで は難しい部分があるということを整理していたわけです。基本は、私はやはりそこのス タンスに立つべきであると思っています。増山委員、そこは心配しなくても大丈夫だと 思います。 ○三木谷委員　やはり時代の流れというものがあります。おそらく皆さん4年間ご議論 なさっていらっしゃったと思いますが、ネットだけではありませんけれども、この4年 間で通信販売のマーケットというのは大きく変化してきているのだと思うのですね。そ ういう中で、今回の議論がなぜこうなっているかというと、4年前にはあまり想定され なかったような形で、実際に薬を買っていらっしゃったり、大変忙しくて薬局に行かれ ない方がいらっしゃったりという方が多数出てきたということとともに、漢方薬・伝統 薬の問題はどうするのですかという問題が出てきたということだと思うのですね。です から、そういう環境の変化等を鑑み、あるいは当時想定していなかったような事例をい ろいろ考えて、どうやればこういうことでも何とかいけるのかどうなのかということを ご検討いただいている、というように私は認識しております。 ○望月委員　そうではなかったような気がいたします。最初は、この検討会が円滑に今 回の法令の改正を実施できるようにするためにどうしたらいいかの中の問題点として、 地域的な問題や身体的な問題で、薬を手に入れるのに困難を感じている方々がいらっし ゃるということ。ここがこの法令を円滑に施行するときに妨げになっているのではない かと。折角ユーザーの方の利便性にも配慮した制度設計を考えてきたのに、それでは片 手落ちではないかということで議論がスタートし、私はその議論の中の最初にいくつか の団体の方からご提案されたことで、そこの部分はかなり解決できるであろうというよ うに思われました。そこをそもそものスタートに考えれば、いまの三木谷委員のところ は(2)の事項ということで、それをこの仕組みの中で同じような扱いにできるかというこ とは、ある程度は議論があってもいいかもしれないとは思いますが、本日も何度もいろ いろなお話をお聞きしていますと、ネットについてはあとから、次から次に綻びを償っ ていくようなご提案が出てくると。これはもう少し時間をかけて話をきちんと詰めて、 先ほどネットの側の委員の方からもご提案がありましたが、法令化も含めてご検討して いっていただく事項なのではないかなと思います。 ○井村座長　この(2)の個人認証という言葉は確かに非常に問題があるのですが、大体皆 様方、これはどのように考えたらいいかということはおわかりになったのだろうと思い ます。それについていろいろなご意見が出てまいりましたが、望月委員にはっきりと、 かなり整理をしていただきましたので。 ○三木谷委員　大変申し訳ない。わからないのですけれども。 ○井村座長　わからない。 ○三木谷委員　個人認証というのとですね。 ○井村座長　だから、個人認証という言葉がどういうものかということについては、あ まりはっきりいたしません。 ○三木谷委員　具体的に言っていただかないとわからない。 ○井村座長　あまりはっきりいたしません。 ○三木谷委員　あまりはっきりしない。わかりました。 ○井村座長　そうでしょう。だって、皆さん方それぞれ意見が違うわけですから。です から、そういう言葉は使わないほうがよろしいというご意見がありましたが、もっと具 体的なものとしてつかんで、議論を進めたほうがいいのではないかという気がいたしま す。それでは、2つ目の○も、もういいですね。これは主な意見というのは何もなかっ たのですが、私は要するに現在の実状については、あまりはっきりした意見は出てこな かったというように考えているのですけれども、それでよろしいでしょうか。 ○三木谷委員　現状のインターネット販売で、どのような認証が行われているのか。す みません。これもまた「認証」という意味がよくわからない。先ほどの「個人認証」も 「認証」もよくわからないのですけれども。技術的なことをおっしゃっていらっしゃる のか、個人の特定の話をされていらっしゃるのか。 ○井村座長　これは私の言葉ではないのですが、要するに先ほど増山委員がおっしゃっ たような問題点についても確かめるとか、そのようなことがきちんと現状でどのように できるのだろうか、というようなことを言っていらっしゃるのだろうなと思います。で すから。 ○三木谷委員　正直言って、具体的に言ってほしいんですよね。 ○井村座長　というと、具体的にどういうことですか。松本委員、どうぞ。 ○松本委員　おそらく、これは後藤委員が何回もおっしゃっているチェックボックス方 式を現状ではやって、それでお客様の属性等については確認をしているということだと 思うのですよね。その認証というのが、個人の生年月日と住所と名前で特定するという 意味ではなくて、そのお客様がどういう属性なのかを、販売に当たって確認するという 意味であれば、おそらくチェックボックス方式というのを現在やっているのだと、そう いう意見があったというように書けば、それで私はいいと思います。それで十分なのか どうかというのは別問題であるというだけです。 ○三木谷委員　わかりました。 ○井村座長　現状はそういうことだということなのですね。 ○三木谷委員　それと、繰り返しになりますが、現在、販売されていらっしゃるのは、 既存に店舗を持っていらっしゃる薬局や薬店です。我々が知り得る限りということなの ですが、その薬剤師の判断に基づいて、基本的に危険性が高いものに関しては、いきな り販売するわけでなくて、一度メールでやり取りして、「これについては大丈夫ですか」 ということをヒアリングして売っていらっしゃる。そこについては、既存の店舗と同じ ように、何も言わないでそのままレジをスルーする人もいれば、あるいはこの薬につい ては一応聞こうという薬というのは、薬剤師の判断でやっていらっしゃるというのが現 状だと思います。 ○井村座長それは本当に薬剤師がやっているかどうかということは、これから先にもう 1つ出てきますから、そちらで議論させていただきます。 ○足高委員　それ以前の問題なのです。 ○井村座長　阿南委員、よろしいですか。 ○阿南委員　現状で、実際どのぐらいこれを実施されているのかということを聞きたか ったのです。 ○三木谷委員　それはわからないですね。リアルな店舗の皆さんもわからないと思うの ですが、ネットでもわかりません。 ○足高委員　いま申し上げられましたが、技術的にどのぐらい可能なのかどうなのか、 はっきり言って、それはインターネットに詳しくないからわかりませんが、対面販売と いう話を先ほど望月委員がまとめてくれましたが、対面販売をやって何がいいかという と、ご本人、消費者といいますか、病気になっている人本人が気付かないことを薬剤師 という専門屋さんが見て、そこで判断して、「単に熱上がっていると思っているけど、実 はあんた」ということのアドバイスが出たり、受診勧奨ができるということが1つ。そ れから、よく年の若い子というけれども、年が50でも60でも、睡眠薬を使って自殺し ようかとか、云々しようかと、意図的に、あくまで本人が確信犯で薬の乱用をしようか というのを、目の前で見ながら止めることができる。売らないということもできる。 　もう1つ、対面販売の場合に大きいのは、確かにネットできれいに文章でコーション をいろいろ出していますが、それ以上にケース・バイ・ケースで70、80のおじいちゃん、 おばあちゃんもいる、あるいは15、16で年端もいかない子もいる。人によって説明の仕 方がありますからね。この3つのポイントが対面販売で大きいと思うのです。だから、 それをいかにネットのほうでクリアしてこられるかということが、やはりテーマではな いかなと思っていますけれども。 ○井村座長　それはまたかなり細かな技術的な問題にも入っていかなければならなくな ってしまうので、それをここでやっていますと、話が全然前に進まないのです。どうい うことですか。三木谷委員、どうぞ。 ○三木谷委員　いまの話は、今回出てきたもの、特に遠隔地の人、それから例えば配置 薬にしてもそうなのですが、実際に服用される方と、実際に薬局に行かれる方が必ずし も同じでなくてもいいということを言えば、実際に服用される方に100％対面販売であ れば、いまおっしゃることが実現できるのですかということを私はお伺いしたいと。 ○井村座長　私は意見を言いたくないのですが、とにかく初めから100％どうだという 話にはならないのは当然ですから。 ○三木谷委員　それはそちらから先に言い出したことだから。 ○井村座長　いいですね。 ○三木谷委員　はい。お互いそのようにしていただきたいと思います。 ○井村座長　ほかにありますか。(2)(3)というように分かれているのですが、これはも うごちゃ混ぜになって議論をしているような気がしてしょうがないので、そういうのを 取っ払って、とにかく(3)のほうにいきましょう。履歴の取り方がまず最初の○に挙がっ ておりますが、これについては三木谷委員や後藤委員からこのようにやっているという お話があって、ネットのほうがいいのだというお話もあって、そういうご意見がありま した。それから、それでもなおかつ、高柳委員のほうから履歴はどのように取っている のかと疑問を感じるというようなお話があったのかなと思いますが、それでよろしいで すか。 ○高柳委員　疑問を感じるというよりも、販売したあとに、例えば有害事象があったよ うな事例などの報告とかが、販売したお客様からどのような形で販売した業者のほうに 返ってきたのかなどという報告はあるのでしょうか、というお問合せみたいな感じでお 話をしたと記憶をしております。 ○井村座長　そうですか。 ○後藤委員　副作用などといったことがありましたら、何らかの形で、特にメールか電 話で、まず専門家のほうにお問合せが来ると、そのような形になっています。また、あ るいは何らかの形でこういった医薬品に関してリスクがあるのではないかと、そのよう なお話がありましたら、過去の履歴に基づいて、それを購入されている方にメールや電 話で、「こういった問題があるみたいなので、ご使用を控えてはいかがでしょうか」と、 そのような告知をしていくことができます。 ○井村座長　次の○ですが、双方のコミュニケーションが必要だということについての ご意見が並んでおります。特にまた対面の話になるわけですが、対面ならば販売者側が 相手がどのぐらいこちらから与えている情報を理解しているかということも確かめなが らやることができる、という点を利点として挙げておられるような気がいたしますけれ ども。それに対して、おそらく後藤委員とか三木谷委員のほうから、このようにやると いうお話も載っているようです。ただ、そこでは新しいご意見は加わっておりませんの で、よろしければ先へ行かせていただきます。 ○三木谷委員　私もあるのですが、これは皆さんからしてみれば、そんなのは医療の問 題なので駄目なのだとおっしゃるかもしれませんけれども、ちょっと口に出しにくい、 恥ずかしい相談等は、やはりインターネットのほうが聞きやすいというところもあると 思っておりますので、もしできましたらそれを付け加えていただければ。 ○井村座長　それはもう何度か伺っていると思いますけれどもね。 ○三木谷委員　ですから、論点に加わっていないので、もしあれだったら加えてほしい。 ○井村座長　ここの論点ではなくて、ほかにあるのではないですか。 ○三木谷委員　ありましたか。 ○井村座長　それは何度も出てきたと思いますが。 ○三木谷委員　コミュニケーションの話でしたので申しました。 ○井村座長　いいでしょう。皆さんご承知だと思いますが。 ○三木谷委員　ちょっと座長のお怒りを買ったかもしれませんけれども。 ○井村座長　いいえ、全然怒っておりません。私は時間の経過だけが心配なのです。阿 南委員、どうぞ。 ○阿南委員　この履歴なのですが、どのぐらいの期間保存していらっしゃるのでしょう か。 ○三木谷委員　弊社の例でよろしいですか。いまのところは12年分、全部取ってありま す。創業以来ということですね。 ○井村座長　それは医薬品というよりは、普通の販売の履歴でしょう。 ○三木谷委員　販売の履歴、全部12年分取ってあります。 ○阿南委員　それは薬店の履歴もそういうことですね。 ○三木谷委員　はい、そうです。ただ、これは弊社ということなので、他社のことは私 はわかりません。 ○井村座長　よろしいでしょうか。次に20頁に「購入した医薬品に関するその後の相談 対応」ということが載っております。これは21頁の上にある○と同時に考えたほうがい いのではないかという気がいたしますけれども。後藤委員でしょうね。ここに「必ずイ ンターネットの裏側には専門家がいる」というお話が載っています。私は最初、この「裏 側」というのが何だかよくわからなかったのですが、これはインターネットで販売する 場合には、そこにちゃんと専門家がいるという意味にとっていいのですね。双方向でや っていくというようなお話が書いてあります。 　それから、副作用報告、これは先ほど高柳委員がおっしゃったようなことなのかと思 いますが、副作用報告をどう受けるのかということです。これについては、ご意見が載 っておりません。 　それから、「専門家が情報提供を行っているということを、購入者はどのように確認で きるのか」ということについては、これもネット販売をやっていらっしゃる方のほうか らでしょう。「サイト上できちんと表示する」というお話が載っておりますし、前回のご 意見で「ネットの反対側」というのがあります。これも先ほどの裏側の話。三木谷委員、 どうぞ。 ○三木谷委員　繰り返しになりますが、副作用報告については、薬剤師、登録販売者が ネットで販売しているという形式に現在なっておりますので、リアルの店舗と同じこと で、医薬品副作用報告制度というのが薬事法77条の4の2にありますので、それと同様 のプロセスでされるべきものであり、されていると思っています。 ○井村座長　されているそうです。 ○後藤委員　3つ目の「専門家が情報提供等を行っていることを購入者はどのように確 認できるのか」といったところで、いくつかの店舗がやっていることとしては、最近、 例えば携帯電話などといったもので、テレビ電話が付いているものが非常に多いので、 結局、専門家はそれぞれテレビ電話があります。「もしも気になれば、こちらのテレビ電 話に電話してください」と言って、テレビ電話の電話番号を教えているのです。そうす ることにより相談応需して、気になればそちらのテレビ電話にもう1回かけてみると、 白衣を着た薬剤師がそのテレビ電話に出てくると。それでまた、サイトのほうに出てい る薬剤師と一致しているというのを見て安心できると、こういうことをやっている店舗 もあります。 ○井村座長　そういうこともできるということですね。 ○増山委員　いつもこういった議論のときに、技術的にはこのようにできるという話に なってしまうのです。後藤委員に伺いたいのですが、例えば、実際にどのぐらいの頻度 でそのようにされているのかと思うのです。私は自分自身が買おうと思ったときに、テ レビ電話で確認しないと。そこまではいいかなと自分自身は思うだろうなと思っている ので、その辺りの実績はわかるのでしょうか。実績というか、こんな具合ですよと。例 えば、テレビ電話を使って確認される方は実際におられるのですか。 ○後藤委員　実際そんなに多くはありませんが、たまにそういうことで確認したいとい う方はおられますし、顔を見て話したいという方は、そのようにやられる方もおられま す。 ○井村座長　増山委員、何かありますか。 ○増山委員　細かい話ですが、できるということと、実際にそれが現実的かどうかは別 の話だと思いますという意見です。 ○児玉委員　先ほど副作用の報告についてやっているという話がありましたが、わかり にくいのです。実際に店頭でやればわかることですが、本人が気づかない副作用は結構 あります。それはどのようにチェックするのですか。 ○三木谷委員　基本的に薬事法に定められている範囲内でやっていますので、副作用が あった場合は、その薬局はインターネットで販売したものであれ、リアルで販売したも のであれ、報告義務があるということだと理解しています。 ○児玉委員　意味が違うのです。はなくて、それは報告があった場合の話をしているの です。 ○三木谷委員　これは報告ですよ。 ○児玉委員　だから、報告であるというのは、生活者が自分で副作用を起こすことがわ かっていないケースが結構あるのです。それをどのようにしてチェックするのですかと 言っているのです。そこまでしないと、本当の副作用の収集にならないのです。早く副 作用の格差を防いで、大きな副作用を少なくするというのが目的なのです。だから、結 果だけを拾って、どうのこうのと言っても、それに気がつかない人たちまで、どこまで フォローするのかということです。 ○三木谷委員　リアルの店舗で買って、そのまま来なかった方はどうするのですか。 ○児玉委員　それをおっしゃるけれども、リアルのほうは実際に対面していますが、フ ォローできる頻度は、こちらよりはるかに高いのです。そういうことをわかっていらっ しゃらない。先ほどから申し上げているように、インターネットは一方通行になってし まうのです。だけど、対面でやっていると、最初からでも、話をしているうちに、ほか にこういう薬を飲んでいるという話が出てくるのです。その中で、「それはちょっとおか しいなということは結構多いのです。そういうことをまだ理解されていないようですね。 ○三木谷委員　今までは副作用報告の話でしたね。 ○井村座長　そういうことではなくて。 ○三木谷委員　相談応需の話なのか、副作用報告の話なのか、混在してしまっているの ではありませんか。 ○井村座長　ですから、非常に細かく分けてありますが、それは議論をしていると、み んな同じことになってしまうので、みんな一緒くたに議論をしているのです。 ○三木谷委員　それを分解するために論点整理をやっているのではないのですか。 ○井村座長　論点を分解しますと、皆さん方のご意見というのはごちゃ混ぜになってく るのです。 ○三木谷委員　でも、論点整理はそれを分けるためにやっているのでしょう。 ○井村座長　そのつもりでやっているのですが、そのとおりになっていただけないので。 ○三木谷委員　お言葉ですが、議事進行上ということでいえば、少なくともここについ ては「副作用報告というのはどのようにやるのですか」と言われたので、店舗の店頭と 同じように義務を負っていますとお答えしたということです。 ○井村座長　そこまではそれで結構なのですが、さらに児玉委員は副作用を店頭で専門 家が見つけるケースが非常に多いということをおっしゃっているので、そういうことは ネットでは無理なのではないですか、ということを指摘されただけで、それはそれでよ ろしいのではありませんか。 ○松本委員　ちょっと論点がずれている気がするのは、児玉委員が言われているのは、 販売店のサイドから副作用を掘り起こすというか、本人が自覚していないようなことも 分かることがあるということで、その場合、当該販売した医薬品による副作用はまだ起 こっていないわけです。もう一度お客が来て、「あの薬を飲んで、何か調子が悪いんです よ」と言えば、それから突っ込んでいけばかなり分かります。 　いま言われたのは、ほかの薬を飲んでいるのですが、何だかんだでということだから、 いま売る薬の副作用というよりは、別に服用している薬の何かについて店頭で対応して いればつかめることも多いという趣旨のように取れるので、それはそれで1つの大きな 機能だと思いますが、当該売った薬についての追跡と同じ次元で議論しないほうがいい のではないか、ちょっと切り分けたほうがいいのではないかと思います。 ○井村座長　切り分ける必要があるかどうかはわかりませんが、それは確かに先生がお っしゃるとおり違うと思います。 ○高柳委員　私が先ほど言っていたのは、まさにそのことを弦っているつもりです。そ ういうのを実際に売ったあとの有害事象の報告等がネットにはちゃんと来ているのです かと。