09/03/30 第３回医療機器の流通改善に関する懇談会議事録 第３回医療機器の流通改善に関する懇談会議事録 　日時：平成２１年３月３０日（月）１０:００〜１１:４５ 　場所：グランドアーク半蔵門「富士西の間」 　 (照会先)　医政局経済課　矢作 03-5253-1111(2536) ○矢作流通指導官 　それでは、定刻になりましたので、ただ今から第３回医療機器の流通改善に関する懇談 会を開催いたします。 　初めに、委員の出欠状況でございますが、本日は、日本医師会常任理事、飯沼雅朗様、 日本歯科医師会常務理事、稲垣明弘様からご欠席の連絡をいただいております。また、本 日松田晋哉先生でございますが、所用により途中ご退席と伺っております。同じく、医政 局長でございますが、本日所用により途中退席させていただきますので、予めご了承いた だければと思います。 　続きまして、本日の資料の確認をさせていただきます。 　お手元の資料でございますが、議事次第、めくっていただきまして座席図、懇談会名簿。 なお、恐縮でございますが、日本病院会の理事の崎原宏様、本日急遽ご出席いただいてお ります。その関係で座席図にお名前が記載されておりませんが、事務局側一番左側にご着 席頂いておりますので、ご了承いただければと思います。 　続きまして、資料１、平成21年度に検討すべき課題及び関連調査についての意見。資料 ２、平成21年度に検討すべき課題についての意見の整理をお手元に配布しておりますので ご確認ください。 　それでは、以降の議事進行につきましては、嶋口座長にお願いしたいと思います。よろ しくお願いいたします。 ○嶋口座長 　どうも、おはようございます。それでは、本日の議事に入りたいと思います。 　前回までは、医療機器流通全体を俯瞰する作業として、そこに特徴的に見られる事項 についていろいろ情報共有してきたわけでございますが、第３回の今回は、前の２回の 議論を踏まえまして、前回の最後に各委員にお願いいたしました平成21年度に検討すべ き事項等のアンケートで寄せられたご意見についていろいろここで議論してみたいと思 います。来年度の検討方針について何らかの合意に至ることができればいいなと、そう いうふうに感じております。 　今ご説明ありましたように、まずお手元の資料１に委員の皆様からお寄せいただいた 意見を示してありますので、まず第１回に委員の皆様からそれぞれご自分の意見につい て、あるいは特にこういうことについて強調したいということがございましたらそのご 説明をいただきたいと思っております。約20名近い委員のメンバーでございますので、 50音順でこれからお願いしたいと思いますが、お１人恐縮でございますが３分から５分 程度にしないとなかなか時間に終わらないという状況がございます。ということで、３ から５分の間でアンケートでお答えいただいた点について、あるいはそこに少しつけ加 えるべき点がありましたらご説明願いたいと思っています。 　本日ご欠席の委員については、事務局で代読をさせていただきますので、よろしくお 願いしたいと思います。 　それから、議事の進行上、大変申しわけないと思うんですが、質問、ご意見等につき まして、その都度ではなかなか大変なものですから、各委員の説明が一通り終わりまし てからまとめて議論できたらいいなと、そういうふうに思っております。ご協力のほど お願いいたしたいと思います。 　それでは、時計回りのところに大体あいうえお順で委員の先生方お座りいただいてお りますので、早速でございますが、青柳委員のほうからご説明をお願いしたいと思いま す。よろしくお願いいたします。 ○青柳委員 　医療機器業公取協の青柳です。よろしくお願いいたします。 　趣旨はそこに書いてあるとおりなんですけれども、医療機器業の規約にのっとった運 用基準に関しましては、既に厚生労働省のほうのご示唆とご協力もいただいて、それか ら公正取引委員会に届出を行って、ほぼこういった形で進んでおります。昨年の４月に 立会いの基準がスタートしてほぼ１年という形なものですから、まだまだいろんな形で 問題点等の抽出よりも、今定着という形で動いております。第２回のまとめでは、三村 座長代理のほうからも、三村先生のほうからも、とりあえずスタートした段階なのでや ってみようというようなご意見もいただいたものですから、特別なそういった私のほう からの検討事項はないと判断をしております。 　１つ気になるのが、預託在庫の件なんですけれども、公取協等に意見を寄せられてい るような小分けとかそういった問題について、もう少し突っ込んだ議論をして方向性を 見ていきたいと、そう思っております。 　それから、ここには書いていないんですけれども、やっぱりバーコードの問題（コー ドの統一化）というのは流通の効率化にとってはなくてはならない問題だと、そう考え ておりますので、バーコードの問題も取り上げていただければと、そう思っております。 　以上です。 ○嶋口座長 　どうもありがとうございました。 　それでは、浅若様、お願いいたします。 ○浅若委員 　医機販協の浅若でございます。それでは、意見を述べさせていただきます。 　医機販協としましては、１番から７番までの検討すべき課題ということで書かせてい ただきましたけれども、もう一度原点に立ち返って考えてみますと、本懇談会の論点、 たくさん出ていると思います。それを概略大きく３つにまとめられるんではないかなと いうふうに私なりにくくってみました。 　まず１つは、内外価格差等を含めた医療経済の観点からの議論が１つあるかと思いま す。２番目は、安全、適正使用の観点からの議論。それから、３番目は安定供給並びに 取引の透明性、公平性、それから倫理性、そういった観点からの議論があるやに思われ ます。 　以上のことを踏まえて、私ども医機販協としましては、アトランダム的に皆様ご覧の ような１番の立会い基準から始まりまして、７番の医療安全管理者の話まで検討すべき 課題として出させていただきました。 　その中で、特に私のほうで強調したいということは、２番の商品のコードの問題でご ざいます。流通の生産性の向上ということから見ますと、医療機関、それから製造販売 業者、それから流通業者がお互いに三者で費用を押しつけ合うという形ではなくて、全 体としてコストを削減して、その三者がいかにしてウィンウィンの関係をつくっていく かということが一番重要な議論なのではないかなというふうに私は考えております。 　そのためのインフラとして、標準コードの統一化とその保守の体制づくりが一番重要 になるのではないのかなというふうに思っております。これは、ただ必要条件でありま して、医療の現場に行きますと、それ以外にもいろんな問題が山積していると思います けれども、私としては２番のコード化の問題と、その運用と、保守ということを最重要 に考えるべきかなというふうに思います。 　その他、いろんなことがありますけれども、その中で各論的にいろいろ検討していけ ばよろしいんではないかなというふうに思っております。 　以上でございます。 ○嶋口座長 　どうもありがとうございました。 　それでは、次に日本医師会のほうからのご意見なんですが、今日飯沼委員がお休みと いうことで、これは事務局のほうからよろしゅうございますでしょうか。 　 ○櫻井流通指導官 　それでは、事務局のほうで代読させていただきます。 　日本医師会常任理事の飯沼先生でございますけれども、21年度に検討すべき課題とい たしましては、医療機器の分類等の違い、主に画像診断システムや医用検体検査装置等 の「装置」と特定保険医療材料等の「材料」における流通にかかるコスト構造の違い、 これの整理と、これらの違いに対応した改善すべき点について集約すべきではないかと いう課題をいただいております。 　また、そのための調査といたしましては、まず１番目として、「装置」や「材料」、 「単純な消耗品」等において、医療機関に届くまで、（使用するまで）のコスト構造と、 その後のコスト構造の違いの把握と整理ということでございます。 　それから、２番目としては、「装置」や「材料」における「国内生産／国内出荷」、 それと、「輸入／国内出荷」の国内流通コストの構造の違いの有無を把握するための調査 が必要というご意見をいただいております。 　続きまして、日本歯科医師会常務理事の稲垣先生でございますけれども、とりあえず 今のところ歯科関係のところに話題が及んでいないということで、課題、調査について 特段意見はございませんというご報告をいただいております。 　以上でございます。 ○嶋口座長 　どうもありがとうございました。 　日本医師会と、それから日本歯科医師会の２人の委員の先生がご欠席でございますの で続けて今ご説明いただいたわけでございます。 　では、その次に、東京女子医科大学の上塚委員からお願いいたします。 ○上塚委員 　東京女子医大の上塚でございます。 　私からは、ここに書かせていただいたんですけれども、直取引がなぜできないかとい うことを調べてみたらどうかということを書かせていただきました。医療材料にはいろ んなものがありますので、例えばペースメーカーやステントなど、高度な管理が必要な 機器とか、あるいは預託品とかは難しいと思うんですけれども、一般に使われているデ ィスポの注射器とか、チューブとかばんそうこうとか、そういったものは卸を通さなく てもメーカーさんから直で、例えば宅配便で送りつけるということも可能ではないかと 思いまして、女子医大病院でもそういったことを、大手の医療材料メーカーさんに問い 合わせてみたんですが、なかなかオーケーというとこはないということで、ではなぜ直 取引はできないのかということを、これは右側の調査等というところにも書かせていた だいたんですけれども、これは実名だと難しいんであれば匿名で調査をするというよう なことも考えられるかなと思いました。 　医療機器の中で、やはり高度な管理を要するものというのを除いて、一般に消費され ているようなディスポの製品等は、必ずしも卸を介さなくても直取引が可能ではないか というふうに考えています。 　それから、次に、購買エージェントのことですが、ＧＰＯというのは、アメリカでは 広く行われているわけなんですけれども、日本でもかつては例えばＶＨＪ研究会といっ てボランタリホスピタル・オブ・ジャパンというような組織があって、北は北海道の手 稲渓仁会から、南は九州の麻生飯塚病院まで入っているんですけれども、そういったと ころでも考えてはきたんですがなかなか実際には難しいと。 　なぜかと言うと、価格交渉だけやっても品物をどうやって配送するかとか、そういっ たところが詰められていないからなんですね。そういったことで理論的には考えられる んですけれども、実際に日本でこういったものを広めるとなると難しいので、もしこう いう手法がいいということであれば、ある程度行政のバックアップとかがなければ普及 しないだろうというふうに思っています。