09/04/15 中央社会保険医療協議会第１３１回診療報酬基本問題小委員会議事録 中央社会保険医療協議会第１３１回診療報酬基本問題小委員会議事録 (１)日時　　平成２１年４月１５日（水）１０：３３〜１２：４４ (２)場所　　厚生労働省専用第１８〜２０会議室 (３)出席者　遠藤久夫小委員長　牛丸聡委員　小林麻理委員　庄司洋子委員　 　　　　　　白石小百合委員 　　　　　　対馬忠明委員　小島茂委員　北村光一委員　高橋健二委員（代　清水） 　　　　　　竹嶋康弘委員（代　中川）　藤原淳委員　西澤寛俊委員　渡辺三雄委員　 　　　　　　山本信夫委員 　　　　　　坂本すが専門委員　 　　　　　　＜参考人＞ 　　　　　　西岡清ＤＰＣ評価分科会長　 　　　　　　＜事務局＞ 　　　　　　水田保険局長　榮畑審議官　佐藤医療課長　宇都宮医療課企画官　 　　　　　　向本医療指導監査室企画官　他 (４)議題　　○ＤＰＣについて 　　　　　 　・新たな機能評価係数の検討について 　　　　　　　・平成２１年度ＤＰＣ準備病院の募集について 　　　　　　○基本診療料について 　　　　　 ○その他 (５)議事内容　 ○遠藤小委員長 　それでは、委員の皆様、既に座席にお着きになられておりますので、ただいまより、第 １３１回中央社会保険医療協議会診療報酬基本問題小委員会を開催したいと思います。 　まず、本日の出席状況でございますが、本日は高橋委員の代理で全日本海員組合の清水 保さんが、また、竹嶋委員の代理で中川俊男さんがお見えになっておられます。よろしく お願いします。 　次に、厚生労働省におきまして異動がありましたので、事務局から紹介をお願いしたい と思います。 ○事務局（佐藤医療課長） 　それでは、医療課長から紹介させていただきます。４月１日付で大臣官房総務課企画官 ・保険局併任として、医療課医療指導監査室に着任いたしました向本でございます。 ○事務局（向本医療指導監査室企画官） 　向本でございます。よろしくお願いします。 ○遠藤小委員長 　それでは、審議に移りたいと思います。 　まず初めに、ＤＰＣにおける新たな機能評価係数の検討についてを議題といたしたいと 思います。 　ＤＰＣの議論、これまでもやってまいったわけでありますけれども、診療報酬調査専門 組織のＤＰＣ分科会と連携しながら話を進めるということでありまして、毎回分科会長の 西岡分科会長に御出席いただいているわけでありますけれども、本日も西岡分科会長に御 出席を賜ったわけであります。 　それでは、まず初めに分科会長から、これまでの分科会におけます機能評価係数に関す る御議論の状況、前回から引き続いてどういう展開があったのかというところを中心にお 話しいただければと思いますけれども、よろしくお願いいたします。 ○西岡ＤＰＣ評価分科会長 　西岡でございます。どうぞよろしくお願いします。 　資料にございます診−１−１、ＤＰＣ評価分科会での新たな「機能評価係数」に関する 検討の経過報告[3]というのがございますので、これをごらんいただきたいと思います。 　それから、もう一つ、診−１−２というのがございまして、そこに出てまいります項目 をこういった形で評価していくのだという例が出ておりますので、それとあわせてごらん いただけたらと思います。 　それから、この診−１−１の３ページ目でございますが、一番最後の下から５行目のと ころに、「について出来高で評価されているものではいない」とありますが、この「い」 を１つ取っていただけたらと思いますので、よろしくお願いします。 　私たち、この基本問題小委員会のもとに、今まで新しい機能評価係数に相当する項目を 検討してまいりました。前回の基本問題小委員会におきまして、「４．医療機関の負担が 大きく速やかにデータを把握することが困難であるもの、又はＤＰＣにおける急性期とし ての評価が困難であるもの」に対しては、平成２２年度改定に向けた議論では検討を見送 るという御決定をいただきました。さらに、残りの項目について絞り込みを進めるように という御指示をいただきました。 　そこで、今回この１ページ目の下のほうにございますように、３つの観点で検討をいた しましたので御報告させていただきます。 　１つは、Ａとあります、ＤＰＣ対象病院において評価を検討するべき項目ということ、 それからＢが急性期入院医療全体として評価を検討するべき項目、それからＣが次期の診 療報酬改定時期には評価が困難ではないかという項目、この３つに分けました。 　ページを開いていただきまして、まずＡでございますが、これはこれまで御検討いただ きました項目の番号をそのまま使っておりますので、抜けているところもあるかと思いま すので御了承いただきたいと思います。 　まずＡ、ＤＰＣ対象病院において評価を検討するべき項目というのがございます。これ の１番目といたしまして、ＤＰＣデータを用いて分析が可能であるもの。この中に、正確 なデータを提出していることの評価、効率化に対する評価、複雑性指数に対する評価、診 断群分類のカバー率の評価、高度医療指数―これは診断群分類点数が一定程度高いもの をどのぐらいカバーしているかといったことでございます。それから、救急・小児救急医 療の実施及び救急における精神科医療への対応状況による評価、それから[8]の、患者の年 齢構成による評価。この年齢構成は、高齢者ほど合併症が多くなって医療費がたくさんか かってくるといったことに対しての評価ということでございます。これが１つ目でござい ます。 　２つ目は、これはＤＰＣデータによって一部分析が可能なもの、または医療機関の負担 が少なく速やかにデータを把握することが可能なものといたしまして、診療ガイドライン を考慮した診療体制確保の評価、医療計画に定める事業について地域での実施状況による 評価、それから医師、看護師、薬剤師等の人員配置による評価、それから医療の質にかか わるデータを公開していることに対する評価というものでございます。 　それから３つ目が、その他、既存の制度との整合性を図る必要があるものといたしまし て、既に診断群分類の分岐として評価されているものですが、この中での副傷病による評 価。それから、出来高で評価されているもののうち、がん診療連携拠点病院に対する評価 を入れてはどうかということでございます。 　それからＢの、急性期入院医療全体として評価を検討すべき項目。これは、この基本問 題小委員会で、ぜひとも急性期医療全体の中で御議論いただきたいものでございます。 　ＤＰＣデータによって一部分析が可能なもの、または医療機関の負担が少なく速やかに データを把握することが可能なものということで、４項目出ております。このうちの括弧 をつけたものがあるのですが、これは前のほうのＡのところにも出てくるものでございま す。 　それから３の、その他、既存の制度との整合性を図る必要があるものといたしまして、 既に機能評価係数として評価されているもののこの４項目が挙げられております。 　それから、出来高でも評価されているものというのがあるのですが、そこのところで退 院支援の評価、地域連携（支援）に対する評価といったものが、これが急性期医療全体と して考えていかなければいけないものではないかということでございます。 　最後にＣがございますが、次回の診療報酬改定までには評価が困難なものとして、この ４つの項目を挙げております。 　ＤＰＣデータを用いて分析が可能であるものの中の手術症例割合に応じた評価。 　それから、ＤＰＣデータによって一部分析が可能なもの、または医療機関の負担が少な く速やかにデータを把握することが可能なものの中から、術後合併症の発生頻度による評 価。これは、実際の個々の患者さんに対しまして、重症度等が明らかになっていないケー スが非常に多いので、これを評価するのは難しい、さらなる検討が必要なのではないかと いう御意見でございます。 　その他、既存の制度との整合性等を図る必要があるものといたしまして、標準レジメン によるがん化学療法の割合による評価、それから希少性指数による評価があります。 　既に出来高で評価されているものとして、これはＤＰＣ病院として望ましい５基準とい うものがこれまでございました。それはいずれもこの出来高で評価されているものでござ いますが、これについては、次期の改定での係数化は難しいのではないかということがご ざいます。 　それから、アからオまでのところで、こういった項目を評価してはどうかということで 提案させていただいたのですが、これはこれらの項目は望ましい５基準にかかわる項目で はあるのですが、これらの項目について出来高で評価されているものではないものとして、 例えば病理解剖の費用などは、これは保険でカバーされていないというのが現状でござい ます。医療の質を上げるためには、やはりこういったものはどんどん進めなければいけな いという観点から御検討をお願いできればということです。 　それから、高度な設備による評価。 　（４）のその他といたしまして、後発医薬品の使用状況による評価、それから治験、災 害等の拠点病院の評価といった項目。これらは、次期の診療報酬改定では評価するにはさ らに検討が必要ではないかということで挙がった項目でございます。 　今までの検討状況は以上でございます。 ○遠藤小委員長 　ありがとうございました。 　それでは、事務局から補足があればお願いします。 ○事務局（宇都宮医療課企画官） 　医療課企画官でございます。 　若干補足させていただきますが、今回分科会のほうでＡ、Ｂ、Ｃというふうに分類して いただきましたけれども、Ａにつきましては、ＤＰＣ対象病院のほうで既にデータのある ものがほとんどということもございまして、イメージとしては今後できるだけＤＰＣ分科 会のほうでもうちょっと詰めていっていただくと。中には、２の[3]の「医療計画で定める 事業等」とございますが、じゃ具体的どういう事業を指すのかということなどについて、 もう少し細かく見ていく必要はあるんですけれども、そういったことがある程度具体的に なりましたら、１のほうにありますようなもう具体的な数値が入れられるようなものもご ざいますので、準備が整ったところでそういうシミュレーションなども含めて、分科会の ほうを主体としてさらなる絞り込み、議論ということをしていただきたいというようなイ メージでございます。 　それに対して、Ｂのほうにつきましては、ＤＰＣ病院に限らず出来高を含めた全体の議 論ということですので、基本問題小委員会のほうがメーンとなってというか議論を進めて いっていただくというようなイメージで考えてございます。 　その場合、例えばＢのほうの（３）にございますような、退院支援とか地域連携とか、 現在も出来高のみで評価しておりますけれども、こういったやはり出来高のみで評価して いくのがいいのか、あるいは３の（１）、既に機能評価係数として評価されているこの特 定機能病院、地域医療支援病院、臨床研修、医療安全、これらについては現在のところ出 来高で点数を決めた上で、それをＤＰＣに換算したときに係数として大体幾つになるのか というようなやり方をしておりまして、出来高と係数と両方でやってございます。 　そういったやり方がいいのか、あるいは場合によっては二重評価的なものになってもい いのかとか、そういう全体のことも含めて小委員会のほうで御議論いただけたらという、 そういったイメージでございます。 　以上でございます。 ○遠藤小委員長 　ありがとうございます。 　ついでに、Ｃについては説明お願いできますか。 ○事務局（宇都宮医療課企画官） 　すみません。Ｃについては重要な項目もたくさんございますけれども、来年の改定とい うことを考えますと、例えば一番最初にございます「手術の症例割合に応じた評価」とい うことについては、実際こういった症例数、あるいは症例の割合による評価というものが 適切かどうかという根本的な議論、あるいはどのぐらいの数なり割合ならいいかとか、そ ういう議論にけっこう時間がかかってしまうようなものとか、そういうものなどについて はちょっと来年の改定ということを考えると間に合わないのではないかということで、今 回については議論をこのあたりにしていただいて、今後はＡとＢについて議論を進めてい くというようなイメージだと考えております。 　それから、すみません、先ほど申し忘れましたが、２の[1]、[3]、[5]、診療ガイドライン、 医療計画、それから医師、看護師、薬剤師等の人員配置（チーム医療）による評価、これ ＡとＢと両方にまたがってございますが、これについては分科会のほうでもはっきりとは 決められなかったんですけれども、分科会のほうでデータを使う、あるいは議論を進める ということでもできると思いますけれども、基本問題小委でもうちょっとその全体な議論 を進めていただくということもあるかと思いますし、その辺についても小委のほうで、こ れは分科会にお任せするというのか、あるいは小委でやっていくというのか、あるいは両 方で並行して議論していったほうがいいとか、その辺についてもできれば決めていただけ ればありがたいと思います。 　以上でございます。 ○遠藤小委員長 　ありがとうございます。 　Ａ、Ｂ、Ｃの基本的な分類の特徴というのはよろしゅうございますか。 　そういうわけで、Ａにつきましては、ある意味ＤＰＣの機能係数の候補という形になっ て、より詳細なものを分科会中心に進めていくというようなことでありまして、Ｂにつき ましては、広くＤＰＣ対象病院だけでなく評価をする必要性のあるものであろうというこ とで、出来高の評価も再検討して、それをＤＰＣ対象病院に当てはめるということになる と、それを出来高で入れるのか、あるいは機能係数にするのかと、そういったようなこと も踏まえた議論をしてほしいということ。それは主として基本問題小委でやってほしい、 そういうことですね。 　