2009/02/26　第51回独立行政法人評価委員会労働部会議事録 独立行政法人評価委員会労働部会（第５１回） 開催日時：平成２１年２月２６日（木）１６：００〜２０：０１ 開催場所：職業安定局第１会議室 出席者：井原部会長、篠原部会長代理、堺委員、今村委員、寺山委員、小畑委員、本寺委員、 松田委員、川端委員 ○井原部会長　 　定刻になりましたので、ただ今から第51回「独立行政法人評価委員会労働部会」を開催 させていただきます。委員の皆様におかれましては、お忙しい中をお集まりいただきまして 誠にありがとうございます。本日は宮本委員、谷川委員が欠席です。今村委員は遅れて到着 されるとのことです。 　審議に入ります。議題1「平成19年度における厚生労働省所管独立行政法人の業務の実 績に関する評価の結果等についての意見」について事務局から説明をお願いいたします。 ○政策評価官室長補佐　 　資料1-1(1)、資料1-1(2)、資料1-2の3種類ありますが、資料1-1(1)、資料1-1(2)は総務省 から送付された通知そのものです。今回この委員会ではそれらを簡単にまとめました資料 1-2に沿って説明させていただきます。 　資料1-2の構成は、所管法人共通で指摘されている事項でありまして、あとは個別に指摘 されている事項がそれぞれございます。この「平成19年度における厚生労働省所管独立行 政法人の業務の実績に関する評価の結果についての意見」ですが、これはいわゆる政・独委 2次意見と申しまして、厚労省の評価委員会で昨年の夏に行った評価に対して、総務省政・ 独委が評価を行ったものです。まず、所管法人共通の意見についてご説明させていただきま す。 　1ページは「評価の基準の明確化等」です。評価の基準の明確化等については、昨年の指 摘を踏まえ、当委員会としての評定理由を具体的に明記する等工夫をしたところですが、総 務省の政・独委からは、他の独立行政法人評価委員会の中には、評価結果をわかりやすく説 明するための取組として、評価指標の具体化等を行っている所がある。評価結果をわかりに くくしている例としてi〜ivに掲げてあるような要因がある。ここで貴委員会となっており ますが、各府省独法評価委員会に共通した指摘でありまして、評価結果をわかりやすく説明 するために、これらについて考慮した説明を行うべきであるという指摘をしております。 　2ページは「保有資産」です。こちらについては、昨年も業務実績評価関係資料を添付い たしまして評価を行ったところですが、さらに総務省からは、主要な固定資産についての固 定資産一覧表等に基づく監事監査や、減損会計の情報等を活用した評価を行っている所もあ るとのことで、そちらの方も参考にしつつ評価を行うことが望ましいという指摘を受けてお ります。 　次は「官民競争入札等」です。こちらも当委員会で評価を行ったところですが、総務省の 政・独委からは、評価指標の一つに、「官民競争入札等の活用について検討が適切に行われ ているか。」を設定し、評価を行っている所もあるので、そのような取組も参考にして評価 されたいということを指摘されております。 　次は「内部統制」です。こちらも当委員会で評価を行ったところですが、総務省の政・独 委からは、コンプライアンス・マニュアルの策定及び活用等、内部統制のために構築した体 制・仕組みの運用状況についての評価も行うことが望ましいという指摘を受けております。 　4ページで、「事業としての資金運用」です。こちらは、今回新たな指摘ですが、総務省の 政・独委から(1)資金運用の実績が明らかになっているか、(2)運用方針等が事前に明確になっ ているか、(3)運用資金の性格・運用方針等の設定主体及び規程内容によって法人がどのよう な責任を負うかについて十分に分析がされているかどうか。これら3点を踏まえて厳格に評 価を行うべきであるとの指摘を受けております。 　次は「給与水準及び総人件費改革」です。給与水準については、国家公務員と比べ、給与 水準が高い法人について、給与水準の適正化に向けた法人の取組を促す評価を行うこと。国 の財政支出割合の大きい法人及び累積欠損のある法人については、より慎重に給与水準の適 切性の検証に取り組むこと。総人件費改革については、これまでの取組状況と、5年間で5％ 以上の削減を確実に達成するための展望を明らかにした上で、法人の取組を促す評価を行う ことが必要であると考えられるとの指摘を受けております。特に改善を要すると考えられる 点については、法人の項において個別に指摘をしております。 　6ページは「契約に係る規程類に関する評価結果」です。「したがって」以降に指摘を受け ておりまして、(1)契約に係る規程類の整備内容の適切性についてより厳格に評価を行うとと もに、評価結果において明らかにすべきである。(2)国の契約の基準と異なる規定については きちんと評価をするとともに、評価結果において明らかにするよう留意されたいとの指摘を 受けております。 　7ページの(2)は「随意契約」の関係です。平成19年度実績が、平成18年度実績と比較し て増加しているにもかかわらず、その原因等の検証結果が評価結果において言及されていな い状況があった。金額が増加している原因等の検証結果についても、評価結果において明ら かにされたいという指摘を受けております。以上が、所管法人共通の指摘です。 　次は個々の指摘です。労働部会の所管ですが、11ページが、独立行政法人勤労者退職金共 済機構関係で、3点指摘があります。1つ目のポツは、中退共、清退共及び林退共における 退職金等未請求者及び退職金共済手帳長期未更新者に対する取組による具体的効果につい て言及されていないとされております。 　2つ目のポツは、建退共における退職金共済手帳長期未更新者に対する取組について具体 的な効果について言及されていないとされております。 　これら2つについては、評価をしていただいたのですけれども、評価結果の本文において 具体的な効果が記載されていなかったためにこういう指摘を受けております。 　3つ目のポツとして、建退共及び清退共事業勘定の利益剰余金について発生要因等が明ら かにされていないとされております。こちらについては、労政審の部会において議論をいた だいているところです。 　12ページは「独立行政法人高齢・障害者雇用支援機構」です。こちらについては、給与 水準が高い理由として、職員の勤務地や学歴構成、管理職割合の高さ、その他法人固有の事 情等が挙げられておりますが、このうちの管理職割合の高さに関し、法人の説明の合理性の 検証状況が明らかにされていないとされております。こちらについては、評価を行ったとこ ろですが、評価結果の本文に具体的な記載がされていなかったということでございます。 　14ページは「独立行政法人労働政策研究・研修機構」です。こちらについて給与水準が 高い理由として、職員の勤務地や学歴構成、その他法人固有の事情が挙げられておりますが、 評価結果において、その他法人固有の事情に関して、法人の説明の合理性の検証状況が明ら かにされていないという指摘を受けております。こちらについても、資料提出の上説明を行 ったのですけれども、評価結果の本文に記載がされていなかったためにこういう指摘を受け ております。 　15ページは「独立行政法人雇用・能力開発機構」です。こちらについては3点指摘があ ります。 　まず、雇用・能力開発機構の在り方についての結論が出される予定となっているので、今 後の評価に当たっては、その結論に至った経緯・理由を十分踏まえた上で評価を行うべきで あるという指摘を受けております。 　2つ目は、雇用・能力開発機構の給与水準が高い理由として、職員の学歴構成、管理職割 合の高さ、その他法人固有の事情が挙げられているものの、それら法人の説明に対する委員 会としての認識が評価結果において示されていないとされております。 　3つ目は、関連法人に対する委託について、委託契約の妥当性について言及されていない という指摘を受けております。 　最後は17ページの「独立行政法人労働者健康福祉機構」です。こちらに関しては、総人 件費改革の取組として、法人の取組の適切性についての検証状況及び今後の削減に向けた展 望が評価結果において明らかにされていないとされております。 　2つ目は、一般競争入札の応札率です。こちらは総務省の方で独自の基準を作り、それを 超えたものについて、競争性、透明性の確保の観点から理由・説明等を踏まえた検証が必要 であると考えられるが、評価結果において言及されていないとされております。 　労働者健康福祉機構の2つの指摘については説明をしたのですけれども、評価結果の本文 に記載がなかったということです。 　これらの指摘を踏まえてどうするかということですが、今回の指摘を精査し、可能なもの については来年度の評価に反映させたいと考えているところです。簡単ですが以上です。 ○井原部会長　 　ご質問等がありましたらお願いいたします。 ○松田委員　 　17ページの一般競争入札、随意契約とかありますが、それをいちいち全部挙げなければ いけないのですか。つまり、どういう理由かは討議しています。それを、いちいち全部書か なければいけないということですか。討議は十分やっていますよ。総務省のこの見解は何を 言っているかわかりませんね。 ○政策評価官室長補佐　 　労働者健康福祉機構のお話ではなくて一般的な話でしょうか。 ○松田委員　 　随意契約、一般競争入札については十分討議していますよ。その討議した結果をいちいち 全部書かなければいけないのですか。 ○政策評価官室長補佐　 　総務省の指摘を受けないという意味ではそのように理解されますが、総合評価書の分量の 問題等もありますので、そこの書き方については相談させていただきます。 　随意契約の理由につきましては、昨年度の評価に当たって私どもの方で、随意契約の理由 を書くように評価様式を追加し、それで評価していただいたという経過があります。 　政・独委の2次意見の受止め方としては、夏の評価の段階までに私どもの方で斟酌し、取 り入れるべきものについては取り入れるのですけれども、今ご指摘のようにある程度既にや っているものもあると思います。それは、私ども事務局側もすり合わせをする過程で総務省 側とやり取りした上でのことではあります。したがって、既にきちんとやっていることにつ いては、引き続き私どもがやっているやり方でやっていく。指摘を受けているうち、さらに 工夫の余地があるものについては、夏の評価のときに評価書の様式を工夫したいと思います。 去年随意契約の様式を入れたみたいに、そういう形で取り入れていきたいと思います。 　昨日、国病の部会を開いたときに、別件でその種の指摘は確かにありました。病院の経営 に関することではあるのですが、そういう部分はあると受け止めております。それは、我々 評価部会としての形式に従って進めていく、あるいはこなしていくべきことであると思って おります。 ○松田委員　 　給与水準についても厳しくやっています。それがたった1つ抜けているからといって、こ のような評価をするというのは、総務省の考え方はわかりませんね。 ○篠原部会長代理　 　私どもは、評価項目は決まっているわけです。これは、明らかに追加ですよね。それにつ いては松田委員が言われるように議論もされています。ただ、評価項目でないから、評価実 績の方に書かない可能性はあります。政・独委が指摘してくるのだったら、それにプラスに なります。だから、我々に負担がかかるわけです。2ページの契約のこういうことをやって いるかというのはもっともだと思うのですが、これは新たな評価項目ですので、これを言わ れても困ってしまいます。先ほどから言っているように、我々はそれなりに議論はしていま す、それを政・独委はどう考えているのかという気がします。 ○井原部会長　 　要するに正すべきことはちゃんと聞いて、我々の見識に基づいて行いましょうということ だろうと思うのです。 ○篠原部会長代理　 　そうですね。 ○井原部会長　 　あとはよろしいですか。 （各委員了承） ○井原部会長　 　次の議題は、労働者健康福祉機構の関係の審議です。その前に理事長より一言ご挨拶をお 願いいたします。 ○労働者健康福祉機構理事長　 　労働者健康福祉機構の理事長を務めております伊藤です。よろしくお願い申し上げます。 委員の皆様方には、これまで大変貴重なご意見、ご示唆等を賜ってまいりまして感謝申し上 げます。お蔭さまで私どもが事業展開いたしております勤労者医療等の政策医療を支えなが らの、労災病院における医療事業、また全国に展開します産業医の皆さんの拠り所としてそ の支援を行っております産業保健推進センター、そして目下大変な件数に至っておりますけ れども、賃金の立替払い事業、これらいずれの事業につきましても、第1期中期目標、ある いは中期計画の目標をほぼ達成するところまで来たかと受け止めております。改めて感謝を 申し上げる次第でございます。 　それぞれ大変厳しい環境の中で、目標達成に努めてまいりましたけれども、とりわけ環境 が大変厳しいといえば医療関係でして、その中にあります労災病院を一例に取って申し上げ させていただきます。第1期中期目標で与えられておりました5病院の廃止、2病院ずつ合 計4病院の統合といった統廃合計画についても、地域医療が崩壊するのではないかというこ とで、地元関係者も大変ナーバスになっている中で進めてまいりました。厳しい経過があり ましたけれども、後継医療機関の開拓、そして職員の雇用の継続等々についてもほぼ順調に 乗り切ることができまして、こちらの目標も達成することができました。 　また大きな目標として、労災病院全体についての損益を、この中期目標期間中に均衡させ ろという目標をいただいていたわけです。私がこの職に就いた当時は、独立行政法人移行直 前の平成15年度は、年度で191億円という赤字欠損を抱えていたわけですが、平成19年度 でほぼ経常損益では黒字に転換いたしまして、平成20年度もさらにと思っていたのですけ れども、サブプライムローンの破綻の問題、またここに来ましての金融危機の問題で、私ど もが参加いたしております厚生年金基金の資産の大幅な目減りということで、今後7年間に わたって150億円、おそらく今はもっと超えるかもしれませんが、費用を計上していかなけ ればいけないという問題も発生してまいりました。この辺は患者の方に転嫁するわけにはい かない事業の特性がありますので、それらを除きますと、ほぼ損益は均衡させるところまで 改善をしてきたのではないかと見通しております。 　今後も、次の中期目標作成に当たり、また我々の中期計画策定に当たり、医療をめぐる環 境は大変厳しいものがあります。私どもも心してかからなければいけないこととして、これ からの医療機関は患者から選ばれる医療を提供していかなくてはいけないことはもちろん ですけれども、それを支える医師、看護師からも選ばれなければ根っこの土台が崩れてしま う状況が差し迫っているところです。 　幸い私どもは第1期中期目標期間中にご指導をいただきながら、財務基盤はかなり改善を し、その間に培われてきた留保等を含め、今後こうした医師、看護師等がより良質で、安全 な医療展開を目指す部隊、いわば病院の施設整備、あるいは医療機器の整備等を計画的に進 め、こうした人たちからも選ばれる、そして良質で安全な医療を提供できる基盤の形成を次 の5年間は図っていかなければならないのではないかと受け止めております。 　そうすることにより、計画的に進めれば、一時的には減価償却費増等を来しますけれども、 3、4年ではかえって経営基盤の強化、そしてより良質で安全な医療を展開することにより、 さらなる発展と政策医療を支えるだけの基盤が出てくるのではないかと受け止めておりま す。 　また、そうした政策医療としての勤労者医療ですけれども、伝統的な職業性の疾病、そし てアスベストのように今後問題化する疾病に的確に対処していくと同時に、1つ新たな課題 もにらんでいきたいと思っております。目下罹患率、あるいは死亡原因等からもお察しのと おり、勤労者の職業生活を脅かす、継続を脅かす疾病、がんであり、糖尿病であり、心臓疾 患であり、脳卒中といった疾病が職業生活を継続する上で大変大きな課題になってまいりま す。 　例えば、がん1つを取りましても、化学療法、放射線治療等も発達してまいりまして、そ の患者の負っている職業の実情等々に配慮しながら、治療と仕事の両立を図りながらの治療 体系もさらに研究・開発し、それを企業の方と、その成果も含めてつないで、あたら人材を 喪失しないような医療面からの協力もしてまいりたい。そうすることが、これからの人口減 少下で大きな政策医療としての意味を持つのではないかということも、臨床現場の先生方か らも大変要望の高い形で現れておりますので、こういうことも踏まえながら政策医療の一層 の展開を図ってまいりたいと思っております。