ですから、これは試みに書かせていただいた だけで、現在のところ実現性は難しいだろうというふうに思っております。 　以上でございます。 ○嶋口座長 　どうもありがとうございました。 　それでは、引き続きまして、日本医療機器販売業協会の梅澤委員のほうでよろしゅう ございますでしょうか。 ○梅澤委員 　医機販協の梅澤でございます。 　私の意見としましては、先ほど浅若委員が申し述べたとおり、販売業協会団体として の７つの課題というものを取り上げさせていただきました。その中で、コーディングに ついての重要性については先ほど浅若委員が申し述べたとおりだと思いますけれども、 もう一つ、預託については、どうも製品的なカテゴリー分類だったり、それから、取引 の実態と言いますか、ルール化というものがひょっとしたら何も決められていないのか なということで、その辺についての調査をまずもって必要かなというふうに考えており ます。あとは、先ほど浅若委員が申し述べられたとおりの順番の優先順位でお願いをで きればというふうに思っております。 ○嶋口座長 　どうもありがとうございました。 　それでは、次に、日本医療法人協会の大塚委員のほうからお願いいたします。よろし くお願いします。 ○大塚委員 　最近医療機関でＳＰＤによる医療材料の購入がかなり増えてきております。私のとこ ろもそうでございますが、ＳＰＤに的を絞って一応デメリットとして考えてみました。 まず、ＳＰＤのこの運用について、施設内で医療材料管理意識の低下がございます。そ れから、ＳＰＤ業者の医療材料の供給、在庫管理、コスト管理に関しての精度が低い、 このため、実際の運用面では数量の請求などの誤謬がございます。支払いに関しての過 剰請求等が見られます。 　次に、結果的にコストは削減できないということがございますが、手術材料等の高額 材料で至急調達の頻度が高い材料に関して、直接ＳＰＤ業者から管理していない、いわ ゆるメーカーから卸についてのみ流れているというようなことがございます。このよう な状態で購入価格の削減が期待できないと。現在、ＳＰＤの業者は、大きな大規模の病 院等を基本としておるようでございます。施設の納入金額もその使用量が多いほど安く なっておると。使用量の少ない小規模の施設では、コスト管理でのメリットがあまり望 めないということでございます。 　それから、医療材料は、償還材料と一般材料が分かれておりますが、一般材料が増え て非常に無駄が増えてくると。数次にわたる診療報酬が引き下げられて、病院の経営は 非常に悪くなっておりますけれども、償還材料よりも一般材料が増えていると。 　末尾のほうに、平成６年から８年までの医療材料の使用実績資料を添付しております。 それで、時間の関係上、2008年度のところ、最後のページをご覧になっていただくと分 かりますけれども、一般材料が18％ぐらいだったけど、最近20％ぐらいに増えておりま す。それで、簡単にこれ説明申し上げますと、一般材料がどういうところでどのように 使われているかという図示と、それから、償還材料もどこで使われているかということ を図示いたしております。 　それから、続いて、医療機器の購入価格及び保守契約費用について。大型の医療機器 の購入について、メーカーが示す価格と実際取引されている価格があまりにも乖離して いるということでございます。例えば、10億のものが１億で販売されているというよう な例が見られます。それから、医療法の新たな規制項目として、医療機器の安全な運用 管理を目的として医療機器の安全管理責任者が施設で配置されておりますが、近年の医 療機器は、様々な電子制御システムを用いており、現場のスタッフの自主点検では不十 分であるという状況であります。メーカーとしては、技術的に企業秘密に当たる部分が あることで、メーカーの独断で契約価格設定がされております。保守契約の価格の根拠 性を明確にする必要があると思われます。例えば、ここへ少し列記をしておりますけれ ども、ＲＩのガンマカメラとか、ＭＲＩの装置、ＭＳ−ＣＴの装置・結石破壊装置・Ｐ ＥＴ−ＣＴ装置・ガンマナイフ放射線照射装置などでございます。 　以上で終わります。 ○嶋口座長 　どうもありがとうございました。 　大塚委員、この資料の出所はどこでしょう。 ○大塚委員 　最近、一般材料が非常に増えてきたものですから、これをやはりきちんと制度化しな ければいけないだろうと思っております。 ○嶋口座長 　独自にとられた資料ですか。 ○大塚委員 　私どもの施設の資料でございます。 ○嶋口座長 　はい、分かりました。結構でございます。どうもありがとうございました。 　それでは、引き続きまして、在日米国商工会議所医療機器・ＩＶＤ小委員会のほうの 加藤委員、お願いいたします。 ○加藤委員 　ＡＣＣＪの加藤でございます。 　まず、平成21年度に検討すべき課題といたしましては、１といたしまして、本懇談会、 ２回の会合を経て状況認識の共有化がある程度行われましたけれども、ただ、その認識 の根っこの部分はまだ相当隔たりがあるのかなというところもございます。本懇談会が 何を目指そうとしているのか、それを明確にすることが一番大きな課題なんだろうと。 　それから、課題の２、本懇談会で第１回目に報告された流通実態に関する調査報告書 と附帯的サービスの実態調査、これは両方ともすばらしい綿密な調査なんですけれども、 実際に行われたのが平成17年と16年と、かなり時がたっております。それで、いろいろ と変化の激しい中、その後、２回にわたる償還価の見直しや立会いに関する基準の実施、 それからコード付与の推進、それから、先ほども出ましたけれども医療機関での安全管 理の責任者の設置、こういったことが起こっていなかった時点での実態なので、今日も 医療の実態がそのままだというふうにはとても思えないわけなんですね。ですから、そ こら辺の検証をして、これは終わった、これは進んでいる、これがまだ課題だという時 間軸を合わせることが非常に重要になってくるのかなと思っております。 　それから、３つ目ですけれども、前回ご報告された預託在庫につきまして、議論の中 でも触れられたと思いますけれども、これは本当にコストアップの要因なのか、それと もこの仕組みがあることによってない場合に比べてシステム全体のコストが低く抑えら れているのか、これについてただ単に物を置いておくコストとか廃棄コストだけではな く、安全性の担保、それから病院側の視点も含めた全体像が必要かなと思います。 　こういったことを踏まえまして、調査としては、まず１番目として、今日現在におけ る附帯的サービスの実態の調査、それから、２番として、病院や医師、医療スタッフか ら見たコード化や立会い基準実施の影響の調査、治療に必要な情報提供が本当に行われ ているのか、十分なのか、不足しているのか、そういった視点というのは非常に国民医 療の観点から大事だと思います。 　それから、３番目といたしまして、預託在庫の仕組みがあることによる病院へのコス ト・ベネフィットの調査。それから、４番目として、直接上記３つとはリンクしており ませんが、２次店、３次店の実態、役割とコストの調査、こういったことが必要であろ うかというふうに考えております。 　以上でございます。 ○嶋口座長 　どうもありがとうございました。 　それでは、日本病院会理事の崎原委員。よろしくお願いいたします。 ○崎原委員 　すみません、今日ちょっと手違いで出席でございます。 　１回、２回の検討会と、それから各委員のアンケートを読ませていただきまして、ち ょっとご意見を申し上げたいと思います。 　この検討会の基本的なものというのがだんだん見えてきたというふうにちょっと思っ ております。１つは製造業者、または輸入業者からの一次卸、それから、一次卸から二 次卸、そして、二次卸から医療機関に対してのその過程、それから患者様に対しての過 程と、この４つの過程のところが基本的に合理化されるべきかどうかというのがこの議 論ではないかと思っております。 　私どもの関係するところは医療機関でございますので、いわゆる一次、二次卸の病院 と直接する、そういうような部門と、それから患者様との関係ということになると思い ます。全ての過程に共通するものは、いわゆるコード化だと思います。全ての過程につ いて実態が合理的であるかどうか、そして、それにかかるコストが適正なものであるか というのがこの検討会の課題であると思いますが、それを一番調査とか、そういう決定 する過程においては、やはりコード化が重要なことだと思っております。コード化をす ることによりまして、その実態調査がより合理的になるということを期待いたしまして、 ぜひコード化についてもいろいろなご報告とかご意見がございましたけれども、病院に とって合理的なものであるように、そういうことまで期待したいと思います。 　それから、この各過程の問題でございますが、私どもは医療機関ですので、幾つかの 過程ですね、病院に来るまでの医療品の過程についてはあまり分からないので申し上げ る資格もないのかもしれませんけれども、やはりこの懇親会の一つの大きなものは、病 院を中心といたしました卸の問題、それから患者様の問題ということに尽きるんではな いかと思っております。その中で、私は５項目の課題と調査のことをちょっとご提案い たしましたが、病院としては、厚労省さんとの合理的な関係をするということにつきま しては、やはり一つのキーポイントはＳＰＤであると思います。ＳＰＤの研究会のいろ いろご発表もございましたけれども、ＳＰＤがぜひ合理的に発展をいたしまして、病院 と業者の関係が適正なものになる役割を果たしてくださるということがまず一つではな いかというふうに思っております。 　それから、病院といたしましては、入りました機材と、機材を購入した後に非常に重 要になるものが、病院の各段階の方から言われておりますメンテナンスの問題だと思い ます。高額医療機械を購入した後は莫大なメンテナンスのお金が要求されるというよう なことでございまして、この医療機材の流通の中でメンテナンス代ということをどうい うふうに考えていくかということが重要なものではないかと思っております。やはりこ この部分もお願いしたいというふうに思っております。 　それから、業者と病院の関係で業者の方が言われましたが、業者のほうは病院に対し て公正競争規約、並びに運用基準を病院のほうに守ってくれというような趣旨の発言を されていると思っております。前回私が意見を申しましたが、この規約を決めるに当た って病院団体の声は参加をしていないということでございます。そういうような参加を していない者に対して病院側は拘束されることもないです。しかし、そういうやはり合 理的な関係を続けていきたいとは思いますので、ぜひその規約に関して病院団体と何ら かの協議をする期間を設けていただきまして、その中で問題を解決していけばいいので はないかというふうに思っております。 　