ルート整理をすると、チャンバイは回ってくるので、前回こういうのがあったよ というのが、実際に取りやすい状態ではあると思って、私どもで副作用が起きて重篤な ものは報告もしなければいけないものもあります。実際にそういったものがあったのか どうかです。 　もう1つ論点を別にすると、お客様の中に病識のない方がおられますので、副作用で スティーブンソン・ジョンソン等になった方に聞いてみますと、本来なら使ってはいけ ない人が使っていたということもありますので、そういうところのチェックは非常に難 しいのです。そういうのは本当に会って、何となくこの人はおかしいなという、何とな くというところの部分が大きなキーになるのではないかと思っています。 ○三木谷委員　非常に重症な副作用、薬害になられた方も含めてという話と、ちょっと 調子が悪い、飲んでみたのだけどというのと、2つあります。どんどん進行して重大な 事態になってしまうということもあるのだと思いますが、私がこの問題で、うちに出店 している薬局を集めたときには、ネットで売るときにも非常に慎重な方だったり、飲ん で少し体調が悪いということで、メールなり電話なりで多数問合せを受けているという 報告は受けています。 　一方、先ほど言われたような重症の薬害の問題は、今までも別にネット販売で起こっ てきたわけではなく、既存の対面販売の中で起こってきたわけです。何を防げるかとい うと、飲んではいけないという人に、これは飲んではいけませんということをしっかり 情報提供ができるということだと、心から思うのです。それがいかに実現できるかとい うことができて、そういうことが起こらないようにしなければいけないと思います。 ○井村座長　そのとおりです。専門家が情報提供を行っていることを、購入者がどのよ うに確認できるかという点は、それでよろしいですね。次は(4)です。 ○三木谷委員　ここは先ほど後藤さんが言われた意見で、届出制になるのであれば厚生 労働省のホームページ上でその情報を開示していただければいいのではないかというの を入れておいていただきたいのです。 ○井村座長　議事録にという意味ですか。 ○三木谷委員　意見の中にです。 ○井村座長　論点は、今までの議論を進める上に当たっての論点整理ですから、論点を 整理しているという時期は終わりに近いのかと思います。 ○三木谷委員　論点整理はそうでしょう。 ○井村座長　年齢、使用対象者が限定されている医薬品の販売も、今までに議論が上が ってきておりますが、これについては、増山委員から、こういう議論があったのではな いかと思います。それについてどのように確認するかについては、後藤委員から答えみ たいなものはありましたか。 ○後藤委員　先ほどの禁忌事項の中にも1つ入ってきますので、禁忌事項で必ず使用者 が何歳なのかを伺うというのがあります。あと特に交付制限のある劇薬・毒薬等は、い まインターネットでは販売しないように、自主ガイドラインではしています。法的に何 歳以下には販売してはいけないというものに関しては取り扱っていません。 ○井村座長　もしかすると少し議論が噛み合ってないのかもしれませんが、ほかにご意 見は特にありませんか。 　その次は妊婦への使用等が問題になっていますが、これはどうなのでしょうか。これ もチェックボックスで確かめてからやるのだというご意見が、ここに載っています。こ のチェックボックスでお伺いしてから情報提供を行うというのは、いまやっていること ですか、それともこれからやろうと、こういうこともできるという意味ですか。 ○後藤委員　やっている所もありますし、まだできていない所もあります。 ○井村座長　わかりました、それから不正使用等々については、何度も話題になってい ると思いますので、これについてはいかがでしょうか。とにかく事故の件数というのは、 確かに以前私が薬事分科会の会長をやっていたときもしょっちゅうこれを話題にしてい たのですが、一般用薬品でも、かなり事故の件数があるということで、本当に気を付け なければいけないとつくづく感じました。 ○三木谷委員　これだけ読むと、あたかも今まで起こった3,293件というのが、インタ ーネットで起こったのではないかと読めるのですが。 ○井村座長　そんなことはないですよ。 ○三木谷委員　事実としては、今までネットで起こっている件数については限定的であ ると認識しておりますので、そこも是非、付言していただきたいと思います。 ○井村座長　誤解です。これはインターネットの話ではありません。 ○三木谷委員　囲みの中で「インターネット販売等は」と書かれているものですから。 ○井村座長　確かにマルの所ですが、これを言われた方は、別にインターネットでこう なっているという意味で言ったわけではありません。それはよくわかります。誤解です。 ○三木谷委員　そうであれば、できればインターネットで実際にどのぐらいの事件が起 こっているかということについて、もう少し精緻な調査をしていただきたいと思います。 ○井村座長　していただきたいと言われますが、していただけますか。 ○三木谷委員　できる範囲でできますが、我々がやる分に関しては完全ではありません。 ○井村座長　わかりました。そうすると、過剰購入、大量購入もよく問題になりますが、 これについても、それは何とかなるのだという話がそこに載っています。 　ということで、これが最後ですが、インターネットについては、細かな話をしますと、 技術論になってきて、本当にそれができるのか、できないのかという判断をこの場でや るというのは極めて難しいと私は理解します。 　インターネットについての議論は、ここで一応打ち切って、前回サッと通ったのです が、購入が困難な場合について、また新たに資料が出てきました。これを先ほど三木谷 委員が話をしたいと言われたのだと思いますが、違いますか。 ○三木谷委員　説明させていただけるのでしょうか。 ○井村座長　簡単でしたらば。私が拝見しますと、私もこう困っている、こう困ってい るという話がずらりと並んでいると理解しましたが、よろしいですか。 ○阿南委員　その前に、購入履歴が13年分保存されるということですが、それはチェッ クボックスに購入者がチェックしたものを、全部記録として残すということだとしたら、 例えば、避妊検査薬とか、購入が恥ずかしい場合にインターネットで購入することがあ りますが、そういうものも、ずっとそのまま履歴として残されていくのですね。 ○三木谷委員　現在は大変申し訳ないのですが、チェックボックス対応については、楽 天はまだできていませんので、そのデータは持っておりません。今後やっていった場合 には、たぶんいろいろなCRMをやっているドラックストアなども一緒だと思いますが、 どこまで、いつまで保持したらいいのかという問題については、非常にデリケートな問 題で、プライバシーの問題がありますので、基本的には5年で捨ててしまったほうがい いという意見もありますし、経産省も含めて、何らかのガイドラインが出ればそれに従 ってしっかり対応したいと思っています。 　ただ、この中でそういうデータについては、例えば2年で捨ててしまったほうがいい とか、そういうご意見があれば、当然我々としては、ずっと持っていてもいいことはな いわけですし、できるだけ個人情報は持ちたくないというところもあります。今までの データということであれば、12年分は保存されています。 ○阿南委員　そうしますと、チェックボックスのデータはそうだとしても、先ほど申し 上げた妊娠検査薬とか、そういうものは購入履歴としては残るのですよね。 ○三木谷委員　非会員で買っていただくと、残さないこともできます。私はそういうも のは残したくないという人は、やり方はありますが。 ○井村座長　要するに、何となく自由自在な感じがするような気がしますね。 ○三木谷委員　いまは何がポイントなのですか、買った履歴を残すことが重要なのか、 買った履歴を残さないのか、阿南委員に伺いたいのです。 ○井村座長　それを判断したいので、いつまで残しておくのかというご質問があったの だと思います。 ○三木谷委員　それはいつまで残せばいいのでしょうね。 ○井村座長　いいのかということについては、ここで議論はしたくないと思います。 ○三木谷委員　本件では別の問題かと思います。 ○井村座長　阿南委員、よろしいですか。 ○阿南委員　はい。 ○井村座長　それでは、前回サット通ったところで、本当に困った方について、わざわ ざおいでいただいてお話をいただいたのですが、そういうことも含めて、何かおさらい をすることがあるのかなと思いますか、いかがでしょうか。ここで三木谷委員が資料を 提出されておりますので、それを説明したいとおっしゃいますか。 ○三木谷委員　では、全部説明するのも時間もないと思いますので、簡単に説明します。 ○井村座長　非常に時間が切迫しておりますので、よろしくお願いします。 ○三木谷委員　基本的には、今回、議事録等から代替策等に関して意見を出しました。 その中で出てきた意見は、基本的には安全性なのか、それとも利便性なのかという議論 もありますが、田舎の方に関しては、どのぐらいの商品を、いくらで届けてもらえるの かということに関して、非常に関心が多い意見が寄せられました。 　1例ですが、和歌山県の北山村という530人しかいない村の村長から、ご意見書とい うことで、舛添大臣と当検討会に出ておりますので、添付しました。ご参照いただけれ ばと思います。以上です。 ○井村座長　ご協力いただきまして、ありがとうございました。そういうことが1つあ りました。この辺に関して、ご意見を追加される方がおられましたら、ご追加ください。 それぞれが前回のヒアリングの結果に関してはいろいろお考えがおありだろうと思いま すが、それをここで議論しても始まらないかなという気がしますので、それ以外にこう いうことは大事だということで、ここで追加することがありますか。 　なければ先に進ませていだきます。それ以外の委員の方で資料をご提出になった方、 特に今日の論点と関係はないが、これはちょっと言いたいということがありましたら、 お願いします。 ○後藤委員　今までの議論を踏まえて、この検討会の委員の方にお願いしたいことがあ ります。こちらの検討会は前回からずっと引き続き行われていますが、こちらでは一般 用医薬品を選択する消費者の視点に立って、医薬品のリスクの程度に応じた専門家の関 与の下、適切な情報提供等がなされる実効性のある制度を構築するための、今回の法改 正の趣旨に私どもは強く賛同しております。ここに至までに委員の皆様が長年にわたっ て真摯な議論、努力をされたものと考えております。 　これまでの検討会を通じて、委員の皆様が医薬品の通信販売について危惧されている ことを私たちとしても再認識してまいりました。また医薬品の通信販売制度については 別に場を設けてしっかり議論すべきだという意見もありました。皆様の懸念をできる限 り解消するため、医薬品の通信販売については、引き続き十分にご審議いただきたいと 私たちも考えております。 　しかしながら、省令が施行される6月までは、あと1カ月少ししか時間的な猶予が残 されておりません。このまま6月1日を迎え、第3類医薬品のみの郵便等販売しか認め られない場合、通信販売を通じて医薬品を購入する方々が第3類医薬品以外の医薬品を 突然購入できなくなることを意味し、その結果として、健康維持等にも影響が及ばない とは言えず、混乱すら起きかねないと感じております。 　また通信販売を通じて、生活者の健康維持の一翼を担ってきた中小の薬局、または店 舗は窮地に追い込まれ、多くの事業者が事業継続の危機に頻することとなります。一般 医薬品販売に携わる事業者の一員としてそのような事態は耐え難く、万策を尽くして避 けるべきであるという思いを強くしております。 　私たちは業界として、今後より一層個々の事業者が業界安全策を厳格に守るよう、強 く求めていく所存です。また業界安全策と、そのあり方については引き続き消費者や関 連する業界の皆様、有識者の皆様にご指導、ご教授いただきながら、継続的に検討を加 え、改善を図り続けてまいりたいと考えております。 　さらにご指摘にもありましたとおり、ネット等販売においても、不適切な販売を行う 事業者は、現に排除されなければならないと認識しております。そのためには自主規制 にとどまらず、一定の強制力を持って行政が監・・指導できる方策が必要であると考え ております。この検討会において、業界安全策を基にご議論いただきたいという思いに 変わることはありませんが、法令によって強力に実効性を担保するためにも、法令整備 に関する議論に着手していただけますようお願い申し上げます。 　検討会委員の皆様におかれましては、制度が確立されるまで、当分の間、通信販売が できるよう後述するような措置を講じていただけますよう、お願い申し上げますととも に、厚生労働省におかれましては、新たな医薬品の通信販売制度の確立について、議論 する適切な検討の場を設置いただきますようお願い申し上げます。 　お願いしたいことは、当分の間、医薬品の通信販売ができるように措置をご審議賜り ますようお願い申し上げます。このままでは6月1日以降、通信販売を通じて医薬品を 購入する方々が、突然医薬品を入手できなくなり、その健康維持に影響が及ぶだけでな く、薬局・店舗が窮地に追い込まれるなど、混乱が起きる可能性があります。そのよう な事態を避けるためにも、すでに提案している業界安全策に加えて、1.取り扱う医薬品 の範囲に関する制限。例えば、登録販売者を含めた専門家による情報提供が努力義務と されている第2類医薬品まで。2.販売の方法に関する制限。例えば販売記録簿への記録 や保存等、業界安全策への取組みを行政が容易に監視・指導できる体制を整えること。 3.措置の期間に関する制限。例えば、通信販売を通じて医薬品を購入する方々が、医薬 品を入手できなくなったり、薬局・店舗が経営上の窮地に追い込まれたりすることがな くなるための配慮がなされるまで当分の間を条件として、これらを満足する薬局・店舗 については、通信販売を認めていただけますようよろしくお願い申し上げます。以上で す。 ○井村座長　綾部委員、この間大変問題になった三木谷委員からの質問がありましたが、 伝統薬の定義みたいなものについて、コンパクトにお願いします。 ○綾部委員　本日資料を用意しておりまして、5頁ありますので、簡単にご説明します。 1頁は、第2回で提出した資料で、いちばん下のグレーの網掛けだけを説明します。全 国伝統薬連絡協議会が規定した伝統薬とは「日本各地に古くから存続する製薬会社が、 独自の処方で国から承認を得た生薬等製剤及び漢方薬」と書いて説明しています。 　次の頁に補足を載せています。「背景」として書いていますが、「平成9年度の伝統薬 研究レポート」という日本大衆薬工業協会から出ているレポートで、アメリカ、ヨーロ ッパ、オーストラリア、ベルギーと世界各国の名前を挙げていますが、こういった国々 の伝統薬研究レポートとしてまとめてある中で、伝統薬については、生薬を用いた生薬 等製剤を全般的に伝統薬としてあり、広義でいうと、我々もそう考えています。 　併せて2つ目の黒ポツに、日本において新薬の承認申請をするときに、生薬を有効成 分とする医薬品の新規承認は非常に稀です。すでに承認を得ている生薬等の製剤を剤形 を変更する場合などに新規の承認を受けていますが、ほとんどの生薬等製剤が新規の医 薬品で承認されることはないと考えると、最後の2行で「つまり」と書きましたが、こ ういった生薬等製剤が新規で承認を得ることはほとんどないと考えると、既存する生薬 等を有効成分とした漢方、民間伝承薬の医薬品のほとんどは、広義の伝統薬と考えられ ると、協議会としては考えています。 　もう1つ説明させていただきたいのですが、松本委員から、では、販売方法で切り分 けて考えられないかというアドバイスもありまして、改めて何度が提出した販売方法で、 製薬会社が卸から薬局を通して消費者へ、もしくは製薬会社が直接薬局から消費者へと いうものに対して、いまの伝統薬の主な販売方法は製薬メーカーが一般販売業の許可を 持って販売しています。これは何度か安全性の特徴なども説明してきたのですが、この 方法をメーカーが責任を持って、いつもお客様のそばで薬とともに安心を届けるような 販売方法として、我々がやってきた方法と考えています。 　下のグレーの網掛けですが、すでに医薬品製造販売業者が小売りの許可を持って、直 接消費者へ販売する販売形態を伝統薬の販売方法と考えています。いま各都道府県に調 査依頼をかけて、まだ途中経過ですが、26府県から回答をいただいている状況を報告し ますと、50社ほど26府県から報告があり、直接消費者に届ける方法で医薬品を販売し ている会社を調べたところ、それらすべてが伝統薬を取り扱うメーカーだったというこ とで、こういった販売方法を行っている所は伝統薬の販売方法をやっている会社と言え ないかということを、併せて説明します。 　4頁は、絵を見てご理解いただきたいのですが、資料(3)で伝統薬の消失について、改 めて認識をと思い、まとめました。上のマルの中に、飛鳥時代から鎌倉時代、江戸時代、 明治に至って、どのような伝統薬があったかを表示しています。その中で、現在、約半 数以下が、奈良県で100社あったのが60社、熊本だと17社あったのが8社というとで、 多くの伝統薬が失われています。理由は左下に書いてありますが、売薬の規制があった り、製造方法に対しての規制ができたり、必要な規制の下、少なくなった状況もありま すし、企業力が影響して少なくなっている状況もあります。 　ただ、非常に多くあった日本の伝統薬がいろいろな環境の中、いま半減しています。 世界では伝統医療、伝統薬が見直され、代替医療として役立てるような動きがある中で、 これ以上伝統薬を失うことがあってはならないということを感じての参加ですので、改 めてこの状況も説明させていただきました。 　最後にまとめということでお話しますと、いま薬の定義としては日本各地に古くから 存続する製薬会社が独自の処方で国から承認を得た生薬等製剤及び漢方薬、つまり、生 薬等をを使った製剤を、すでに医薬品製造販売業者が小売の許可を持って直接消費者に 販売する販売形態を伝統薬の販売方法として、何とか今回の省令施行に当たってご配慮 いただけないかと考えています。先日ヒアリングでお呼びいただいた方も、伝統薬によ って非常に助かったという方が数多くおられます。 　我々も対面というのは非常に大事なことと理解しながらも、どうしても対面を実行し ようとすると、届けられない方々がおられる中で、こういう薬の定義と販売方法の下、6 月施行においても、利用者が急に服用できないような事態が招かれることがないように、 何かしらの措置が得られないかと改めてお伝えする次第です。 ○井村座長　それでは、論点にかかわるような資料はそのぐらいかという気がしますが、 足高委員、何かありますか。 ○足高委員　結局、私どもが問題にしているのは対面販売ということです。対面販売と しては、先ほど挙げたような3つの有利な状況があります。先ほど申しましたので繰り 返しません。三木谷委員や後藤委員が再三繰り返されているように、情報伝達というこ とで言えば、それは確かなものがあるでしょう。ただ、情報を受け取る側の立場を考え ると、そこで対面販売ということを、委員の皆さんが3年も4年もかけて論議してきた のだと思います。 　私として回答がほしいのは、ネットを使って対面販売であることの有利性、例えば相 手が気づかない病気を発見してあげるとか、相手がビオフェルミンをたくさん欲しいと いうのだったら、その場で止めるとか、ちょっとした説明ではわかりにくい人にわかり やすい日本語を使った説明をして、何とか伝達するとか、そういった3つぐらいのポイ ントがありますが、それをどのようにカバーするのか、克服する手段があるのか。私は 委員では新参者ですが、そういったことを、ずっと委員の方が検討してきたのだと思い ます。