今後ともご指導をよろしくお願いいたします。 ○井原部会長　 　議題(2)の(1)労働者健康福祉機構の第2期中期目標・中期計画案についてに入ります。審 議に先立って事務局より説明をお願いいたします。 ○政策評価官室長補佐　 　独立行政法人の中期目標・中期計画についてご説明させていただきます。厚生労働大臣が 所管独立行政法人の中期目標を定める際には、独立行政法人評価委員会のご意見を賜り、そ れを踏まえた上で中期目標を策定していきます。この中期目標を受けて、当該法人が中期計 画案を作成し、厚生労働大臣に認可の申請を行います。本日は、今年度で中期目標期間が終 了する労働者健康福祉機構について、中期目標案と併せて中期計画案についてもご審議いた だきたいと存じます。 ○井原部会長　 　本来なら順序があるのですけれども一緒にやらせていただきます。それでは、法人の中期 目標・中期計画案について所管課より説明をお願いいたします。 ○労働基準局労災補償部労災管理課長　 　資料2-1と資料2-2です。労働者健康福祉機構の第2期中期目標・中期計画についてです。 資料2-1で概要です。国民に提供するサービス等の向上ということで、緑色の部分が、労災 病院をはじめとする勤労者医療の推進の部分で、大きく3つあります。1つ目は、労災疾病 等13分野に係る研究開発の推進。2つ目は、勤労者医療の中核的役割の推進。3つ目は、重 度被災労働者の職業・社会復帰の促進です。それぞれ数値目標等を含めて入れております。 詳細は後ほど資料2-2でご説明いたします。 　右上の黄色い部分が産業保健活動の支援で、これもここにあるような数値目標になってい ます。下のピンクのところが立替払いの着実な実施、あるいは納骨堂の運営です。全般にわ たって業績評価を実施し、その評価結果を業務運営へ反映していくということです。左下は、 業務運営の効率化ということで、組織・運営体制の見直し、あるいは管理費、事業費等の効 率化についての目標を定める。右下の財務内容の改善のところは、先ほど理事長からありま した労災病院についての財務内容の改善について取り組んでいきます。 　いちばん下に、独立行政法人労働安全衛生総合研究所との連携、あるいは統合後において 統合メリットが発揮できるよう、研究業務等の一体的な実施について検討ということです。 独立行政法人整理合理化計画の中で、労働者健康福祉機構と労働安全衛生総合研究所を統合 することとされておりまして、第2期の中期目標期間中にその統合を実施することになりま すので、その点について触れているということです。 　資料2-2は大きく5段表になっています。いちばん左側に第1期、平成16年から平成21 年までの中期目標・中期計画がそれぞれあります。中ほどの第2期のところが、平成21年4 月から平成26年3月までの中期目標案、及び中期計画案です。いちばん右側に、平成19年 12月21日に出された総務省からの勧告の方向性を付けております。順次ご説明させていた だきます。 　1ページの前文のところは現状認識等です。働く人の健康と安全の確保が労働政策の最重 要課題の1つということです。現状「しかし」以下のところで、労働災害の被災者は長期的 に減少傾向にあるということですが、平成19年度はなお約55万人が被災している。特に重 大災害が増加傾向にある。「また」以下で、定期健康診断の有所見数が上昇し、およそ2人 に1人が有所見とか、あるいはストレス、脳・心臓疾患、精神障害等事案の労災認定も増加 している。 　2ページでは、特に今後高齢化や人口減少社会において、社会活力維持等のために、働く 人の健康、あるいは職業生活を支えることが重要であるということで、労災医療の提供はも とより、予防、早期職場復帰といったことがより求められる。さらに、勤労者のがん、脳卒 中、脳・心臓疾患、糖尿病等について、就労が継続可能になるような治療体系の確立といっ た、疾病の治療と職業生活の両立支援が今後はさらに求められていくだろうということです。 労働者健康福祉機構は、こういう国の労働政策の一翼を担う機関として、労働者の健康、あ るいは福祉の増進に寄与することが期待されるということです。 　3ページの上のところで、先ほど申し上げました労働安全衛生総合研究所の統合を予定し ているということです。統合後においては、さらに統合メリットを発揮しながら、より質の 高い業務が実施できるように、事業の見直しについて検討を行うということです。3ページ の第1「中期目標の期間」は、平成21年4月から平成26年3月までの5年間です。この期 間の途中で研究所との統合が行われた場合には、この機構の中期目標期間が、統合後の法人 の中期目標期間に引き継がれる形にしております。3ページの第2「サービスの向上」のと ころのIで、すべての業務に共通して取り組む。これは、業績評価を実施し、その結果をさ らに事業に反映していくということです。 　4ページは労災病院の関係で、1の労災疾病等に係る研究開発の推進です。これについて は第1期の中期計画において、いわゆる労災疾病13分野の研究開発を推進してきたところ であります。引き続きそのモデル医療、あるいはモデル予防法の研究開発を行うということ です。特に、昨今の災害の動向、あるいは職場のニーズを見て、アスベスト、メンタルヘル ス、過労死、化学物質の産業中毒といった分野を最重点分野として、研究成果を上げるよう 取り組むということです。これまでの労災病院で培われた知見を活用しつつ、がん、脳卒中、 急性心筋梗塞、糖尿病等、勤労者が罹患することが多い疾病も含め、治療と職業生活の両立 を図るモデル医療の研究開発を分野横断的に新たに行うことにしております。 　勧告の方向性の中で、現在1研究センターについて1分野の研究体制になっているものに ついて集約化を検討することが指摘されておりますので、それをその後に入れております。 また、症例データの収集について、国立病院等も含めて連携すべきということです。さらに 「加えて」以下のところでは、労働安全衛生総合研究所の統合後において、統合メリットが 発揮できるよう、特に研究面において一体的な実施を検討するということです。 　(2)が、研究開発についての普及・活用の推進を労災病院、あるいは産業保健推進センター 等を含めて行っていくということ。研究所の統合後においては、さらに研究所も含め、普及 についても効果的・効率的な普及を検討するということです。 　6ページから7ページにかけては、労災病院等の関係で、2「勤労者医療の中核的役割の 推進」ということで、職業に関連した負傷・疾病の予防・治療・リハビリテーション、ある いは職場復帰等の促進に至るまで一連の取組についてガイドラインを作成、活用し、治療と 職業生活の両立支援を図っていくということです。 　(1)は一般診療を基盤とした労災疾病に関する高度・専門的な医療の提供ということであり ます。これは、特に労災疾病については、なかなか他の医療機関では対応困難なものがある ということで、労災病院においてこれまでの知見を踏まえ、高度・専門的医療を提供してい く。特に、アスベストや化学物質等、一般的に診断困難なものについてさらに積極的に対応 していく。さらに、勤労者医療を継続的、安定的に支えるためにも、4疾病5事業、先ほど のがん、脳卒中、急性心筋梗塞、糖尿病といわれるような疾病。5事業というのは救急、災 害、へき地、周産期、小児医療といったものの診療機能を充実させて、地域の中核的医療機 関を目指すということです。 　8ページのところで各論ですが、労災病院における医療情報のIT化の推進というのがイの ところです。ウについては、医療の提供のために不可欠となる人材確保、育成に積極的に取 り組む。エでは、最近の看護師不足等の中で、労災看護専門学校において、勤労者医療の推 進に必要な専門性を有する看護師を養成していく。オのところでは、患者満足度調査におい て、全病院平均80％以上という数値目標を掲げております。 　9ページの(2)で、過労死予防の推進ということで、これについては第1期の目標の実績な どを踏まえ、次の目標期間においては過労死予防対策の個別集団指導76万人以上とか、メ ンタルヘルスの心の電話相談は延べ11万人以上、あるいは講習会1万2千人以上、勤労女 性に対する保健師による生活指導を延べ2万人以上実施するといった数値目標を設定して いるところです。9ページの(3)で産業医等の育成についても労災病院、あるいは勤労者予防 医療センターにおいて、臨床医学的素養の維持、向上のための支援の充実を図るということ にしております。 　10ページで、勤労者医療の地域支援の推進です。地域における勤労者医療の支援のため に、紹介患者受入れなど、地域の労災指定医療機関との連携を強化するということ。利用し た労災指定医療機関、産業医等から、有用であった旨の評価75％以上という数値の目標を 立てております。 　10ページから11ページの行政機関等への貢献ということで、従来からあります国が設置 している検討会、委員会等への参加要請に協力するということ。特にアスベスト関連疾患に 対して健診、あるいは診断技術の向上等に積極的に対応するということ。 　11ページの3の重度被災労働者の職業・社会復帰の促進のところで、医療リハ及び総合せ き損センターについては、医学的に職場・自宅復帰可能である退院患者が80％以上、これ は今回の第1期目標と同じ数値です。 　12ページで、満足度調査についても80％以上の満足度を得るということです。12ページ の(2)で、労災リハビリテーション作業所についてです。これについても中期目標期間中の社 会復帰率、これについては、第1期の25％より高くして30％以上という目標を設定してい ます。 　13ページの4のところで、産業保健活動に対する支援です。これは、産業保健推進セン ターにおいて、13ページの(1)のアの部分ですが、産業医等の産業保健関係者に対する研修 の実施、延べ1万7千回以上ということ。それから相談については7万2千件以上という数 値。 　14ページは利用された方の評価で、有益であったものを80％以上という目標を設定して おります。14ページのイのところで情報の提供について、さらなる利便性の向上を図って いくということ。研究所の統合に向けて、さらに関係者に対する情報提供について検討を行 っていくこと。また、労働基準監督署単位で、地域産業保健センターがあるわけですが、産 業保健推進センターが、そういう域内の地域産業保健センターの活動に対する支援を充実し ていくということ。 　15ページの(2)で、産業保健に係る助成金の支給業務でありますが、これについては業績 評価を踏まえそれを反映させていく。それから、助成金に対して一層の周知を図るというこ と。 　16ページにありますように、手続の迅速化の目標値をそれぞれ小規模事業場産業保健活 動支援促進助成金は40日以内、自発的健康診断受診支援助成金は23日以内ということで設 定しております。 　16ページの5の未払賃金立替払いについては、引き続き立替払いの迅速化ということで、 支払いまで30日以内を維持するということ。納骨堂については、慰霊の場としてふさわし いとの評価を90％以上得るという目標にしております。 　17ページの第3のところで、業務運営の効率化です。1は、組織・運営体制を見直すとい うこと。特に、業務の合理化・効率化ということで本部組織の再編を行う。さらに、本部の 施設に対するマネジメント機能を強化する。さらに、研究所との統合においては統合メリッ トを発揮できる更なる見直しを検討する。(2)で業績あるいは勤務成績等を反映した人事・給 与制度の見直しを進めていく。 　2番の一般管理費・事業費等の効率化ということで、これについては中期目標期間の最終 年度において、平成20年度と比べて一般管理費については15％程度、事業費については 10％程度節減ということで、第1期は一般管理費15％、事業費5％でありましたが、事業費 の方を5％上積みして目標を設定しています。医療リハビリテーションセンター、総合せき 損センターについては、交付金の割合を平成20年度の水準より超えないようにという目標 にしております。 　恐縮ですが、一般管理費削減目標について、現在の案ではこういう数値にしているわけで すが、財務省から、一般管理費15％について、より高く設定すべきではないかといったご 指摘を今受けておりまして、引き続き協議を行っているところであります。場合によっては ここを変更する可能性があります。仮に変更することになった場合には、皆様にご連絡させ ていただきますのでよろしくお願いいたします。 　18ページの上の「さらに」のところで、産業保健推進センターについても、いちばん右 のところで総務省の勧告の方向性の中で、次期中期目標期間において、運営経費のおおむね 3割削減を図るとされております。それを受けて、運営費交付金のおおむね3割削減を図る としております。 　給与水準の適正化ということで、この機構についてはなにぶん医療行為を行っているとい うことで、医療本来の責務である医療の質や安全の確保ということ。それから経営基盤強化 のための適正な診療体制の確保が重要であるわけですが、そうした勤労者医療推進という本 来の使命を果たしつつ、人件費改革について、法律に基づく基本方針についてもその趣旨の 着実な実施を目指していくということで、人件費改革の取組もさらに継続する。また、事務・ 技術職員について、これも右の方で総務省からの勧告の中で指摘を受けておりますが、検証 を行い、必要な場合には見直しを行っていくということ。 　19ページの下で、随意契約の見直しです。これについては、機構が平成19年12月に見 直し計画を策定しておりまして、それを着実に実施していくということ。一般競争入札につ いては、特に参入を妨げる仕様としないとか、競争性、透明性が確保されるようにするとい うこと。 　20ページの(4)で、医業未収金の徴収について、これも右にありますように、すべての病 院で、民間競争入札にすることという勧告の方向性がありましたので、そういうことを(4) に記載しております。20ページの3で、労災病院の在り方の総合的検討ですが、右の勧告 の方向性の中で、次期中期目標期間開始後2年程度を目途に、この政策医療に係る機能とか、 あるいは地域の医療事情、経営状況等について総合的に検証して必要な措置を講ずる。国立 病院等がある場合に、個々の病院単位の診療連携の構築をはじめ、効率的な運営の可能性に ついて検討を行うことになっていまして、それを記載しております。厚生労働省において、 平成25年度末までに、所管の独法が運営する病院全体について総合的な検討を行うことに なっておりまして、機構がそれに必要な協力を行うということです。 　21ページの4のところで、保有資産について、特に事務事業見直しの結果生ずる遊休資 産等について早急に処分を行うということ。 　第4の「財務内容の改善」の労災病院のところについては、第1期の中期目標において、 収支相償を目指すということですが、勧告の方向性にありますように、平成20年度までに 収支相償を確定し、平成28年度までを目途に繰越欠損金を解消するということが勧告で指 摘されております。それを受けて、診療体制・機能整備により無理なく、今後第2期におい ては労災病院の増改築等も自前で行っていくことになりますので、そういう経営基盤の強化 を図る。一方、先ほど理事長から申し上げましたように年金基金の問題があるわけですが、 そういう経済状況に関する事情も考慮しながら、こういった繰越欠損金の解消に向けて必要 な措置を講じていくということ。 　24ページで、その他業務運営に関する重要事項です。これは、一部事業の廃止が勧告で 言われていて、それを受けて記載しております。1つ目は、労災リハビリテーション工学セ ンターについて、研究開発機能の一部を移管した上で廃止するということ。25ページで、 海外勤務健康管理センターについては廃止する。26ページで、リハビリテーション作業所 について、在所者の退所先の確保を図りつつ、縮小・廃止するということです。駆け足で恐 縮ですが説明は以上です。 ○井原部会長　 　法人から何か付け加えることはありますか。 ○労働者健康福祉機構理事長　 　特にございません。 ○井原部会長　 　ただ今の説明についてご意見、ご質問がありましたらお願いいたします。 ○堺委員　 　個別的なことと、全体的なことと1つずつ、むしろ要望というべきかと思いますが申し上 げます。個別的なことは、今の資料の5ページの真ん中より下の「研究成果の積極的な普及 及び活用の推進」にかかわるところです。研究も医療と並んで非常に大事な部分です。これ は、委員の皆様はよくご存じのように、医療の質ということをよく申しますが、研究の質も 評価されなければいけないわけです。