それから、病院といたしまして、前回私が申しまして、今大塚先生のほうから、私と 大塚先生、四病協で医療・経済・税制委員会というものをやっておりますが、その医療 材料における一般材料、償還できない材料を病院が購入に際しましては５％の消費税を 取られているということでございまして、それは患者様に転嫁できないということでご ざいますが、ここら辺のこともぜひ協議していただけたらというふうに思っております。 　病院の立場といたしましては、当然ながら３つありまして、１つは医療の安全を守る ということです。それから、２つ目が、医療技術の向上を病院がこれからも続けられる ということ、大きく言えば病院の経営の健全化という、その３つが課題がございまして、 この医療機材の流通の中でもこの３つが達成されることを私たちは希望しております。 　以上です。 ○嶋口座長 　崎原委員、どうもありがとうございました。 　それでは、引き続きまして、全国自治体病院協議会の末永委員からお願いいたします。 ○末永委員 　今、大塚委員、崎原委員、お２人からユーザー側からの立場が述べられましたが、そ ういう意味では、私どもも全く同じ立場でこういう会に出席させていただいているつも りです。 　今まで感じましたのは、内外格差という非常に大きい問題が討論されていて、それに 関して、いろんな方のご説明は、それは理解できますが、その先どうするのかというと ころまでまだ行っていないと思うのです。そういう意味で、次年度はそういうところを もう少し踏み込んでいただきたいなというのが正直なところです。 　それから、立会いの問題だとか何かにつきましても、実は自治体病院というのは非常 に決められたことについては生真面目に守るものですから、今立会いをしてもらったと きには料金を払ったりしていることが現状としてございます。それが実際、どうもひょ っとしたら自治体病院だけかもしれないというようなところも含めまして、この問題と いうのはもう少し進めていっていただきたい、また、立会いによる質の担保という部分 と、それからサービス部門というのをどうとらえて、それに対してどう報酬なら報酬で も構いませんけれども、考えていくかということをもう少し詰めていただきたいなとい うふうに思っております。 　それから、保守管理費用につきましては、私冒頭から申しておりますが、例えば、先 ほど大塚委員のほうからも言われましたけれども、ＭＲの機械だとか、とにかく高額機 器というのはとんでもなく安く買えている現状がありますけれども、一方でそれこそ安 全性ということを訴えられますと、保守管理については業者さんの言いなりになってい ます。 　例えば、放射線部門の機器ですと、年３回幾らというふうな形で出てくるわけですけ れども、その年３回やらなくちゃいけない根拠はどうだとか、そういう説明が少し足ら ないんではないか、それを全て安全性の確保ということで押しつけられているというと ころで、実は私どもこれだけは交渉力を全く持っておりませんので、安く買っても結局 保守管理費用で結局高い買い物をしているんではないかというふうな、そういう思いが 非常に強いです。 　そういうことで、私前にお聞きいたしましたところ、その保守管理費用に関しての調 査だとか何かは今まで行っていないということも聞いておりますし、一度例えばこうい う機器については何回ぐらいの保守点検が適正だということを、また業者側の人のご意 見も伺って、その中で適正な価格だとか、あるいは回数、そういうものを決めていく必 要があるんではないかと思っております。 　以上です。 ○嶋口座長 　どうもありがとうございました。 　それでは、引き続きまして、欧州ビジネス協会、いわゆるＥＢＣでございますが、医 療機器委員会診療報酬小委員会の代表であります杉山委員、お願いいたします。 ○杉山委員 　杉山でございます。よろしくお願いいたします。 　この流通の改善に関しましては、既に大きな議題ということでは固まっているのかな というふうには考えております。特に立会いの問題ですとか預託の問題、あるいは安全 使用に係るトレーニングの問題ということが取り上げられておりまして、こういうこと を進めていければいいのかなというふうに思いますが、先ほどこれまでご発言を聞いて いて１つ思いましたのは、ちょっとやっぱり医療機器は100円のものから億単位のもの までございますので、総論的な話をしていてもどうしても限界があるのかなと。先ほど 小委員会というアイデアが１つ提示されましたけれども、やはり案件と言いますか、医 療機器ごとに小グループをつくってもうちょっと詰めた議論をしたほうが進むのかなと いう気がしておりました。 　最後に、こういった今まで出ている議案はこの方向で進めていただくということで、 今までほかの委員が挙げてくださらなかったインターネットということをちょっと挙げ させていただきました。特段21年どうしてもこれをやらなければいけないという議題で はないと思いますが、カタログ販売もございますし、今後インターネットも出てくるか もしれませんので、この流通改善を図っていく中でこういうのも一つの課題として、ど こか頭の片隅に入れながら議論を進めていければいいのかなというふうに考えておりま す。 　以上でございます。 ○嶋口座長 　どうもありがとうございました。 　それでは、また医機販協の田中委員のほうからお願いいたします。 ○田中委員 　先ほど浅若委員から、販売業としての取り上げるべき内容についての話をさせていた だきましたけれども、私は、その中から１番目の立会い基準の施行に伴う事と、それか ら預託の実態把握と、この２つについてちょっとお話をさせていただきたいと思います。 　まず、立会い基準の施行に伴い、昨年の４月に施行するということになって、実は１ 年間はそれもややあいまいな形で推移をしているところです。それを今年の４月ですね、 間もなくですけれども、さらに厳格な形で実施をするというふうに言われておりまして、 このことが医療の質に影響を与えるか否かの調査をすべきだと、それも早急にしなけれ ばいけないというふうに考えております。 　というのは、私どもの経験でこの立会い基準を守るために、医療機関はこれまで以上 にいろいろなことをしなければいけないということになるわけですけれども、そうした 医療機関側の体制に非常に大きな差があるというのが実態だというふうに考えておりま して、そういった意味で、果たして先ほど申し上げたように、医療の質をある水準以上 に全ての部分で担保ができるかということについては非常に大きな問題ではないかとい うふうに思います。先ほど、崎原先生から立会いについて、医療の現場と具体的な話を する場をというお話がありましたけれども、こういったことも大いに必要だというふう に思います。 　それから、一方、立会いを有料化すればという話がありましたけれども、立会いを有 料化したらそれでよいのかと言うと、必ずしもそうではないというふうに聞いておりま して、有料化をしても許される部分というのは非常に限定をされるというふうに聞いて おりますので、その辺りももっと具体的に明確にしておく必要があるだろうというふう に思います。 　それから、５番目の預託ですけれども、この預託についてはいろいろな委員の方から いろいろな角度からお話がございまして、果たして預託がコストを下げているのか、ひ ょっとしたら上げているかもしれないとか、そういう話があるわけですけれども、私は、 この預託で、これは前回も申し上げましたけれども、安全性を担保するような構造、あ るいは運営がなされているのかということについて、やはりもっともっと具体的に調査 をする必要があるだろうというふうに思いますし、それから、この預託の問題をめぐる ときに、医療機関側が担うべき役割と、それから我々を含む供給側ですね、供給側が担 える部分は一体何かというようなことについてもっともっと峻別する必要があるんでは ないかというふうに思います。そういうことも含めて預託の実態について調査していた だきたい、しなければいけないんではないかというふうに考えております。 　以上でございます。 ○嶋口座長 　どうもありがとうございました。 　それでは、引き続きまして、全日本病院協会のお立場から、中村委員、お願いいたし ます。 ○中村委員 　全日本病院協会の中村でございます。 　私も、前回、前々回とこの会に出させていただいて、この懇談会の意図というか、そ の辺が少し見えてきたような感じがしますが、その中で、やはり一番こういう物流、い ろんなものに関しての最終的なユーザーはだれかと考えたときに、これはやっぱり最終 的には患者さんになってくるわけですけれども、そこで、やはり私たち患者様に対して 一番最後の接しているところは病院ということですので、そのほうから意見を少し述べ させていただきたいと思っております。 　当然、私たちも診療報酬という一つの決まった枠の中でやっていく中で、やはり健全 な運営をするためには価格というものが必要になってくるわけですけれども、今回の皆 さんのお話の中で、やはりそれぞれ、我々の中に物品が入るまで、機器が入るまでの間 にいろいろな方の手をゆだねてくるわけですから、そこの中で価格というのが決まって くるわけですけれども、お互いそこの中である程度健全経営ができるための利潤を得な きゃいけないと。ただ、それには必ず限界があるわけで、その限界の中で、では、そう したら何かお互いの話し合いをしながら付加的な価値をどこまで見出してこれるか、例 えば先ほど統一というような話がありましたけれども、私たち病院サイドも物品やそう いうものを統一できれば、これは統一するための努力というのはかなり必要になってき ます。 　一番問題なのは、ドクターのコンセンサスをどこまで得られるか。これは、やはり先 生方に懇切丁寧に説明をしながら、そして、この物品で行きましょう、この商品で行き ましょうというような話をしていく。そして、統一性を得ることで最終的に、例えば機 器の、例えば物品を間違えてしまったり、そういうような医療安全にも当然つながって くる、何種類もいろんなものが入っていれば当然間違いも起こってくるだろうし、そう いった意味で、先生方の仕事の量をどこまで抑えるかということが一つ大きな問題にな ってくる。 　それから、病院の健全経営を考えたときに、やはり物品ということで先ほどここに書 かせていただきましたがＳＰＤという問題があります。そして、そのＳＰＤを導入する だけでなく、やはりそれが最終的に私たちレセプト請求をしなくてはいけませんから、 その辺とまで何か連合ができる、そういうような付加的な価値を、例えば納入をしてい ただく業者さんや皆さんたちがいろいろ提案をしていただく。