そうでなければ対面販売が、単なる情報伝達としてのペーパーを1枚渡す、仮に 読み上げるといったことに堕するような程度のものであるならば、私ども配置の販売形 態であろうが、店舗の販売形態であろうが、一体何のために専門家がいるのだというと ころまで話をして、戻ってくるのではないかとは思っています。 ○井村座長　もう1つ資料が出ています。國領委員、簡単にまとめていただけますか。 ○國領委員　いま足高委員が言われたことと似ているような気がします。大事なのは、 先ほどの認省の話もそうですが、議論をしているうちに手段の話ばかりになってしまっ て、何が本当に大事なことなのかを忘れた議論にならないようにしたいのです。ですか ら、伝えるべきことを伝えるべき相手に伝えるというところが大事です。 　その意味からいうと、本当に服薬する本人に対面で伝えることが持っている有利さは、 もちろんそうだと思いますが、現実問題には代理購入をする方がいる場合に、当然直接 服薬される方の顔色は見えないわけですし、買い置きとか、いろいろな状態があるわけ です。その間に体調が変わっていることもありますので、大事なことは油断をせずに、 どのような売り方をしてもリスクは残るという前提の下に、リスクコミュニケーション をどうやって継続的に改善し続けていけるのか。そのためにどのように何をモニターし、 何かを監査し、そういう状態をどうやって継続していけるのかというところをやってい くことが非常に大事で、ちょっと目的を忘れた手段のところばかりで議論しているのは すごく危険なのだろうと思っています。 　あとは今日の議論で、例えば認証の話などにしても、そこが本質ではないにもかかわ らず、こうやって出てくる資料は世の中に相当影響力があります。資料をご覧になった 方が言葉の定義をちゃんとしないまま、その話が一人歩きしてしまう状態は気をつけた ほうがいいのではないかと思います。 ○井村座長　いまの國領委員の話を伺っていて、ちょっと気になったのですが、4年も5 年もかけてずっと議論を続けてきた我々としては、リスクコミュニケーションなどとい うのは、そのものを議論してきたようなつもりでおりますので、今さらここでそれが大 事だなどと言われても何となく白けてしまうのです。 ○國領委員　ずれてしまっているので立ち返ろうということです。 ○井村座長　ですから、今までの議論というのは、そういうことを中心にやってきたの だということを、是非ご認識いただきたいと思います。 ○國領委員　ちょっと議論が熱くなっているうちに手段のところに目が行ってしまって、 原点に戻ることこそが大事なのではないでしょうか。それが薬事法の精神だということ かと思います。 ○三木谷委員　今回のことで私も素人ながら、薬のことについてかなり勉強しましたし、 専門ともいろいろ話をしました。 　今回聞きたかったのは、こういう成り立ちの違いではなくて、薬事法の観点からいえ ば、副作用的に考えてどうなのかというところがない限り、例えば伝統薬というのは3 類に類するリスクのものだと分類されないと、そこだけを別出しするのは難しいと思っ ています。 　これは逆に専門家に伺いたいのですが、普通のOTC薬というのは処方薬に比べて、大 体3分の1ぐらいのものが入っている。一方、漢方薬なり、そういうものは病院に行っ てもらうものも、基本的に薬局で買うものについてもほぼ同じものであるということを 考えれば、漢方薬、伝統薬だけを枠の外で考えることに関しては、私は個人的に違和感 があると感じています。 ○井村座長　ほかにご意見はありますか。 ○小田委員　國領委員の話と後藤委員の話についてですが、座長からもお話がありまし たように、國領委員の話はネットという問題が出てきたのであって、ネットを通じての リスクコミュニケーションということになったので、これだけの議論になったと思いま す。店頭販売における、または店舗販売量、配置販売領におけるリスクコミュニケーシ ョンに関してさんざん議論がされ、先ほど望月委員が言われたような形でリスク分布が されたと認識しております。 　後藤委員の話は全くそのとおりで、最初から私のほうではこの議論に関しては、つま り、ネットに関しては別の場で議論すべきではないかという話を申し述べてきたわけで すが、今回このようなお話をいただいて、ご賛同いただけたかと思っています。 　そうしますと、今回、後藤委員の宛先が、我々の検討会になっておりますが、出し先 が違うのではなかろうかと思います。というのは、私どもの検討会で後藤委員が述べら れているいくつかのこういった形で、当面の間考えられないかということが付けられて いますが、こういったことは、この検討会で論じられるかどうかなということで、冒頭 に申し上げた事務局側の質問が、またここに戻ってくるわけですが、そういった面では 宛先が違うのではないかと思っていますが、いかがでしょうか。 ○井村座長　それでは、いままでさんざん議論をしていただいて、本当にありがたいの ですが。 ○児玉委員　いま意見書について資料が説明され、そのことですが、これは後藤委員と 三木谷委員とお二人の提出でいいのですね。 ○井村座長　はい。 ○児玉委員　前回の討論を読ませていただいて、私は今までこの検討会で三木谷委員も 後藤委員も消費者、生活者のためにインターネットが必要だということをずっと言われ てきたわけです。ただ、この文書の中身を見ますと、結果として、ほとんど利用者が困 るというトーンが多いのです。その上でこういう処置をしてほしいと言われています。 　ましてや特約店医薬品の範囲に関する制限、あるいは販売の方法に関する基準の再検 討を認めてもらいたい。そうであれば、何のためにこの検討会で議論したのでしょうか。 私は理解できないのです。ここまで各委員が貴重な時間を割いて一生懸命真摯に議論し てきたことに対して、認めろというのだったら、全然その意義がないと思うわけです。 私はこれについては全く理解できません。それが新たな医薬品の通信販売制度の確立と いうもので、そういう議論をする場をというのがありました。私どもはあくまでもイン ターネットの議論をするならば、それはそれで大変大きな問題だと。そもそも日本の薬 事法の根幹にかかわる問題なのだ。やるならそれできちんとやっていただきたいと申し 上げたわけです。これはそうではなくて、新たに医薬は品の通信販売制度の確立を前提 としたのであれば、一切私どもは認められないと思います。 ○井村座長　ほかにご意見ございませんでしょうか。 ○阿南委員　私もいまのお願いの資料ですが、新しい販売制度を採ろうと言ったのは、 随分前で、そこの時点から、現実的にそれぞれがどういう努力をしてきたのか。あと1 カ月しかないのでと言われても、新たな販売制度に伴った自分たちの生き残りだとか、 消費者理解などについて、どういう努力をしてきたのかを、是非この議論の前に伺いた いと思います。 ○井村座長　伺ってお答えが得られるかどうかわかりませんが、もしお答えになるので したら。 ○三木谷委員　この書きぶりに関しては、児玉委員がおっしゃるようなことで誤解があ れば、大変申し訳なかったと思います。2つありまして、基本的には困る人がいっぱい いるということがメインですが、一方、正直に言って、中小の薬局では困る方もおられ ることも事実です。ですから、配分がおかしいということであれば、それはお詫びする しかないということです。 　それから、今回、いまさら何なのだというお怒りだと思いますが、申し上げましたと おり、日進月歩でいろいろ進んでいる中で、4年前というのは医薬品販売も、いまの5 分の1とか、10分の1ぐらいの規模だったのだろうと思っています。そういう意味で、 日々いろいろなマーケットの拡大は進んでいて、ユーザー層の拡大も進んでいるという なかで、我々が皆さんに十分な情報提供をやってこなかったということは、大変申し訳 ないと思います。この場をお借りしてお詫びしたいと思います。 　一方で、医薬品に限らず、ネット販売に関する安全性については、我々の生命線でも ありますし、特に今回の業界ルールに向かって、我々の業界へ向かって6月1日からで きるように、本当に急ピッチで、相当な開発の費用、あるいは　薬局においては人的な 負担が発生すると思いますが、努力している最中です。 ○井村座長　それに重ねて同じような意見はもう結構ですが、よろしいでしょうか。私 はうまく纏められない座長でして、非常に申し訳ないと思っております。私自身は、例 えばネット販売の規制に反対するとか、賛成するとかについては、ずっと議論をこの5 年間ぐらい行っているわけですが、自分としては、この検討会に関する限りは白紙でい ようと思って、非常に努力してきたつもりです。 　最後に申し上げたいことは、前回までの検討会に関しては、平成16年に始まった「医 薬品販売制度改正検討部会」から、そこに至るまでは、そこに加わってこられた方々は 利害が相反する方々がかなりおられましたので、私自身は最初はまとまらないのではな いかとかなり危惧をしておりました。それにもかわらず、妥協点を必死になって見出そ うという努力があって、それぞれの検討会の度に報告書をまとめることができました。 私はそれは非常に有り難いことであったと思っています。 　今回の検討会に関する限りは、どうも報告書にまとめられないような気がしておりま して、これはおそらくあり得ないだろうと思っています。皆さん方のご意見はとにかく たくさん出てきました。それは一つひとつ記録が残っております。論点も一応整理され、 論点ごとにご意見が並びました。三木谷委員から、少しこういうことも付け加えろとい うご意見もありましたが、それを付け加えることにしても、とにかくご意見は並んでお ります。 　しかし、ネットで医薬品を販売しようという、大々的に利便性を高めようと考えてい る方々と、何年にも渡って安全な供給を前提にして必死になって妥協しながら考えてき た以前からの検討会の委員との間には、拠って立つ基盤が全然違うのではないかという 認識をしております。したがって、結論をまとめることは不可能のような感じがしてい ます。 　