普通、研究の質は専門学会、あるいは専門学術誌によ って評価され、それが場合によっては外部からの研究費の獲得という形になって現れてくる わけです。そういう研究の質を現す指標に何を用いるか、それが中期においてどのように推 移するかといったものを可能ならば拝見したいと思います。これが個別的なことです。 　全体的なことは、直ちに今回の中期に具体に盛り込むことが可能かどうかということはあ りますけれども、こちらの機構が国の労働政策の一翼を担っておられるのは間違いのないと ころですが、現実に個々の労災病院を拝見しますと、それに加えて地域の中核医療を担って おられるということも現実にはあると思っております。理事長の冒頭のご挨拶にも、地域医 療崩壊に対する住民の方々の不安に対してという言葉がありましたけれども、現実にそうい うこともあり、労働政策の一翼ということに加えて、厚生労働省が所管する公的医療機関で ありますので、医療政策の中の一翼ということもそれに並んで実際にはあってもいいのでは ないかと思います。 　各地域において、その地域の医療政策も作られておりますので、個々の病院が、そこの地 域の医療計画の中のどのような地位を占めておられるのか、あるいは厚生労働省が推進して いる4疾患5事業については先ほどもお話に出ましたが、そういうものの推進にどのように かかわっているか。そういう医療の面の指標とその評価というものもあっていいのではない かと思います。これは少し話が大きいので、今回の中期計画で果たせられるかどうかはわか りませんが、実際にその機能を果たしておられますので、そういう評価もあってもいいので はないかと思って発言させていただきました。 ○労働者健康福祉機構理事長　 　最初にありました労災13疾病等で、臨床研究を進めてその普及も併せて図っているわけ ですが、私どもこうした研究については、まず外部のいろいろな大学の協力も得ながら、評 価の委員会と、それから倫理委員会と両方の専門委員会をつくり、プロトコルから、その成 果の段階まで審査をしていろいろ注文を付ける場面も相当あるわけです。先生ご指摘のよう に、それを研究の質として指数化まではいっていないと思いますが、そうした議論の過程で、 研究の質なり、その成果についてどういう問題点が出てきているかについて、今データはあ りませんけれどもお話できるのではないかと思います。そういう質の担保には、そういうこ とを通じていろいろ意を尽くしているところです。 　それから、労災病院と国の医療提供体制全体の中での労働政策の一環というよりは、国の 医療提供体制全体の中での労災病院の位置付けですけれども、これは各病院にも常々私ども は言っているわけですけれども、政策医療としての、労働政策の一環としての勤労者医療な り、そういう従来からの職業性の疾病等についてのいろいろな行政への貢献等も含め、これ を支えていくためには国の医療提供体制の一環として、地域医療の中にしっかりとポジショ ニングをつくっておかないと支えきれないのが事実です。 　じん肺の治療にしても、アスベストの治療にしても、国立病院と違って交付金は一切なく、 全くの自前で行っているわけです。そのための専門スタッフも揃えていくわけですが、病院 として経営上ペイするほどの患者は昔のようにどんどん発生してくるわけではなくて、これ は1つの労働政策の成果であろうと思っておりますが、それは少なからずありますし、今は 不採算ですけれども、アスベスト等のように将来大きな課題になってくるものもある。それ を支えていくためには、地域医療の中にしっかりと根を下ろしていないと、そこで基盤を作 っていないと支えきれないというのが労災病院の実態です。 　したがって、労災病院の相当割合が、地域医療支援病院、がん拠点病院として認定を受け て、そちらの方でも地域医療の中にしっかりとポジショニングを作っております。私ども、 各病院との運営計画を今やっている最中ですけれども、膝詰めで運営計画を立てていくとき も、いわゆる地域医療計画の中での4疾病5事業について、どのぐらいのウエイトで貢献し ていっているかというのは重要なチェック項目にしております。ただ、政策面を中心にした 中期計画ですので、その辺が出てきていないことも事実ですので、今後次の段階に向けては そういうものをどう評価していくのかということも厚生労働省と協議をさせてもらおうと 受け止めさせていただきたいと思っています。 ○井原部会長　 　結局、地域医療の中での労災病院の位置付けをしっかり持ってやってくださいという要望 でいいのですか。 ○堺委員　 　現実にそれをやっていらっしゃいますので、それも評価の対象にした方がいいのではない かということです。 ○井原部会長　 　わかりました。 ○今村委員　 　大き目な概念的なことを2つと、細かな数値的なことを3つほどお伺いします。基本的に 20ページ、21ページのいちばん右側の勧告の方向性のところに書いてある、第1「事務及 び事業の見直し」、1「労災病院の在り方」以下のところでお伺いします。赤字が出ている労 災病院というのは、ここにあるように「地域での供給が過剰な地域」という一文があります けれども、簡単に言うと医療が供給過剰で、地域で赤字が出ているのか、あるいはそういう 地域での供給過剰と労災病院の赤字は直接関係がないのかということ。赤字要因として、つ まり競争相手が多くて、競合相手が多くて、つまり本来の労災から一般医療にだんだんシフ トしてきている中で、地域において競合病院が多いから赤字の原因になっているというふう に直接的に考えられるのか、あるいは必ずしもそうではないのかという競争要因についてお 伺いします。 　2番目に、地域医療ということが先ほどから出ていますけれども、地域医療という具体的 な中身がもう1つよくわからないです。地域医療といいますと、これはご存じと思いますけ れども、例えば医療生協だとか、佐久総合病院だとか、地域の一人ひとりの中に入り込んで いって、予防医療からすべて自己管理しながら、その地域の病気を減らしていくという努力 をしている組織があるのはご存じだと思うのです。労災病院の場合は、もう少し上部のとい うか、地域の病院、医療でいろいろ発生したことに対して、より高度なアドバイスなり治療 を提供するという位置付けなのか。地域医療といってもいろいろなやり方があって、本来で あればそれをトータルに設計なりデザインというか、考えるのが地域医療ではないかと私は 個人的に思うのですが、先ほどから聞いていると大所高所からの地域医療のような感じがし て、少し抽象的すぎるのではないかという印象があります。その1つの例としてIT化のと ころで、これは中期目標にはたった7行しかないのです。しかもオーダリングとカルテとい う部分です。地域医療ということを本当に考えるのだったら、地域の方に自己診断なり、い ろいろなことを提供できるようなサービスが本来あってもいいのではないかということで、 地域医療に対して本当に取り組んでいるのかなということを、これだけでは若干疑問を感じ るという点です。 　あとは、具体的な数字として、もし答えられなければ結構なのですが、労災看護学校の卒 業生、目的は労災看護ということですが、毎年何人で、進路は労災看護の方へ進んでいるの かどうかという検証ですね。 　それから、13分野というのがありますけれども、これは新しい分野、古い分野いろいろ あるのですが、その中で専任、非専任の比率がもしわかれば、つまり専任の多い分野と、非 専任で頼らざるを得ない分野とあると思うのです。代表的なところだけで結構ですので、も しそういう数字があれば、今でなくて結構ですけれども教えていただければと思います。 　また、高障機構の障害者との区別です。せき損センターとかありまして従来から出ている と思いますけれども、障害者受入れの棲み分けができているのかどうかの確認をさせていた だきます。 　以上5点お願いいたします。 ○労働者健康福祉機構理事長　 　赤字が、競合病院との競争の結果生まれているのか、あるいは地域のいろいろな特徴の中 で生まれているのかという問題なのですが、端的に申し上げまして、労災病院全体は収支差 という意味では黒字を出しています。これは、むしろ競合病院の多い都市部では黒字になり ます。医師も集まるし、ある程度患者数も確保していける、医療ニーズが多いということで、 ある程度競合している中でも黒字を上げていくわけです。ところが赤字の大半というのは地 方にあります。北海道、東北など、かなり昔の産炭地域にあるケースで、そこの人口が急減 している。しかし人はいる。その患者を支えていかなければいけないわけです。 　ただ、医療ニーズは確かに昔とは変わってきている面があります。量的にも変わってきて いますし、そういう所には医師が集まらないという悩みがあります。病院の場合、医師がオ ーダーを出してそれが収入と結び付く。医師以外からは収入と結び付くオーダーは一切出て こないわけですので、医師が減れば減るほどマイナスになっていく仕掛けです。労災病院の 中で赤字病院というのは現に何カ所かあるのですが、それは、すべてそういう医師不足と言 われる北海道、東北等に集中していくわけです。 　5病院廃止してきましたけれども、赤字だからストレートに廃止するかというと、地域に とっては生きるか死ぬかの問題になるということがあります。そういうことで労災病院全体 の都市部の病院がある程度頑張りながら、そういう赤字病院を支えていくという構図で、全 体としては体力を作っていこうという形になっています。 　それと関係する地域医療の定義ですが、例がありましたように佐久の農村医療から始まっ て、その地域に溶け込んでいく形での地域医療という意味で、地域医療というものを定義し てくる場合と、医療政策等、あるいは都道府県の医療政策上で地域の保健・医療計画等を立 てていく際の地域医療計画と言っているときは、意味が違うのです。その地域で必要な医療 を急性期から亜急性期、慢性期、最終的には在宅までの医療を、どう提供し担保していける かということです。それぞれの地域で日本の医療の良さであったフリーアクセスを担保しつ つ、医療提供体制をその地域でどう整えていくかというのが、いわば地域医療計画です。そ こで言う地域医療計画と、佐久病院等が展開する非常に特徴ある姿で農村をはじめ、地域に 入って行くというスタイルと、ちょっと使い方が違うかもしれません。 　労災病院の場合は、どちらかというと地域の病院のそれぞれで中核的な役割を果たして、 初期の急性期段階の救急等も含めた急性期を担っていく形になっているわけです。おそらく 佐久病院の場合は予防もやり、その後の亜急性期から慢性期、あるいは在宅の支援までたぶ ん展開しているのだろうと思います。それとはちょっと性格が違うかもしれません。それは 連携をとって後方病院と我々は呼ぶのですが、療養病床を持つ病院なりとの連携の中で対応 していく。急性期を主に担うという形にしています。 ○労働者健康福祉機構医療事業部長　 　看護学校について私の方から申し上げます。正確な数字はまた後でお示ししますけれども、 例えば300人前後卒業して、ほぼ全員が労災病院です。ほぼと言うのは、原則全員労災病院 ですけれども、あそこは3年制で3年を卒業して、さらに助産師や保健師を取る人の進学を 認めていますので、その方は行ったらまた戻って来るということです。あと卒業して国家試 験を通らない人が若干いて、それを除くと100％労災病院に就職ということになっています。 数字につきましてはまたお示ししたいと思います。 ○労働者健康福祉機構総務部長　 　13分野の研究の状況ですが、現在、臨床研究ということで、ほとんど医師の方が臨床を やりながら兼務の形でやっています。来期に向けては専任ができないかどうか、その辺もや っていきたいとは思います。現在、140名ほど研究者がいらっしゃるのですが、皆さん、病 院の仕事をやりながらということです。 　障害者の関係ですが、これは私も正確ではないので申し訳ないですけれども、障害者施策 をやっている場合には疾病等が治癒して、あるいは固定をしている場合が障害者という形で 捉えています。私どもの方はまだ医療が必要な場合を考えています。 ○労働者健康福祉機構理事長　 　おそらく高障機構との関係で、今度、高障機構が廃止ということにしている例えばせき損 センターと、それに一緒になった職業センターとの関わりなのだろうと思います。せき損セ ンターを例にとって申し上げると、せき損センターは随時、ドクターヘリも含めてヘリコプ ターが飛んで来る急性期の脊椎専門病院なのです。そこで社会復帰までやっていく独特の専 門病院なのです。まさに病院そのものです。高障機構の行っているのは、そこから社会復帰 段階まで医療が進んだ人について職業に戻せるかどうか。例えば手足が不自由になったので 独特のパソコンの教育をして、能力を見ながらやるという形で、そこは完全に医療と職業促 進という分野で次元が違った形で運用されています。 ○本寺委員　 　2点あります。1つは労働安全衛生総合研究所の統合ですが、このタイミングというのと、 統合するときに研究分野の中で新しい類型が増えるとかという形になると思います。こちら の研究所にいらっしゃる管理部門の方とか、労働安全衛生研究所の方の研究者でない管理部 門系の方とか、具体的に統合するときは1+1が1.5というくらいが原則ですから、そういう ことも視野に入れた統合プランを立てられているかどうかが第1点です。 　もう1点は、財務内容のところに出てきた年金基金の話です。たしか財務内容のところで、 累積欠損の改善に年金基金の負担がという話がありました。私も公的な性格のはわからない のですが、民間でいくといわゆる企業が持っている国の厚生年金基金より上の部分で賦課し ている分は、上乗せで払う部分と会社が負担するのもやめてしまおうと、いわゆる代行返上 みたいなことで最低のものだけを保証しましょうという形にして、その年金負担を少なくす るような措置は大体とられたのですが、そういう可能性が取れないかどうかというあたりで す。その2点です。 ○労働者健康福祉機構理事長　 　最初の方についてはこれからの課題で、おそらく次の次あたりかどこかで法律改正をしな いと両方の統合は成り立ちません。そのときに組織形態も含めて、これから厚生労働省の方 が、言わば行司役になりながら詰めていくことになるだろうと思っています。私どもの立場 から申し上げると、今病院の管理というのは大変な仕事になっていますので、一緒になった からといって、病院管理の方から病院の事務職なんかの人を減らすと言われても、力がかえ って弱まるので困るということは厚生労働省に注文を出すかもしれませんが、どういう形で 統合の合理化メリットを出していくのかは、これからです。 ○労働基準局労災補償部労災管理課長　 　スケジュールだけ申し上げると、整理合理化計画において指摘を受けていることについて は、原則として平成22年度末までに措置するというのが、整理合理化計画における閣議決 定の内容ですので、平成22年度末までに法律改正というのが必要になります。ですから、 私どもとしては平成23年4月に統合ということを念頭に、準備を考えているというのが今 時点での予定です。 ○松田委員　 　給与水準についてお伺いします。19ページです。ここにも書いているとおり年功的要素 が強い、給与水準は高い、これは前から指摘しましたけれども、どういう年功をとっている のか、いつまでにこれは廃止するのか。この期間中にやるのですか。どういう年功体系をと っているのか説明してください。 ○労働者健康福祉機構理事長　 　これは、おそらく年功性が強いという問題については、給与の問題についてはいろいろ対 応してきているわけですけれども、削減措置を重ねてきているわけです。どちらかというと、 国家公務員の給与体系が変わったのですが、その変わる前の構造に近い姿になっているわけ です。だから今の国家公務員の前の体系になっているわけです。 ○松田委員　 　ですから、どういう体系をとっているのですか。 ○労働者健康福祉機構理事長　 　もちろん等級表が国家公務員に準じた形であって、それが職務と組み合わされた形なので すが、勤続年数によって上がっていくわけです。それは年功のカーブが割合立っているとい う姿です。それを数字として示すのであれば別途、給与表をお示ししますが、今どういう形 というと、この年功カーブに、ちょっと前の公務員の給与体系と今の公務員の給与体系で差 がある。年齢とともに以前の方がカーブが立っているという姿です。 ○松田委員　 　仕事の質から言っても、年功的なカーブをとること自体がおかしいです。皆さんの所は年 がいったから給料が上げるのではないですよね。それを依然としてそういうことをやってい る。だからいつまで直すのですか。 ○労働者健康福祉機構理事長　 　これは今まで給与制度を全面改定しようとチャレンジしたのが一度、平成17年、18年に あります。