私たちは、現在勤務医不 足という深刻な問題の中で、先生や看護師さんたちを含めたスタッフの労力をどこまで 減らして、その分ベッドサイドに行って患者様に接してあげられるかということを第一 に考えているのが病院でありますので、そういうものまで踏み込んだ検討をぜひしてい きたいというふうに思っております。 ○嶋口座長 　どうもありがとうございました。 　それでは、引き続きまして、産業医科大学医学部の松田委員からお願いいたします。 松田委員はまた途中でちょっと今日は退席ということですから、退席前に少し思いのた けを話しておいていただいても構わないと思いますから。 ○松田委員 　やはりいろんなことを議論するためには、それを議論するための情報がないといけな いと思います。この業界で言うと、その情報化をいかにきちんとやっていくかというこ とが大事だろうと思います。そのためには標準コードをいかに普及させるかということ が大事だと思います。そして、今中村委員のほうからお話がありましたように、それが レセ電算コードなんかときちんとつながっているということが全体としてのコストを下 げることにもつながりますので、そういうことをやらないといけないだろうと思ってい ます。 　ただ、ＤＰＣのほうでいろいろとやってみますと、実はマスターの管理がかなり病院 によってばらばらという実態があります。既に廃止されているようなものまでまだ残っ ているようなものもありますし、新規収載されたものが載っていないと、いろんなこと がありますので、このあたりのところをきちんと実態把握をしなければいけないのかな というふうに考えています。 　それと、やはりお金の話をやるということになりますと、それぞれの機関がすでに管 理会計的なことをやっていると思うんですけれども、それとはまた別にきちんと同じフ ォーマットで、ロジスティックコストをきちんと把握する必要があるんではないかなと いうふうに考えます。既に日本では中小企業庁のマニュアルがありますので、そういう ものを使って一度実態調査をやる必要があるんではないかと思います。 　あと、卸業は、プラットフォーム産業として非常に重要だろうと考えています。ほか の業態を考えても卸業なしに何か回るということはないわけですので、そうすると、他 領域における卸業との比較研究をやりながら、医療機器の流通における卸業の在り方み たいなものを考えていく視点が必要なのかなと思っています。 　あと、すみません、ここに書いていないのですけれども、在宅ケアを進めようと思っ た場合に、在宅医療の現場での医療機器をどのように流通させるのかという問題もかな り重要だと思います。そういうものも今後検討する課題ではないかなというふうに考え ています。 　以上です。 ○嶋口座長 　どうもありがとうございました。 　それでは、続きまして、日本画像医療システム工業会、いわゆるＪＩＲＡでございま すが、こちらのほうの代表の南委員、お願いいたします。 ○南委員 　懇談会の方向は見えてきたと、そういうふうに存じております。その中で、コストに 関しまして、内外価格差だとか２次、３次流通の問題、それから、無駄になる預託在庫 のお話、ＳＰＤの対価の問題とご説明を聞かせていただきました。これらがこの会の前 提になるのかというふうにも思いますけれども、その中でも、医療現場と深くかかわっ ている部分につきましては、改善として進む方向におきまして安全性を担保されなけれ ば非常に問題が大きいんではないかと、そういうふうに考えております。 　流通等に関しまして、いわゆる立会いと言われておりますものがありまして、そのこ とを踏まえて考えておく必要があるんではないかと。現実に医療現場で機器・機材を使 用されております先生方にどうやって安全にその機器・機材を使用していただいたらい いのかというようなことが常に問題として考えておくべきだろうと。そういうふうに考 えまして、課題としてトレーニングセンターなるものを挙げさせていただきました。 ○嶋口座長 　どうもありがとうございました。 　それでは、三村委員から、三村委員はまた後で少し全体コメントいただきたいと思い ますが、とりあえずここのアンケートに答えていただいたところについてご説明をお願 いします。 ○三村委員 　ここで私が提案させていただいたものにつきましては３点出しております。 　１つは、全体的な問題点、それから何が一番大きな焦点であるかということが見えて きたんですが、それを検討するには、やはり具体的な情報とかデータが不足していると いうことでありますので、これは全てのことについてということは無理だと思いますけ れども、できるだけ重要性の高いもの、緊急性の高いものからやはり実態について分析 する、そのための調査が基本的に必要であろうというふうに思っております。 　それから、第２番目として、先ほど立会いと預託という二大取引問題というふうに見 ていいと思うんですが、立会いについては先ほどのご意見もございましたように、執行 していく、実行していく体制の中で何が問題かというような形で検討が進められるべき だというふうに思っております。 　むしろ預託につきましては、かなりこれは問題の本質的なものが見えてきておりまし て、例えば先ほどもご紹介ございましたように、安全性を担保する上で、それが果たし てコストアップになっているのか、むしろコストダウン要因になっているのか、預託と いうものがいわゆる供給者側と病院側との機能分担関係の中でどういう意味を持ってい るのかというようなことについては、まだまだ実態としての整理が不足しているという ふうに思っております。 　ただ、そのことを踏まえた上で、あるルール化と標準契約というものに向けての方向 性を打ち出すことは時間をかければ可能ではないかというふうに思います。それから、 このような製品分野にかけましては、例えばいわゆるライフサイクルコストみたいな考 え方とか、廃棄、回収、補充といったメンテナンスコストを含めた全体的なコストをど ういうふうに掌握していくか、それをどういうふうに負担していくかというような考え 方の中での分析もあるべきだと思いますし、それから、やはり何よりも安全性というこ とからしますと、先ほどのご意見にもございましたように、やはり病院での管理体制と、 病院でどのようにそれが使われて、どういう方たちがどういうようなお仕事の中でそれ をやっているかということについては、やはりこれも少し洗い出していく、問題点とし て整理していく必要は非常にあると思います。 　そして、３番目は、これは基本的に現状の中で問題をどう考えるか、現状の体制の中 でどういうところに大きな矛盾が生じているかということを洗い出す必要があるんです が、しかしながら、やはり基盤整備ということ、あるいは先ほど標準化ということが出 ていましたが、そういうことを進めていく中で、当然コスト構造が変わってくるという ふうに思っております。そして、そうなりますと、やはり何より標準コードという共通 のプラットフォームをまずやはり最初につくっていくという議論を同時に進めていくべ きだというふうに思っておりますので、ここではやはり標準コード化ということを第１ 番目の課題として挙げさせていただきたいというふうに思っております。 　以上でございます。 ○嶋口座長 　どうもありがとうございました。 　それでは、引き続きまして、日本歯科用品商協同組合連合会のお立場から宮内委員、 お願いいたします。 ○宮内委員 　皆様方は多岐な診療科目があるわけでございますが、私ども歯科は口腔分野に限られ ているという特徴があります。さらに、その95％近くが個人開業医であるというような 大きな特徴があります。私どもの歯科業界は、皆様方以上に多品種少量でございます。 ですが、機材の供給や情報提供等々、日常の歯科診療に必要な情報は、経営者でもある 院長先生に直接、また確実に伝わるものと思っております。つまり、私ども歯科業者は、 歯科分野において究極のＳＰＤ業務を行う業者だとも言えると思っております。ですか ら、ここに書かさせていただきましたように、歯科業界においては緊急課題はないと思 われますが、夏過ぎころに課題をまとめて議題とするか否かは吉田委員とも相談の上で 報告させていただきたいと考えておりますと書かさせていただきました。 　皆様方からご提示のあった諸問題は、歯科の先生方とひざを交えて対応していきたい と思っておりますので、様々なご意見をお聞かせいただきたいと思っております。 　以上でございます。 ○嶋口座長 　どうもありがとうございました。 　それでは、続きまして、国立国際医療センター戸山病院のほうで、目黒委員、お願い いたしたいと思います。 ○目黒委員 　私は、医療現場のほうの声として挙げさせてもらっているんですけれども、大きく２ つに分けてあるんですけれども、１つはやはりいつも私言うんですけれども、医薬品に 関わる基本的な薬剤部という部署がきちんとあるんですけれども、医療機関の中には、 医療機器に関してはそういう部門がないので、そういうのを少し明確にしたほうがいい のではないかということ。 　それとあと、もう１点は、物流の問題点の中では、今回は立会いのことが非常に大き な、我々当事者としての問題があるものですから、そこの分について言わせていただき たいんですけれども、現在ではやはり病院の職員、いわゆる臨床工学技士がいろんな医 療機器の全情報を知り得て、それから新しい医療機械の情報を知り得て、全てに対応す るということは当然無理なわけで、それでも今病院のほうでは臨床工学技士の人たちに いろんな仕事の業務をやってほしいという依頼があるというのを聞いております。そこ ら辺については、やはりシキ技術の習得というのは非常に難しいので、やはりそこら辺 を各それに合わせた例えばペースメーカーなんかは認定というのが出てきていますので、 そういうものをどういうふうにするかというのはやっぱり検討していかなきゃいけない ことだと思っています。 　あとは、問題点をいろいろ書いてあるんですけれども、１番、２番、３番と、１番に ついては、物流に関してはいろいろ問題点があるのはこの場で議論されたとおりだと思 うので、今後皆さんで議論していければいいと思います。 　それであと、２番も含めてそうなんですけれども、あと、要は最後にもう一回だけ立 会いのことと、１つすみません、立会いについては今言いましたけれども、メンテナン スの件なんですけれども、先ほど病院会の崎原様がおっしゃっておりましたけれども、 適切な保守点検の内容はどうかという部分について言うと、私たちも保守点検やってい るんですけれども、添付文書なり取扱い説明に書かれたとおりにやるというのは非常に 大変なことで、そのとおり本当にできているところというのはどれだけあるのかなとい うところもあります。