Ｃについては、次回までは無理だということですから、ＤＰＣの機能係数としては無理 だと、そういう意味ですね。ですから、当然出来高として全くこのＤＰＣ問題とは関係な く、たとえば病理診断の点数をもう少し上げるべきだとかそういう議論が出てくれば、そ れはそれで議論していいわけですが、ＤＰＣの機能係数としてはちょっと難しいというの が分科会の意見だということです。 　まず、このようなフレームワークの中のこの分類について、何か御意見ございますか。 これをＣに持ってくるのはよくないのではないかとかですね、何かありますか。 　山本委員、どうぞ。 ○山本委員 　詳細に御検討いただいたことですので、それぞれＡ、Ｂ、Ｃの分類につきましては十分 理解をいたしましたが、例えばＣに入っておりますその他の項目の後発品でありますけれ ども、先ほどの検証部会でも２１年度特別調査を続けようという御提案もございました。 資料が１８年程度までしかないので正確ではありませんが、少なくともＤＰＣの病院の中 での後発品の使用度と意識につきましては、必ずしも他の病院と比べて著しく低いとは申 しませんけれども、かなり差がございます。 　ＤＰＣ全体としては後発品が進む傾向にあるのではないかというふうに理解しておるん ですが、にもかかわらず、今手元にありますデータではそう多くは進んでいない。そのＤ ＰＣ病院の性格からすれば地域の中の中核病院でもありますし、そうしたところで後発品 が使用促進されるということにつきましては、後発品全体の使用促進にも非常にインパク トがあることだと思いますので、このカテゴリーでいえばＣとなりますともう何もしない ということになりますので、直ちにできないまでも、せめてＢぐらいのカテゴリーに入れ ておくべきではないかと考えます。 　ここで十分議論して出来高かあるいはＤＰＣか、それは議論の結果でありますけれども、 今年間に合わないから何もしないということは、少々全体の流れに逆らうような気がいた しますし、そういった意味からも、最新のデータを出していただいて十分この場で検討で きるようなデータもちょうだいしたいと思っております。 　ぜひ、ＣではなしにＢのほうに繰り上げることをお願い申し上げます。 ○遠藤小委員長 　それでは、後発品の促進というのはある意味で政策目的として重要なものでありますけ れども、まずこれがＤＰＣの機能係数の中に今回は含められないことに至った背景と申し ましょうか、どういう議論の展開があったのかということを簡単に御説明いただければと 思いますけれども。 　それでは、分科会長、よろしくお願いします。 ○西岡ＤＰＣ評価分科会長 　これに関しましては、かなり議論が行われました。その中で、このＤＰＣの制度そのも のによってこの後発医薬品が多く使われていく形になるのではないかと。ＤＰＣそのもの がこの後発医薬品の使用を促進させる形になる役割を果たしているということと、その後 発医薬品を導入することによって、逆にＤＰＣの中で各施設でのインセンティブが高まっ ていくのだろうということがございまして、そういったことから、これをそのまま係数に 持ち込むというのは少し難しいのではないかというのが議論でございます。 ○遠藤小委員長 　ありがとうございます。 　山本委員。 ○山本委員 　西岡先生のお話、よく理解できるんでありますけれども、先回も申しましたように、そ の後発品を進めることについてほうっておけば進むというのではなしに、やはり進めてい く方向あるいはそうした評価をしませんと、現実に数字上は進んでいないという結果にな っておりますので、そのことをその評価係数の中できちんと見ていただくことが、より後 発品を進めていくということにもつながるだろうと思いますので、ぜひ、そのあたり、確 かにおっしゃることはよく理解できますけれども、よければもう既に進んでいなくてはな らない状況が明確には進んでおりませんので、一層進めるインセンティブをつけていただ く方向も御検討いただきたいと存じますが。 ○遠藤小委員長 　それでは、今の議論に関連して後発品の……藤原委員、後発品の話ではありませんね。 　では、対馬委員。 ○対馬委員 　後発品につきましては、西岡分科会長の言われるとおりだというふうに思います。です から、これを仮に入れるとしても、未来永劫かどうかということはいろいろな問題がある のだろうというふうに思うのですが、今、足元の状況を見ますと、確かに山本委員の言わ れるとおりですので、まだちょっと決めかねるところがあります。時限的に２年とか４年 とかいったことで、いずれは例えば廃止するということも含めて、Ｂの中に入れて御検討 いただいたほうがいいんじゃないかなと思います。 　特に、足元の状況が、本当にこのままでどうなのかなと、やれることは何でもあらゆる 政策手段を動員してやらなくてはいけないのではないかなと、こういう感じもしますので、 ここで落とすということじゃなく、ちょっとＢぐらいに入れて議論したほうがいいんじゃ ないかと思います。 ○遠藤小委員長 　ありがとうございます。 　それでは、藤原委員、どうぞ。 ○藤原委員 　後発医薬品に関しては、これはもうＤＰＣに乗ること自体がある程度後発品を使うとい うようなインセンティブが働くわけですから、それをまた後発品にその係数を掛けるとい うことは二重評価につながるような気もするんですけれども、その辺の議論はどうなって いるんでしょうか。 ○遠藤小委員長 　恐らく分科会でも二重評価ということは出てきたかと思うわけですが、分科会長、何か ございます。 ○西岡ＤＰＣ評価分科会長 　全くおっしゃるとおりで、二重評価にもつながるんではないかという議論も出ておりま す。そういったいろんな議論の中で、先ほどお話がございましたように、一つの政策的な ことでございますので、短期間だけでも係数にしてはどうかという意見もやはり出されて ございました。 ○遠藤小委員長 　ありがとうございます。 　そういうような議論もあるので、この場でＣに入れて……、事務局、どうぞ。 ○事務局（宇都宮医療課企画官） 　すみません、先ほど山本委員のほうから資料、データというお話いただいたんですが、 恐らく、それで先ほどのＤＰＣ病院の後発品の意識が低いということは、本日はお手元に ないんですけれども検証部会のほうから出されたもので、ＤＰＣ病院のほうが後発薬使っ ている割合が少ないんでしたか……積極的に使用していないという結果がありました。た だ、それは病院の実際の設置主体というか、病院の内訳が実は特定機能病院が多かったと かそういうことがございまして、その辺のデータは次回にでも示させていただければと思 います。 　それから、もう一つは、このハードカバーの机上にございますファイルの１１月１９日 の基本問題小委員会の資料でございますが、１１月１９日、診−４の資料の５ページ目で ございますけれども、よろしいでしょうか、プロセスについて３というのがございます。 ちょっと字が小さくて申しわけないんですけれども、よろしいでしょうか、１１月１ ９日、診の４、５ページ目のプロセスについて３、スライドでは２７枚目になりますが、 そちらにＤＰＣ病院の後発品の利用の状況が出てございます。 　これをごらんいただきますと、１５年度の対象病院というのが、これ特定機能病院なん ですけれども、ＤＰＣになってから、２．６％、３．４％、４．１％と少しずつ利用率は 上がっているんですがちょっと低いと。それに対して１６年度対象病院は、５．１％から ７．４％、それで１８年度には８．８％というように非常に高くなっております。 　もっと分かりやすいのが１８年度対象病院でございまして、準備病院であった１７年度 は４．１％だったのが、１８年度に対象病院になった途端７．１％に上がっているという ような状況もございまして、つまり、ＤＰＣ対象病院の中でも特定機能病院は非常に低い という状況がございます。 　そういった結果が、先ほど申しました検証部会のほうに出ていると思いますけれども、 今お示しした表も実はさらに新しいデータもございますので、その辺についても次回にで も示させていただいて、また御議論いただければというふうに思います。 ○遠藤小委員長 　ありがとうございます。 　そのように、御意見が統一できないという状況にありますので、この問題につきまして は基本問題小委でも検討してみたいと思います。いかがでございましょうか、最終的にど うなるか分かりませんが、Ｂというカテゴリーに入れて一度議論を進めさせていただくと いう形にしたいと思います。 　よろしゅうございますか。 　ありがとうございます。それでは、（４）の[1]をＢのほうに移していただくということ でお願いします。 　藤原委員、どうぞ。 ○藤原委員 　この絞り込みの件なのですが、医療提供体制の全体像が見えないままに、あるいはどの 程度係数を載せるか分からないままに、個々の絞り込みをするというのは非常に疑問でも あるし不安を感じるのですが。そういうことが示されないまま、そういった流れの中には いっているわけで、診療側として少し危惧を持っているのですけれども、それはそれとし て分科会で検討された項目について、出された中で二、三、お聞きしたいことがあります ので。 　１点は、先ほど宇都宮企画官がちょっと言われましたけれども、Ａの２の[3]ですか、医 療計画に定める事業等について地域での実施状況による評価。このことについては、医療 格差が広がっている状況の中で、しっかりこの辺は評価していただきたいというふうに思 っておりますけれども、ただ、どういった形で評価されるのか。この医療計画について中 身はどうなのか。４疾病５事業というようなことでやられるのでしょうけれども、それを 個々に載せて考えるのか、あるいはその辺の係数の載せ方等についての分科会での議論を。 これが１点。 　もう１点は、Ａの１の[2]なんですが、ここにアウトカム評価という文言が載っておりま すけれども、この中身については死亡退院率のようなアウトカムのような指標を考えられ ているのか。つまり、患者の重症度をきちんと補正するような仕組みを見ながら、こうい ったことを評価係数として入れていかれるのか。そのあたりのことの議論について、分科 会での状況をお聞かせいただきたいと思います。 ○遠藤小委員長 　以上の２つでよろしいですか。 ○藤原委員 　同時に示して。 ○遠藤小委員長 　それでは、今のＡの中の２つ、これについてどういうような内容なのかということにつ いてであります。 　それでは、西岡分科会長、お願いいたします。 ○西岡ＤＰＣ評価分科会長 　まず最初の御質問にございました、医療計画で定める事業等についてということに関す る議論でございますが、これは４疾病５事業というのを頭に置いて話が進んでおります。 　ただ、これは各地域での患者数がかなりばらついてきますので、それも何らかの形で補 正したようなことを考えて係数にできないかというのが分科会での議論でございます。 　それから、もう一つの御質問でございます、効率化に対する評価のアウトカム評価でご ざいますが、ここで出てきております候補といたしましては、再入院率であるとか、ある いは再転倒率であるとかといったようなもの、その中でＤＰＣの中でとれます、今おっし ゃられました死亡も関係するのかもしれませんが、そういったデータを引っ張り出して、 それとの関連で評価しようというふうに考えております。 ○遠藤小委員長 　ありがとうございます。 　藤原委員どうぞ。 ○藤原委員 　まず、１点目の件なんですが、患者数って、普通地域医療計画の一つの目標がそれぞれ の都道府県で考えられていると思いますが、それは数値目標ですよね。数値目標じゃなく て、その地域の患者数をどれだけ診たかによってそれを評価するという形になるんでしょ う。４疾病５事業それぞれについて、そういうふうな考え方で見ていくんですか。 ○西岡ＤＰＣ評価分科会長 　これについて、そこの細かいところまでは全部決定はしておりません。今まで出てきま した議論の中では、やはりある施設では非常に糖尿病ばっかり集まっている施設もござい ますし、かといって、全体の患者さんがかなり多いところもあれば少ないところも出てく ると。そんな中で、このＤＰＣの中でこういった疾患をどれくらいカバーしてくるのかと いったようなことを考える必要があるのではないかという議論でございます。 ○遠藤小委員長 　藤原委員、どうぞ。 ○藤原委員 　数ですが、患者さんの数ということになるんですかね。 ○西岡ＤＰＣ評価分科会長 　実際に出てくるデータといたしましては数でしか出てきませんので、さらにそれは肉づ けをするというふうなことであれば、それに対する調査が必要になってくるというふうに 思っております。 ○藤原委員 　都道府県で一生懸命やっているその数値目標とかいうのは余り関係なしに、係数を乗せ る。 ○西岡ＤＰＣ評価分科会長 　ちょっとその辺は……。 ○事務局（宇都宮医療課企画官） 　この医療計画の話が出てきたのは、この係数を考えるときに、まず高度な病院ばかりが 評価されるというものではなくて、やはり地域医療に対する貢献というものもきちんと見 ていかなければならないだろうという議論の中で出てきたということでございまして、具 体的には、今、西岡分科会長がおっしゃったような、例えばこういった４疾患における患 者のシェアとかそういうものが例えば考えられますねというぐらいでありまして、具体的 に医療計画のどの部分にどう当てはめてというところまでの突っ込んだ議論はなされてい ないです。あくまで地域医療に対する貢献をどういうふうに評価するかと。その中の一つ のものとして出されたと、そういうような感じであります。 ○藤原委員 　わかりました。 　