これは今の国家公務員制度によらず、先生がおっしゃるような形での評価を全面 に出した形で、給与体系を構築しようというチャレンジをしたことがあります。これで2年 くらい、相当すったもんだしたわけですけれども、結果的に私ども1万3千人の職員のうち、 医師も含めて9千人近くが反対署名をしてきたわけです。この給与体系で強行したら病院が 崩壊する。 ○松田委員　 　それは違うでしょう。 ○労働者健康福祉機構理事長　 　それは事実です。そういった評価制度を嫌うのであれば年功カーブは寝かせた上で、今の 国家公務員の給与体系に近い姿に持っていくということで、今組合の方に提案して、この年 度末までに基本的な合意を得るという両者の合意の下に、今、すったもんだやっているわけ です。これはおそらく途中、ストライキ等を何度か経験しながらまとまっていく姿で、これ は平成22年度中の給与システムのシステム更改も済ませて、22年度中に新たな給与体系の スタートということを目指して、今組合と協議中です。 　ただ、私どもは、こういうものを待っていられない面も経営基盤強化のためにはあったの で、平成17年に一律2.5％削り、それ以降はボーナスを縮減して年間20億近い給与削減を ずっと続けてきているわけです。ただ、これだとインセンティブ、モチベーションの点から、 限界にきているので給与体系の見直しを図る。だから先生がおっしゃる形で評価だけを前面 に出した形でいった場合には、それを好む人もいる代わりに、医師等が必ずしもそれは好ま ない。そしてまた病院のチーム医療の中で、評価する方自体がくたびれてしまう。要するに 1人で患者を何人集めて、収益をいくら上げたということだけでは評価しきれないわけです。 医療の質、インシデントレポート等々も分析し、チーム医療の中で果たしている仕事のウエ イトもかけなければいけない。それを病院長が評価して公平にやる。それだけのエビデンス を作れるかというところで評価する側も参ってしまう。評価する側に対する医師の信頼がま だ成熟していない。そのギャップの中で1万3千人のうち、9千人ぐらいが反対署名をして くるという、私どもにとっては提案しておきながら、だらしない結果を生んだのですが、そ の反省をしつつ、今改めて新しい給与体系にチャレンジしているわけです。 　だから、新しい給与体系ができるまでは、国家公務員の方が去年はベースアップを勧告し ましたけれども、これらもベースアップは一切見送っているわけです。新しい給与ができる まではベースアップはしないという形で見送ってきていますので、いずれにしてもモチベー ション、モラルという点では、限界にきている給与体系になっていることは事実です。 ○労働者健康福祉機構総務部長　 　先ほど年金基金の関係でお答えできなかったのですが、先生が言われた点については考え ていなかったということです。年金基金は労働者健康福祉機構だけではなく、関係団体も含 めて基金を構成しています。当然、労使で構成しているわけですけれども、そこで議論をす る必要があるのだと思いますが、まだそういうことは今のところ考えていませんでした。 ○松田委員　 　給与のことを話しますけれども、甘えの体質です。それは甘えを吹っ切らなければ駄目で す。皆さんの所は全く甘えの体質です。 ○労働者健康福祉機構理事長　 　先生、何を根拠におっしゃっているのですか。 ○松田委員　 　だから年功的なことはできないでしょう、仕事の質、それをなぜ9千人反対するからとや っているのですか。いやしくも皆さんの所は法人格を持っていますよ。 ○労働者健康福祉機構理事長　 　先生、そうはおっしゃっても、国家公務員も能率等にも配慮しながら給与体系を改めまし た。しかし、それでも年功には配慮しています。それは生涯の生活設計があるから、一定の 是正はしつつ年功給与体系はやっています。医師の場合、看護師の場合でも、ある程度の生 涯の生活設計ができる。特に勤務医については決してレベルが高いわけではありませんので、 そういうことも配慮しながら、しかし、医療に日々取り組んで真面目に一生懸命やって成果 を上げている人と、そうでない人との評価部分を少しずつ入れながら、公平をとっていく。 こういう給与体系にならざるを得ないわけです。 　民間企業で、成果がすぐに売上げ等で測れるケースの成果主義等々を、単純に医療の分野 には入れられないのです。そこは先生、是非、医療現場での救急から手術、夜を徹しての手 術やチーム医療の現場の中で、この人とこの人を、どっちが成果を上げているかということ をエビデンスをもって、我々が給与と結び付けることができるかという点は。 ○松田委員　 　できますね、それは。 ○労働者健康福祉機構理事長　 　それは先生、是非教えていただければ、我々も参考にさせていただきます。 ○井原部会長　 　だいぶ時間が押してきてしまったのですが、よろしいでしょうか。 ○寺山委員　 　先日、委員として東京労災を視察させていただきました。その件に関して4ページですが、 がんとか脳卒中、急性心筋梗塞や糖尿病など、いわゆる慢性疾患になりやすい、あるいは命 の問題とも関わる疾患について、リハビリテーション医療も含めて早期に急性期からケアを して治療し、早期に職場復帰を果たすという、今までなかなか難しかった分野ですけれども、 それを勤労者壮年の働く人についてはやるべきではないかということを、病院長やリハビリ テーションの部門の技師長の方から縷々、実践もしているというお話を聞いて大変感銘を受 けたのです。これぞまさしく、新しい時代の労災病院のひとつの機能ではないかと思ったわ けです。 　具体的に、右側の中期計画の方を見ると、例えば東京労災なら東京労災だけがそれをやる ようにというお話になるのか。つまり委員の側として気になるのは、これは一大プロジェク トで、疾患がかなり広範囲ですし、関わる支援職も医師だけではなく、看護師、研究員の方、 リハビリテーションの各セラピストたちが総力を上げて、この1つの研究成果を出すために 患者さんと共同で立ち上げていかなければいけない。その成果を他の病院に還元していただ いて、早期からこういう方たちも病を抱えながら職場復帰できるし、死の恐怖にも立ち向か いながらできるということを期待するわけです。ですから私ども委員としては、中期計画と してどこの病院でというか、今考えておられる全体像のところをお示しいただければ評価し やすいと思います。 ○井原部会長　 　簡潔にお願いします。 ○労働者健康福祉機構理事長　 　全体像までまだ正直、できてはいないのですが、こうしたがん、糖尿病等々、いずれも仕 事をどうしても中断し放棄してしまうという形が非常に多いわけです。これは症例研究を集 める中で明らかになってきていますので、例えばがんをとると、その人が背負っている職業 生活、また仕事の中身を見ながら、放射線治療を、いつ、どんな形で、化学療法をどういう 量だけやっていくかということを、一種のクリニカルパスみたいなものを開発していかなけ ればならないことになります。仕事の種類なり、その人の負っている形でですね。まずこう いう研究から取りかかることになろうかと思います。 　そういう研究ができてモデル医療が確立すると、今日本医師会からも入って来ていただい てそういう議論をしているのですが、広く地域の医療機関等にも、そうしたモデル的な治療 体系を提供していくことになるわけです。それと同時に、もう1つそれに付け加えなければ いけないのは、それを企業の労務管理者、人事管理者が、そこで行われるモデル的な研究体 系と、その人をどう扱っていくかということを、主治医の治療計画、治療成果を見て判断し ていかなければいけないわけです。そこをケースワーカー的な人がつないでいかなければい けない。それで初めてその成果は完成することになります。 　ただ、まずは研究をしようということ。そして、そういう治療体系を確立しようというと ころまでが中期目標の計画になっていますので、そういうケースワーカー的な方が企業の人 事労務管理者等々とつないで、主治医の治療計画、その成果、そして辞めさせなくて済む工 夫さえすれば、あたら人材を喪失しないで済むというつなぎをしていくソーシャルワーカー も、制度的に厚生労働省の方にお願いしていかなければいけないことになるかもしれません が、揃って全体がやっと完成するというイメージを持っています。これはまず、次の中期目 標期間中には、そういう治療体系の確立をしっかりと固めておきたいと思っているところで す。 ○寺山委員　 　各病院でやるのですか。 ○労働者健康福祉機構理事長　 　これは、全病院が。 ○寺山委員　 　全病院、オール・トゥゲザーでやるのですか。 ○労働者健康福祉機構理事長　 　がん拠点病院になっている所を中心に症例を集めて、研究に参画してくることになります。 ○寺山委員　 　わかりました。 ○井原部会長　 　よろしいですか。ただ今たくさんご意見をいただきましたが、ご質問が中心で、それにご 要望が付け加わっているということですので、修正せよというご意見はなかったと思います。 ということで、今後の業務運営の参考として、もし必要ならば中期計画・中期目標に反映さ せていただきたいと思います。労働者健康福祉機構の第2期の中期目標・中期計画の案につ きまして、これで了承としたいと思いますが、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　 （各委員了承） ○井原部会長　 　それから、先ほどまだ調整中だという話がありましたが、この取扱いについて事務局より 提案があります。 ○政策評価官室長補佐　 　先ほどの調整中の部分ですが、所管課より当該調整が終わり次第、速やかに報告を受けま して部会長とご相談の上、委員の皆様にはご報告して改めてまた意見を伺う等の対応をさせ ていただきたいと考えています。 ○井原部会長　 　今の点も含めまして、今後の手続の過程で本日、審議を行った中期目標・中期計画案の内 容に修正があった場合の取扱いについては、私と事務局で調整させていただいて決めさせて いただくことにしたいと思います。ご一任いただけますか。 　　　　　　　　　　　　　　　 　（各委員了承） ○井原部会長　 　ありがとうございました。それでは、労働者健康福祉機構の第2期中期目標・中期計画に 関わる審議は以上とします。次の議題ですが、「重要な財産の処分」についての審議です。 事務局から説明をお願いします。 ○政策評価官室長補佐　 　「重要な財産の処分」について説明させていただきます。労働者健康福祉機構より厚生労 働大臣に対し、重要な財産の処分に係る認可申請がありました。独立行政法人通則法上、厚 生労働大臣は当該認可申請に対し認可をしようとするときは、予め独法評価委員会の意見を 聞かなければならないこととなっているため、今回、皆様のご意見を伺わせていただくとい う運びとなっています。 　なお、当該議事に係る資料等の取扱いについては、申請書の処分予定の不動産の関係評価 額が記載されており、その額が公開されてしまうと契約に支障が生じてきますので、契約締 結までは非公開とさせていただきます。委員の皆様方におかれましても資料の取扱いについ て特段のご留意をいただきますようお願いします。それではご審議をよろしくお願いします。 ○井原部会長　 　それでは処分を行う予定の財産について、法人から説明をお願いします。 ○労働者健康福祉機構経理部長　 　経理部長の小池です。それでは資料2-3の関係についてご説明します。時間が押していま すのでなるべく手短にしたいと思います。本日は3案件についてご審議をお願いします。1 ページ、2ページのところについては廃止した休養所の恵那荘の敷地の処分案件です。3ペ ージから5ページまでは霧島温泉労災病院の敷地処分の案件です。6ページ、7ページは福 井県内の労災委託病棟の処分案件です。 　1ページから説明します。休養所の設置経緯について若干説明します。休養所は被災労働 者が社会復帰する前において温泉保養等を目的として行われた施設で、昭和39年以降、11 施設が設置されました。その中で平成11年12月段階で総務庁から行政監察結果に基づいて 勧告を受け、17年度までに順次廃止または移譲してまいりました。その中で、2ページの右 の1と2に記載したように、恵那荘については敷地全体が7,500平方メートル、このうち(1)の4,200平方メートル については恵那市から寄付された土地であることから、恵那市に無償譲渡するものです。残 りの(2)(3)(4)の3,300平方メートルですが、これは一体して売却する方が不動産評価額が高いということ から、一般競争にて売却するものです。評価額については今後の契約、経理の関係から読み 上げは差し控えます。本件につきましては、4番に記載されたように、平成11年12月の総 務庁からの勧告に基づき廃止されたものであり、機構法附則に規定する移譲を行う施設とし て機構に承継されたものということから、機構の業務運営上に支障がないことから、今回、 処分に至ったものです。 　3ページから5ページです。内容に入る前に霧島温泉労災病院について若干説明します。 同病院については昭和37年に開設され、温泉地の特徴を活かした中で療療とか訓練施設と して労災医療、地域医療の中で貢献してきましたけれども、平成13年12月の特殊法人等の 整理合理化計画に基づき、その後の労災病院の再編計画の中で16年4月に廃止されたもの です。 　4ページの1番に書いてありますように、同病院の敷地は2万9,000平方メートルです。処分につい て2の「処分等の条件」に記載したとおり、敷地については地権者の方からの寄付であると いうこと。寄付当時、地権者と市の方との保証契約、覚書があった経緯等々から霧島市の方 に無償譲渡するものです。評価額については先ほどと同様に読み上げは差し控えます。本件 については5ページにあるとおり、恵那荘と同様に機構法附則に規定する廃止、移譲を行う 施設として機構に承継されたものです。機構の運営上に支障がないことから処分申請したも のです。 　別添3の6ページ、7ページですが、委託病棟の関係について説明します。7ページにあ ります。労災委託病棟は労働災害に対する医療サービスの充実を図ることによって、労災病 院のない地域、または労災病院の分院的な機能を果たし得ると認められた地域の既存の公的 病院に対し、設置して運営を委託してきました。当機構は委託病棟の建設費や設備の関係に ついては出資してきましたが、病院の運営についてはすべて受託者側の負担で出しています。 委託病棟は昭和39年以降、全国で15か所設置されましたが、労災指定医療機関が大幅に増 加する一方で、労働災害の発生件数が少なくなっていることから、受託者側の方の病院の増 改築等の際における受託解除の申し出により、順次解除して、現時点で委託先は3病院に限 っています。本件は7ページにありますように、受託者である新田塚医療福祉センターが病 院を建て替えるということから、委託契約の解除と委託病棟2,000平方メートル建物についての譲渡の 申し出がありました。評価額については先ほどと同様に読み上げは差し控えます。労災委託 病棟はこれまでも受託者側からの病院の増改築に合わせ、その際に委託契約の解除をしてい ることから、機構運営上、支障がないということで今回処分するものです。以上の3案件で す。よろしくお願いします。 ○井原部会長　 　ありがとうございます。それではただ今の説明について、ご質問、ご意見をどうぞ。 ○篠原部会長代理　 　最初の件で、入り組んでいるから一体的に売るということなのですが、無償譲渡を何故や ったかというのは、売ったとき、あとで一部権利をもらうのか、もともとこれは無償譲渡す べきものかというのが1件目です。2件目は霧島ですが、これはおそらく独法設立時は廃止 になっていると思います。もともと給付で無償譲渡はゼロか、ある程度の当時の鑑定評価額 かお伺いします。3点目で、これは時価売却で「民間精通者1者の不動産鑑定」と書いてあ りますが、不動産鑑定士とあえて書かないで民間精通者とした理由、その3点を。 ○労働者健康福祉機構経理部長　 　1点目ですが、無償譲渡について恵那荘の関係ですけれども、これは一体で売却するとい う関係から売って、その場合について恵那市の方と当機構の方に入るものについては、国庫 納付で国の方に入ってくるということです。それが1点目です。2点目の鑑定評価の関係に ついては独法移行時の評価額ですけれども、今回、あくまでももう1回、直近の中で鑑定評 価をしています。二者の関係については、当機構の場合、1億円を超える場合においては適 正な価格という観点から二者の関係をやっているということで、そこまで書いてあります。 ○井原部会長　 　そのほかに何かありますか。それでは本評価委員会としましては、本件について異存がな いということにしまして、厚生労働大臣にお伝えしたいと思います。法人におきましては厚 生労働大臣の認可を受けた後は、手続を進めていただければと思います。