私が何を言いたいかといいますと、意見がちゃんと出ていますので、この意見を全部 汲んでいただいて、これに対してどういう措置をとるかは行政の責任だと思いますので、 これについてこれから先は行政に考えてもらいたいという気がします。これは少し厳し い言い方かもしれませんが、どうしても行政にやっていただかなければならないことだ と思いますので、どういう措置を考えるかわかりませんが、とにかくそれを1度考えて いただきたい。今日はこれで検討会を完全に終わらせてしまうわけではありませんので、 考えていただいた上で、また何か議論をする機会があれば、それはそれでよろしいかと 思います。その辺でこの検討会をやったことの意味があるという結果になれば、非常に ありがたいのです。 　差し当たっては、本当に困った方がいるかどうかについて真剣にもう一度考え直して 確認をしてみました。完全に確認はできないが、一応手立てとしてはこういうこともあ り得るという提案も出ています。それは十分か十分ではないかということについては意 見が分かれると思います。でも、そこまでやったということは一応の意味があったかな という気がしています。 　インターネットに関しても、最後に思いもかけないような後藤委員と三木谷委員のご 提案がありましたが、「お前らのやっていることは憲法違反に肩入れしているのだぞ」と いうご意見が最初にあり、私は非常にびっくりしたのですが、それに比べればかなりリ ーズナブルな提案のようにも見えます。しかし、とにかくそれはこの検討会でやるべき ことではないとどなたかが言われましたが、私もそのように思います。ですから、こう いう意見がずっと並べられてきたことを受けて、行政で何かしていただきたいと思いま すが、行政のほうはいかがでしょうか。 ○医薬食品局長　どうもありがとうございます。我々もギリギリの段階にきております ので、いろいろ考えていることがありますので、あとで総務課長から説明させますが、 私のほうで皆さん方から多くの意見をいただいておりますし、これ以外からもご意見を 多くいただいておりますので、その中で我々として本当にやらなければけないと、この 時点で思っていることをまとめて、時間はありませんが、各方面の意見を伺いたいと思 っています。それを皆様方にお諮りることなくやるのは大変失礼だと思いますが、時間 的な制約もありますし、座長から予定外の意見をいただきましたので、私どもの意見を 早急にまとめて世に問いたいと思っておりますので、総務課長の説明を聞いていただけ ればと思います。 ○総務課長　今までご議論いただいて、大変厳しいお言葉を、すべての委員を代表して 座長からいただいたのだと思います。私ども事務方としましても、この検討会を始める に当たり、大臣からいろいろな宿題をいただきました。特に今日は最初はインターネッ トの販売のルールに関する議論でしたが、大きな検討項目の最初の薬局・店舗等で医薬 品の困難な場合の対応策についても、どうするかといういろいろなご提案をいただいた わけです。そういう中で、確かに時間も限られてきております。何らかの緊急的な対応 を考えるに当たっては、その軸として、各販売事業者それぞれの立場というよりは利用 者の立場から、本当に困っている人がいるかどうかを考えたいと思います。 　そういう中でこの検討会で多く出た議論としては、1つは特定の漢方薬などを継続し て飲んでいる方々が、6月1日を越して、その医薬品が手に入らなくなり、飲めなくな った場合に大丈夫なのかどうかという論点です。 　それから離島で薬局とか、店舗がない場合に、医薬品を入手しようとした場合に、6 月1日以降、いろいろな代替手段の提案がありましたが、そういう手段で本当に入手す る体制が、直ちに整うのかという問題がありました。こういう問題に対応しようと思う と、確かに省令を改正する必要があります。そういう意味で、期限付で経過措置を設け ることが1つの案として考えられますが、それについて、もし手続を進めるとなると、 パブリックコメント等の時間も必要です。そういう意味で申し訳ありませんが、改正案 の具体的な内容については、私どもで詰めますが、実施の是非や具体的な内容について は、次回のこの検討会でご議論いただくことにして、私どもとしてはいま申し上げまし た大きく2点の話について案をまとめた上で、パブリックコメントを、先に掛けさせて いただけないかなと思っています。本検討会でご議論いただいてから掛けるというのが 本来であろうと思いますが、時間の制約上先にパブリックコメントを開始して、そして この検討会で内容あるいは是非についてご議論いただけないかということです。以上で す。 ○井村座長　ありがとうございます。いま、事務局からそういう提案がありましたが、 それについて特にご意見はありますか。 ○三木谷委員　漢方薬の話はそういうことでいいと思いますが、離島に限るというとこ ろが過疎地はどうするのですかという話であったり、身障者はどうするかということだ ったり、シングルマザーで本当にお忙しいとどうするのですかという話もありますので、 いま離島というかなり限定的なことを事務局の方がおっしゃったので、私どもとしては 離島のみということであれば、正直申し上げて大変隔たりがあるなと思います。 ○井村座長　事務局に伺いますが、いま離島という言葉を出されましたが、1つの典型 的な例として挙げられたと思ってよろしいのでしょうか。 ○総務課長　いまの時点では典型的な例として挙げましたが、いずれにしてもパブリッ クコメントを掛けるときには範囲をはっきりさせた上で、その範囲がいいかどうかとい うことをご意見いただいたほうが、より明確なご意見をいただけると思っています。 ○足高委員　そうすると、パブリックコメントを掛けられるときに確認したいのですが、 対面の原則ということを例えばいまの利便性等々の問題で、ある程度目を瞑られるとす ると、省令パブリックコメントは店舗、私ども配置のほうも引っ括めた省令の改正案と いうことをお考えになるわけですか。 ○総務課長　私どもが考えているのは、配置販売ではなくて、店舗における販売につい てです。今回の場合ですと、リアルな薬局・店舗として許可を得られた所が、通信販売 をすることについて、どういうやり方があるのかについてご意見を伺いたいと思ってい ます。 ○足高委員　対面の原則という問題をいじくられるとしたら、それは薬事法全体に引っ かかってくる問題でありましょうし、販売の仕方という問題で括られた省令で、全部に 影響が及んでくるかと思えます。 ○総務課長　ここで事務局として意見を言うということではないですが、先ほどご提案 をしましたのは、対面の原則というのは当然大前提としながら、購入困難なケースにつ いての期限を付けた上での経過措置について、どう考えるかについて案を作成し、パブ リックコメントを掛けたいと思っています。それは店舗か配置かということであれば、 店舗販売に関わる部分ということです。 ○阿南委員　その経過措置をわざと誘導するようなパブコメの取り方というのは反対で す。どうやって特定の人を認めるのか。その線引きは、とても難しいですよね。経過措 置が存在することが、いまリアル店舗で本当に間に合わせようと思って、必死に努力を されている所は、改革していこうという意欲がなくなります。ネット販売の解禁を期待 させる面もあると思います。そこにつながりそうなので、私はこれについては反対です。 ○三木谷委員　私どものユーザーさまを含めて、本当に困っていらっしゃる方がいらし て、当然委員の先生方のおっしゃる安全性ということも十分留意しなければいけないと 思いますが、本当に困る方がいらっしゃるということで、その困る定義は何なのかを延々 と先生と議論をし合ったと思います。 　一方で、世界的に見ても、中国も含めてインターネット販売を認めてきている事実も あり、それはリアルな購入手段に対する代替手段だということが、ものすごいスピード で定着してきていると思います。我々のほうも、本当に何でもかんでもやればいいとい うことでも全くありませんし、当然襟を正して努力をしていきたいと考えています。そ ういう意味では、ここは阿南先生と合うと思いますが、離島と特定するのは極めて難し いし、身障者の方でもこれからそうなられるような方もいらっしゃるということだと思 いますし、線引きというのは非常に難しいと思います。期間の問題はあると思いますが、 いずれにせよここの中でのなんとなくの方向性というのは、この問題はこの問題で、ネ ット販売は本当にできるのかどうかというのは別の場で、おそらく阿南先生も入ってい ただいて議論することに関しては、なんとなくのコンセンサスはあるのではないかなと 感じてはいますが、それまでの間は我々の折なるお願いは、基本的に2類までについて は期限付きで経過措置でやるというものであり、線引きをするという案は極めて難しい のではないかなと思っています。 ○後藤委員　先ほどもお願いの中で申し上げましたが、いま通信販売、インターネット 販売をいろいろやっている業者の中で、我々で調べましたところ、例えば売上げの半分 以上が通信販売によっている事業者というものも相当数います。あとは、これは雑誌の ほうで拝見したのですが、いま現在約1万店の薬局で通信販売をやっている実態があり まして、先ほどお願いしたことは6月1日以降に、今回販売ができなくなるという限定 が付いてきますと、本当に事業が立ち行かなくなるような薬局・薬店が相当数いる実態 があります。もちろん、困った人というのはそのような事業者からのサービスを受けて いる方ですが、そのような方も多数いますし、それを生業にしている事業者が相当数い ることも是非厚労省の方にご考慮いただきたいと考えています。 ○増山委員　本当にこの検討会で、最初に制度の見直しを始めたときに、皆さん利害関 係のある立場の中でそれぞれ意見を言い合って、本当に最初はまとまらないのではない かという感想を私も持っていて、後藤委員から今日、事業が立ち行かなくなるのだとい うことをかなりアピールされていらっしゃいますが、平成16年に始まったときもそうい う声というのはいろいろな事業者から聞かれたわけです。