ただ、この地域医療計画の中に、５事業の中に救急医療、小児医療も入っていますけれ ども、そうなりますとＡの１の[7]とかいうのは重複することになりますけれども、その辺 の議論はされておられるんでしょうか。 ○西岡ＤＰＣ評価分科会長 　もちろんでございます。重複するというのは、その地域での医療機関の役割というもの を片一方で評価するということと、実際にはこの５事業のほうの救急医療のところが非常 に重要でございますので、それについてはこのＤＰＣの中でかなりデータがございます。 それはそれとしての評価をしていこうということでございます。 ○遠藤小委員長 　藤原委員、どうぞ。 ○藤原委員 　基本的に二重評価はしないということと、さっきの後発医薬品の状況は余りまだ進んで いないという状況の中で、もう一遍それは検討することもいいだろうということはある程 度理解できるんですが、このことも同じような観点で二重評価をしていいというような方 向での議論なんでしょうか。 ○遠藤小委員長 　お願いします。 ○西岡ＤＰＣ評価分科会長 　地域医療では地域の施設におきましては、その地域での非常に重要な役割を果たしてい るというところで、その部分は二重になっても構わないんじゃないかというのが議論の中 で出されております。 　片一方で、先生がおっしゃるように二重は非常にまずいのではないかということの議論 も出されております。 ○遠藤小委員長 　藤原委員、どうぞ。 ○藤原委員 　二重はまずいというか、そこのところがまだ十分な議論がなされていないので、どの程 度の二重評価がいいのかちょっと私には分かりませんでしたので、そういうような御質問 をさせていただきました。 　それで、もう１点のアウトカムのことなのですけれども、これアウトカムの重症度につ いてはどの程度の認識があって、特に死亡退院率とかそういったことを評価すると大変こ れは非常に、今までそういったことを評価しながら載せてきた経緯は少ないと思うのです が、重症度をどのように認定されるのか、そこの辺はきちんとシステムがというか、ちゃ んと評価する体系ができているのかどうか、そこのところをお聞きしたいと思います。 ○遠藤小委員長 　分科会長、お願いいたします。 ○西岡ＤＰＣ評価分科会長 　重症度に関しましては、本来は様式１というところで重症度が上がってくる形で今まで データをとっていたわけですが、前回の改定のときからこれは必須項目ではないというこ とになりまして、そのために重症度の記載が少ないところも出てきてしまっております。 　ただ、現在とれる評価ということで、この重症度もとれるものはとっていこうというこ とを考えておりますし、もう一つこの１番のところの項目にあります、正確なデータを提 出していることというのがございますが、ここのところで様式１をもう少し充実させてい ただく形で取り組んでいこうというのが議論の中で出ております。 　ですから、様式１を充実させることによって、各施設の負担が非常に大きくなってまい ります。非必須事項という形で出されたのも、非常に負担が多き過ぎるということで、多 分この場でお決めいただいて非必須事項になったのではないかと思います。やはりＤＰＣ の医療の質をこれから考えていき、あるいはどういったパフォーマンスが行われているの かというのを見ていくためには、様式１をもっと充実したものでいろんなものを書いてい ただくと、それに対する評価もしていただけると非常にありがたいというのが、このアウ トカムのところでの議論でございます。 ○遠藤小委員長 　ありがとうございます。 　藤原委員、よろしいですか。 ○藤原委員 　これについては一応分かりました。 ○遠藤小委員長 　Ａの分類にあるということは、今のアウトカムの話でいえば、アウトカムというものを 本当に点数化できるのかという議論を分科会で進めていって、場合によってはなかなか難 しいという結論になる可能性もあるので、そのような検討を進めていいかどうかというこ との指示をここで得たいと、そういうことだと思います。 　坂本専門委員、どうぞ。 ○坂本専門委員 　Ａの２の「医療の質に係るデータを公開していること」ということについては、医療の 質としてどのようなデータが公開されているかお聞きしたいと思います。 　それから、Ａの１の[8]で、「患者の年齢構成による評価」というのが出ていますけれど も、認知症の患者さんに対して大変手がかかっている状況がありますので、そういう認知 症の患者さんの重症度について話し合いがなされていたのかどうかということ。 　もう１点は、先ほどのＡの２の[3]の「医療計画で定める事業等について、地域での実施 状況による評価」ですけれども、事業等で上がってくること以外に、地域でいろんな体制 を整えることが余りできなくても頑張ってやっていただいている病院の貢献度に対して、 どのように評価をしていくかということが、議論されたのかどうかということをお聞きし たいと思います。 ○遠藤小委員長 　それでは、事務局ですか、あるいは分科会長、どちらが。 　では、分科会長、お願いいたします。 ○西岡ＤＰＣ評価分科会長 　後に補足していただきますが、まず第１番目の御質問でございます医療の質にかかわる データを公開しているかどうかというのは、これは今ＤＰＣ病院でいろんなところで医療 の質にかかわる、むしろ死亡率だとか５年生存率であるとか、あるいは手術の成功率であ るとかといったものが集積されてきております。 　それと同時に、その結果というよりも医療のプロセスでどれだけいい形の治療をしてい るかというのが、もう一部の病院では公表されているところも出てきておりますので、そ ういった医療の質をできるだけ公表していこうと。これに対して評価を加えていただける と非常にありがたいということでございます。 　それから、２つ目の認知症の患者さんですが、これはこれまでの議論の中で非常にたび たび出てまいりました。そういったものを評価できないかということなのでございますが、 その一例として比較的データとして出しやすいのはこの年齢分布というところで、この年 齢もどの年齢で区切ればいいのか分からないのですが、例えば７０になっても非常にお元 気な方もいっぱいおられるのですが、そんな中で医療の中身を見ながら検討して評価でき ればというふうに考えております。 　それから、３つ目が医療計画に関しましては、確かに患者さんがたくさん来られるとこ ろはそれで数値は出るのですが、これは先ほど企画官からお話がありましたように、地域 で患者は少なくても非常に手厚い医療をしているとか、あるいはその地域での活動を活発 にしているということも評価できるような形になればという御意見から、こういう項目が 入ったということでございます。 ○遠藤小委員長 　では、事務局、補足をお願いします。 ○事務局（宇都宮医療課企画官） 　補足させていただきますが、最初の医療の質の関係については、分科会長おっしゃった ような議論のとおりなんですけれども、これはまた医政局のほうでも情報公開の話とか出 しておりますので、そういったことも今後どういうふうに検討していくかというような議 論にはなってくるんではないかというふうに思います。 　それから、２番目の認知症の関係ですが、これは年齢分布である程度見ることができる のではないかという議論もございましたし、また、Ａの１の[7]のほうにございますが、特 に救急における精神科医療への対応状況という、この精神科というのはうつ病とかそうい うものもございますけれども、やはり認知症合併していらっしゃる患者さんに対する対応 とか、そういうものについての評価というような部分で、ＤＰＣのデータとしてはそうい うところで見ることができるのかなというようなお話でございます。 　それから、最後の医療計画で、坂本委員おっしゃった、体制とれなくても頑張っている というようなですね、ただ、やはり数値化というか係数にするにはやはり頑張っていると いうのをどこで見るかという部分がございますので、何かむしろアイデアがあったらその 辺をお示しいただけるとありがたいと思いますけれども。 ○遠藤小委員長 　坂本専門委員、どうぞ。 ○坂本専門委員 　まだ、余り具体的な数値とかないのですけれども、よく今聞くのが、中小病院が地方で そこしか病院がなくて、なかなかドクターの数とかナースの数がなくて、ＤＰＣに参加し て頑張っていると思うのですけれども、そういう状況の中で、そこの病院をだめにしてい くことにならないようにサポートするような評価をできないかと考えていたのですけれど も。僻地とか、もうその病院しかないような地域の病院と、ある程度ＤＰＣ点数をとって いて、いろんなものがちゃんと整えられる都会の病院、なかなかそれを努力してもできな い病院との関係をどのようにしていくのか。 　これは地域医療計画の中に入ってくるのかも分かりませんが、私自身もまだその答えは ないのですけれども、具体的なものが話し合われていけばいいのかなと思いました。 ○遠藤小委員長 　それでは、分科会での御議論の中で、基本問題小委でこういう意見があったということ をお伝えいただいて参考にしていただきたい。 　それから、先ほど藤原委員がおっしゃられましたような、二重評価についても議論があ ったということについてもお伝えいただければと思います。 　西澤委員、どうぞ。 ○西澤委員 　まず１つ目は、事務局に質問ですけれども、ＡとＢに分けて、Ａのほうは分科会を主体 で議論して、その後では当然基本問題小委に来ると思います。Ｂのほうは基本問題小委で 中心に議論と分けたと思うのですが、このＡの中にあってＢのほうで括弧づけであるもの の扱いが、そうであればどのような議論になるのか教えていただければと思います。 ○遠藤小委員長 　事務局、お願いいたします。 ○事務局（宇都宮医療課企画官） 　実はそこの部分についてが御相談というか、まさにこの小委員会で決めていただきたい と思ったところでございまして、先ほども御説明申し上げたんですが、この重なっている ものについては分科会主体でやっていってもいいよというのか、やっぱりＢのほうとして この小委員会主体でやるというのか、あるいはある程度データがあるものですので、分科 会のほうでデータの分析というか議論を進めつつ、分科会のほうでも全体の議論をすると いう同時並行的なやり方でいいんじゃないかというのかとか、その辺のところをできれば 議論いただいてお決めいただければというふうに思っていたんですが。 ○遠藤小委員長 　１つそれに加えまして私のほうからも確認ですが、今、括弧は確かにそういうことだと 思いますが、Ｂの中に入っている括弧のついていないものは、一応ＤＰＣ対象病院でなく とも評価をするということで、点数がついているものありますからそれも再評価をしまし ょうという、議論しましょうという話ですが、それも当然ＤＰＣ病院であればそれを係数 に変換するわけですね。 ○事務局（宇都宮医療課企画官） 　はい。ですから…… ○遠藤小委員長 　ですから、私の言いたいことは、その括弧がついたと言われているものとそうでないも のは、どこがどう違うのかというところがちょっとよく分からなかったんで、そこを説明 していただきたい。 ○事務局（宇都宮医療課企画官） 　まず、Ｂの２の[4]の産科医療の実施状況については、これは産科の関係というのは保険 適用されない部分が多いということもあって、なかなかＤＰＣのほうでデータをとれない と。ですけれども、国全体としてはやっぱり産科医療を何とかしなきゃいかんとか、そう いうお話があるところでございまして、いずれにしても分科会のほうで進めていくのはち ょっと難しいかなということで、御議論いただくんであれば小委員会で国全体の医療とし ての御議論をいただけたらということでございます。 　それから、３の（１）の[1]から[4]については、先ほども御説明しましたが、現在の成り 立ちとして、まず全体の出来高としての点数が決められた上で、それをＤＰＣ病院に当て はめたときに機能評価係数として換算するというか、０．００幾つとかそういう形で、つ まり、ＤＰＣ病院の場合には機能評価係数、出来高病院の場合には点数という形で仕分け られて評価されているものということでございます。 　それから、（３）の退院支援と地域連携に対する評価は、現在のところ出来高だけで評 価されているものでありまして、これをまた機能評価係数とするのかどうかというような ことについては、やはり基本問題小委のほうでまず御議論いただくことかなと、そういう ことでございます。 ○遠藤小委員長 　はい、わかりました。 　ちょっと今の話で西澤委員いかがですか、御質問されまして、回答があったわけですけ れども。 ○西澤委員 　わかりました。 　そうすると、Ｂの括弧づけをどう扱うかということですけれども、やはりこれはできれ ば全体で議論すべきなので、もちろん分科会のほうで基礎資料等はつくっていただきたい と思いますが、議論はやはり基本問題小委のほうがいいんじゃないかなと思います。 　そうであれば、ついででございますが、Ａの中の１の[7]も、この救急等の評価、これも やはり急性期医療、全体で議論したほうがいいと思いますので、こちらに持ってきていた だければと思います。 ○遠藤小委員長 　まず、Ａの中の１の[7]、救急をＢに下ろすということと、Ｂの中の括弧づけになってい たものも議論の主体は基本問題小委でまずは議論したいと理解してよろしゅうございます か。 　今の西澤委員の御意見について何かございますか。 　それは結構でございます。対馬委員、どうぞ。 ○対馬委員 　関連するのですけれども、これは分科会としての考え方をもとに、事務局が整理された のでしょうか。それはそれで分かるのですが、最終的な議論の期限等々を考えますと、当 初は２０年度中に項目の選定ということだったが、ついで連休前というようにだんだん全 体に遅れがちになっているという感じがするのですよね。