ですから、そこら辺をきちんと調査して、それを外れた分につい ては多分添付文書上、あるいはメーカー側さんの書かれた文書の中ではユーザーの責任 ということになっているかと思うんですけれども、そこら辺をどこまでやるかというの が非常に悩ましい部分なので、ちょっとそこら辺を調査していただいて、どこまでやっ てどれぐらいの価格、価格の問題もコストも問題もありますので、そこら辺も調べてい ければいいんではないかなというふうに思っています。 　一応そこのところをお願いしたいと思っています。 ○嶋口座長 　どうもありがとうございました。 　それでは、引き続きまして、日本医療機器販売業協会の諸平様、お願いします。 ○諸平委員 　今、私どもとしては項目別に出しましたわけなんですが、やはりここの委員会として 現場の認識の共有化ということがこれからもどうしても必要になってくるんだろうなと 改めて思いました。いわゆる医療機器の安全ということに関してコストがかかること、 メンテナンス料が高いとか、ばらばらだとか、前回からも話が出ているわけですけれど も、それから立会いに対する対価ですね。これは部品代を別にすると人件費の問題にな ります。こうした人件費を幾らにするのか、我々末端で医療機関からそういう問い合わ せを受けているわけです。その中で非常にこれがばらばらだと。おまえら何やっている んだと。最初我々が苦労したのが、病院に予算をとってもらう際にどのぐらいの予算を 組んだらいいかという問い合わせが来るわけですね。ところが、現実的にこれを業界で 決めるということになるとそれこそ談合になると。こういうジレンマに陥っているわけ です。標準価格みたいなものを、やはり人件費である以上は一つの目安を出すべきでは ないかというふうに私個人は考えているんですが、目黒委員が隣におられますけれども いわゆる立会いをどういうレベルの人間がやるのかというのが１つ問題になってくると。 　それから、修理・保守管理の技術者というのがどういう資格で、どういうふうにやっ ているのかということも明確にしないと、先ほどからお話しに出たような医療機関の先 生方から出てくるご質問に対する回答はそういう形でつくっていかないといけないのか なというふうに思います。 　それから、この前から医療機関の委員の先生方から公正競争規約に対してご発言を頂 いていることに私は個人的には喜んでいるわけです。青柳委員がおられるわけですけれ ども、医療機器の公取協も10年たったわけです、つくってから。ちょうどやはり先生方 を交えて見直す時期に来ているのかなと私は個人的には思っています。 　というのは、どうしても業界の自主基準ということで基本的にはスタートしておりま す。貸し出しの時点、それから今回の立会いの時点で医療機関のそれぞれのところでち ゃんとご承認印をいただくような努力をしなさいと、急にそうなってきたわけですね。 ですから、先生方のほうから見ても唐突な点があるんでしょうし、我々から見ても非常 に厄介な話だという中で今対応に苦慮しているということは事実でございます。 　結局は、特に立会いの問題についてはしかるべき講師の人をここに呼んで現状どうな っているのかということを聞く必要があるんではないかというのが一つの提案です。 　それから、もう一つは、小委員会、ワーキング等を設置して、テーマをきちんと整理 をした上で、当然そういうことをやった上で進行していかないといけないのかなと、そ んなふうに感じています。 　以上でございます。 ○嶋口座長 　ありがとうございました。 　それでは、引き続きまして、日本歯科商工協会の由田様、引き続きお願いいたします。 ○由田委員 　由田でございます。先ほど宮内委員のほうからお話しございましたように、歯科業界 では、今緊急的なものは特別ないのではないかというふうに考えております。第１回、 第２回のこの懇談会で話題に幾つか上がった内容につきましても、歯科の分野でそのま ま当てはまるかなとなると、ちょっと多少違和感があるところもあるように感じており ます。その辺も踏まえまして、今後宮内委員とともに検討させていただいて、何らかの ご報告ができればなというふうに考えております。 　今日のところは以上でございます。 ○嶋口座長 　どうもありがとうございました。 　それでは、最後になりますが、医器工のお立場から吉田委員、お願いいたします。 ○吉田委員 　吉田でございます。21年度の検討課題について考えましたが、まず第１に、この流改 懇の本来の目的にかなっているのかどうかという点、それから、これだけ各界を代表さ れる委員の先生方、ご多忙な先生方の貴重なお時間を使うのにふさわしいテーマかどう か、という観点から考えていきますと、できるだけ問題の枝葉の部分は捨象すべきだろ うと思います。できるだけ根っこなり幹にある本質的な問題は何かということに焦点を あてた検討をしていただきたいと考えますし、そのようなアウトプットが求められてい るんだろうと思います。 　第２には、皆さん方からご指摘があるように、患者さんのためによりよい治療をいか に安全に、それから医療経済上の要請にこたえて、できるだけ安くお届けするというこ とが共通した委員の方々の目的だろうと思います。そのために現在のＳＣＭ、サプライ チェーンマネジメントには様々な問題を内包していると思いますが、それをどう変えて いくべきかというところにフォーカスした議論、検討をお願いしたいと思います。 　この観点から、明らかに欧米先進国に比べて後れをとっているコードの標準化、そし て、川上から川下までを含めて連結したＩＴ化の推進、これがプラットフォームを整備 していくという意味で必要不可欠であろうと考えます。ぜひこのテーマにフォーカスし た検討をお願いしたいと思います。 　結果的に、このＩＴ化を進めるということによって、医療機器における物の流れ、お 金の流れ、それから最も大事な情報の流れ、この三つについて、ある意味では機能価値 が正しく対価に反映されているか、その明確化、それから透明性も確保できる道につな がるんではないかと考えます。 　病院の先生方も、循環障害があるこの業界の中で、循環の改善という意味で、ＩＴ化、 コード情報化の推進が不可欠であるということはご理解いただけると思います。 　以上です。 ○嶋口座長 　どうもありがとうございました。 　一通り委員の先生方からこの懇談会で取り上げるべき課題、それから検討すべき課題 についてのご説明をいただいたわけでございますが、一通り全体の委員の方々から意見 をお聞きした上で、何か質問、その他ご意見がございましたら少しお受けしたいと思い ます。何か質問、どなたかの委員の方に特にここの点についてより詳しく聞きたいとか、 あるいはそういう話を聞いた結果、私はこう思うとか、その辺り何でも結構でございま すから、ちょっと挙手をしていただきましてご意見を述べていただければありがたいと 思います。 　お願いいたします。 ○加藤委員 　ＡＣＣＪの加藤ですけれども、皆さんの意見、大変参考になって非常に聞けてよかっ たと思います。その中でも私も立会い等に関して問題意識を提出、定義させていただき ましたけれども、目黒委員のここに書かれておられる医療機関側での医療機器物流の問 題点の抽出と、ほかの委員の方からも業界側のプレゼンが多かったというようなご意見 もありましたけれども、医療機関の中で今何が起こっているのかというのはぜひフォー カスすべきことではないかというふうに思います。 ○嶋口座長 　ありがとうございました。 　ほかにございますでしょうか。 　お願いいたします。 ○杉山委員 　補足でございますが、先ほど諸平委員からご提案ございましたけれども、今の問題の 特に立会いについては、資格制度ということで、ＣＤＲですとかＭＤＩＣとか立ち上が っている部分もございますので、そこにかかわっていらっしゃる先生方からもし、大塚 先生もいらっしゃいますけれども、直接そういうことに携わった先生から実態というの をお聞きできる機会が得られればなというふうに思っております。 ○嶋口座長 　どうもありがとうございました。 　その辺りいかがでしょうか。よろしくお願いします。 ○南委員 　立会いのことがいろいろお話に載っておりまして、三村先生のお話になったことで、 立会いの件につきましてはほぼよろしいんではないかと私は思っているんですけれども、 先ほど崎原先生言われました公正競争規約、病院のほうに守ってくださいと言いに来て いるというようなお話がありましたが、先ほどの話に出ておりましたけれども、それは 少し誤解だと思います。規約は事業者に守ることを要求しているものでありまして、医 療機関の皆様方にはぜひともご協力を賜りたいと、そのようにお願いをしておる次第で す。したがいまして、少し方向が違っているのではないかなと、そういうふうに思いま した。 　あと、今２つほどありましたご意見の中で、資格制度だとか、あるいは実態がどうで あるかとかいうようなお話も出てまいりました。しかしながら、立会いの基準は本来医 療現場で、患者さんに対して仕事ができるのは一体どういう人なのかという大きな前提 がございます。そこの前提を忘れてお話をしたんではあまり意味がないんではないかと、 そういうふうにも思っております。 　私の意見は以上です。 ○嶋口座長 　ありがとうございました。 　先ほどのご質問に対する、そういうご意見だということでよろしいですか。それとも 今この場でちょっとお聞きしたいということですか。よろしいですか、はい分かりまし た。ありがとうございました。 　ほかにございますでしょうか。 　松田先生、もし中退しなければならないようでしたらご意見。 ○松田委員 　まだ大丈夫です。 ○嶋口座長 　分かりました。ありがとうございました。 　まだいろいろご質問もご意見もあるかもしれませんが、時間の関係もございますので、 ここでこれまでご説明いただきました各委員の意見を事項ごとにある程度整理したもの を事務局のほうで用意してくださっていますので、これについて事務局からご説明をお 願いしたいと思います。 　五十嵐首席、お願いいたします。 ○五十嵐首席流通指導官 　それでは、事務局から説明いたします。 ○嶋口座長 　資料２ですね。 ○五十嵐首席流通指導官 　資料２をご覧いただきたいと思います。 　ただ今各委員からご説明いただきました資料１について事務局で事項ごとにある程度 整理したものが資料２でございます。コンパクトにまとめるため多少乱暴な整理になっ ておりますが、その点はご容赦いただければと思います。 　１ページおめくりいただきたいと思います。 　この資料の一番左の列には、その項目に対して何人の委員からご意見が寄せられ、ま たどの分野の委員から寄せられているかが示してあります。製はメーカー、卸は卸業者、 医は医療関係者、学は学識経験者、公は医療機器公取協を示しております。その分野の 委員からご意見が出ていればゴシック体で下線を引いて示してあります。 　また、医療機器販売業協会の浅若委員、梅澤委員、田中委員、諸平委員の４名からは、 事前に調整の上、まとめていただいておりますので、この資料右側の提案委員の意見 （概要）欄につきましては、医器販協委員とさせていただいております。 　