これだとやっていけなくなる といった声が聞かれて、けれども、いま世の中全体で、社会の医薬品販売のあり方の問 題があまりにも多すぎる。これをとにかくきちんと是正して、正しい制度設計を本来あ るべき姿に戻していこうというような話をずっと重ねてきたと思います。そこで、医薬 品を本来売る業者の方が、「それなら私たちも協力しましょう」という話になったと思い ます。 　ただ、いまここで例えばネット業者の方が、事業が立ち行かなくなるので経過措置を 設けて欲しいとか、こういうことを認めて欲しいという議論自体は、それまで議論して 本当にいろいろな投資もしなければいけない、大変な思いもしなければいけない。でも、 全体のためになるならということで受け入れてくれた経緯があるわけです。そういうこ とに対して、どんなふうに整合性を取っていくのかというのはすごく大事だと思います。 また、今回厚労省の事務局のほうから、あまり議論に影響させてはいけないというお考 えがあったと思いますが、どうしたいのかというのをほとんど聞くことができなかった ので、先ほど阿南委員がおっしゃったこととほぼ同じですが、経過措置を前提にするよ うなパブコメをやりますみたいな話をされても、ちょっと納得がいかないなと思いまし た。 ○井村座長　ありがとうございます。 ○児玉委員　ここの議論というのは議事録に残りますので訂正していただきたいと思い ますが、先ほど三木谷委員から、離島等を含んだ人たちについての議論は別の場で議論 するということが、コンセンサスを得られているような発言をされたと思いますが、あ くまでもここの場は、インターネットの議論をやるのだったら、それはそれできちんと やりましょうよという話ですから、それは意味が違います。 ○三木谷委員　そういう趣旨で申し上げました。ざっくばらんに申し上げますが、もし いま総務課長がおっしゃった案が離島だけがオーケーということであれば、正直を言っ て我々が考えている困っている人という定義とかなり違ってくるので、私としてはいま のプロセスについては反対します。 ○井村座長　よくわからないのですが、「であれば」という前提が、本当にそうなるかど うかはまだわからないのではないですか。事務局案は何も言わない。 ○三木谷委員　何もおっしゃらないから、いま説明してくれるのであればコメントでき ますが、我々に説明をしないでもう作ってしまって、パブコメをやりますよというプロ セスでいきますということをおっしゃっているわけですよね。そうであれば、それに対 して仮説で、我々としては意見を言う以外は機会がないということですよね。新省令案 が出るまでの間は。それとも、新省令案が出るまでに、意見を言う機会というのはある のでしょうか。 ○総務課長　先ほど申し上げましたように、省令案のパブコメをかけますが、その結果 あるいは各委員の持っておられる意見を含めて、5月の半ば前後に考えている次の検討 会でご議論いただきたいということで、なんとか5月中に一定の方向性を、先ほど言い ましたように経過措置的なことをやるか、やらないか、その内容を含めてこの検討会で ご議論いただいて、省令を改正するならする、というプロセスで進めたいと思っていま す。 ○三木谷委員　パブコメというのは、前回もパブコメについては個々の意見がほとんど 公開されていないわけです。我々がカウントすると、97％が反対であったとの回答であ ったと認識しています。しかし、今回はパブコメを集めるとおっしゃっていますが、そ のパブリックコメントはどういう形で公表されて、どういう形で使われるのでしょうか。 前回のパブリックコメントでは97％が反対だったにもかかわらず、それを無視してこう いうふうにやっていて、今回はパブリックコメントを集めますと言われてもその意味を 理解できないのです。そのパブリックコメントというのは、どういう意味があるのだと いうことについて、はっきり教えて欲しいです。 ○総務課長　パブリックコメントについては、釈迦に説法ということかもしれませんが、 もちろん数の問題もありますが、私どもが案を作って提案をしたときに気付かなかった 論点とかがあった場合に、内容も含めてよく検討して、直すべきところは直していると いうことです。次回の検討会でと申し上げましたが、次回の検討会では、できましたら パブリックコメントの現状というものがどの程度集計できるかわかりませんが、検討会 を開催する時点で、そういうパブリックコメントの現状も含めて、資料としてお出しを して、議論をしていただきたいと思っています。 ○増山委員　もうパブコメの準備をされていますよね。次回の5月の中旬にはパブコメ を始めているということで理解をしたのですが、それであればいまある程度省令案みた いなものをお持ちなのではないでしょうか。省令案がなければ、どんなふうにパブコメ していいかが出てこないと思うので、むしろ私としては、今日はもう時間がないのでし ょうがないと思いますが、どういうふうに思っているのかというのを述べていただかな いと、ただ皆さんの議論をお聞きしました。あとは、こちらに任せて欲しいと言われて も、そこは受け止めきれないです。 ○総務課長　最初に説明したことの繰り返しになりますが、まず省令案についてまだ 我々が書き切れているわけではありませんので、パブリックコメントを掛ける際には各 委員の皆様方にはご連絡は差し上げようと思います。いま考えている経過措置の具体的 な中身については、1つは特定の薬を6月1日より前から継続してお飲みの方々に対し て、通信販売の継続をどうするか。それから、離島で薬局あるいは店舗がない所で医薬 品を入手しようとする場合は、6月1日以降も新たにという方も含まれますが、そうい う方々に対する通信販売の継続の是非。いずれにしても、これは無期限の経過措置とか、 ある一定のことが決まるまでの経過措置ということではなくて、明確な年限を限った経 過措置としてご提案を申し上げたいと考えていまして、詳細についてはいま詰めを行っ ている最中です。 ○三木谷委員　もし、そういう案があるのだったら、その案を今日の会議の冒頭に出し てもらって議論すべきだったのではないですか。何か官僚主義のひどい話で、最後にま とめて「みんないろいろ聞いたけど、俺たちは勝手にこうやって決めるよ。漢方と伝統 薬は救うけれども、ほかについては離島だけだ」という議論ですよね。これは無茶苦茶 ですよ、本当に。 ○足高委員　私もそう思う。 ○三木谷委員　本当ですよね。何ですか、これは。あり得ないです。 ○足高委員　いまの話があるのでしたら、最初からしなければしょうがない。それから、 いまパブリックコメントということですが、その省令案をいつ出されるのか。パブリッ クコメントはいつ出されるのか。それは時制の問題があるよね。どちらが先に出てくる のか。 ○三木谷委員　だって、いまの話は今日の頭ぐらいにあったのですよ。だったら、それ は出して議論したらいいではないですか。 ○足高委員　委員としてここに並んでいるのは、案山子ですか。 ○三木谷委員　ふざけないでほしいという話です。私はこれは憤りを感じます。いまま で議論しけど、我々だけで勝手に決めて、パブコメに出しちゃって決めて、あと最後や ってくださいねということです。最後はやらなくたっていいじゃないですか。一応御墨 付をもらいましたみたいな話ですよね。そんなのはおかしいです。 ○井村座長　そんなふうにはならない。 ○三木谷委員　やりますよ。絶対そうですよ。 ○井村座長　それは言いすぎではないですか。 ○三木谷委員　言いすぎじゃないです。だって最初から案があったのに、頭に出したら いいじゃないですか。なぜ出さなかったのですか、総務課長。 ○井村座長　案はできていないのでしょ。 ○三木谷委員　案がなくて骨子があるわけですから、骨子について議論すればいいじゃ ないですか。おかしいですよ。 ○総務課長　私どもは、まず今日のご議論ですべての論点を尽くし・・・ ○三木谷委員　だったら、もう1回出す前に検討会で承認させてくださいよ。あるいは 事前に、各委員に確認を取ってくださいよ。それじゃないと、何のために5回も6回も やってきているんですか。 ○総務課長　1つだけ説明しますと、今日のご議論を踏まえて経過措置的なものをご提 案するかどうかというのは。 ○三木谷委員　勝手に決めて、勝手に出すという話ですよね。あなた方が。 ○総務課長　そういうことを言っているわけではありません。 ○三木谷委員　そういうことを言っていますよ。 ○足高委員　ちょっと喋らせようよ。 ○総務課長　今日のご議論を全部踏まえた上で、そして経過措置のご提案をさせていた だくかどうかということも含めて、いろいろな可能性を・・・。 ○三木谷委員　そしたら、これは検討会にかけてくださいよ。少なくとも、それは説明 してから出すべきだと思いますよ。 ○足高委員　少なくとも、省令案をパブリックコメントに晒す前に、ここの検討会でも う一度されて、そこでこういうのを出すよというのが普通は礼儀でしょ。そういうふう にされる気はないですか。 ○医薬食品局長　先ほど申し上げましたように、時間的なことがあるので、出す前に委 員の方にお知らせしたいと思いますが、並行してパブコメの意見を掛けて、5月中旬の 検討会でまたご意見をいただきたいなと思っています。 ○足高委員　並行してというのはどういうことですか。 ○三木谷委員　結論ありきみたいな感じですよね。 ○足高委員　並行してというのは、我々のほうに例えば足高の所に1日前に来て、次の 日にパブコメでインターネットに載るということですか。 ○医薬食品局長　日程はあれですが、お知らせをして、5月中旬のときにご意見をいた だければと思っています。 ○後藤委員　先ほどのような省令案でしたら、先ほど座長がおっしゃられたので言いた くなかったのですが、まだ憲法違反といったものに該当するものだと思います。どのよ うな方だけに販売できるということは、それ以外の方には販売できないことになると思 いますので、そのような形で規制するというのは、行きすぎた過度の規制ではないかな と考えています。