そういう中では、この場で御議 論いただきたいという進め方もいいのですけれども、事務局は分科会を推進する立場もあ りますけれども、基本小委をどう持っていくかという立場もあると思うのですよね。 　ですから、そういう意味では、もう少し整理した格好で基本小委としてはこうしたいと いう事務局案のようなものをつくっていただいて、それをもとに議論したほうがより実効 性も上がると思います。非常に丁寧に分科会でやった議論を常に紹介しながらというのは 分かるのですけれども、今後の進め方としてちょっと不安な面もありますので、事務局で 検討いただければありがたいと思います。 ○遠藤小委員長 　対馬委員の御意見は、以前にも同種の御意見があったと思います。確かにこのスピード 感からいきますと、課題がどんどん出てきて、やはり終わりを考えますとなかなか厳しく なる可能性もあるものですから、できるだけ迅速に進めていただきたいと思います。 　藤原委員、どうぞ。 ○藤原委員 　西岡分科会長に御質問したいのですけれども、先ほどのアウトカム評価と関連するので すが、アウトカム評価はそんなに異論がなくて、あと、私が認識している範囲では、Ａの １の[3]の手術症例割合に応じた評価であるとか、あるいは２の[2]の術後合併症の発生頻度 による評価、３の（２）の[1]の標準レジメンによるがん化学療法の割合による評価。 　今、アウトカム評価も加えまして、この４つはむしろ医療の質に非常に直結すると、私 ども素人には見えるのですけれども、アウトカム評価が余りネガティブではない反応の中 で、今言ったほかの３点についてはなかなか難しいというようなことを聞いておりますけ れども、その理由について教えていただきたいと思います。 ○遠藤小委員長 　分科会長、お願いいたします。 ○西岡ＤＰＣ評価分科会長 　まず最初に、手術症例割合に関してですが、これは手術症例数というのも最初に候補と して挙がっておりました。手術に関しましては、これは全体のＤＰＣの症例の中での手術 をした割合はどうなっているかという形への議論に変わったわけでございます。 　実際にはそのときに一つ心配なことだということで、手術しなくてもいい人を無理やり 手術してしまうんじゃないかといったような危惧も出されて、これをそのまま評価すると いうのは少し難しいのではないかということになりました。 　それから、その次の術後合併症のことなのですが、これも医療の質と非常に関係するこ となのですが、それぞれの術後合併症が起こってもその患者さんのもともとの重症度、あ るいは手術の難しさというようなものが出てきておりませんので、そこのところで単に合 併症というだけで出してしまったときには医療の質を正確に評価できていないのじゃない かということで、さらにこれは検討しなければいけないということで残っております。 　それから、あともう一つ、標準レジメンですが、これはある種の形で化学療法の標準レ ジメンというのは、分岐の中に前回の改定のときに入れていただきまして、それでまたそ れをもとにしてヒアリングを行いましたところ、ある施設では、やはり標準レジメンでな くても自分たちのなれているほうが非常に効率がよく、かつ成績もよいのだと。標準レジ メンとは違った形のレジメンを推進されているところも出てまいりました。 　そういったところで、標準レジメンを幾つカバーしているかということだけでは、医療 の質そのものを評価するにはまだまだ検討の余地があるのじゃないかというのが意見でご ざいます。 ○遠藤小委員長 　ありがとうございます。 　藤原委員、どうぞ。 ○藤原委員 　よく分かりましたけれども、今の２点目の術後合併症の発生頻度による評価の中で、も ともとの重症度について触れられましたけれども、それはアウトカム評価も全く同じこと で、例えばこれを死亡退院率のようなアウトカム評価を１つの指標とすると、これも重症 度が非常に関係するんですが、そこでは余り議論されていないのは少し疑問に感じますと ともに、それから、もう１点は院内感染について、これはそれぞれの病院のシステムの問 題が非常に関係しますので、そういった意味ではこれは非常に医療の質と関係するんでは ないかということで、その辺のところの議論が今の話ではちょっと見えなかったんですが。 ○遠藤小委員長 　よろしいでしょうか、では。 ○西岡ＤＰＣ評価分科会長 　実際にはＡの１のところでアウトカムという評価というので、そこでは出てまいります 再入院率だとか再転棟率だとかといった指標のデータが、今までずっとたまっております ので、そういったものを使おうかと。 　それと、効率化の係数とあわせて評価しようではないかというのが、ここでの今のＤＰ Ｃのデータから出せるものをということでここに挙がってきております。 　実際の手術の合併症のところでは、本当の意味で、特に大きな病院の先生方からの御発 言でもあるのですが、難しい手術をしているところがやはり合併症は起こってくる、起こ りやすいと。それを合併症が起こったから、じゃこれは医療の質が落ちているのだという ふうな形での評価されるのは非常に困るということです。 　そういうことがありますので、この術後合併症の発生頻度等も、これはもちろんＤＰＣ のデータで出てまいります。出てまいるのですが、さらにこれを手術そのものの内容も含 めたものの評価にしていこうということで、宿題になったものでございます。これを外し てしまうということではございません。今、御指摘いただいたものは、これは全く以後や らないというのではなくて、さらに正確なデータが出てくるような形での検討を重ねる項 目で、この２２年度では少し間に合わないのではないかということでございます。 ○遠藤小委員長 　ありがとうございます。よろしいですか。 　牛丸委員、どうぞ。 ○牛丸委員 　１点、お伺いいたします。Ａの１というのは現在のＤＰＣデータを用いて分析すると。 ですから、新しいデータをお願いするということは、将来あるかもしれませんが、次期改 正に向けては現在のあるものを使っていこうと、そういうお考えだと思います。 　先ほど重症度の御質問に対してのお答えの中で、たしか非必須項目を使っていると。従 来必須項目だったのを非必須項目にしてそれを使うということは、新しいデータをお願い することはないけれども、従来非必須にしたものをまた必須に戻すというような、そうい うことを含めて考えていらっしゃるのでしょうか。 ○遠藤小委員長 　分科会長、どうぞ。 ○西岡ＤＰＣ評価分科会長 　実際のいろいろな方面の方から御評価いただけるとすれば、その必須項目も実際には入 れてくださっている施設もたくさんあるのですが、それをまず使いたいということなんで すが、もともと手間隙かかるのかもしれませんが、この非必須項目を可能であれば必須項 目にしていただく必要があるんじゃないかと私どもは考えております。 ○遠藤小委員長 　ありがとうございます。よろしいですか。 　坂本専門委員、どうぞ。 ○坂本専門委員 　藤原委員がおっしゃったところで、Ａの２のアウトカムのところで発言されたと思うの ですが、感染についてのアウトカム評価とか、それから、この２の[6]にかかわってくる医 療の質に係るデータや感染等のチームで成果を上げているようなことは議論されていらっ しゃるのか、具体的にどういうことだったのかもう一度教えていただけませんか。 ○遠藤小委員長 　分科会長、お願いいたします。 ○西岡ＤＰＣ評価分科会長 　院内感染に関しましては、一応議論に出てまいりました。 　ただ、その院内感染の数がどのぐらいであるかといった形のデータがちょっととりにく いというのがございまして、これも行く行くの一つの課題になってくるんではないかと思 われます。 ○遠藤小委員長 　ありがとうございます。 　坂本専門委員、よろしいですか。 ○坂本専門委員 　結果としてのデータはとりづらいということは分かりました。それでは結果に至るまで の体制的なものについてどういうふうにしているかということはとれるのですよね。 ○西岡ＤＰＣ評価分科会長 　これが、医療安全の評価というのが、Ｂの項目の２の[4]にございます。これは既に係数 化されているのですが、現在の係数で出てくる費用というのは実際の活動に合っていない ということで、むしろこれは基本問題小委員会のところでこの医療安全に対する評価とい うものをもっと大きく取り扱っていただけないかという形で、このＢのところに入ってい るところでございます。 　実際には、医療安全の講習会であるとか感染対策に対する講習会といったものが、各施 設に義務付けられております。そういったものもございますし、いろんな機器類の変更等 も出てきておりますので、そういったものの各ＤＰＣだけではなくて急性期医療をやって いる施設の中で、再評価をぜひともお願いしたいというところでここに入っているところ でございます。 ○坂本専門委員 　わかりました。 ○遠藤小委員長 　ありがとうございます。 　ほかに。山本委員、どうぞ。 ○山本委員 　ＡとＢ両方に入っているんですけれども、医師、看護師と並んで薬剤師の人員の配置と いうのが今回評価軸として挙がっております。Ａのほうは直ちに分科会のほうで議論を進 めましょうという項目で、Ｂのほうではここでも一緒に議論しましょうということだと思 うんですが、その際に議論の結果でありますけれども、医療機関においてはまず入院患者 の方々が安全に、あるいは適正に医薬品を使用できる環境をつくるというのが薬剤師の役 割だと思っておりますし、あわせて、医師あるいは看護師の方々に見えないバックヤード になりますけれども、医薬品情報を適切に提供していくというようなことが当然あって、 それが結果としては医療の質を一層上げ、かつ安全を担保するということにつながると思 います。チーム医療という記載がございますのでそういった観点はよろしいと思うんです が、ただ単に人員配置というと数がいればいいという観点になりますが、ここは例えば病 棟の中にどれほど薬剤師が要るかというような明確な軸というものがあったんでしょうか。 ○遠藤小委員長 　お願いします。 ○西岡ＤＰＣ評価分科会長 　これは何度も繰り返し提案されてございます。特に看護師に関しては専門看護師の数で あるとか、それから薬剤師に関しては病棟薬剤師の数、そういったものを指標としてはど うかという形での御提案が出されています。これは、これから私たちのところで実際には 人員配置という言葉だけで項目として挙げているのですが、その中身の精査がどういった 形ででてきていくのかということでございます。 　さらにここに「等」というのがございますが、この中には薬剤師であるとか、それから 退院をスムーズにさせるためにいろいろ活躍しているＭＳＷの方だとかといったようなも のも含めた形で評価してはどうかという御意見でございます。 ○遠藤小委員長 　ありがとうございます。山本委員、よろしいですか。 　ほかにございますでしょうか。 　実際分科会でどういう議論がされていたのかということを個別にお聞きになることも重 要かと思います。 　それでは、整理をしたいと思いますが、Ｃというのは次回改定でＤＰＣに反映させると いうことは見送ると。ただし、後発品についてはＢに入れて基本問題小委を中心に議論を するという形にさせていただくということでよろしゅうございますでしょうか。 　無論、出来高での従来どおりの評価が適正なのかどうかということを、このＣの項目の 中で議論することは当然あり得る話でありますけれども、ともかくＤＰＣには反映させな いということです。よろしいでしょうか。 　はい。 　あと、Ａにつきましてもよろしいですか、こういうような中身。もう少し具体的な中身 が出ていないとなかなか議論にはならないところもあるのですけれども、こういう内容に ついて分科会で議論を進めていただくということになるかと思います。やっていった結果、 なかなかいい指標がとれないということであればこれが落ちていくという形になると思い ます。 　そうすると、現状はこれが一番多くて、これからだんだん減っていくという、そういう イメージでとらえてよろしいわけですね。よろしゅうございますでしょうか。 　はい。 　あとはこのＢのところですが、今度は我々が検討しなければならないということで、検 討課題、急にふえてきたということでありますけれども、これも効率的な議論ができます ように、事務局としてはそれなりの資料、あるいは原案といったようなある程度整理をし たものを出していただいて、議論を効率化してやっていきたいと思いますけれども、Ｂの 議論については何か御意見ございますか。 　牛丸委員、どうぞ。 ○牛丸委員 　Ｂの議論というよりも、先ほど対馬委員がおっしゃったＡとＢに関する事務局の考え方 というのですか、あれが出てからというのでしょうか。つまり…… ○遠藤小委員長 　私に対する質問ですか。 ○牛丸委員 　違います。 ○遠藤小委員長 　皆さんへという。 ○牛丸委員 　先ほど対馬委員から、分科会とこの基本問題小委員会に関して、Ａ、Ｂに関して、Ａは 分科会でやるわけですけれども、幾つか重なっているものがあります。それについて事務 局としてやりやすさといいますか、どういうふうにしたらいいのかというお考えがあるの ではないでしょうかという、それをお示しください。それに基づいてという、そういうお 話でした。そのことはどうなのでしょうか。 　ここで今、そういうＡ、Ｂと分けてしまうというよりも、まずそこを。今日が無理だと すれば、何かそういう素案みたいなものをいただければ、それに基づいて、基本問題小委 員会としてはＢを中心としますけれども、重なる分に関しては分科会にお任せして議論は どうとか、それが話が進まると思うのですが、いかがでしょうか。 ○遠藤小委員長 　申しわけないです。