これをご覧いただきますと、医療機器のコード化、立会い基準と預託について多くの 分野の多くの委員からご意見が寄せられていることが分かります。例えば、１ページの 医療機器のコード化についてでございますが、ただ今の説明の中で公取協の青柳委員の ほうからもコード化についてご説明がありましたので、このコード化については全分野 の委員がご意見というか、課題と認識されているものと思います。また、ここに委員名 で上がっておりませんが、ＡＣＣＪの加藤委員、日本病院会の崎原委員からもコード化 について言及がございました。そういう意味では、人数についてももう少し増えるのか なというふうに感じております。 　次に、立会い基準、貸出基準、公正取引規約につきましては、卸業者、医療機器関係 者、学識経験者、公取協の各分野から８名のご意見が出ていると、そのようにご覧いた だければと思います。 　また、先ほどの説明にもございましたが、資料１の８ページをご覧いただきたいと思 います。 　課題については各委員からご説明いただきましたが、三村委員からご説明いただきま した点についてでございます。検討項目の次元が多岐にわたっていると、かつ具体的に 検討していくには情報やデータが不足しているようであるため、少し検討項目を絞り、 実態調査や分析データなどを参考にして検討していくのがよいのではないかというよう なご発言がございました。また、できるだけ重要性や緊急性の高いものから検討してい ってはというようなお話もあったかと思います。 　また、この資料２の後ろの２枚の資料をご覧いただきたいと思います。資料２の一番 最後の資料でございます。 　この資料は、ペースメーカー、ＰＴＣＡカテーテル、冠動脈ステントなど、内外価格 差が指摘されています医療材料については、平成20年８月の中医協、保険医療材料専門 部会で示されたれとおり、英、米、独、仏以外の先進国、イタリア、オーストラリア、 カナダ、スウェーデンなどについて厚生労働省保険局医療課において、現在医療材料価 格等に係る調査を行っております。その調査は、各国における医療材料価格とともに、 卸業者の存在の有無などの流通形態や預託在庫などの附帯的サービス等についても把握 することになっており、本年夏以降に中医協に報告することとなっております。 　この懇談会の第１回目におきまして、本年度は特定保険医療材料などの医療材料の流 通に関する問題点を抽出しまして、本年の秋ごろをめどに中間取りまとめを行いたいと 申し上げました。またご議論していただく中でもう少し掘り下げてはというようなこと もあるかと思いますが、現時点ではこのようなスケジュールを考えておりますとも申し 上げましたが、以上のことを勘案しまして、事務局としましては、平成21年度は各方面 の多くの委員からご意見をいただきました医療機器のコード化から検討を始めまして、 その進捗状況とともに夏以降の保険局医療課の調査結果を見て、内外格差の状況等を判 断した上で、平成17年12月の公正取引委員会の医療機器の流通実態に係る調査報告書に おいて、その要因との指摘を受けました預託、立会い、ＳＰＤなどの附帯的サービスに ついてテーマを絞って少し時間をとりながら検討していくのが現実的ではないかと考え ております。 　また、そのほかご意見をいただきました医療機器のコスト構造、医療材料の直販、共 同購入、ＧＰＯなどのテーマにつきましては、医療機器のコード化などの検討状況を見 ながら弾力的に対応を検討していってはどうかと考えております。 　委員の皆様方のご検討をよろしくお願いいたします。 　以上でございます。 ○嶋口座長 　今、事務局のほうからご用意いただきました資料で、比較的多い意見がこの辺りだと いうことをまとめてお示しいただきました。そして、内外価格差に係る調査を今実施中 であって、これは８月ころ出てくるので、そういうことをいろいろ踏まえた上で少し優 先順位をつけながらやっていきたいと、そういうご説明があったと思います。何かこれ らについてご質問、あるいはご意見等ございましたらどうぞおっしゃっていただければ ありがたいと思います。 　松田委員、お願いいたします。 ○松田委員 　最後の医療材料価格等に係る調査の国際調査、比較調査なんですけれども、非常にお もしろいと思うんですが、今ここに挙がっている国が全てＮＨＳなんですね。いわゆる ナショナルヘルスサービスという形で、連邦政府や州政府が医療をかなりやっていると ころで、いわゆる日本に比べるとパブリックセクターが非常に大きいところで、集約化 が進んでいるところです。そこでの流通過程を調べて、日本と比較する、あるいはアメ リカと比較する上では少し医療提供体制のことも踏まえて検討されたほうがいいように 思います。 　多分それは、例えば医療の機能を集約するとどのような改善が可能になるのかという 視点からの分析も可能だと思いますので、ぜひベースになっている医療システムの違い も含めて検討していただけたらというふうに思います。 ○嶋口座長 　どうも、貴重な意見ありがとうございました。 　そのほかにございますでしょうか。 　お願いいたします。 ○松田委員 　すみません、あと、ヨーロッパの場合には、医療材料、医薬品、いろんなものに ついてコード化が非常に進んでいまして、その辺のところもEANとかいろいろあります けれども、その辺のところも少し併せて、採用状況等も含めて検討していただけたらと 思います。 ○嶋口座長 　医療の制度、その他、国によって大分、あるいは文化によって大分違いますので、そ ういうことを含めてこの辺りの調査を一つ活用していただきたいと、そういうご意見だ と思います。ありがとうございました。 　その他、どんな側面でも結構でございますが、ありますでしょうか。 　では、上塚委員、お願いします。 ○上塚委員 　コメントみたいな話なんですが、今松田先生もおっしゃったように、医療制度とか、 病院の集約化とか、そういったことがやはりこういった医療機器の流通にも深くかかわ っていると思うんですね。例えば、預託在庫にしても、ペースメーカーを１年間に３つ しか植え込まないような病院というのが日本にはあるわけですけれども、そういったと ころは買い取りをするということは現実には無理だと思いますし、そういうことになり ますと、医療機関の集約化ということが進んでいかないと買い取るような病院というの はなかなか出てこないだろうと思います。 　したがって、預託在庫につきましては、私の意見では、やっぱりコストアップにはつ ながっているとは思うんですが、その預託在庫がなければやっていけないということも 現実にありますので、むしろ病院側のサイドとしての要因で預託在庫に頼らざるを得な いということではないかなというふうに思っております。 　また、預託在庫している物品の安全管理に関しましては、病院としては相当気を使っ て管理していると。例えば、ステントとかＰＴＣＡバルーンなんかに関しましては、病 院の中に在庫を持っていると。ただ、ペースメーカーなんかはその都度、植え込むたび に卸の方が持ってくるというような形が多いということを伝えておきます。 ○嶋口座長 　ありがとうございました。 　では、目黒委員、お願いいたします。 ○目黒委員 　今ちょうど上塚先生のほうから出たんですが、ペースメーカーを例えば年間３例しか 植え込まないところがありますよね。それと、そこに例えば臨床工学技士がいたとして、 医療機器の情報をきちんと知っているとしても、やり方なりいろいろな方法、先生方含 めてそうなんですが、やはり集約されていないとそういう少ないところでの症例とか経 験が少ないとやはりスムーズな物事ができないというのが現状だと思います。ですので、 やっぱりそこの技師の人が資格を持っているということではなくて、やっぱりそういう ふうな特殊な日本の少ない症例の施設が多いということを含めて考えると、やはり専門 職種の人をきちんとつくっていくということのほうが、各施設いろいろ回って症例をこ なした人のほうが知識、技術は多いわけですから、そういう方々がいないとやはりやっ ていけないのではないかなと、安全性も担保されていけないんではないかというふうに 思いますけれども。 ○嶋口座長 　ありがとうございました。 　崎原委員、お願いします。 ○崎原委員 　預託に関して、ちょっともう一つ追加したいのは、例えば人口股関節とかペースメー カーをとか、症例の件数が多い病院は、手術に使う道具をいつも病院のところに置いて おいたほうが預託というか、預かりというか、どういう形にしろ、置いておいたほうが いろいろなコストの面でも役立つということもちょっとつけ加えたいと思います。 ○嶋口座長 　ありがとうございました。 　その他、何かございますでしょうか。よろしゅうございますか。 　それでは、諸平委員、お願いします。 ○諸平委員 　上塚先生から、一番最初、一般消耗品について直接配送みたいな形でアスクルとか企 業名を出しちゃいけないのかもしれませんけれども、東大なんかも運送業者さんと研究 をやっているとかという話が近々にありました。ただ、その辺で私どもいつも疑問に思 うんですが、例えば薬の場合の卸さんというのは配送部門を持っていまして、自社でず っとやっていますよね。あれこそ我々から見ると簡単にできるんじゃないかなという観 点を持っているんですけれども、その辺についてご意見を伺えればと思います。申しわ けありません。 ○上塚委員 　よろしいですか。一般消耗品、医療材料にもいろんな種類がありまして、特定保険医 療材料なんかは無理だと思うんですけれども、注射器だとか脱脂綿だとかそういったも の、消耗品に関しましては、私は十分宅配というような業態を利用して搬送が可能では ないかと思っているんです。ただ、病院の立地とかにもよると思います。したがって、 私どもの病院、新宿区の真ん中にありますから、決してそういったことが難しくないん じゃないかなというふうに思っております。 ○嶋口座長 　諸平委員、よろしいですか、それで。 ○諸平委員 　はい。 ○嶋口座長 　そのほかご意見、あるいはご質問、何でも結構でございますが、ございますでしょう か。よろしいですか。 　時間は少しまだあるようなんですが、事務局のほうのご説明の資料の２につきまして は、今回のいろいろ委員の先生方からの意見聴取をしたところ、大きく分けると医療機 関のコード化がほとんど全分野の、製、卸、医、学、公という５カテゴリーから問題提 起があったと事務局からも説明ございました。青柳先生もこの標準化のところは非常に 重要だという、そういうご指摘を追加的にいただきましたので、全体も資料では８人と 書いていますが９人になるんでしょうか。それから、その次のカテゴリーである立会い 基準と貸出基準、それから公正取引規約、これについての検討すべき課題ということで ８人がご指摘いただきました。 　