次に長期借入金の 実績報告についてです。まず事務局より説明をお願いします。 ○政策評価官室長補佐　 　お手元のピンクの独立行政法人評価関係資料集の59ページをご覧ください。本部会にお ける長期借入金及び債券発行に係る意見の取扱いについてまとめたものです。厚生労働大臣 が独立行政法人の長期借入金及び債券発行並びにこれらの償還計画を認可する際には、評価 委員会のご意見を賜ることとされています。通常、長期借入金及び債券発行は年度中に数次 に分けて行われるため、本来ならばその都度、評価委員会のご意見を賜る必要がありますが、 年度を通じた長期借入金計画及び債券発行計画について予め部会のご了承をいただければ、 長期借入金及び債券発行の個別の認可については部会長にご一任し、部会には当該借入等を 行った直後の部会において事後報告するということになっています。これら平成20年度の 計画に基づいて行った長期借入金について、労働者健康福祉機構より実績の報告があります。 なお、雇用能力開発機構につきましても資料5-1のとおりご報告すべき実績がありますので、 後ほど私の方からご説明させていただきたいと思います。 ○井原部会長　 　それでは法人より説明します。 ○労働者健康福祉機構経理部長　 　資料2-4の関係について説明します。当機構の平成20年9月と11月の借入れ実績の関係 です。この借入れについては何回か説明していますけれども、労働安全衛生融資の原資とし て、平成6年までに借り入れた財政融資資金の償還と、中小事業主に対する貸付債権等の回 収との間にタイムラグがあるということから、財政融資資金の償還金の不足に充てるために 民間金融機関から資金を借り入れているものです。長期借入れの関係については1番に書い てありますように、財政融資資金の償還期に合わせて5月、9月、11月、3月の全4回やっ ています。平成20年度の計画額の範囲内で借入れを行っています。この中で9月の関係の 借入れについては、項目1に書いてありますように借換えの3回分です。9月25日と、真 ん中が26日、右の方が29日ということで、合計額で18億6千万円になります。これにつ きましては（注1）（注2）（注3）に書いてありますように、平成18年9月の借入れの関係 から始まって、平成16年9月の借入れの関係の借換え分といったものです。日付の関係は 金融機関の営業日の関係等でずれているということです。 　平成20年11月の借入れの関係は真ん中に書いています。これについては11月25日に2 億600万円であり、当該年度新規に借入れをしたものです。これはいずれにつきましても項 目2に書いてありますように、平成20年11月までの借入れ実績というものは（注5）に書 いてありますように、平成20年3月27日の部会の中で承認され、その範囲内で借入れを行 っています。以上を報告します。 ○井原部会長　 　何かご質問等はございませんか。 ○篠原部会長代理　 　これは借換えの場合、率というのはだんだん下がっているのでしょうか。それとも前と同 じですか。その辺をちょっと傾向を教えてください。 ○労働者健康福祉機構経理部長　 　借換えのときに、その直前のところで基準金利の関係と、それからスプレッドと言うか銀 行の儲けの関係がありますが、その借換えのときに入札をします。その中でいちばん低い金 利の関係のものでやっていきますから、前回のもので金利がどうかと言えば金利が上下する ということです。その都度、もっと借換えの分について借入れしますから、直近の段階の基 準金利の関係と銀行の儲け分の関係の中で合計されたものを、現在のこの中で行っています。 ○井原部会長　 　よろしいでしょうか。それでは長期借入金の実績についての報告を承ったということにし たいと思います。次の議題に入る前に、法人及び法人所管課の入れ替えをお願いします。 　　　　　　　　　　　　（法人及び法人所管課の入れ替え） ○井原部会長　 　再開します。次は勤労者退職金共済機構の関係の審議です。その前に理事長より一言、ご 挨拶をお願いします。 ○勤労者退職金共済機構理事長　 　勤労者退職金共済機構理事長の樋爪でございます。一言、ご挨拶を申し上げます。私ども の機構は昨年秋以降の金融市場や経済環境の激変のもとで、資産運用が大変厳しい状況にな っております。また今後につきましては、企業収益や雇用の悪化というものが、私どもの加 入促進の面に相当な影響を及ぼすのではないかといった懸念を抱いているという状況でご ざいます。このような厳しい状況のもとではありますけれども、私どもは、平成20年度か ら新たな第2期の中期目標期間に入っているわけでございまして、役職員一丸となりまして その目標達成に努めてまいりたいと、このように考えております。本日は、議事次第にござ いますような2つの案件について、ご審議をいただくわけでございますが、どうぞよろしく お願いいたします。簡単でございますが、ご挨拶といたします。 ○井原部会長　 　どうもありがとうございました。それでは、議題(3)の(1)の「勤労者退職金共済機構の評 価の視点」についての審議を行います。まず所管課から評価の視点案について説明をお願い します。 ○労働基準局勤労者生活部勤労者生活課長　 　勤労者生活課長の吉本でございます。よろしくお願いします。お手元の資料4-1から4-3 によりまして説明申し上げたいと思います。資料4-1が今般の評価の視点の概要、4-2に本 文を記していて、参考として資料4-3に第1期の中期目標時のもとの比較表を付けています。 　資料4-1の概要をご覧いただきたいと存じます。「評価の視点の位置付け」ですが、今年 度より第2期の中期目標期間が始まっていて、業務実績を評価するための指標となるものと して作成しています。また2の「主な内容」ですが、第2期の中期目標・中期計画の内容に 合わせて、また一昨年末に閣議決定された、独立行政法人整理合理化計画の内容も踏まえて 設定したものです。 　以下については、この評価の視点の主立ったものを掲げているところです。1つ目の業務 運営に関するものですが、機構の業務は中小企業退職金共済事業の運営ということで、中身 としては中小企業の常用労働者を対象とする、一般の中小企業退職金共済と言っているもの と、特定業種、すなわち建設をはじめとする特定の業界の期間労働者を対象とするもので、 全部で4事業本部から成っているわけです。それらの業務運営に関するものとして、ただ今 申しましたように4つの事業本部から成っていますので、そうしたことも踏まえて、できる 限り一元化すべきものはするといったことを目標に掲げているところです。それらの取組に より、業務実施体制の効率化及び人員・経費の縮減が図られているのかを、評価の視点とし て掲げているところです。 　(2)の「確実な退職金支給のための取組に関するもの」については、今回、中期目標で新た に追加させていただいた部分が多くなっていますので、資料4-2の5ページをご覧いただき たいと思います。「確実な退職金支給のための取組」とあり、いちばん左の欄に中期目標で 定めたことが掲げられています。1つは一般の中小企業退職金共済でして、これに関しては 退職していながら未請求のままになっている、そうした退職金が存在しているということで、 その発生防止の観点から加入時に加入したことを通知すること。また退職後一定期間、未請 求である者に対し請求を促すことといった取組を掲げているところです。これに沿っていち ばん右の欄ですが、評価の視点案として、未請求者の縮減に向けた取組の進捗が見られるか。 また新たな未請求退職金の発生防止について、取組を着実に実施しているかといった視点を 掲げています。引き続き次のページをご覧いただくと、この未請求の退職金については、今 後、発生させないということ。それとともに過去から累積してしまっている退職金について、 これを縮減していくということを(2)にありますように長期目標に掲げています。それに沿っ て評価の視点ですが、累積した未請求退職金について、取組を着実に実施しているかといっ た視点を掲げています。 　7ページをご覧いただくと、ただ今のが一般の中小企業退職金共済でしたが、7ページの (2)に建設業をはじめとする特定業種の退職金共済事業について掲げています。これに関して は、手帳の長期の未更新者が存在するといった問題があり、これは制度上、期間労働者です ので、働いた日数だけ共済手帳に証紙を貼付するといった形で掛金を納付していただく。そ うしたシステムになっているわけですが、受給資格があるにもかかわらず、この共済手帳が 長期に未更新になっている者については、請求を忘れているとか手帳が更新されていないと いった場合がありますので、これらを調査し、適切な対応をしていただくといったことを長 期目標に掲げています。それに沿った形でいちばん右ですが、評価の視点として共済手帳の 長期未更新者への個別の要請等の取組を着実に実施しているか、というのを掲げています。 　8ページをご覧ください。中ほどに(2)として、建退共の共済証紙の適正な貼付に向けた取 組とあります。さまざまな建設現場で働く方々ということで、働いた分だけきちんと証紙を 貼付していただくことが重要です。その取組を促進するというのを目標に掲げているところ ですが、それに沿って右ですけれども、評価の視点として、建退共事業において共済契約者 への要請等により、共済証紙の適切な貼付を行うための取組が実施されているか、というこ とを評価の視点として掲げています。以上が、今回の長期目標で新たに盛り込んだものを中 心とする部分です。 　恐縮ですが、資料4-1の概要に戻っていただき、ただ今(2)まで申し上げましたが、(3)の 「サービスの向上に関するもの」ということで、退職金支給までの処理期間について、事業 ごとに具体的な目標を掲げているところです。きちんと処理期間の短縮が行われているか、 というのを掲げています。また加入促進についても、事業ごとに目標及びその対策を掲げて いるところですが、評価の視点として、加入促進対策を効果的に実施しているか、というの を盛り込んでいます。 　(5)の「財務内容の改善に関するもの」ということで、掛金として退職金の原資になるもの の資産の運用をしているわけですが、健全な資産運用及び積極的な加入促進により、収益の 改善が図られているかといったこと。また「資産運用の基本方針」に基づいた安全かつ効率 的な資産運用が実施されているか、といったことなどを盛り込んでいます。 　最後に(6)の「予算・人事等に関するもの」として、中期計画予算の範囲内で適正に予算を 執行しているか。また、職員の採用、研修、人事異動等について適切に実施しているかなど を掲げているところです。以上です。 ○井原部会長　 　ありがとうございました。それではご意見、ご質問がありましたらお願いします。 ○松田委員　 　確定拠出年金あるいは給付年金が、今どんどん増えていますよね。新聞によれば確定拠出 年金は300万ですか。それで1万1千社になっている。確定拠出年金もどちらかというと中 小企業が多いのです。そうすると、皆さんの中で中退共が中心ですけれども、中退共に入ら ないでどんどんそちらの方に移っていく。それをどういうふうに取り組んでいくのですか。 その点がこの中には1つもないけれども。 ○労働基準局勤労者生活部勤労者生活課長　 　中期目標の中では加入促進の一環として、特に今適格退職年金の廃止の期限が迫る中で、 その方々をいかに、必要な方に私どもは中退共に円滑に移行していただくかという取組を掲 げています。そうしたものも踏まえて一般中退の加入促進の目標数を掲げていて、それも中 身に入っています。 ○松田委員　 　入っているのですか。 ○労働基準局勤労者生活部勤労者生活課長　 　入っています。そもそも目標にそれを入れていますので、それらの取組によって、きちん と加入促進対策が効果的に実施されているかといったところで評価することが可能だと考 えています。 ○松田委員　 　数値も重要だけれども、数値よりもサービスの向上こそ、より重要ではないですか。例え ば11ページの退職金等支給に係る処理期間は、中退共、建退共、林、清、いずれも日にち が全部違いますね。これは前から私は何度も言っていますけれども、迅速なサービスの向上 です。 ○労働基準局勤労者生活部勤労者生活課長　 　業務・システム最適化計画というのをこれから実施することにしていて、もともと4事業 本部あって、それが独自のシステムを持ちながらやってきた経過があります。それをできる だけ一元化して、処理についても同じようにできるところはできるようにする。また処理期 間についてもできる限り合わせるようにするということで、既に策定させていただいた中期 計画ではこのような日数を定めているところです。 ○松田委員　 　最も人数の多いのは中退共でしょう。中退共が25日で、建退共、その他は最も人数が少 ないのですよね。どうしてこんなにかかるのか。 ○勤労者退職金共済機構総務部長　 　委員がご指摘のとおり、清退共及び林退共については現在、39日ということで中退共及 び建退共よりも日数がかかっているという現状があります。これは中退共等と比べてシステ ム化が遅れていたという事情によるものです。そのため現在、最適化計画に基づきシステム の整備を図りまして、できるかぎり迅速化を図るということで、目標にもございますように、 清退共及び林退共につきましても、建退共と同じように30日で退職金支給を実現するとい う中期計画を定めておりますので、その目標に向けて私ども頑張りたいと思っています。　 ○松田委員　 　甘いのではないですか。これ何年も前から言っていますよ。迅速なサービスの向上でしょ う。これ、やっていないではないですか。 ○勤労者退職金共済機構総務部長　 　従前よりご指摘を受けているところでして、私どもシステムの見直しにつきまして、シス テムの刷新可能性調査をはじめ、最適化計画を策定し、今年度よりシステムの最適化に取り 組んできているところです。やはりシステムでございますので、そのシステム開発等々時間 がかかって恐縮でございますが、平成22年10月、来年の10月にはこのシステムの最適化 が終わりますので、その時点では30日という目標、建退共と同じ処理日数で実現するとい う形で今現在、システム開発に取り組んでいるところでございます。 ○本寺委員　 　もともとかかった日数からの改善状況というと、どんな感じのイメージ。もともとは45 日間かかっていたのが、今40日になって、これが30日に、何かそういうちょっと。 ○勤労者退職金共済機構総務部長　 　もともと45日間かかっていたものを、これにつきまして支部との連絡体制を密にすると か、各種の業務の改善・工夫によりまして、39日ということで6日間の短縮をしたところ ですが、通常の業務改善では、そこが限界でしたので、今回システムの再構築をいたしまし て、30日ということで短縮したいということで、現在システム開発に取り組んでいます。 ○篠原部会長代理　 　今の感じで証紙というのは切手とかと、私は同等のものだと思うと、出たらすぐ払っても いいような気がするのだけれども、なんでシステムの方なのかなと、ものすごく素人的な質 問ですが、どうなのですか。証紙というのはかなり真似られないというか、切手なら現金で 買えますよね。それにあれは単なる、どんな位置付けでやられているのですか。 ○勤労者退職金共済機構総務部長　 　退職金を支払うに当たりましては、当然そういった手帳に証紙がきちんと貼られているこ との確認と合わせて、退職者ご本人の請求であるということについての確認ですとか、審査 を行うわけですが、まず、それぞれの県の支部にお願いして、一定の審査をしまして、それ をシステムを通じて本部にできるかぎり早く伝達していただいて、その確認をした上で振込 を行うということですので、できるかぎり早くと思っていますが、相当の日数を要するとい うことになります。 ○篠原部会長代理　 　それに関連しますが、最近、派遣労働者の問題になっていて、共済証紙を使う制度という のは、なかなかいいなという気がしているのですが、まず時間がかかるなということと、こ れはいわゆる派遣労働者の届出制がいちばん問題ですよね。その辺り今対象になっていない のですね。その辺、もう少し広げるというようなあれはないのですか。 ○労働基準局勤労者生活部勤労者生活課長　 　建設等の特定業種につきましては、期間を限った労働者の方々だということでやっており ます。派遣労働者もさまざまなタイプの方がいらっしゃるのだと思います。常用型で働いて いらっしゃるような方でしたら、一般中退の方の対象者にはなり得るのではないかなと思い ます。 ○篠原部会長代理　 　なんとなくね、私は派遣労働者の問題をしていると、入るべきが入っていないというかね、 何か変だなという感じがあるのですよ。