同時並行してやるものはＢの中の括弧づけだということで、先ほど の話の中では、そうは言っても基本問題小委を中心に議論をするというふうな言い方で一 応まとめたつもりなのですが、それはそのやり方に対してむしろ事務局のやり方を優先す べきだという、こういう。 ○牛丸委員 　対馬委員の提案に対して対応がなされたのかどうか、そこがちょっと分からなかったも のですから。 ○遠藤小委員長 　私の理解では、対馬委員がおっしゃられたのは、むしろもう少し事務局がイニシアチブ をとって方向性をもう少し明確にしたようなものを素案として出してくるという、そうい うような努力が足りないということをおっしゃられたのではないかなと私は理解したので、 努力が足りないというのは私の言い方あれですけれども、そういうことだったのかなとそ んな理解をしていたのですが……。 　対馬委員、一言。 ○対馬委員 　事務局の努力が足りないということでは必ずしもないのですが、少なくとも分科会を運 営している事務局の立場と、この基本小委の事務局の立場とはおのずとちょっと違うとこ ろがありはしないかということで、そうすると括弧で書いた項目の評価についても、少な くともこの資料を見ている限りにおいては全く見えないので、そのあたりをもう少し整理 してお出しいただければ議論が効率的になりはしないかということであります。 ○遠藤小委員長 　ありがとうございます。私、不適切な発言しまして、申しわけありません。 　基本的にそういうことで、できるだけ効率的な議論ができるようにということでありま すので。牛丸委員、よろしゅうございますか。 　ということになりますので、このような形で今後議論を進めていくというふうにしたい と思います。 　事務局、どうぞ。 ○事務局（宇都宮医療課企画官） 　ちょっと確認ですが、Ａの１の[7]の救急・小児救急等については、先ほど西澤委員のほ うからＢでというお話もございましたけれども、これもほかの括弧づきのと同じようにＡ のほうでもデータとれるものもけっこうございますので、一応両者並行ということでよろ しゅうございましょうか。 　それから、今の対馬委員のお話もございましたのですが、当初分科会と小委員会で やりとりとかいろいろそういうこともございましたので、ちょっと丁寧めにあれしたんで すけれども、確かにスピードのことを考えますともうちょっと急がないといけないという こともございますので、もうちょっと分科会のほうで具体的な議論とかも進めた上でお示 しさせていただくということでよろしいでしょうか。 ○遠藤小委員長 　よろしくお願いいたします。 　確かにそうなのです。これは急性期医療の在り方に対する政策論とも絡むということを 申し上げまして、したがって、分科会で余り先行することなく基本問題小委との間のやり とりをしながらということで、進めるということには皆さんの御同意をいただいたわけな ので、事務局はそれに忠実に対応しておりまして、そういう意味では多少時間がかかって いるというところがあるということは、事務局にかわって御理解いただければと思います。 　ほかに何か進め方等々で御意見ありますか。 　中川さん、どうぞ。 ○竹嶋委員（代理中川氏） 　今の議論とちょっと違うのですが、退出ルールのことはどういうスケジュールで進めま すか。 ○遠藤小委員長 　それでは、実はこの後、対象とする時期をいつにするかという議論がありますけれども、 退出ルールについてはいつどういうようなスケジュールで議論されますか。 ○事務局（宇都宮医療課企画官） 　ちょっと今回はそちらについてお出しできなかったんですけれども、むしろ次の準備病 院の募集の話もございますが、そちらの新しく入ってくるほうと今度出るほうと、場合に よってはその辺一緒の議論になる可能性もあるのかなというふうに思いまして、ですから、 次の議題の中でその辺御議論いただければというふうに思っておったんですが。 ○遠藤小委員長 　中川さん、どうでしょうか。 ○竹嶋委員（代理中川氏） 　ある程度たたき台みたいなものをこの前お願いしましたけれども、それの準備はしてい るんですか。 ○遠藤小委員長 　議論する形としては、たたき台のようなものが事務局から出てくる予定かどうか。 ○事務局（宇都宮医療課企画官） 　退出ルールのたたき台についても、一応前回分科会のほうにおろされたので、分科会の ほうで議論いただきたいと思いますが、ちょっとこの機能評価係数の項目のほうでいっぱ いになってしまいまして、今回は議論できませんでした。 ○遠藤小委員長 　となると、タイミング的にはどういう形になりましょうか。 ○事務局（宇都宮医療課企画官） 　できれば来年の改定ということを考えると、この機能評価係数の項目の議論を、これは 私より分科会長のほうがいいのかもしれませんけれども、そちらのほうをやはりスピード アップして、その次ぐらいかなというふうに考えておったんですけれども。 ○遠藤小委員長 　というのが事務局の考え方です。中川さん、どうぞ。 ○竹嶋委員（代理中川氏） 　２１年度のＤＰＣ準備への募集の議論をするときに、やはり退出ルールをきちんと、少 なくとも同時に決めるというふうにしないと、全国の病院は医療機関の将来を決定するわ けですから、これはその後回しというのは困るという意見を申し上げたつもりですが、や はり先行させてやっていただきたいと思います。 　退出ルールも分科会の議論でというのはちょっと筋が違うのではないかと。事務局マタ ーでたたき台を出して速やかに議論を進めるべきだと思いますが、いかがでしょう。 ○遠藤小委員長 　退出と参入の２つのルールについては基本的に基本問題小委マターではないかと、こう いうお話ですね。そうであれば早いタイミングで、しかも、いつから対象病院にするかと いうことと退出の話というのはペアで議論する話ではないかと、こういう話であります。 　いかがでしょうか、委員の皆様。よろしゅうございますでしょうか。 　藤原委員、どうぞ。 ○藤原委員 　ちょっとその前にお聞きしたいんですが、先日の４月１０日のときには、これは退出ル ールについても議論されたんじゃないんですかね。されていないの、全然。 ○西岡ＤＰＣ評価分科会長 　分科会でございますか。分科会で一応議題として出させていただきました。ただ、この 項目の絞り込みのほうでかなり時間をとりまして、最後に少しだけこれについて提案させ ていただいて、これから検討するということで、ちょっと時間切れになってしまったのが 現状でございます。 ○藤原委員 　小委員会としては、これは一応分科会に振ったという経緯がありますよね。 ○遠藤小委員長 　そうなのですね。だから、基本小委ですぐ議論することは方針を途中で変えることにな る…… ○藤原委員 　何か話が全然見えて…… ○遠藤小委員長 　分科会に振ったというのは、分科会での御議論をというのは、ある意味で実際の病院の 立場というかそういうようなことの情報も得るべきだということだと思うのですね。それ で振ったということになっているのだと思いますが。 　具体的には結論はまだ出ていないわけですね。 ○西岡ＤＰＣ評価分科会長 　まだです。 ○遠藤小委員長 　ただ、それは今から変えると言えば、変えようと思えば変えられますが。 ○西岡ＤＰＣ評価分科会長 　一応計画としては次回の分科会で検討するということでの宿題としては残っているんで ございますが、そこはそちらで……。 ○遠藤小委員長 　いかがですか、次回の分科会で一応議論がされて、原案のようなものが出てくるという ことです。 　中川委員。 ○竹嶋委員（代理中川氏） 　分科会の議論が、退出ルールというのを、余り重要な事項というふうにはされないのか なということもあって、やはりこれは基本小委で決めるというふうに方針を少し変えてい ただきたいなと思うのですが。 ○遠藤小委員長 　基本的に分科会で決めたものはあくまで分科会原案として上がってきますから、それに ついてそれをそのまま受け入れるということではありませんから、それは基本問題小委で 決めることであって。 ○竹嶋委員（代理中川氏） 　そうなのですけれども、スケジュール的に非常に遅くなるのではないかと。 ○遠藤小委員長 　スケジュール的にはある程度分かりますか、いつぐらいまでに分科会の意見が出るか。 ○事務局（宇都宮医療課企画官） 　どの程度のものを出すかにもよりますが、とりあえず素案みたいなものでいいというこ とであれば、次の分科会の議論１回で、もうその次の小委員会に出すということは可能だ と思います。 　今回、退出ルールということですけれども、退出と参入のほうの話もございますので、 今参入の基準とかもありますけれども、それもあわせて分科会のほうで、もしこういった 細かい８．７５とかいう数値とかいろいろそういうのもありますけれども、そういうのも 含めて見直すということなのかなというふうに思ったんですけれども、そういうことでは ないということであれば、議論は１回でやろうと思えば、私というよりも分科会長のほう のあれですけれども、できるのではないかなというふうに考えてございます。 ○遠藤小委員長 　１５年で特定機能病院が入るときの条件も分科会でもんだという経緯はあるのですか。 ○西岡ＤＰＣ評価分科会長 　１５年の特定機能病院で入るときはまだ分科会はできていなかったんです。入ってから 評価分科会ができたという経緯がございます。 ○遠藤小委員長 　そうすると、参入の条件というのは特に今まで分科会で議論したということはないとい うことで。 ○西岡ＤＰＣ評価分科会長 　前回のときに参入の条件というのは分科会で、決定して…… ○遠藤小委員長 　なるほど、修正がありましたから、そのときには議論をしたと。 ○西岡ＤＰＣ評価分科会長 　はい、決定させていただいて、こちらにと。 ○遠藤小委員長 　なるほど、わかりました。ありがとうございます。 　ということで、一応参入ルールを決めるということも分科会でやってきたという経緯が あるということが実態としてあるということなのです。ですから、その流れでは一応、今 委託をしているということなのですが、タイミングの問題の話ですね。タイミングは急ぐ ようであれば、次回の分科会で原案のようなものができるという形だと。 　今お話で、参入のほうも分科会で議論をという話になりますね。それはどういうことで しょうか。新しい条件が出てくるということですか。 ○事務局（宇都宮医療課企画官） 　よろしいでしょうか。企画官でございますが、前回の３月２５日の資料でも、ＤＰＣに おける今後の課題、３月２５日の診−１−３のところでございますけれども、一応ＤＰＣ 対象病院の参加及び退出についてということで議題を出させていただいておるところでご ざいます。 ○遠藤小委員長 　では、スケジュール的に参加・退出ルールを分科会としての御議論を次回していただく ということは可能なわけでしょうか。 ○事務局（宇都宮医療課企画官） 　分科会長がよろしければ可能だと思います。 ○遠藤小委員長 　そのスケジュール感を見て、それで中川さんが議論された話がどうなるかをちょっと確 認したいのですけれども。 ○西岡ＤＰＣ評価分科会長 　それをするようにということでこちらで言っていただければ、我々のほうでやれると思 います。 ○遠藤小委員長 　そうですか。当初の御予定では、むしろ機能係数の議論のほうを先行させるべきではな いかということであったわけですけれども、皆さんがむしろ分科会としてはそちらのほう を優先して議論していただきたいということであれば、その辺を強くお願いしたいと思い ますけれども、そういうことでよろしゅうございますか。 　西澤委員、どうぞ。 ○西澤委員 　次の議題の中で準備病院の募集になっているんですが、まとめますと、退出ルールと同 時にこれを議論するということでしょうか。退出ルールを決めるのと同時に、この募集も 同時議論ということでしょうか。 ○遠藤小委員長 　これはちょっと事務局に。本日用意されたものは、これはこれで独立してやるという話 だと理解していますが。 　中川さん、どうぞ。 ○竹嶋委員（代理中川氏） 　少なくとも私は、退出ルールは先行して決まるという流れだったはずなのですよ。まだ まだ考えている、考えているというお答えでしたが、最低限２１年度の準備病院を募集す るかどうかを決めるときに、退出ルールも同時に決めるというのが最低限の条件ですね。 先に募集を決めてしまって、後で退出ルールということにはならないと私は思いますが。 ○遠藤小委員長 　御意見はよく分かります。特に、退出ルールを早く決めるべきだという議論は先行して 出ていた議論であったので、その議論がまだ進んでいないということでありますので、そ ういうお気持ちも理解はできますが、ただ、その条件にするかどうかということは、また 皆さんにお諮りしたいと思いますけれども。 　では、こうしたらどうでしょうか。次回はその参入と退出のルールを分科会で御議論い ただくという形にして、まとまった段階で基本問題小委で原案を提示していただくという 形にして、それとは別にこのＤＰＣ準備病院の募集について先行して議論するということ ではいかがですか。 　藤原委員は御反対なのですよね。 ○藤原委員 　まとまった段階というと何回経過してというのはよく分かりませんので、先ほど宇都宮 企画官が言われたように、一度きちっと議論してというようなスピーディにやっていただ きたいと思いますけれども。 ○遠藤小委員長 　要するに御審議いただいて、その場で結論が出るというようなスピーディなことを要求 されているわけですが、それは今の段階で確約ができることかどうかちょっとわかりませ んが、もし分科会長、何かあれば。 ○西岡ＤＰＣ評価分科会長 　そこまではなかなか確約は難しいとは思うんですが、実際には私たちの分科会ではある 程度の結論を出すような形で今まで活動してきたんですが、やはり医療政策が関係してく るというところの段階に入りまして、基本問題小委と分科会とがピンポンしながら決めて いこうということになりましたので、原案をつくるだけの形になって、そこから先まで私 どもも踏み込むことがなかなかできないというのが逆に足かせ的なものになっているとい うところでございます。 　むしろ、このあたりまで出せというふうな御命令がいただけるんであれば、我々のとこ ろはそれに対してそこまで出していきたいというふうに思っておりますが。 ○遠藤小委員長 　企画官、どうぞ。 ○事務局（宇都宮医療課企画官） 　以前の対象病院拡大の議論のときなども、結局分科会でまとまらずに両論併記という形 で小委員会に上げさせていただいて、小委員会で決めていただいたということもございま すので、まとまればいいんですけれども、まとまらないでもし意見が割れた場合には、や はり同様に分科会としては、Ａという意見とＢという意見がありましたという形で小委員 会に出させていただくと。そういうことでよろしければ可能ではないかというふうに思い ます。 ○遠藤小委員長 　ありがとうございます。 　ということでありますから、両論併記、つまりまとまらなかった場合はそのままの形で 上がってきますが、それであれば１回で済むということになります。一応はよろしいでし ょうか。いずれにしても基本問題小委で決めることになるということです。 　では、既に御依頼しておりますので、少しスピード感を上げて御審議をいただければあ りがたいと思いますので、分科会としてよろしくお願いしたいと思います。 　ほかにございますでしょうか。よろしゅうございますか。 　いろいろな御意見出まして、また分科会長にはさまざまな御依頼をすることになりまし たけれども、ひとつよろしくお願いいたします。ありがとうございます。 　次に、平成２１年度ＤＰＣ準備病院の募集について議論したいと思います。 　事務局から資料が提出されておりますので、御説明をお願いします。 ○事務局（宇都宮医療課企画官） 　それでは、資料診−１−４をごらんいただきたいと思います。ＤＰＣ準備病院の募集に ついてということでございますが、現状でございます。 　現状については、１枚おめくりいただいて２ページ目のほうに別紙１というのがござい ますが、それをごらんいただきたいと思います。 　別紙１の上のほうに「医療・介護サービスの質向上・効率化プログラム」というのがご ざいますが、この中で平成２０年度から２４年度までの５年間、その診療報酬の包括支払 いの推進という項目の中で、２４年度までにＤＰＣ支払い対象病院を、当時は３６０だっ たんですけれども、当面１，０００にするというような目標が立てられているところでご ざいます。 　現状でございますが、その下に表がございます。表が２つございますが、上のほうをご らんいただきたいと思いますけれども、平成２１年度のＤＰＣ対象病院、このたび５６７ が入る見込みということでございまして、これは一番下のほうに※印で注が幾つかござい ますが、その上から４つ目、２１年度ＤＰＣ対象病院には７月の対象病院、この予定を含 むということでございますけれども、これが入ると全部で１，２８３になるという予定だ ということでございます。 　そうしますと、当面１，０００という目標が既に今年度達成される見込みであるという ことが一つ現状としてございます。 　それから、１ページ目にお戻りいただきまして、調整係数は２２年度より段階的に廃止 されるということが書いてございます。 　ここで、課題でございますが、（１）として、ＤＰＣ対象病院になるためには２年間の 準備期間を必要としており、ということで、別紙２のほうに詳しく書いてございますが、 今年度２１年度に準備病院を募集すると最短の場合、２３年度から対象病院となることに なるということでございます。 　それから、調整係数については過去２年間のデータを用いて計算するということで、つ まり、前回この２２年の改定で調整係数をゼロにするということではなくて、段階的に廃 止ということが決まりましたので、まだ調整係数を計算しなければならないと。その場合、 この２２年改定をまたいでデータがとられることになりますので、改定前後の項目や点数 の異なるデータを用いて計算しなければならないという問題がございます。 　それから、（３）番目でございますが、診断群分類点数表は全ＤＰＣ対象病院のデータ をもとに計算しているということで、もし新たに参加する医療機関がたくさんあった場合 に、このもととなるデータがまた大幅に変化する可能性があると。この調整係数が１００ ％残っていればそれは出来高並みということでよろしいんですけれども、それがある程度 減少ということで、その分の影響なども考えなければならないというような複雑な問題が ございます。 　ということで、３番目の論点でございますが、今年度も準備病院の募集を行うべきなの か、あるいは（２）番目でございますが、改定のない年度にＤＰＣ対象病院が追加される ことについてどのように考えるのかと、こういった論点があるのではないかということで ございます。 　以上でございます。 ○遠藤小委員長 　ありがとうございます。 　これは従来よりいろいろと議論されていたことかもしれませんけれども、御意見ちょう だいしたいと思います。 　西澤委員、どうぞ。 ○西澤委員 　今、事務局の話を伺って、確かに改定年度をまたぐということで、かなりいろんな問題 多くあるなということは非常に理解いたしました。 　しかしながら、たしか前回の改定のときにＤＰＣ準備病院、あるいは対象病院のルール ができまして、後ろにありますような基準に合っていれば、ここに準備病院あるいは対象 病院として参入できるというルールが、私はできたと思っております。 　そういうことで、もう既に今年から準備病院に参加しようと思って準備している病院が かなりあると聞いております。前回議題になって議論はしませんでしたが、こういうこと をふまえていろいろ調べてみたのですが、特に自治体立病院等では参入しようと思っても 定員条例等と、あるいは議会を通さなきゃならないということで、去年準備病院になれな くて今年なるという意思ある病院がかなりの数に上っていると聞いております。 　そういうことで、今年度はやはり募集をしていただきたいと思っています。 　また、今後については、もう少し早く議論していただいて周知していただいてすべきじ ゃないかなと思っております。 　以上です。 ○遠藤小委員長 　できるだけ早く議論して、募集をするなら周知をするべきだということは、そのとおり だと思います。 　今の西澤委員のお話は、２１年度に準備病院は募集するということですか。 　関連しまして、それが対象病院となることについてはどういうふうに考えておられます か。何か御意見はありますか。 ○西澤委員 　そのことも幾つかの病院に伺ってみましたが、当然ルールの中では２年間のデータで対 象病院になれるということを前提のもとで準備病院になろうとしている病院がほとんどで ございますので、今年度に関しては事務局等々大変だと思いますが、今までと同じルール でしていただければと思っております。 ○遠藤小委員長 　改定年度ではないところで参入することによって、幾つかこの計算上の問題等々が出て くるけれども、それはいたし方がないという、そういうお考えですか。 ○西澤委員 　２１年度の募集病院に関しては、申しわけないけれどもお願いしたい。 　その後の次年度以降の募集に関しましてはまだ時間もございますので、決まれば周知徹 底いたせば理解していただけるかなと思っております。今回は余りにもちょっと急過ぎる と。 ○遠藤小委員長 　わかりました。という御意見が西澤委員の御意見です。２１年度に募集をして、従来ど おり２年間の経過措置で２３年度から対象病院とするという、そういうお考えであります。 　ほかにいかがでございましょうか。 　選択肢としては、結局２１年度では募集はするけれども、今のように２３年度から対象 病院にする。あるいは、３年間経過期間をおいて２４年度から対象病院にすると。これは、 改定年次と合うという形ですね。それから、今回は募集はやめて２２年度に募集をして２ ４年度から対象病院とするというもの。考えられるのはその３つぐらいだと思いますけれ ども、西澤委員は、従来どおりのやり方で２１年度募集して２３年度に対象病院とすると。 その間、改定年次をまたいでしまうけれどもそれは仕方ないと、こういうことだったと思 います。 　御意見ございますでしょうか。坂本専門委員、どうぞ。 ○坂本専門委員 　２０年１０月２２日のＤＰＣに関する方向性では、２４年度までに１，０００にすると いうような目標を出されており、すでに今１，２００病院になるということですけれども、 さらなる方向性としてＤＰＣを拡大していく方向なのか、いつまでも出来高でやっていけ るというふうにするのか、急性期病院についての政策的な考え方というのはどのようにな っているのでしょうか。 ○遠藤小委員長 　これは基本問題小委としてどう考えるかということですか、それとも事務局としてどう いう案を持っているかということでしょうか。 ○坂本専門委員 　どちらでもいいです。 ○遠藤小委員長 　では、事務局としてどういう案を持っているのかと。もしあれば。 ○事務局（宇都宮医療課企画官） 　現在のところは、やはり包括医療の拡大という方針は省として出してございますので、 ただ、具体的にどこの数字まではとか、そういうところについてはまだ現状では議論され てはいないところでございます。 　ただ、昨年の秋に出ました社会保障国民会議等の議論などについては、参考になるのか なというふうには思ってございますが、それについてもまだ今後の議論というふうに思っ てございます。 ○遠藤小委員長 　ありがとうございます。坂本専門委員、よろしいでしょうか。 　それでは、募集について御意見いただきたいと思いますが。 　対馬委員、どうぞ。 ○対馬委員 　今、もうここまで差し迫ってからですから、確かに西澤委員の言われるとおりこのタイ ミングでもって新たに入れない、手を挙げてはいけないとか、ないしは手を挙げてもそれ を３年間待たせるということをこの場で決めるのは、なかなか難しいのかなというふうに 思います。前回は、実態的にどういった病院があるのかということも含めて議論してはと 申し上げましたが、今お話を伺いますと、やはり自治体病院等が議会や条例との関係でい ろいろあるということですので、事務局は大変かと思うのですけれども、従来どおりの整 理で募集を行い、今後はまた今後で、基本小委として議論していくということでよろしい のかなと思います。 ○遠藤小委員長 　ありがとうございます。 　藤原委員、どうぞ。 ○藤原委員 　先ほどちょっと宇都宮企画官が触れられた件なんですが、社会保障国民会議が参考にな るという意味はどういう意味なのか。それは病床数のことを言われているのか、ちょっと お聞きしたいと思いますが。 ○遠藤小委員長 　企画官、お願いします。 ○事務局（宇都宮医療課企画官） 　それは国民会議の中でいろいろと今後についてのシミュレーションが出されましたので、 そういうものが今後議論に上るということであって、別に私としては今現時点で病床数を どうこうという、そういうことではございません。 ○藤原委員 　そういうものってどういう意味ですか。 ○事務局（宇都宮医療課企画官） 　余りそこのところ突っ込まれても困るんですけれども。つまり、あれは総理がつくった 会議で、国としてそういうものが示されているのでということでございます。 　それから、そもそもこういったものは医療提供体制の話になりますので、保険局という よりは医政局のほうで今後議論していただいて、そういうものを踏まえてこちらとしても どういうふうに考えていくかということになるんではないかというふうに思います。 ○遠藤小委員長 　藤原委員、どうぞ。 ○藤原委員 　つまりは、要するに病床数を５０万から６０万ぐらいに考えてこの議論をしなさいよと いうことが、厚労省の頭の中にあるということなんですか。 ○事務局（宇都宮医療課企画官） 　いや、そういうことを言っているのではございません。 ○遠藤小委員長 　藤原委員、この議論は幅広い議論になりますので。そのへんで。 　中川さん、どうぞ。 ○竹嶋委員（代理中川氏） 　先ほどの質問に対する答えで、包括化を進めていくという。数値目標はないと言いまし たけれども、お忘れなのでしょうか、４本柱を確認しましたよね。御了解いただきました。 急性期医療は出来高とＤＰＣの２本立てでやっていくということを確認したはずですけれ ども、それを答弁として言っていただかないと困ります。社会保障国民会議の最終報告が 参考になると言われても、あれは包括化と出来高のことはどういうふうに書いてあります。 それを参考にするという意味が分からないのですが。 ○遠藤小委員長 　その話は今のＤＰＣの準備病院の話に直接関係はないのでは。 ○竹嶋委員（代理中川氏） 　責めているわけではないですが、その拡大すると困るので。 ○遠藤小委員長 　御意見として分かりますので、そういう考えを明確にしてほしいということだと思いま すので、それはそれといたしましてちょっと時間も押しておりますので、今のところは西 澤委員の案が唯一でして、支持されている意見もありますが、それでよろしゅうございま すか。ほかに何か御意見。 　事務局としての問題は、期中に大きな変化が出てくるということで計算をするのが大変 だということになると思いますけれども、従来もそういうことはあったということででき ないわけではないということでしょうか。事務局でそのあたりを教えてください。 ○事務局（宇都宮医療課企画官） 　もちろん今回入った病院も昨年の改定をまたいでございますが、それよりも一層その考 え方が複雑になるということで、当然事務局としてはまた案を示させていただきますが、 それをやはり基本問題小委のほうでもんでいただいて、御了解いただくなり修正いただく なりしてということになると思います。