それから、今いろいろ議論がありました預託についても７人くらいの委員からいろい ろご意見があったわけです。さらにＳＰＤ以下のところについても非常に貴重な意見が たくさんございますし、医療機器のメンテナンス、その他の問題についても多くの意見 が寄せられております。この辺りをどのようにテーマとして絞っていくかというのはこ れからのこの懇談会の方向に当たると思いますが、もう一回五十嵐首席、どのようなタ イムスケジュールでやりたいかという副案辺りをいただけたら、もちろんこれが決定で はありませんが、ありがたいと思いますが。 ○五十嵐首席流通指導官 　事務局としましては、来年度はコード化について検討してはどうかと考えております。 最終的には何らかの提言みたいなものを来年度まとめられないかなというふうに思って います。検討していくには、やはり現状がどうなっているかとか、そういったことを確 認していただく必要性があるかと思います。そんため、次回、次々回辺りは医療機関や 卸業者等の関係者からコードについての現状と問題点等についてご紹介させていただき たいと考えております。また、先駆的な海外の事例についてもご紹介しながら検討を進 め、来年に入ったところで何らかのまとめができないかなと考えております。 　内外格差に関する附帯的サービスについては、先ほども申し上げましたが、保険局医 療課の報告を見つつ、場合によってはコードと並行しながら議論できればとも思います が、現実的には来年度に入ってから議論してはどうかと考えております。それ以後の、 先ほど挙げられましたメンテナンスとかについては今後議論していく中でも出てくるか もしれませんが、次々年度に検討していってはどうかと考えております。しかし、現時 点でそこまではスケジュールをお示しせずに議論の過程、進捗状況を見ながら弾力的対 応を検討していってはいかがかなというふうに考えております。 ○嶋口座長 　ありがとうございました。 　どうぞ、お願いいたします。 ○末永委員 　今の予定で結構ですが、ここの中でメンテナンスに関しまして７人から意見が出てお りまして、私もそうなんですが、現状が分からないというところがあるものですから、 現状を分かるためにはメーカーがどう考えているか、そのメンテナンスについてどう考 えているかという、そういう調査をまずしていただきたいと思うんです。そういう材料 がないとなかなか討論にならない。現場はどうかと言うと、もうメーカーの言われるま まに今はなっているものですから、そういうところもまた検討していただけないかと思 いますが、いかがでしょうか。 ○嶋口座長 　ありがとうございました。 　吉田委員のほうから、何かそれについてございますか。 ○吉田委員 　日本医療器材工業会はどちらかと言うと材料中心の業界で、ＪＩＲＡやＪＥＩＴＡで 取り扱っておられる高額医療機器のメンテナンスフィーの適正なロジックについてとい うことだと思いますが、この懇談会での高額医療機器の取り扱いというのはテーマに含 まれているかどうかのご確認と、それからもう一つ、通常の商取引において、例えばコ ピー機等はそうだと考えますが、当初のイニシャルフィーの問題と、そこから何年保守 契約で、それが合理的なメンテナンスフィーとして納得できるものになっているのかど うか、それをトータルの面積として、恐らく複数購買の比較衡量をされているはずです。 そのような検討の中でその購入判断は行われているんではないかと思いますが、その辺 はいかがなんでしょうか。初めから１社購買ということで、トータルの、将来のコスト も含めた判断というのはできにくいということをおっしゃられているんでしょうか。 ○末永委員 　実は現場で、例えば私どもは自治体ですけれども、その中でもまず当初の価格の交渉 力というものがありまして、そういうものはかなり違うわけです。価格だけではなくて、 メンテナンスについては全く交渉ができないというのは、これ多くのところでもそうな んではないかと思うんですね。それが本当に妥当な数字なのかということについては、 やはりこれは公取で実際の価格だけを調べられるだけではなくて、保守点検費用、それ も安全ということを言われるとどうしようもならないような、そういうところでの検討 はやっぱりどこかでなされるべきではないかと私は思いますけれども。 ○嶋口座長 　諸平委員。 ○諸平委員 　今、末永先生がおっしゃるのは一部私も分かるんですが、ただ、今の自治体病院なん かを見ますと、事務局がかなりそういうことに関しては我々業界にはうるさく言います。 ということは、本体が幾らで、メンテナンスが年間幾らと、勘案して検討するというよ うな動きが、吉田委員も多分ご承知で、南委員が一番詳しいと思うんですが、そういう 形には今半分以上はなっているとは思います。ただ、その価格が納得できるかどうかと いう、おっしゃる意味については私も理解できますので、これはメーカー各社のそれぞ れの考え方があって、これは共通にどうこうというのは非常に難しいかもしれませんけ れども、先生おっしゃるように匿名でもいいから考え方を各社に出せというような形は 可能かなというふうには思いますけれども、そんなことで。 ○末永委員 　まさにそういうところで、３回と２回の違いだとか、そういうところで納得のいく説 明をいただいて、その上で、安全性のためにはいたし方ないということであれば、それ は当然受けざるを得ないし、受けますけれども、その辺りが全く交渉力がないというの は、私どもの団体だけではなくて、全てのところからそういう声が出ているものですか ら、そういうことを申し上げる場所はこの場所しかないかと思って発言させていただい たわけです。 ○嶋口座長 　どうもありがとうございました。 　今のご意見は、医療機器の保守点検、修理及びメンテナンスの費用、その他について の調査を一回ちゃんとやってくれないかと、そういうご質問と要望に対してちょっと関 連的にご意見をいただいたということでございますね。これまた永遠的かもしれません が、お２人だけに限ってお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 ○崎原委員 　ごく短いんで、末永先生のご意見に全面的に賛成でございます。これ、日本医師会の 飯沼先生が装置と材料というようなことでちょっと今日書いてございますが、その装置 のほうだと思うんですけれども、この装置のほうに対する検討会というのはこの委員会 しか多分ないんではないかと思いますので、ぜひ南委員も参加しておられますので、画 像診断のこともございますので、ぜひその装置のほうもやっていただきたいと思います。 ○嶋口座長 　ありがとうございました。 　大塚委員、お願いします。 ○大塚委員 　同じくメンテナンスでございますけれども、これきちんと調査をした上で、納得のい くメンテナンスを確立しなきゃいけないと思います。現状はとてもです。表現できない ぐらい納得できないメンテナンスが行われております。 ○嶋口座長 　ありがとうございました。 　私もその辺りはちょっとよく分からないんですけれども、標準的なメンテナンスとい うのはあるのか、あるいはいろいろな事情によってないのか分からないんですが、その 辺りのところを一回どのようになっているかという実態を調べるという、それは非常に 重要な意味があるような気がしますね。ありがとうございました。 　それでは、まだいろいろ議論もおありだと思いますが、この辺でまたいつも恐縮なん ですが、座長代理の三村先生のほうから全体をお聞きした上でのまとめ的なお話をいた だければありがたいと思います。 ○三村委員 　今日のご議論を少し整理させていただきたいということでございますが、最初に浅若 委員のほうから説明された整理、これを少し参考にして申し上げたいと思います。 　３つの次元に分けて整理をされました。基本的に内外価格差の問題、これが一番焦点 であるということからまず一つあったということでございます。 　２番目に安全性とクオリティ、安全管理の問題、そして３番目に取引の透明性という ことで３点を提示された。私は大変いい整理だというふうに思っています。 　１つ、内外価格差に関しましては、公正取引委員会のほうで、いわゆる国際比較調査 ということをおやりになるということでありますので、これについて実態とその調査報 告検討結果を基本的には待ちたいというふうに思っております。ただ、これは松田先生 がご指摘されましたように、国際比較するときの非常に医療制度の違い、社会構造の違 いというのを基本的にしっかりと踏まえるべきだということでありますので、その辺り を慎重に検討しながら、国際比較の中で、日本の流通コストは本当に高いのか、そうで はないのかということについてもう少し精査していきたいというふうに考えております。 　それから、第２番目は、安全性と安全管理、これは基本的なものでありますので、こ れは常に最終的な目標であるというふうに考えておきたいと思います。 　そして、３番目の取引の透明性ということでありますが、恐らくこれはもう少し具体 的なリメンジョンに分けて検討していく必要があるんだろうということでございます。 いわゆるこの分野に関して非常に特徴的な取引である立会いと預託とＳＰＤということ が出てきたんですが、先ほどの話からしますと、立会いについては、問題の整理の仕方、 あるいはトフの仕方につきましてはいろいろまだご議論残っていますが、少し方向性は あるのかなという感じがいたします。それは、明らかに公正取引規約が基本的に施行さ れ、そして、４月から厳格にそれを施行されていく過程の中で、どういったような摩擦 とか矛盾が残るのか、あるいはそれが果たしていい方向性を生むのかということにつき ましては、病院側のお話とか、いろんなことを踏まえながら、そしてそれを精査しなが ら進めていただく。ただし、立会いについてせっかくつくられた基準でありますので、 これを根底から覆していくことがないようにということで、この話を進めていただけれ ばいいのではないかと思います。ですから、この検討会とはちょっと別の場をつくって いただいて、そのような場を設けていただければいいのではないかと思います。 　それから、預託につきましては、これは本当に本質的なもので、恐らく今のお話でも メンテナンスコストだとか、サービス費の問題とか、すぐそこの中に出てくる問題であ るんですが、まず何よりも実態をもう少し整理していく必要があるかなという感じがい たします。私は病院側のご意見も大変よく分かるんですが、逆にメーカー側のご意見も 分かります。つまり、恐らく様々な実態がある中で、そして恐らく様々な状況が生まれ ているんだろうと。