今回それがないようにするためには、誰々だけにしか売ってはいけな いとかではなくて、インターネットで安全に販売するためにはどのようにしないといけ ないのか。それを省令で定めないといけないと思いますが、誰々に売ってはいけないと いうのはおかしいことだと思います。 ○三木谷委員　いずれにせよ、おかしいですよ。あなたもグルなのではないか、本当に。 ○井村座長　ちょっと待ってください。あなたにはまたちゃんと発言のチャンスを与え ますから、ちょっと待ってください。いまのお話ですが、あなたが言われたように、ど ういうふうにやったらインターネットの販売ができるかということを決めろというお話 ですが、6月1日という期限を考えると、どう考えても無理なのではないですか。です から、それまでに経過措置というのを決めようというアイデアなのかなと思いましたが、 あえてグルだと言われましたが。 ○後藤委員　先ほどのは今日初めて聞きましたので、そのようなことで宣言するのであ れば、それはおかしいと思いますということです。 ○三木谷委員　もし、そういうプロセスであったのだったら、最初からそう説明すべき です。2.5時間×5倍ですから、正確に言うと12時間半議論して、「どうもありがとうご ざいました。あとは、私たちだけで決めて最後皆さんにご報告します」はおかしくて、 それだったらこういう省令案について皆さんどう思いますかと聞くべきです。それにつ いて、たぶん意見がまとまらないにしても、1回ぐらいは検討会でその議論をしてから 出さないとおかしいですよ、絶対に。そう思いませんか、座長。 ○井村座長　思います。 ○三木谷委員　そうしてくださいよ。 ○井村座長　座長がするわけにはいかないですが。 ○三木谷委員　座長は、そのためにいらっしゃるのですから。 ○井村座長　そんなことはないです。 ○三木谷委員　皆さん、そう思いませんか。これだけやってきたわけですから。最後は 皆さん違うと思いますよ。荒れるかもしれない。でも、そこも含めて議論した上でパブ リックコメントを集めるとか、そういうことではないですか。 ○足高委員　三木谷さん、逆の立場だけれども、そのポイントに関してはそのとおりで すよ。ちょっと失礼や。 ○井村座長　わかりました。ちょっと待ってください。勝手に発言しないでください。 私は座長として発言しますから、独り言が大きすぎるのです。 ○三木谷委員　顔もでかいし口も悪くて申し訳ないですね。 ○井村座長　皆さん方は、厚労省から出てくる案については極めて関心が高いのは当然 ですので、6月1日にどうしても間に合わせなければいけないというお考えですか。そ れとも、6月1日は売れなくなるけれども、それは仕方がないというお考えですか。 ○三木谷委員　それは今回決めなくてもいいのではないですか。 ○井村座長　意見を伺っています。 ○三木谷委員　少なくとも5月18日に、もしそういう案があるのであれば出していただ いて議論する。その結果として、間に合いませんということならば。 ○井村座長　5月18日に決まったのですか。 ○三木谷委員　まだ決まっていないのですか。すみません。昨日、日程の調整があった という報告を受けたので。でも、できるだけ早く集まればいいではないですか。皆さん お忙しいかもしれませんが。 ○井村座長　厚労省に伺います。パブリックコメントというのはきちんとルールで決ま っていて、どのぐらい時間を取らなければならないということなのですか。 ○総務課長　基本的な期間は1カ月というのを目処にしていますが、種々の事情があっ たときには短縮できるという規定もあります。いまのお話ですが、私どものほうから申 し上げているのは、この検討会の運営に当たりましての事務局としてのご提案というこ とですが、もし可能であれば早いうちにこの検討会をもう1回開いていただきまして、 日程調整の関係はできるだけ5月に開きたいということで、皆さんのご都合を聞いてい ただけですので、できるだけ早く開いていただいて、ご議論いただくことも案だと思い ます。 ○井村座長　思い出しました。日程調整は、5月11日からの週か18日からの週かとい うことが書いてありましたので、たしかです。 ○足高委員　座長、パブコメを出す予定の日にちを聞いてみてください。 ○井村座長　パブリックコメントをいつごろ出すかというご質問ですが。 ○総務課長　この検討会の進め方ということですが、5月の遅い時期に開いていただく となると、6月に間に合わせるためには検討会より先にパブリックコメントを出さない と間に合わないということですが、もし日程調整が可能であって、5月の1桁とか2桁 の早いうちに開いていただけるというのであれば、もう1回事務的に、本当にどこまで 可能か調べたいと思います。 ○井村座長　私に提案させてください。5月11日から、おそらく皆さん方は返事を一生 懸命にお書きになっていると思います。ですから11日か、限りなくそれに近いところで この検討会をもう1回開いていただく。そのときに、委員が全員出られなくてもそれは 仕方がないということでいかがですか。まだご提案がありますか。 ○三木谷委員　せっかく皆さんいらっしゃるのですから、この場で次回いつ検討会がで きるかという日を、いますり合わせたらいいのではないですか。 ○井村座長　いらっしゃらない方もおられるので。 ○三木谷委員　その方は、また調整するということで、是非そうしてください。 ○井村座長　そういう提案もあり得ると思いますが、どうですか。事務局は何か困難が ありますか。 ○薬事企画官　日程調整に関しましては、ここにいますべてのご予定が登録されている わけではないと思いますので、その部分は事務局にお任せいただきたいなというのが事 務局の考え方です。 ○井村座長　自分で自分の日程がわからない方もかなりいらっしゃると思います。 ○三木谷委員　いま、日程がわからない方はいらっしゃるのですか。いませんけど。 ○井村座長　本当に大丈夫ですか。 ○三木谷委員　皆さんスケジュールぐらい持っていますよ。現代人ですから。 ○井村座長　帰って、秘書に聞かないとわからないというのは。 ○三木谷委員　私は、ちゃんとブラックベリーを持っていますから。皆さん持っていら っしゃるわけですね。やりましょうよ。 ○井村座長　どのぐらいだったら大丈夫ですか。本当にギリギリの日程で。本当は5月 11日でも遅いぐらいですから、できるだけ早いほうがいいということです。皆さんは、 スケジュールがおわかりになるそうですが、5月11日はどうですか。駄目な方は。 ○足高委員　11日の10時で大丈夫ですか。 ○井村座長　ちょっと待ってください。皆様方勝手にそうおっしゃいますが、何しろ100 人以上の傍聴人が入れるような部屋を用意しなければならないわけです。ですから、そ の日にそういう部屋が用意できるかどうかということも非常に大きなファクターで。 ○三木谷委員　できなかったら、別日程にすればいいではないですか。でも、あります よ、こんな部屋いくらでも。 ○井村座長　いずれにしても、一応パブリックコメントを出す前に、どのような案でパ ブリックコメントを聞こうとするかということを一応皆さん方にお知らせするというこ とですか。 ○足高委員　会を開いていただいて、一応我々、「お前ら集まって、それで薬がきちんと デリバリーできるのか、安全に供給できるのか、お前ら考えろ」と大臣がおっしゃった ことに連なって、5回座っているわけです。そこと関係なしに、事務方でペーパーを書 いたものを出されても、我々はいったい何をやってるのかということになります。だか ら、そのペーパーの原案が出てきて、ここで首を縦に振る人は全員がとは言わないけれ ども、多いような状況でなければまずいのではないですか。そうでなければ、大臣が言 われてここに集まっているのは、いったい何やねんという話です。 ○三木谷委員　そしたら、それは現行の省令どおりのままで、伝統薬も売れないし、漢 方薬も売れないし、ネット販売もできないということで仕方がないのではないですか。 正直。 ○足高委員　そのほうが、すっきりしている。 ○薬事企画官　先生方のご意見を聞いていますと、検討会にご参加いただくことに対し て強い熱意を感じていますので、日程調整に関しては当初は7日か8日ぐらいを締め切 りにご意見を伺う予定にしていましたが、合間でもよろしければ明日でも明後日でもご 予定をお返しいただいて、ご予定に関してもいまの熱意があるのであれば万難を廃して いただいて、○をできるだけ多く付けていただければ、できるだけ多くの方が参加でき るところでセットできると思いますので、その上で場所も含めて調整したいと思います。 ○井村座長　それでいかがですか。それでオーケーにしてください。というのは、事務 方としては場所を用意するとか、資料を用意するということの手続が必要です。ですか ら、皆さん方は早く返事をください。明日でも明後日でも、少なくとも30日ぐらいまで に。私は、もう返事を出しましたが。是非早く出してください。事務局は、できるだけ 早くセッティングをしていただいて。 ○三木谷委員　もし間に合わないのだったら、間に合わないで仕方ないと思います、正 直を言って。それは売れなくなるのも仕方がないけれども、その場合は全部イコールフ ッティングでやってくださいね。 ○井村座長　三木谷さんは仕方がないと言っていますが、後藤さんはそれでは困るとお っしゃるかもしれないし。 ○後藤委員　困ります。 ○井村座長　いろいろと難しいことがあります。それでは、できるだけ早くセッティン グしていただいて、そこでもう1回その案を拝見しましょう。不手際で30分も余計にか かりましたが、だんだんゴールに近くなっていることは間違いありません。どうもあり がとうございました。 ＜連絡先＞ 〒１００−８９１６ 東京都千代田区霞が関１−２−２ 厚生労働省医薬食品局総務課　古江 代表　０３（５２５３）１１１１（内線４２１１） 直通　０３（３５９５）２３７７ ＦＡＸ　０３（３５９１）９０４４