それは今回と全く一緒だということでございます。 ○遠藤小委員長 　案というのはどういう案が出てくるんですか。 ○事務局（宇都宮医療課企画官） 　つまり、今回入った病院についても昨年の改定をまたぐということで、その改定前と改 定後で、要は加重平均するのかとかいろいろその辺についてはこちらのほうで御議論いた だいたと思いますが、そういったようなことがさらに調整係数の廃止などが入るので、も うちょっと複雑な議論になるんではないかということでございます。 ○遠藤小委員長 　ありがとうございます。 　そういうことの承認を基本問題小委で行うことが必要になるということですね。 　それはよろしゅうございますね。 　はい。 　対馬委員、どうぞ。 ○対馬委員 　言葉じりをとらえるわけじゃないですけれども、中川さんが言われた４項目は、お出し いただいたのはそうなのですけれども、そのときの議論は当時の議事録にあるように、そ のまま将来的にも含めてということでは必ずしもありませんので、そこは議事録どおりと いうことでよろしくお願いします。 ○竹嶋委員（代理中川氏） 　私が言いたかったのは、事務局が言うと、それに上書きされたような印象を持たれるの で流れが変わってしまうという意味です。 ○遠藤小委員長 　よろしいですね。 　それでは、そのようなことで、ＤＰＣ準備病院の募集についてはそのように決めたいと 思います。 　それでは、本日いただいた意見を踏まえまして、専門的な内容につきましては調査専門 組織のほうでまた御検討いただければと思います。 　西岡分科会長におかれましては、長い間ありがとうございました。ひとつよろしくお願 いいたします。 〔西岡分科会長　退席〕 ○遠藤小委員長 　では、次に基本診療料について、議題としたいと思います。 　基本診療料につきましては、平成２０年度診療報酬改定の答申の付帯意見におきまして、 入院料を含めて基本診療料全体について検討するということになっております。 　これまでは初再診料を中心に２回程度議論をいただいたわけでございますけれども、前 回の基本問題小委では入院料について議論をいただく予定でありましたが、時間の関係で 議論することができませんでした。このような経緯もありますので、本日は入院料につい て御議論をいただきたいと思います。 　それでは、前回の積み残しであります資料について、事務局のほうから御説明いただき たいと思います。 ○事務局（佐藤医療課長） 　それでは、医療課長でございます。 　今、委員長からもお話がありましたように、入院に関しての事実上の第１回目というこ とになります。言うまでもないことですけれども、本格的な議論の前に現状や最近の動き について、資料とともに御確認をいただく場ということで考えております。時間が非常に 限られておりますので、資料をごくごく簡単に説明をさせていただきます。 　お手元に診−２−１から２−４までということで、基本的には前回御提出をいたしまし たものと変わっておりません。 　まず最初に診−２−１からでございますが、これはこの入院の検討をする前に事前に委 員の方の御意見を伺ったときに、この間の動きや最近の動きについて知っておきたいとい うようなことがありましたので、私どものほうでざっとこの１年間ぐらいに審議会その他 検討会で御議論された内容について、ほぼ全文を掲載する形で準備をさせていただいてお ります。 　これ全部を説明していく時間はありませんし、またごらんいただくにも大変不便だろう と思いますので、この中ごらんいただきますと、入院やあるいは診療報酬にかかわりそう なところというのが幾つか見受けられますので、そういうところは鉛筆書きで枠を囲って おりまして、とりあえずこういうところをごらんいただければいいだろうという形にごら んいただけるようにしております。 　例えばめくっていただきますと５ページですけれども、この安心と希望の医療確保ビジ ョン、平成２０年６月に出ましたものの中の５ページには、救急医療の充実のようなこと が書いてございます。 　それから、めくっていただきまして６ページにかけては、地域完結型で医療を推進して いく、あるいは在宅医療と連携するんだというような話がございます。 　それから、１０ページに行きますと、救急医療の今後の在り方に関する検討会、平成２ ０年７月３０日に出たものでございますけれども、この中では種々ありますけれども、例 えば１５ページにありますように今後の整備について、救命救急センターだけに焦点が当 たっているけれども、第二次救急医療機関の整備についても今後充実や支援を検討すべき というような項目がございます。 　それから、１６ページに行きますと出口の問題、つまり、ベッドが満床ということで受 け入れられないケースがあるがこれをどう考えていくかというようなことについて、触れ られております。 　どんどんまいりますけれども、１９ページからは、先ほど申し上げました安心と希望の 医療確保ビジョンの、今度は具体化に関する検討会と、これも９月２２日にまとめられま したが、この右側ですけれども、病院に勤務する医師の動きの評価、それからインセンテ ィブの付与、例示としましてドクターフィーなどについても検討してはどうかとなってお ります。 　２０ページもほぼ同様の内容になっております。 　それから、２１ページは精神保健福祉士の養成の在り方等に関する検討会、これ１０月 ２１日に出たものでございまして、２３ページをお開きいただきますと、長期入院患者を 中心として精神障害者の地域移行を促進しなければいけないというようなことが書いてあ ります。 　どんどんまいりますけれども、以下、今度は先ほどＤＰＣのところで話題になりました けれども、２７ページです。社会保障国民会議の最終報告、平成２０年１１月４日でござ います。３３ページをごらんいただきますと、重要な課題として３３ページの一番左の上 のほうですが、救急医療の問題とか地域医療の困窮、産科・小児科医の不足などの問題を 考えていかなければならない。 　それから、その次のパラグラフですけれども、シミュレーションをしたんだと。シミュ レーションの背景には、医療の機能分化を進めていくとともに、急性期医療を中心に人的 ・物的資源を集中投入していくんだというようなことが書かれております。 　それから、少しめくっていただきますと、また精神の話がありまして、今度は精神障害 者の地域移行の話でございます。３５ページから始まっておりますが、ポイントといたし ましては３７ページ。精神科救急医療体制の確保とかモニタリングの充実、それから精神 科救急医療と同時に一般救急医療ができるような、そういう連携についても制度上位置付 けるべきだというようなことが書いてございます。 　次の３９ページからは安心と希望の介護ビジョンが始まっておりますが、ここは割愛を させていただきます。 　それから、４５ページから、今度は平成２１年になりまして、３月４日の周産期医療と 救急医療の確保と連携に関する懇談会の報告書です。この中では、４９ページになります けれども、周産期医療に関する診療実績を客観的に評価していく仕組みの検討が必要。 　それから、次の５０ページにかけてですが、やっぱりここでもドクターフィーの在り方 を検討する、あるいは人員確保が困難な周産期医療に携わる助産師、看護師等に対する適 正な評価も検討するとなっております。 　それから、５１ページからはかなり個別・具体的な話がありまして、ＮＩＣＵ、それか らＮＩＣＵを退院するであろう方を受けとめる後方病床、それから人的リソース、医師の 確保等について、次の５２ページぐらいにかけて書いてあります。 　この１年間の動きというのはおおよそこういう状況でございます。 　続きまして、診−２−２、２−３、２−４というのが一連の資料になっております。 　診−２−２というのは現行の病院、それから有床診療所、それぞれを俯瞰した図になっ ております。ちょっとかなり細かく複雑に書き込んでおりますので、ここだけはちょっと 少し丁寧に説明させていただきますが、右上のほう、カラーの資料を持っていらっしゃる 方はカラーで申しますと、黄色とオレンジ色の上のほうに、グリーンで書きました医療法 上の位置付けとありまして、左側が一般病床、右側が療養病床となっております。医療法 上は一般病床ということで、黄色い部分が一般病床ということになりまして、病床数はそ こに掲げているとおり。 　一方、療養病床はオレンジ色の部分になりますが、医療法上はその右側の部分、少しオ レンジ色が薄くなっておりまして明朝体になっていますが、介護療養病床。介護保険適用 の部分も含めて療養病床という整理にしているということでございます。こちらのほうは ３４万３，４００床ということであります。医療保険適用の療養病棟と介護療養病床の内 訳はこういう形ということになります。 　それから、少し目を転じていただきますと、グレーのまだら模様になっているところが 有床診療所の部分でございまして、ここが一般と療養に分かれるということになります。 このほか、その下に精神と結核と、大きくはこういう構造になっております。 　もう一度、一般病棟に目を転じていただきますと、医療法上一般病床と分類されている ものの中に、左側の点線で囲ったところ、カラーの方はピンク色の部分がちょっと網のよ うにかかっていると思いますけれども、一般病棟の中でＤＰＣ、いわゆる包括払いの形で 網がかかっている領域があるということであります。 　それから、カラーの方ですと白抜きで見えていると思いますけれども、特定機能病院か ら専門病院、一類感染症、救命救急とかずっと並んでおります。ちょっと細かな話になり ますけれども、角のとれた長方形というのは病院単位、病棟単位を原則とするもの。それ から、角のある全く長方形になっているものというのは、病床単位ないし幾つかの病床を 集めたユニット単位になっている病床の区分と、こういうことになります。 　いずれにしましても、こういう形で病棟が区分をされているということになります。 　少し細かなことを申しますと、例えば真ん中のやや上のほうを見ていただきますと、回 復期リハビリテーションが療養病床にも足を掛けて、それから一般病床にも足を掛けてま たがる形になっておりますが、これは両方でとれるという意味でございます。 　以下、またがっているところ、例えば左側に目を転じていただきますと特定機能病院の 隣に専門病院とか一類感染症とかありますけれども、専門病院については一般病棟、つま り出来高で専門病院の点数をとることもできるし、ＤＰＣの場合もあり得るということで して、以下、救命救急などについてもそうでして、ＤＰＣでないと救命救急がとれないと いうわけではなくてどちらでもとれるということで、足を掛けてといいますかまたがった 形で整理をしているということです。 　なお、この資料をごらんいただくときに御注意いただきたいのは、右端に書いてありま すが、それぞれの統計が幾つかの統計をもとにつくっておりますので、統計のオリジナル が違います。そこで、例えばＤＰＣで言いますと、先ほど宇都宮企画官のほうから話をし ました最新のＤＰＣの病床を使えばよかったんですけれども、一応他の統計との整合性を とるために２０年７月１日現在と、こういうことになっておりますので、先ほどお出しし ました資料とはちょっと年次が違うということで、そこだけ御注意をいただきたいと思い ます。 　診−２−３、それから２−４にかけましては、今度はとりわけ診療報酬という観点から 整理をしております。 　基本診療料についてというこの資料は、よくごらんになったものだと思いますけれども、 基本診療料についての中で入院に関するところ、入院基本料から加算、そして特定入院料 とこうなるわけですけれども、ここでは入院基本料と特定入院料に限定をいたしまして、 診−２−４に個別の整理をしたということでございます。 　入院基本料については、もう私どもから言うまでもないところですが、説明のところに ありますように、入院の際に行われる基本的な医学管理、看護、療養環境の提供を含む一 連の費用を評価したものということになります。簡単な検査、処置等の費用を含みまして、 病棟の種別、それから特に看護配置、それから平均在院日数等により区分をされていると いうことになります。 　後ほど出てまいりますけれども、病院で７種類、診療所で２種類の計９種類、それから、 例えば１８０日超の１５％減算があるなどということになっています。 　それから、今日は御説明いたしませんけれども、入院基本料については４７区分、それ から４８種類の入院基本料等の加算がこの上にかぶさっていくということになります。 　一方、特定入院料ですが、ここにも書きましたように、病棟とか治療室等が持つ特定の 入院機能に着目した入院料で、基本的には包括払いにしております。ここに書きました集 中治療とか回復期リハビリテーションとか、通常の病棟とはちょっと違う特定機能につい て算定をする。そして、その場合には基本的に包括払いになる。包括の範囲については種 々異なるということでございます。 　以上が２−３、基本診療料の概要でございまして、以下、１ページから１０ページまで は入院基本料のより詳細な情報になっておりますし、１１ページからは特定入院料のさら に細かな内容になっております。これらをそれぞれ御説明していく時間がありませんので、 要点のみお話をいたします。 　めくっていただきまして２ページは一般病棟入院基本料、それから３ページが療養病棟 入院基本料ということになります。