だから、それについてもう少し精査する、これは松田先生の言葉を かりると、やっぱりどこか少し基準化する、どこか標準化する、どこか少し全体の枠組 みというものを少しシフトさせていくということをつくりながらやっていかないと、や っぱり最後はどっちがコストをかぶるのかという議論では、ある意味では泥仕合になっ て終わってしまうということになってはいけませんので、その点については、ただし実 態というのを少し調べていく、これは特に客観的にという形で調べていくことが必要で あろうというふうに思います。 　そして、３つ目のポイントでＳＰＤというのが出てくるんですが、これは恐らく今回 の検討会で一番将来に向けてという話の中できいてくるという話があるんですが、これ につきましては、基本的にはコード化は非常に重要であろうということでございます。 もちろん医療機器に関してもコード化という話が当然あり得るということですが、基本 的には日本の医療機器、医療材料に関してまだプラットフォームが基本的に整えられて いない、その中で起こっている様々な取引問題、あるいはコストの発生について、今の 現状のままでどうするかという議論をしたとしても、やっぱりそれは常に同じ問題を繰 り返すという話になるだろうということでありますので、まずはこの一番遅れていると 言われている基盤整備、コード化というのをまず全面に出して話を少し進めてみたらど うだろうかと。そうすると、恐らく見えてくる部分というのはあるような感じがいたし ます。また、無駄な部分も少し見えてくるところもあります。 　そうしますと、標準化、基準化によってコスト構造が変わるという話になりますと、 特にＳＰＤについては現在の議論が相当に変わっていく可能性があるということであり ますので、ＳＰＤについては、今の現状のＳＰＤはどうかと議論をするよりも、むしろ コードの標準化、コードの整理ということを踏まえながら、次にどういったような病院 側が機能を外注化してアウトソーシングしていくのがいいのか、その中でどれだけ安全 性を担保できるのかという話の中に、その方向性を見つけていくのがいいのではないか というふうに思っております。 　基本的には、これ安全性、クオリティという患者のためにということであるわけです が、私もいろんなご議論を聞いていて一番最後に思うのは、やはりこれは病院側のご事 情が大変大きいのではないかというふうに思っております。何よりも、やはり病院の中 で、例えば医師とか看護師の方たちを含めて、恐らく相当に業務が煩雑であり、大変な ある意味での安全性を高めれば高めるほど、そのための業務の負担が非常に高く負荷さ れて、その中で行われている実態であって、非常に悲鳴を上げていらっしゃることもあ るかと思うんですが、それをどのように軽減化し、簡素化していくかと、その中にどう いったような、今のような取引業者、卸とメーカーとの間の役割分担とか、協働関係が あるのかという方向性を持っていかないと、なかなかいい解決方法が出てこないのでは ないかという感じがいたします。 　そうしますと、やはり吉田委員がご提示されたように、トータルサプライチェーンと いう視点を基本的に置いて、コストを分析するにしても個別のコストを分析するのでは なくて、全体的や最適ということを踏まえたコスト分析という考え方を入れるべきだと いうことでございますので、その方向性の中でまずはこの１年、２年の検討を進めてい ただくのがいいのではないかというふうに考えております。 　以上です。 ○嶋口座長 　どうもありがとうございました。 　それでは、木下課長のほうから何かございましたらお願いいたします。 ○木下経済課長 　今日は本当に貴重なご意見をいただきましてありがとうございます。そしてま た、事前に来年度に検討すべき課題及び必要な調査につきまして、お忙しい中ご協 力いただきまして本当にありがとうございます。 　考えてみれば、医療機器については、今年度から流通改善に向け懇談会を設けて 検討を始めていますけれども、医薬品はそれより前に、平成16年から新たな懇談 会を設け検討を始め、３年ほどかけて議論して、平成19年に緊急提言という形で 取りまとめられました。これを踏まえ現在医薬品では、不透明な取引慣行につきま して、各卸さんなりメーカーさんなり、ユーザーさんも含めて改善に向かってご努 力いただているという途上ですけれども、このように時間がかかります。医薬品は もともと20年ぐらい前から議論が始まった中で、特にこの５年ぐらい前にとにか く何とかしなきゃいけないということで集中的な議論をいただいたわけですけれど も、この医療機器に関しては、いったん平成５年ぐらいに議論があって、今の公取 協での自主的な取組を含めた一定の成果はありましたけれども、やはり取引慣行と してまだ幾つか現状、実態等が、本当に医療の管理との関係で一体どうなのかとい うところが若干まだ問題があるのではないかという点も今日いろいろご意見いただ きまして分かりました。 　我々としては、やはりまず今日の共通的なご意見として、やはり流通のプラット フォームと言うか、インフラと言うか、コード化につきましては皆さん共通のご意 見でありますから、それについてはしっかりと最終的にまとめていく必要があるの かなと。ただ、もともと医療機器のコード化は医薬品に比べて進んでいると私は思 っています。特定保険医療材料ではほぼ100％に近いような状態になっていますの で医薬品よりも早いと思っておりますが、現場の医療機関とうまくこれがつながっ ていないというところがこの最初の第１回目からのご意見でありましたので、そう いうことも含めてユーザー側のコードに対する問題意識も含めて、これから十分に ご検討いただければなと思っております。 　その上で、先ほど来ご意見いただいたような内外価格差の問題とか、あるいはい ろんなソリューションにかかるコスト、そういった問題について、これはそれぞれ 既に現場で取引が行われている中での話でありますから、どういう取引がなされて いるのかということも実際上、それぞれの医療機関、ユーザーなりでないと分から ない面もありますし、あるいはメーカーによってもかなり違うのかもしれません し、それと、我々としてはこういった問題も含めて実態的な把握と、やはりこれ納 得感でありますから、こういう開かれた公開の場でのご議論でありますから、どの ような価格形成なり、契約内容となっているのかというところも含めて、実態が分 かれば、それはそれで納得感もありますし、それがうちの病院だけなのかと、ほか の病院は違うのかということも恐らくいろんな不安の中で取引されていると思いま すので、そういうことも場合によってはヒアリングや調査を行うかどうかについて も含め、座長や座長代理とご相談の上で決めたいと思いますけれども、そういった ことも少しでもお互いに納得し、それが流通の中で透明性が高くて、それが１つで も現場にとってプラスになったという議論になればなと思っております。 　それから、預託とか立会いについては、これも今現在進行形でそれぞれ改善に努 められている中での話でありますので、その後どうだったのかということと、もう 少しこの辺は改善しなきゃいけない、明確化を図らなきゃいけない点、これはコス ト負担の面も含めてですけれども、どの辺なのかなというところもご議論の中で少 しでも解決できればなと思っております。時間的には、１年では全てが議論尽くせ ませんので、少し時間をかけて、ただ、１つだけやっていても、なかなか皆さん 方、こういう点もということもあると思いますので、ちょっと並行しながら進めて いく作業が一番効率的かと思いますし、ただ、その中でもやはりコード化は比較的 早目に結論、一定の方向性なり結論が出て、トレーサビリティーの唯一の手段で、 これが医療安全にもつながってまいりますので、そういったところはしっかりと結 論を出した上で、あとは並行して議論を進めるということがいいのかなと私は感じ ました。 　あとは、皆様方のご議論次第でありますし、医療機器の流通改善に向け、特に何 を議論しちゃいけないということは全くありませんし、そのために皆様方お集まり いただいておりますので、その都度やはり新しい問題が出てくれば、それをまた皆 様でご提案いただいて、できるだけ少しでも解決の道を探るのがこの会の趣旨であ りますから、ぜひ今後ともとご協力をお願いしたいと思っております。 　以上でございます。 ○嶋口座長 　どうもありがとうございました。 　医療機器の懇談会は今回が第３回目になったわけでございますが、最初はもう少しす んなりと早目に行けるかなと思いましたけれども、やっぱり議論してみると様々な問題 があることが分かります。これをどういうふうにこれからまとめていくかということは、 もう少し時間をかけていかなければならないわけがございますが、今木下課長からご指 摘がございましたように、比較的多くのテーマの中で少し早目にコンセンサスが得られ そうなところというのがどうも医療機器のコード化のところ辺りかなという印象です。 ことで、ここについては利害ももちろんありますけれども、各領域の中で比較的早目に ソリューションができて、そしてこの方向で一番基本的な情報とか、その他課題を解決 するための知識が得られるのかなと、そんな感じがいたします。 　そして、独特の取引慣行はたくさんございますが、これについては少し分科会を設け るなり、あるいはもうちょっと議論をしながら日本の実情に合った形での医療機器の流 通改善に向けての方向を出していければいいかなと、そんな感じに考えております。 　今日、たくさん貴重な意見いただきましたが、大変恐縮でございますが、今日の意見 をいただきまして、一旦ここで座長預かりということで、これから事務局や座長代理と も相談をしながら、今後どういう方向でまとめていくか、どういう方向で課題を少し絞 っていくか、これをやっていきたいと思います。その点恐縮でございますが、よろしく ご理解いただきたいと思っております。 　それでは、時間がちょっとまだ早いですけれども、事務局のほうから何かもし追加的 にございましたらご意見いただければと思います。 ○矢作流通指導官　それでは、事務局から申し上げます。 　座長からお話がありましたように、平成21年度の検討方針につきましては、本日皆様 からいただいたご意見を踏まえまして、座長にお諮りの上、来月４月にご連絡させてい ただきたいと思います。その上で、できましたら５月中旬以降、再度検討を開始できれ ばと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○嶋口座長 　どうもありがとうございました。 　今日は、議論が活発であったけれども非常に効率的に進みまして、少し早目に終わり そうですが、もしどうしてもここで一言言っておきたいという委員の方がいらっしゃい ましたらお聞きしても結構だと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。 　それでは、一応今日はこれで散会にしたいと思います。本当にお忙しいところ、今日 はありがとうございました。 （了）