療養病棟入院基本料だけ少し丁寧に説明しておきます と、療養病棟は主として長期にわたり療養を必要とする患者が入院するための病棟でして、 医療区分とかＡＤＬ区分ごとに５パターンの点数設定がされているのが一つの特徴であり ます。 　この部分については、通常の病棟とちょっと特殊な要素を持っておりますので、現在こ の病棟をどうやっていくかということで患者像とか人員配置調査などを行うことといたし ておりまして、ここについては調査結果がまとまり次第、例えば慢性期分科会のようなと ころで御報告させていただく方向で考えております。 　以下、４ページが結核、精神、それから大学等が中心になります特定機能病院というこ とになっております。それから、専門病院、障害者施設等入院基本料、有床診療所入院基 本料、そして１０ページに有床診療所療養病床入院基本料ということになっております。 　それから、ちょっと相前後しますけれども、いずれの入院基本料についても７対１から １５対１程度の、看護の配置によってそれぞれ階段が違っておりまして、それぞれを全部 説明して資料に図示する余裕がありませんので、シンボリックには例えば１０対１の場合 はどうでしょうということで、あるいは入院基本料１の場合はどうでしょうということで、 メーンとなるところを例示をしたという形であります。 　次は、１１ページから特定入院料が始まりまして、救命救急入院料、特定集中、ハイケ ア、脳卒中、新生児、それから総合周産期、広範囲熱傷とか、こうずっと続きます。これ は先ほど申し上げましたように、病棟の特性、病室の特性に着目をしておりますので、一 見して見ていただきますのは、ある程度入院の期間に応じた加算、減算がはっきりしてい るということになります。大抵の場合２週間、長くとも３週間とか９０日という程度で、 こういう点数がとれる期間というのが比較的短い期間で限定をされているということが言 えます。 　時間が限られておりますので、非常に早口で駆け足でまいりましたが、今日準備した資 料は以上でございまして、冒頭にも申し上げましたように、本格的な議論を前にして現状 や最近の状況について御確認をいただく資料ということで準備をさせていただきました。 　以上です。 ○遠藤小委員長 　ありがとうございました。 　ただいま詳細な資料が出たわけでありますけれども、それでは、皆さんに御議論いただ きたいと思いますので、御自由にどうぞ。 　藤原委員、どうぞ。 ○藤原委員 　診−２−１の説明の中で１９ページ、あるいは１５ページで、ドクターフィーについて こだわりなく言われておりますけれども、実際にドクターフィーって日本に本当に存在す るのか。多分、公式には１５年３月２８日でしたか閣議決定で、そのとき使われたのはド クターフィー的要素、あるいはホスピタルフィー的要素、それ以外は公式にドクターフィ ーとか使われていないし現存しないんじゃないんですか。その辺のところはいかがなんで しょうか。 ○遠藤小委員長 　事務局、お願いします。 ○事務局（佐藤医療課長） 　医療課長でございます。 　これ、それぞれに所管をする局や課がありまして、私どもがすべてを承知をしてお答え をしているわけではないんですけれども、私どもの承知する限りは先生のおっしゃるとお りで、少なくとも保険局に関する限りはドクターフィーといった場合には、ここのそれぞ れの検討会で言われているように、直接支払いのことについて議論したわけではないよう に思います。特に、ＤＰＣなどでドクターフィー的要素、ホスピタル的要素という言葉を 使っておりまして、そのとき、ドクターフィーとかホスピタルフィーとは言っていなくて、 必ず「的要素」というニュアンスで使っているというふうに理解しております。 ○藤原委員 　それぞれの会議で使われているのだから、それを課長は使われたのだと思いますが、た だ、私が最初に申し上げましたようにこだわりなく使われているので、そういう形になる と、この議論を聞いている国民の皆さんももうそんなものがあるのだというふうな認識に なられるということもありますので、そこのところは慎重に言葉を使っていただきたいと 思ったわけですけれども。 ○遠藤小委員長 　このような資料が出ている報告書が出ているということを読み上げただけの話だと理解 していただければと思います、 　ほかにございますでしょうか。 　どうぞ。 ○事務局（佐藤医療課長） 　先ほど超スピードで説明をいたしましたので、できる限り手短にと思って超スピードで やりましたので、説明を落としてしまいましたけれども、３１ページですけれども、これ、 先ほどのＤＰＣの議論の中でもちょっと意見が出ましたけれども、社会保障国民会議の最 終報告の中で、３１ページで枠で囲いましたところは、これは極めて具体的に医療費とか 介護費用まで含めてお金の面まで含めて検討をし、幾つかの前提を置いて大胆に仮定を置 いて長期シナリオを書いたという意味では、ちょっと御説明を補足しておいたほうがいい かもしれません。 ○遠藤小委員長 　西澤委員、どうぞ。 ○西澤委員 　今日、基本診療料の中の入院基本料について詳しい資料を説明いただいて、かなり整理 できたのですけれども、片一方では非常に複雑だなという思いがございます。 　それとまた、この入院基本料の２−３の資料の中には、入院基本料として、「入院の際 に行われる基本的な医学管理、看護、療養環境の提供を含む一連の費用」と書いているの ですが、私たちも何が含まれているのか調べても、なかなかよく分からないので、そのあ たりの資料も一度整理していただいて議論の一つのもととしていただければと思っていま す。 　また、今後この入院基本料についてここで議論していくと思うのですが、その論点整理 等々とか、今の事務局で考えているスケジュール的なものとか、もし説明いただければと 思います。 ○遠藤小委員長 　事務局、何かありますか。 ○事務局（佐藤医療課長） 　今日、この時点ではまだ考えておりませんけれども、個々個別に御要望や御意見や、あ るいはちょっと先走った話で恐縮ですが検証部会のデータが出たり、あるいは前回は届出 の状況等々出ましたので、今あるデータの範囲で入院基本料についてこういう論点が整理 できるのではないかとか、あるいはこういう事実がはっきりしてきているということは、 次回以降資料を準備して御説明をしたいと思います。 　恐らくは、これは言うまでもないことですが、社会医療診療行為別調査が出てこないと 分からない部分もあるにせよ、今あるデータの範囲でどこまでやっていくかということを、 夏ぐらいまでにあらかた論点は整理したいというふうに思っております。 ○遠藤小委員長 　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 　ほかに何か、御意見、御質問ございますでしょうか。 　具体的な案件が出てきたということではありませんので、現状の説明ということになり ますが、一目見てなかなか複雑だなということはあるわけですけれども、今後これをどう いうふうにしていくかということを御議論いただきたいと思います。 　それでは、今お話ありましたように、今後事務局のほうでのまとめもあるということで すので、本日はこのような資料をいただいたということで、我々のほうが今度は宿題でこ れよく読んでおくということになるかと思います。 　ほかに何か御意見ございますでしょうか。 　藤原委員、どうぞ。 ○藤原委員 　一応、議論は終了したと。 ○遠藤小委員長 　はい、今の入院の話は終了しました。 ○藤原委員 　先ほど、検証部会で２０年度の特別調査の５つの速報が出そろいました。その結果を早 速活用して基本問題小委で議論してはどうかと思っております。今後のスケジュール等に ついてお聞かせ願えればと思いますが。 ○遠藤小委員長 　事務局がまずお考えであるそのスケジュール、基本問題小委、総会、どんな感じか、も しお分かりになっていれば教えていただきたいと思います。よろしく、どうぞ。 ○事務局（佐藤医療課長） 　医療課長でございます。 　今日５つ目が出まして、これですべて終了いたしましたので、できれば次回４月下旬を 予定しておりますが、そこで検証部会としてのまとめをいただきたいと思っております。 その上で手続だけでいいますと、次の会に総会に御報告をしていただき、その結果をもっ て個別の議論にと考えております。５月、まだ決定はしておりませんが、中旬ぐらいに総 会かなと思っておりましたので、段取りとしては大体そういう。 ○遠藤小委員長 　とりあえず事務局としての段取りは、総会でまず検証部会の報告をして、オーソライズ した後、基本問題小委の議論と、こういう話でありますけれども、御意見ございますでし ょうか。 ○藤原委員 　それは分かるんですが、総会にかけてその後の小委員会というのがございますので、ち ょっと私としては少しペースが遅いかなと思っております。 　その小委員会で勤務医の負担軽減と外来管理加算について御議論、そこでも構わないの で議論をさせていただきたいなと思っておりますけれども、いかがでしょうか。 ○遠藤小委員長 　総会で御議論ということで。 ○藤原委員 　いえ、小委。 ○遠藤小委員長 　基本小委ですね。ということは、総会で検証部会の報告をせずにということの意味。 ○藤原委員 　総会……そうですね。 ○遠藤小委員長 　あるいは総会と基本問題小委を同日開催という形、それは可能ですか。であれば事実上 同じことですね。 ○藤原委員 　そうですね、はい。 ○遠藤小委員長 　事務局可能でしょうか、総会と基本問題小委の同日開催は。 ○事務局（佐藤医療課長） 　少しスケジュールを調整してみますが、同時に開催が可能か。あるいは、ちょっと私が 申し上げるのはやや僣越ですが、仮に同時開催が不可能でも、データそのものはもう一応 報告をされた形になっておりますので、データを使ってということであれば事実上可能で あろうかと思います。 ○遠藤小委員長 　わかりました。御要望を確認いたしますと、できるだけ早く検証部会のデータを使って、 基本診療料の議論に移りたいという御要望がおありになるということですね。 　そうしますと、総会を１回挟みますと、同日開催であれば問題ありませんけれども、そ うでない場合には少しインターバルがあいてしまうということなので、いかがでございま しょうか。同時開催であればルールどおりのやり方であります。同日開催ができなければ、 その後総会で検証部会のデータは承認されるということを前提に、基本問題小委を早めに 開いて、そこで議論をするというような方法もあります。 　これはちょっとルールが今までと違いますので、ここで御承認が必要になるかと思いま すけれども、いかがでございましょうか。 ○対馬委員 　確かにデータは出たので、それを生かしながら議論していく、できるだけ早くというこ とに異論はありませんけれども、外来診療料については再三言っていますが、余りそこに 特化せずに、全体としての議論をお願いしたいというのが１点。 　それともう１点は、検証部会で出た報告案は、データが書いてあるだけですから、本来 的にいうと検証部会でもってそのデータをどう読み込むかと、どう読んだかということが 必要なのだろうと思うのですけれども、そこは今お話があったとおりそこまでなかなか待 ってはいられないということであれば、特に公益の先生方には、最終的な公益委員全体と しての検証部会の見解ということでは決してなくてもよろしいのですけれども、大いに議 論に参画していただければと思います。 ○遠藤小委員長 　ということであれば、公益も積極的に参加をするという前提で、基本問題小委を先行し て行うということについては御同意を得られるというふうに考えてよろしゅうございます か。 　はい。 　ということでございますので、優先順位としてみれば総会と基本問題小委を同日開催と いう形にしていただきたいと思いますが、不可能である場合は、基本問題小委を優先して 行うという形でお願いしたいと思います。 　牛丸委員、どうぞ。 ○牛丸委員 　検証部会で、最終的な検証部会としての総合的な見解というのでしょうか、それをまと める。それがいつになるか分かりませんが、その前に、それまでの議事録というのでしょ うか、直すというのじゃなくて、ほかの公益の先生方から、あるいは事務局、どういう意 見が出て、それを当然もう一回踏まえなければならないので、私もメモしておりますけれ ども全部メモしているわけではないので、それを全部頭の中に入れて、そして議論しなけ ればなりませんので、その会議の前に必ずその議事録を全部いただきたい。そういうこと をお願いします。 ○遠藤小委員長 　よろしくお願いいたします。これは牛丸委員だけにということですか、公益委員全員の ほうが…… ○牛丸委員 　できれば全員に。 ○遠藤小委員長 　公益委員全員にお願いします。コピーがふえるわけですので、よろしくお願いいたしま す。 　それでは、ほかに何か御意見ございますでしょうか。 　よろしゅうございますでしょうか。 　それでは、次回はそういうことで、基本診療料についての御議論を基本問題小委ではや っていただくということになると思います。 　では、本日は小委員会、これにて閉会したいと思います。 　次回の日程等について分かっている範囲でけっこうですので、事務局からお願いします。 ○事務局（佐藤医療課長） 　次回の日程ですが、先ほどございましたように総会と基本問題小委との関係、特に検証 部会のデータを使うというところで調整をしますので、ちょっと未定でございますけれど も、できる限り早い段階で開催できるように準備をいたします。 　追って連絡をいたします。 ○遠藤小委員長 　よろしくお願いいたします。 　それでは、本日の小委員会、これにて閉会にしたいと思います。ありがとうございまし た。 　　　　【照会先】 　　　　　　厚生労働省保険局医療課企画法令第１係 　　　　　　代表　０３−５２５３−１１１１（内線３２８８）