3年間働いたら当然に退職金もあってもいいだろう とか、いろいろな部分があるのですが、いきなりテレビでね。テレビもひどいなと私は思う けれども、500円しか持っていないとか、300円とかそういう話があると、我々十分にその 構造がわからないというか、セーフティネットがないなというかね。国民側にしては日本っ てひどいなという印象を受けてしまうというか、その辺のきちんとした説明もない。 ○労働基準局勤労者生活部勤労者生活課長　 　退職金制度でございますので、一定程度働かれた場合にお支払いをするということです。 私どもの共済制度については、中小企業は独自の退職金がないということで、中小企業の労 働者の方というのがひとつ。それからもう1つは今ほど申しましたような特定業種の期間労 働者ということですので、派遣労働者でも、常用型の方で一定程度勤められるということで あれば、もちろん対象者から制度的に排除されているものではありません。 ○今村委員　 　先ほど来、松田委員をはじめ質問がある点ですが、業務日数がかかるというのは繁閑、忙 しい、それほどでもないということとは関係なしに、一定の通信時間なり、手続き時間がか かるというご説明だったのですが、そうすると、事務量が増える減るということとは関係な しに時間がかかるということですよね。ということは、閑散期には遊びの人間が生ずるとい うことになりませんか。そういうことに対しての管理手法はどうしていらっしゃるのか具体 的に、つまり、業務の繁閑に関係なく日数がかかるというご説明だったのですが、そうする と閑散期には人員が余るわけですが、そういう人員に対してはどういう管理手法で対応して いらっしゃるわけですか。 ○勤労者退職金共済機構総務部長　 　すみません。少し説明が不十分で申し訳ございません。先ほど39日あるいは30日と申し 上げましたのは、最大かかった日数、最長39日までにやるという目標を掲げさせていただ いていまして、もちろん委員おっしゃられましたように、非常に処理件数が少ないようなと きには、それよりかなり早く。例えば32日とか、28日とか、39日よりももっと短い日数で 処理できている件数はかなりございます。ただ、私ども39日というのは最長時間としての 目標という形で掲げておりますので、もちろん時期によってはこれより短く処理できる方が かなりいるというようになっています。 ○今村委員　 　ミニマムでも、やはり30日はかかるのですか。 ○勤労者退職金共済機構総務部長　 　処理の時期によりますので、早いときは18日ぐらいでやられている方も実態としてはご ざいます。ただ、私どもいちばん長い人について着目して、そこを短くしなければいけない ということで目標を設けさせていただいています。 ○今村委員　 　それにしても人員の余剰とか、不足というのは出ると思うのですが、その辺の管理につい ては何か工夫があるのか。 　もう1つそれと併せて、本文の5ページのところに、第1期の中期目標では、先ほど来出 ている「システム最適化計画を策定し」と書いてあるのですが、それが第2期ではなくなり ましたよね。具体的には進捗の管理というのは、どのように進めているのかというのと併せ て、実際に随意契約が若干増えているという指摘もされていますよね。あれとの関係でシス テム最適化のためには、やはりレガシーシステムに長けた業者に随意契約でせざるを得ない ということに関連して、どの程度のタームでシステムが最適化され、期間が短縮され、人員 がどういうふうに異動をするかという、全体像というのですか、概略で結構ですが。 ○勤労者退職金共済機構総務部長　 　まずは業務処理の繁忙に対する対応ですが、やはり時期的にいちばん契約等が集中するの が4月、5月。退職も3月の方がおられますので、その退職金の請求が出てくるのが、4月、 5月の時期にかなり集中してくるという状態がございます。それに対して、私どもの対応と しては、まず原則としては職員の人数を増やすことはできませんので、やはり4月、5月は 超過勤務、残業が集中する時期に残念ながらなってしまっているということがあります。そ れと併せて、さらにそれで十分できない場合には、一定期間、短期間ですが、アルバイトの 方に非常に単純と言ったら語弊がありますが、本当に事務的な単純な作業について、その期 間アルバイトの方にお願いするということで、業務の繁忙について対応しているところです。 　最適化につきましては、現在レガシーシステムで行っているわけですが、これについて最 適化計画を作成いたしまして、このレガシーからオープンへの移行というものの開発を進め ているところでして、平成22年の10月にオープン化を終えると考えています。 ○今村委員　 　その効果は具体的に、どのぐらいの人員削減とかについては、見積もっていないのですか。 つまり、今言われたように繁忙期には人員がたくさんかかるということですね。それについ てもある程度、縮小できる。それから4事業を別々にやっている部分が共有化できる、ノウ ハウを共有化、合理化できると、そういう見積りはやっていらっしゃるのでしたよね。 ○勤労者退職金共済機構総務部長　 　最適化におきまして、指標は設けております。現在手持にないので恐縮でございますが、 そこは一定の経費の削減及び時間の削減というものは作っております。 ○今村委員　 　最初にそういうもの、それがこの中期目標・中期計画の中でチェックできるようになって いるかどうかという最初の質問なのです。 ○労働基準局勤労者生活部勤労者生活課長　 　先ほどご指摘のございました5ページとおっしゃっておられましたのは、この資料の4-3 のところですか。 ○今村委員　 　はい、4-3です。 ○労働基準局勤労者生活部勤労者生活課長　 　これは中期目標・中期計画の構成が異なっていますが、そこに掲げているような中身につ きましては、今回の中期目標・中期計画では、冒頭のところです。1ページ辺りから業務シ ステム最適化計画の実施と、それに伴います効率化にかかる部分について書かせていただい ています。 ○今村委員　 　そこでチェックするということですね。 ○篠原部会長代理　 　それに関連して述べさせていただきます。39ページに人員に関する指標で、95％削減と。 これを削減を合理化で吸収するのか、最近気がついたのですが、非正規雇用に代替している のではないか。まさに先ほど言ったように、どうチェックできるか、本当に合理化なのか、 単に費用の科目が変わっただけかという、それに我々は着目しなくてはいけない。それが明 示されるとありがたいという。 ○井原部会長　 　よろしいですか。それではただ今評価の視点について、案について説明がございましたが、 これを基本として当委員会としては、この内容に基づいて評価を実施していくということで す。夏になったらそれをやるということです。そういうことでよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（各委員了承） ○井原部会長　 　次に、役員の退職に係る業績勘案率についての審議に入ります。退職した役員は黒田正輝 さん、理事長代理です。まずは試算結果について事務局から説明をお願いします。 ○政策評価官室長補佐　 　今般、勤労者退職金共済機構より、独立行政法人評価委員会宛に役員の退職に係る業績勘 案率の算定について依頼がございました。この依頼に基づき、まずは事務局において業績勘 案率を試算させていただきましたので、その結果についてご説明させていただき、次に皆様 方にこの試算結果についてご審議いただきます。 　今回、皆様方にご審議いただき、決定した数値につきましては、その後、総務省政策評価・ 独立行政法人評価委員会に通知し、同委員会から意見があれば、厚生労働省独立行政法人評 価委員会で改めてご審議いただきます。 　それでは、資料4-4に沿って説明をさせていただきます。退職役員は黒田理事長代理です。 業績勘案率を算定いたしましたところ、平成16年度におきましては、次ページの「個別目 標に関する評価結果」に基づいて試算いたしますと、平均値が1.25となりまして、平均値 の割合はY、各分類に対応する率は1.0です。平成17年度から平成19年度におきましては、 それぞれ法人の年度業績勘案率は1.31となりまして、平均値分類はY、各分類に対応する 率は1.0です。 　黒田理事は平成16年7月1日から平成20年6月30日でございますので、平成20年4 月から平成20年6月までの間につきましては、年度評価が未実施ではございますので、当 該期間の実績と、平成16年度から平成19年度までの実績と比較考量をすると、ほぼ同水準 とみなすことが適当ですので、平均値の分類はY、各分類に対応する率は1.0です。これら、 平成16年度から平成20年度について、各分類に対応する率を平均いたしますと、(3)にあ りますように、計算式で計算しますと1.0となっています。試算については以上でございま す。 ○井原部会長　 　それでは、続いて退職役員につきまして、在任期間中の理事の担当職務等につきまして、 法人から説明をお願いいたします。 ○勤労者退職金共済機構総務部長　 　黒田理事長代理につきましては、建退共の担当といたしまして、建退共制度の適正化、あ るいは退職金給付の事務処理期間の短縮などに尽力して職責を行ったところでございます。 ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。 ○井原部会長　 　それではご質問等をお願いいたします。 ○松田委員　 　これは提案なのですが、黒田さんは建設業でしょう。ですから評価の項目は全部で20項 目ぐらいあるのですよね。それの全部ではなくて、建設業に絞ったらどうなのでしょうね。 今までの役員の方、自分の担当しているもの。だから20項目のうちのまあ、3つか4つ、 あるいは5つしかないかもしれませんね。それに絞らないと、すべてこの年間の実施計画に ついて評価をするというのはどうでしょうかね。本人がやったことについて評価をすればい い。 ○政策評価官　 　事務局からお答えします。これは業績勘案率の算定のルールに基づいてやっているのです が、この当該役員評価の対象になる役員の在籍期間における、この評価部会における法人の、 それぞれの評価項目を付けていただいて、それを基に点数化し、それでこういう1.0という お答えを出させていただくというのが算定ルールなのです。 　ただ今ご指摘のように、その役員の方が一体、法人の業務の中でどのような貢献をしたか、 そういう業績を上げることについて、どういう貢献をしたか、あるいは法人の頂いている水 準よりもっと高いことをやって、それで引っ張ってきたかというような観点もあるものです から、そこについては、これを基準として、この評価部会の中で勘案ができるという形にな っています。ですからこれはある種、審議の基準ということになりまして、それに何か勘案 すべき材料があれば、それはその中にはまさにおっしゃったような、法人の役員の方の貢献 度とか、そういったことを踏まえて決めるというような決まりになっています。 ○松田委員　 　例えばこれ16項目あるでしょう。そのうちの例えば7番の意志決定・事務処理の迅速化、 こういうところに集まるのではないですか。こういうところを見ればいいと私は思うのです。 全部すべて16項目を見る必要はないと思うのですが、どうなのでしょう。 ○勤労者退職金共済機構理事長　 　ただ今のお考えなのですが、黒田さんは確かに建退共を担当していただいたわけですが、 もちろん理事会に出席して、機構全体の業務について理事会決定に参画し、その責任を負っ ているということがございます。それから、私がいろいろと建退共事業だけではなくて、機 構全体にわたることについて意見を求め、それに答えていただくということもたびたびあっ たわけです。そういう意味では、確かに建退共事業を中心の仕事をお願いしてはいたわけで すが、機構全体のことについて当然全体的な責任を負っていただいていたと認識しておりま すので、私はこの16項目全体の評価が、ご本人の算定に関与すると考えております。 ○松田委員　 　役員だから当然、経営の責任を負うのですが、それはわかりますよ。でも、これで退職金 ですよ、45、メインですね。特にメインの仕事は建設業なのだから、それに絞り込めばいい と、私の1つの案です。そういうふうにしたらどうですか、提案です。 ○川端委員　 　黒田さんという方が、その前にどういう経歴を持っておられたのか知りませんが、今公益 法人等も含めて天下りで、特に「渡り」が非常に問題になっていて、退職金のですよね。そ れが結局、公益法人だとか、独法などの評判をものすごく悪くしている。だから、制度があ るからどうのこうのではないのですが、ちなみに参考までに、額はどのぐらいになるのか教 えていただけませんか。年齢と額です。 ○勤労者退職金共済機構理事長　 　すみません。業績勘案率が決定されてから計算をすることになっているものですから、ま だ数字ははっきりしていませんが、概算で数百万です。 ○篠原部会長代理　 　先ほどの松田委員と同じで、私もメリハリを付けて、一生懸命に頑張った部分で評価する というのは。国立大学法人は、実は退職のをちょっと見たときに、あそこは全体でたしか80 ぐらい法人があるのですが、1割か2割は1.05とか1.1を採用しているのです。そういう意 味で独法は意外と、我々がここを見たらほぼ1.0で、無難できているのですが、やはり増や すこともあるし減らすこともあるので、その部分で評価委員会とか、もうちょっと具体的に 褒めることは褒めていただくし、駄目なところは駄目と、我々が評価しやすいような形で、 1.0が前提ではちょっと困るねという感じもするので、今後の検討課題で、やはり頑張った らあげる、駄目だったら減らすという方向の仕組でやる方がいい。 ○政策評価官　 　繰り返しのご説明になるのですが、こういう形で今計算式を示して、いわば機械的にその 方の在籍した法人の、頂いた業績に合わせて算出いたします。業績勘案率のルール上は、退 職役員の職責にかかる特段の事項について如何がある場合には、それに0.5を上限として、 増減ができることになっています。それがどういうことかというと、まさにこういう基準と いうか、機械的に出したものを基に、評価部会でご議論をいただいて、それでもし調節が必 要であれば、そういう形で決定していただくということです。何と申しますか、これでもう 決まってしまって、ガチッとなっているというようなものではないということ。あとは、今 松田委員がご指摘になったような、その方が実際にどのぐらい、何をやったのか的なことな どを勘案するとか、あるいは在籍期間の長さというのもあるのかもしれませんし、そうした ようなことも勘案してやっている形です。まあ、多くの場合は、1.0というのが政府全体の 独立行政法人の実態のようではありますが、ルールとしては、そのような形になっていると いうことです。 ○松田委員　 　この方でいうと、建設業ということで見ると、この13の項目全部Aを取られていますよ ね。ということは、この1.5という率をとれば、この率を1.0ではなくて、1.5にすること も論理的にはできるかもしれない。そういう意味で功労加算みたいなものをこの方にすべき か否かということに関して、率としては確かにこの方はその領域のご専門ではあるけれども、 この機構全体の役割というものも担われているので、1.0でも妥当だと、そういうご検討が あった上での、この1.0というご提示と考えた方がいいのか、それとも、わりと機械的に考 えていって1.0なのか、その辺の感触も知りたいのです。 ○勤労者退職金共済機構理事長　 　まず大学の先生の場合には、おそらく個人の業績というものが非常に計りやすいと言いま しょうか。論文の数とか論文の質とかということであると思うのですが、私ども一応、独立 行政法人で自立性というものが与えられているとはいいながら、やはりそんなに自由度の高 い仕事をしているわけではないというのが、私の認識です。したがって、役員の賞与につい ても、例えば賞与の規程がありまして、そのときの業績が良かったから少し上乗せするとか、 悪かったから下にたたくというようなことは事実上行っていません。これは人件費の総枠が 5年間で5％削減しなさいという大枠で削減を図られている中で、私の自由度というのは極 めて限られているという状況です。 　そういうこととのバランスから考えましても、退職金についてだけ、これを1.1とか、1.2 とかと刻むだけの判断材料というものを、正直申しまして持ち合わせないということです。 私の怠慢といえば怠慢かもしれませんが、そこまでの差を認識するということはなかなか難 しいのが実情です。 ○井原部会長　 　結局、特別に貢献していただいたということを、法人自身が評価していて、それで公式的 にやると1.0になってしまうけど、それはちょっと考えてよ、という意識が法人になければ、 これでいいと思うのですが、我々そのように評価していいですか。 ○勤労者退職金共済機構理事長　 　はい、結構です。 ○井原部会長　 　だからもし、今後、非常に法人の中で貢献をしてくれた理事さんがいて、この人にはちょ っとプラスアルファーをあげたいよ、その理由はこれこれですよということを、法人側から 言っていただければ、これはそれなりにこちらで考える余地があるということなのだろうと 思うのです。だからそのためのルールみたいなものがないとしようがないかなとも思うので す。 ○今村委員　 　付け加えて、結果論というか後追いの評価の話ですよね。この資料集の78、79ページの 2の(3)に「個々の法人の評価結果のウエイトづけが適切であること」というような、ウエイ トづけに関して言及しているのですね。つまり、事前に自分の関連する業務のウエイトが高 いということを知っていれば、頑張ろうというインセンティブになるわけです。だから、事 前的なウエイトの問題も、やはり考慮すべきだと思うのですが、是非検討をお願いします。 ここの独法だけではなくて厚生労働省の独法全体の問題として。そうして働いてもらうとい う、インセンティブを事前につけるという努力も、工夫も必要ではないかと思います。 ○井原部会長　 　このシステム、このルールというのは、完全ではなくて、常にいろいろ意見があって、そ れはどうも各省庁間の共通のルールみたいなものが、結局はどうも必要なのでしょう。 ○政策評価官　 　まず、現状を申し上げますと、一般的な業績勘案率について、今引用していただいたのが 総務省の政・独委の決定になります。業績勘案率の決定ルールにつきましては、それぞれの 省庁の評価部会においてルールを決めていただいて、まさに今こうやってご審議していただ くこのルールは、厚生労働省の評価委員会として決めていただいて、それに基づいて実際に やっているというスキームです。あとで事務局からまた説明をするのですが、このような形 で部会でご審議をいただきまして、ご了承いただいたその後には、さらに政策評価、総務省 の有識者会議に意見を出して、それが適切であるかどうかを、さらに審議をしてもらうと。 そのような形になっているのが今の決まり事の現状です。制度の説明としては。 ○今村委員　 　それは総務省について言及してあるのだから、可能性はあるということ。 ○政策評価官　 　実態とすると、かなりの多くの法人が1.0ないしは0.9とかという例もありますし、ある いは1.1とか稀には1.2ということもあったりということがあります。 ○井原部会長　 　だから、今後そういう可能性はありますよということを前提にいたしまして、今回はこの 法人からのご意見にもあったように、申請のありましたこの業績勘案率について、原案どお り1.0と決定したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（各委員了承） ○井原部会長　 　次の議題に入る前に、法人及び法人所管課の入れ替えをお願いします。　　　　　　　　　　　　　 （法人及び法人所管課の入れ替え） ○井原部会長　 　それでは「高齢・障害者雇用支援機構関係」の審議に入りますが、その前に、理事長より 一言お願いいたします。 ○高齢・障害者雇用支援機構理事長　 　理事長の戸苅です。評価委員会の労働部会の先生方には中期計画の策定、それから業務実 績に関します評価をはじめといたしまして、当機構の事業運営にご指導いただいております ことを、この場を借りましてお礼を申し上げます。本日は当機構の第2期中期計画に係りま す評価の視点、それから中期計画の変更についてご審議いただくということで、よろしくお 願い申し上げます。 　昨年の4月に第2期中期計画がスタートいたしました。当機構としては新たな事業の早期 の立ち上げ、それから時代の要請に応えるための事業の見直し・改善に積極的に取り組みま すとともに、業務運営の効率化、経費節減等に努めてまいったところでございます。 　高齢者、それから障害者の雇用ですが、昨年の6月の厚生労働省の調査によりますと、65 歳までの雇用確保措置の実施企業の割合は96.2％ということで、大方の企業が法律を遵守す るというところまでになっています。障害者の雇用率も年々上昇いたしまして、過去最高水 準の1.59％になりました。そういうことで着実な進展を見ているところですが、昨年秋以降 の世界同時不況によります雇用失業情勢の急激な悪化に伴いまして、高齢者・障害者の雇用 へも影響が出始めて参っています。先行きが懸念されますので、厚生労働省と協力をいたし まして、高齢者の方、障害のある方の雇用の維持・拡大に、最大限の努力をしてまいりたい と考えております。 　本日ご審議いただく事項の1つであります中期計画の変更につきましては、昨年末に障害 者雇用促進法の改正法案が国会で成立いたしました。これに伴いまして、私どもの地域障害 者職業センターの業務に、地域の就労支援機関への相談・援助の業務が追加、明記されたと ころです。併せまして、最近におけますうつ病等によります休職労働者の方々の増加により まして、私どもの地域センターで行っています復職支援事業につきまして、支援サービスを 受けるために待機を余儀なくされる方が多数生じるといったような状況、それから、一旦復 職しても再び休職するというような支援の困難度の高いケースが増えています。今申し上げ たようなことなどに対応すべく、新たな事業を実施させていただきたいというものです。現 在、国会で審議中の来年度予算案にも盛り込まれているものでございます。 　私どもとしては人口減少下での急速な高齢化、それから最近におけます世界同時不況とい うこと、さらには国連におきまして障害者権利条約の採択がなされたということで、高齢者 あるいは障害のある方々の雇用の重要性が、一層高まっていると考えていまして、当機構の 役割をそういった中で的確に果たすべく、全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えており ますので、先生方には是非ともよろしくご指導をお願いしたいと思います。よろしくお願い 申し上げます。 ○井原部会長　 　ありがとうございました。議題(4)「高齢・障害者雇用支援機構関係」の(1)評価の視点に つきまして審議を行います。主管課から評価の視点案について説明をお願いいたします。 ○職業安定局高齢・障害者雇用対策部企画課長 　お手元の資料の3-1から3-3までが高障機構の評価の視点案に関する関係資料です。まず 最初に、資料の3-1をご覧ください。評価の視点案の概要をまとめていますが、資料3-1の 1.にありますように、評価の視点の位置付けとしましては、中期目標・中期計画の内容に即 してこれを制定することとしておりまして、2.の主な内容のところにありますように、業務 運営の効率化、業務の質の向上に関するもの。それから高年齢者等の雇用関係業務に関する もの。障害者に係る雇用関係業務に関するもの。最後に財務内容等の改善に関するものを主 な内容として、第1期の評価の視点に倣って今回、視点案を作成させていただいております。 　資料の3-2に従いまして、第1期の評価の視点との違い等を中心に概要をご説明させてい ただきたいと思います。資料の3-2は、いちばん左の欄に第2期の中期計画、中ほどに第2 期の初年度である平成20年度の計画、そしていちばん右に今回お諮りいたします評価の視 点の案を対応する形で整理したものです。 　1ページから4ページまでが業務の効率化に関する評価の視点です。第2期の中期目標の 期間におきましては、独立行政法人の整理合理化計画、平成19年の年末に閣議決定をいた しておりますが、その整理合理化計画等に基づきまして、見直しを行っていくことが中期目 標・中期計画に盛り込まれているところです。 　それを踏まえて1ページからですが、機構の組織体制について見直しを行う。具体的には 1ページの右上のところに機構の組織体制について、効果的・効率的な事業実施の観点から 見直しを行い、具体的には駐在事務所の廃止、せき髄損傷者職業センターの廃止等について の記載を、今回盛り込んでいます。 　2ページ、随意契約の見直し計画を策定して、その適正化の取組を進めるということが、 2期の中期目標の中に盛り込まれていますが、それを踏まえた記述、さらには2ページの下 から2つ目の黒ポツで、委託業務に係る会計監査の強化等による適正執行の状況。2ページ のいちばん右下に、高齢期雇用就業支援コーナー事業につきましてその見直しを行い、民間 競争入札の導入を行う。そうした第2期の中期目標計画の見直し内容を踏まえた記載とさせ ていただいています。 　5ページから6ページが業務の質の向上に関する共通的事項に関する評価の視点です。こ れについては5ページの右の欄のいちばん上にありますように、関係者のニーズ等の把握、 それから、中ほどにあります業務に関する外部の学識経験者等によります業績評価の実施。 これについては第1期の評価の視点に引きついで記載しておりますが、加えて5ページの右 の欄の下から2つ目の記述ですが、内部統制の在り方について、第2期の中期目標では盛り 込んだことを踏まえまして、コンプライアンス体制の整備のための取組に関する評価の視点 を追加しております。 　7ページから18ページまで、業務の内容が多岐にわたりますので、やや大部になります が、高年齢者等に係る雇用関係業務に関する評価の視点について、記載をしております。7 ページ及び8ページにおいては、事業主等への給付金の支給業務の関係を書いております。 第1期から追加されているところは、8ページの右の欄のいちばん上ですが、事務手続の簡 素合理化を第2期の中期目標で少し盛り込みましたので、そのことについての言及を追加し ております。 　9ページから事業主等に対する相談援助、事業主の高齢者雇用を進める上での、雇用管理 を進めていただくための相談・援助の関係を記載しておりますが、この関係では9ページの 右の欄の2つ目の黒ポツで、追跡調査の回答者につきまして、具体的な改善効果が見られた 旨の評価が7割以上の方から得られたかということを記載しております。これは障害者関係 の業務、納付金関係の業務でも1項目ずつ設けておりますが、第２期の中期目標においては、 従前のアウトプットによります成果指標に代えまして、アウトカムの指標を入れました。そ のことを踏まえて追跡調査の結果での評価について、評価の視点を追記したものです。 　9ページの下から2つ目の黒ポツといちばん下の黒ポツですが、先ほど理事長からも言及 がございましたが、高齢者の雇用確保措置を、法施行をして3年ほどになりますが、その実 施状況を踏まえて、第2期の中期目標策定に当たりましては、小規模な企業に対する相談・ 援助、さらには希望者全員を対象とする制度導入といった分野に対象を重点化して、支援を 行っていく等々を打ち出しております。また、法律で義務づける65歳までの雇用に加えて、 65歳を超えて働く機会を作っていく取組を進めていくことを中期目標で盛り込みました。 そういうことを踏まえた視点の見直しを行っています。 　17ページからが高年齢者に係る雇用関係業務の3つ目の柱になる、個々の高齢者に対す る高齢期における職業生活設計に係る助言、指導の業務です。この関係については、17ペ ージから次ページにかけて、土・日、夜間における相談業務、それからセミナーの開催。土・ 日、夜間等に柔軟に事業を行ってということを、2期の中期目標でも盛り込んでいますが、 そうしたことを踏まえた評価の視点としております。 　19ページから39ページまでが、障害者に係る雇用関係業務に係るものです。そのうち19 ページから24ページまでが、障害者職業センターの設置運営業務、さらにそのうちの職業 リハビリテーションの総合的・効果的な実施に関するものです。19ページ右の欄のいちば ん最初の黒ポツに、職業リハビリテーションサービスの中期目標期間中の実施対象者数につ いての目標値、第1期は10万人でしたが、12万5千人に拡充して第2期の中期目標に盛り 込んだことを踏まえた記述としています。 　その次の黒ポツですが、これは第1期ではこの目標値は必ずしもこういう形では設けてお りませんでしたが、職業リハビリテーションの個別計画について8万5千件以上という策定 目標を掲げております。 　20ページから21ページにかけて、中期目標に盛り込みました数値目標の達成状況につい て、評価の視点として書き込みをしております。これらの目標は第2期の中期目標で、上方 修正する形で目標設定をしましたので、今回の第2期では数字を上方修正をする形で修正し ております。 　22ページ、先ほどの高齢者のところでも、アウトカムの指標を入れたというお話をいた しましたが、障害者につきましても、ここのところで障害者の雇用管理に関する事業主支援 について、具体的な課題改善効果があったかどうかを追跡調査を行うという、アウトカム指 標を中期目標で入れましたので、それに合わせた形で修正追加を行っています。 　25ページから27ページですが、ここではセンターの設置運営業務の中で、特に調査・研 究の関係、それから技法の開発の関係についての評価の視点をまとめております。25ペー ジの右の欄、いちばん上の黒ポツに、発達障害等の職業リハビリに関する先駆的な研究、そ れから現場の課題解決に資するような研究、そうした具体的な重点分野を示して、中期目標 を定めていますが、その中期目標を踏まえた評価の視点とさせていただいております。また、 その下ですが、この分野においても、外部評価を行う旨を併せて記載しております。 　28ページから29ページが、障害者に係る雇用関係業務のうちの、障害者職業能力開発校 の運営業務に関する事項です。これにつきましては28ページの右の欄、最初の黒ポツの2 行目からですが、職業訓練上、特別な支援を要する障害者、いわゆる重度の特別な職業リハ ビリの手当が必要な障害者の方々を積極的に受け入れる旨を書き込みました。それから能力 開発校の定員充足率について、毎年度95％以上とするという中期目標に新たに盛り込んだ 数値目標を取り込む形で記述しております。訓練修了者の就職率等についても、中期目標で の見直しを踏まえて、数字の上方修正を行っています。 　30ページから39ページまでが障害者雇用に関する業務の中の、納付金関係業務に関する 記述です。30ページ、31ページ、32ページは、納付金業務の中の納付金の徴収、それから 障害者雇用調整金、報奨金等の支給に関する業務ですが、これについては収納率99％以上 と、第1期に書いてありました中身を基本的に踏襲する形で、今回も評価の視点を定めてお ります。 　33ページ及び34ページは、納付金に基づく障害者雇用を進めるための助成金の支給に関 するものです。ここについても第1期に引き続きまして、33ページ上から2つ目の黒ポツ ですが、制度変更等があった場合の情報提供を速やかに行うということであるとか、33ペ ージのいちばん下の黒ポツで、不正受給防止の取組についての評価の視点を第1期に引き続 き書いております。 　35ページ及び36ページは、納付金関係業務のうちの、相談・援助等の業務です。ここで も35ページの上から2つ目の黒ポツで、追跡調査による具体的な課題の改善の有無を確認 するというアウトカム指標を入れたことを踏まえた、指標の見直しを行っております。 　39ページは納付金業務の中の障害者の技能に関する競技大会、いわゆるアビリンピック の関係の記述です。ここもいちばん右の欄、黒ポツの3つ目になりますが、アンケート調査 による障害者の職業能力・雇用に関する理解度の深化に関する評価を中期目標で入れたこと を踏まえた記述を新しく追加しております。 　40ページから最後までが財務の関係、その他の業務運営に関する事項です。財務の関係 では40ページの右側の欄、いちばん下の黒ポツですが、冒頭でご説明しました組織の見直 しに伴いまして、福岡県にありますせき髄損傷者職業センターの廃止を行いますが、その資 産の処分を着実に進めているかどうかを、評価の視点に加えております。 　41ページ、42ページのその他業務運営に関する事項については、41ページの上から黒ポ ツの2つ目で、公務員の総人件費改革に倣って、5年間で5％、毎年1％ずつ人件費を削減 していくことについて、第1期に引き続いて書いておりますが、それに加えてその上の黒ポ ツ、その下の黒ポツで、必要な人材の確保の取組をするということと、給与水準が今現在は まだラスパイレスが若干公務員より高いのですが、それについての検証を行うことをここで 追記する形で、第2期の評価の視点をまとめています。以上です。 ○井原部会長　 　ありがとうございました。ただ今の説明に関しまして、ご意見、ご質問があればお願いい たします。 ○篠原部会長代理　 　まず17ページに(3)アに、中高年齢者に対する個別相談等で、中年も入っているのですが、 これは雇用能力とかとバッティングしないか。なんで中高年なのか。今ごろ質問をして申し 訳ないのですが。 ○高齢・障害者雇用支援機構理事長　 　高齢者対策を講ずるときに、急に高齢者になってからキャリア形成とか、職業生活設計を やるのは非常に難しいだろう。若いうちというか、人生設計、子どももある程度大きくなり、 これから先どうするかというあたりの年代を睨んでやるということで、早いうちからの対応 が必要であると、こういう考え方です。 ○篠原部会長代理　 　3ページ辺りに「65歳までの高年齢者」と書いてあるのですが、60歳から65というのは 高年齢者。だんだん上にあがってくるのではないか。いつまでもこの辺りを高年齢者という のも変かなという気も、この辺の検討というか、何か意見というのはないのですか。 ○職業安定局高齢・障害者雇用対策部企画課長　 　高齢者とか高年齢者という言葉については、これだけ寿命が延びてきますと、特に健康寿 命が延びてきますと、概念をもう少し見直してもいいのではないかと、そういうご指摘は頂 くことはございますが、一応、今回お諮りしていますこの視点にしましても、その前提にな っています中期目標、独法で今事業を行っていただいている大もとの、今の私どもの行政が、 法律に基づいて行っているわけですが、その中ではこういう言葉使いをさせていただいてい ますので、ここではそういう言葉を使わせていただいています。 　今後さらに時間が経っていく中で、高齢者若しくは高年齢者の定義が65歳以上でいいの か、そもそも実際の今の「働ける企業」を作るという取組も、先ほどもご説明しましたよう に、法律で義務づけている65歳だけではなくて、そこを超えて、1つの目安としても例え ば70歳、さらに言えば、年齢にかかわりなくというような方向性を、行政としては打ち出 していますので、そういう議論はこれから出てくるとは思うのですが、今の時点では一応法 制度がこういう定義で書かれていることに従って、全体もそういう整理をしています。 ○松田委員　 　「70歳まで働ける」と書いていますよね。今現在は65歳まで法的には、70歳まで残る のは11％ぐらいなのですよね。 ○職業安定局高齢・障害者雇用対策部企画課長　 　今12.4％弱です。 ○松田委員　 　そうですね。今こういう不況の時ですから、この中期計画の中で何パーセント程度までも っていきたいと思っていますか。 ○職業安定局高齢・障害者雇用対策部企画課長　 　高齢者の雇用につきましては、先ほど申し上げました高齢者の雇用安定法の中で、厚生労 働大臣が基本方針を作って、施策の方向性を示すことが求められております。今現在の基本 方針は平成18年度から、65歳まで引き上げる確保措置を導入する直前の、平成17年から の8年間で基本方針を作っておりましたが、今年度末で中間の4年間が経ちますので、昨年 の秋から労働政策審議会の下にあります雇用対策基本問題部会で、指針の見直しの議論をし ていただいておりました。ちょうど先般見直し案がまとまり、この4月1日から新しい基本 方針を出そうとしているのですが、その中では目標値として20％を当面目指すということ を書いております。これは今回、改めてそういう数字を出したというよりは、例えば昨年夏 に閣議決定しています、経済財政諮問会議の「骨太の指針」などにも盛り込まれている新雇 用戦略の中で、そのような打ち出しをさせていただいているものですが、そうした目標をま ず掲げております。 ○松田委員　 　平成24年度までに20％にするという意味ですか。 ○職業安定局高齢・障害者雇用対策部企画課長　 　指針案では平成22年度末を目処に20％を目指すことになっておりますが、この目標を設 定したときのデータといいますか、元になりましたデータは、私ども毎年6月1日に確保措 置の実施状況を調査しているわけですが、51人以上の企業を対象に取ったデータです。そ れについて、本来法律的には規模の小さい所も含めて、そういう取組をしていただかなけれ ばならないわけでして、今年の6月からは対象を広げて、もう少し小規模の企業からもデー タを取ろうとしておりますので、今後は、その結果なども見ながら、水準なり、その時期な りというものを、また考えていくことになろうかと思いますが、今の段階では平成22年度 末までに20％ということです。 ○松田委員　 　こういう不況の時ですから、20％にするということはかなり難しいのではないかと思うの です。それはどこにどのように取り組んでいくか、明示されていますか。 ○職業安定局高齢・障害者雇用対策部企画課長　 　具体的な取組の工程表については、機構の取組がその1つですし、私どもの関係でいえば、 高齢者雇用対策課で、今までも給付金を出して経済的なインセンティブを与え、雇用確保措 置の義務年齢の引上げを誘導してきましたが、そのような助成金の内容についても、むしろ 65歳を超えての取組を1つの重点を置く対象として位置づけ、給付金の中身を見直すなど の取組をしてきております。 　それから、先ほど申しかけたのですが、規模の小さい企業の場合には、もともと定年制を 採っておられない企業も、私どもの調査でも数パーセントあったりするわけです。ですから、 そうした状況をもう少しよく把握していくならば、20％は決して荒唐無稽な数字ではないで あろうということで、今回も基本方針案の中に盛り込みをさせていただきました。 　また、高障機構に配置されている高年齢者雇用アドバイザーについても、70歳雇用支援 アドバイザーも新しく設けていただくなどの取組を進めており、そうした取組の積み重ねで その推進を図っていきたいと。 ○高齢・障害者雇用支援機構理事長　 　今先生がおっしゃったとおり、2010年まであと2年しかないのです。一方、雇用情勢は 悪くなっています。実は去年、私どもで高齢者の雇用確保措置をまだ十分実施していない企 業に対するアンケートを行ったのです。そうしたら、6割ぐらいの企業からは70歳まで雇 う必要がある時代になっているという回答があって、そういう企業も把握しているものです から、そうした企業を集中的に回るとか、もう1つの調査をやって、65歳の労働者を3人 以上雇っている企業の53％は70歳以上の人が働いているという統計になったのです。 　そういうことがあるものですから、戦略目標の企業を地域別にリストアップしようという ことで、ハローワークと私どもみんなで絨毯爆撃的に回ってみようと思っています。 　やり方としては、今彼が言いましたように、助成金がありますよとか、今は非常に雇用情 勢が悪いのですが、これから人口減少がどんどん進んでいきますし、団塊の世代が今年で全 員60歳になってしまうわけで、あと3年経てば団塊の世代のトップ集団が65歳になってし まいます。そうすると、その人たちがみんな辞めてしまったりすると、あと3年後から大変 なことになりますよという辺りも説明しつつ、とにかく20％には持っていこうということ で取り組んでいます。 　情勢が非常に厳しくなっているのですが、情勢が厳しくなっているからと言って、計画な り目標を引き下げるということではなく、むしろこれから先の高齢化、人口減少を考えると、 20％を死守するというか、それに向けて頑張っていくことが、当面重要なことではないかと 思います。 ○松田委員　 　新たに重度障害者が加わり、これも力を入れるのです。そして高齢者にも力を入れる。そ うすると、現在の人員で間に合うのですか。5％カットするのですよ。 ○高齢・障害者雇用支援機構理事長　 　これは我々は非常に苦しいところで、ギリギリですが、とにかく頑張っていくしかないと いうことです。あとでご説明しますが、冒頭に私が申し上げたように、今会社をうつ病等で 休んでいる人の復帰をやっているのですが、それがパンク状態になっているので、そこの増 員をしようと思ったのですが、今言われた5％の壁に当たって、嘱託のカウンセラーという 制度を新たに作って、それで対応していこうということで今回やることにしたのです。これ から先もいろいろな工夫をしながらやっていくということです。 　今先生が言われたように、増員をしなければ無理ではないかという声がどんどん大きくな っていかなければ、我々もさらに財務当局にお願いして増員の努力をさらにしていくという ことだろうと思っています。とにかく今の中で一生懸命やるということしかないのです。 ○井原部会長　 　よろしいですか。 ○寺山委員　 　26ページです。今の松田委員の障害者版で、福祉から雇用への流れということですが、 これは今の不況との関係でどう予想しておられるのかということと、この技法を開発すると いうことですが、どのような流れを作って、どのぐらい流れてきたかということを高障機構 としては数値的に把握できるようなものがありますか。 ○高齢・障害者雇用支援機構理事長　 　今の雇用情勢を申し上げますと、障害者を解雇した場合にハローワークに届け出るという 制度がありますが、去年の10月までは月平均130人ぐらいの解雇という届出だったのです が、去年の11月が230人、12月が260人ということで、8割増から倍ぐらいになっていま す。 　我々も心配になって、重度の障害者を多数雇用している企業に、先行きどうかということ でアンケート調査をしたのですが、今のところ、自動車の下請けをやっている所以外は障害 者は何とか持ち堪えようということで、正規社員が雇用調整されても障害者は何とかもって いるという感じで、障害者に対しての動向は非常に厳しくなっているのですが、障害者雇用 促進法が改正されて、201〜300人までの企業も障害者の雇用納付金の対象になるというこ とですので、これの周知をかねて、障害者の雇用の維持、さらには障害者の新規雇用をお願 いしていこうと思っているところです。 　　福祉から雇用へということで申し上げると、福祉施設の話を聞きますと、今まで作業所 などは企業から仕事を発注してもらっていたとか、自治体からの発注もあったようですが、 最近はそれもかなりきつくなっているという状況があります。状況はかなり厳しいのですが、 我々としてはそういった中で、最近、就労移行支援事業者や障害者就業・生活支援センター などの活動も非常に活発化して、いろいろな相談もあるという状況です。そういった中で、 特に学校を卒業したが、うまく就職できない発達障害者とか、いろいろな問題が出てきてい ますので、そういった重度の方、発達障害者、精神障害者の再就職支援の有効な技法を今開 発していますが、これをうまく使ってやっていこうということです。 　先行きについては、今申し上げたような状況ですので、数字を示してどうこうというのは、 なかなか難しいかなという状況だろうと思います。容易ならざる事態になるのを、今非常に 懸念しているという状況です。 ○井原部会長　 　それでは、当委員会としては、この内容に基づいて評価を実施してまいりたいと思います。 　もう1つ課題が残っています。先ほど理事長からお話がありましたように、高齢・障害者 の中期目標・中期計画の変更があります。この変更について審議したいと思いますが、この 点について、事務局より説明をお願いします。 ○政策評価官室長補佐　 　独立行政法人の中期目標・中期計画の変更についてご説明します。厚生労働大臣が所管の 独立行政法人の中期目標の変更を行う場合、事前に独立行政法人評価委員会のご意見を賜っ た上で中期目標の変更を行います。この中期目標の変更の内容が、中期計画に影響を及ぼす 場合、当該法人が中期計画の変更案を作成し、厚生労働大臣に認可の申請を行います。本日 は中期目標の変更案と併せて、中期計画の変更案についてもご審議いただきたいと存じます。 ○井原部会長　 　それでは、法人の中期目標・中期計画の変更案について、所管課より説明をお願いします。 ○職業安定局高齢・障害者雇用対策部企画課長　 　第2期の中期目標の変更についてご説明させていただきます。今も評価官室の方からお話 がありましたように、本日お諮りする中期目標の変更案とともに、この変更案を前提に高障 機構で別途検討いただきました中期計画の変更案もお示ししてありますので、一括してご説 明させていただき、ご意見をいただきたいと思います。 　資料3-4と3-5が中期目標の変更に関わる資料、3-6と3-7が中期計画に関する資料、最 後に資料3-8として、中期目標・中期計画を現行と改正後の形で変更箇所について対比した 対照表を資料として付けてあります。 　まず最初に、資料3-4「中期目標の変更」について、概要をご覧いただければと思います。 資料3-4の1.に書いてあり、先ほどからも話がだいぶ出ておりますが、昨年12月に「障害 者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律」が国会で成立いたしました。この法 改正は、障害者雇用納付金制度の適用事業所の対象範囲を拡大する等の改正事項を含むもの ですが、高障機構との関係で申しますと、高障機構の各都道府県ごとにある地域障害者職業 センターの業務について追加をするという改正が盛り込まれておりました。 　具体的には、この概要の後半3行に書いてありますが、平成21年4月1日から地域セン ターにおける業務に、地域の就業支援に関する関係機関、具体的には障害者就業・生活支援 センターとか、障害者自立支援法に基づく就業移行支援事業者といった地域の関係機関に対 する職業リハビリテーションに関する技術的な事項に関する助言・援助等の業務などが追加 されることになりました。そうしたことを踏まえて、新しい政策課題への対応という観点も 含めて、高障機構の中期目標について変更を行うのが今回の変更の中身です。 　変更の中身については、概要の2.に書いてありますが、大きくは、変更箇所が4か所あり ます。変更内容としては、新たな事業を3つ追加することがあります。まず最初に追加する 事業は、(1)ですが、今回の法改正を踏まえ、地域の関係機関に対する職業リハビリテーショ ンに関する助言・援助等の業務を地域障害者職業センターの業務として追加するものです。 その関係の修正箇所は前文と、障害者雇用に関する業務について書いている第3の2の(1) ですが、変更箇所については後ほど資料3-5で目標本文をご参照いただきながら、もう少し ご説明をさせていただきたいと思います。 　2点目と3点目は法改正事項ではありませんが、障害者雇用をさらに進めていこうとする 中で、現下の新しい政策課題への対応ということで2つの事業をこの機会に高障機構で実 施・展開していただきたいということで、中期目標を変更するものであります。 　1つは(2)ですが、個別実践型リワークプログラムによる精神障害者の復職支援業務の追加 です。これについては、第1期の中期目標期間中に、平成17年度の下期からでしたが、精 神障害者の支援ということで、業務の追加を認めていただいた経緯がありますが、その際に は試行的に行う形で、うつ病等の精神障害の方の復職支援を行うリワークプログラムを認め ていただいていたかと思いますが、これについては先ほど理事長からも言及がありましたよ うに、サービス利用を希望する方に待機者が出るような状況が出ていることも踏まえて、対 象人員の拡充等を行った上で、さらに幕張の障害者職業総合センターで、これまでの成果を 踏まえ見直した、新しい支援技法を導入して、リワークプログラムを本格的に実施すること といたしたい。そのための業務の追加をお願いしたいと思います。この関係が第3の2の(1) の(1)のアであります。 　3つ目の事業の追加は、職業能力開発局の関係になりますが、所沢と吉備高原にある能力 開発校において、障害者の職業訓練を職業リハビリと一体的に実施しております。これまで も一般の能力開発校等に比べれば、高い就業率を誇っているわけですが、今後は、中期目標 の中で、より特別の配慮が必要な、いわゆる重度者の中でも、さらに配慮の必要な方々の受 入れを重点的に進めていくこととしております。そうした中で、より高い就業率を実現して いくために、今回特注型の職業訓練を新しく始めていくこととしております。 　どういうことかと申しますと、1ページのいちばん下の行にあるように、今までは汎用的 な職業訓練を行っておりましたが、今後は雇入れ可能性のある企業の協力・連携の下に、あ る程度個別の企業の受入先について見当を付けた上で、そちらの企業の受入れに必要な訓練 に特別注文に応じる形で職業訓練を行う、すなわち企業内訓練と就業のための技術的支援を 併せて行う形で職業訓練を行い、特別な職業上の訓練の配慮が必要な方々の就業を促してい く。そういう取組を進めていくということで、新規業務として追加させていただきたいとい うことで、その関係が第3の2の(2)の(1)です。 　最後は(4)として2ページに書いてありますが、一般管理費、業務経費の関係です。一般管 理費なり、業務経費については、独法発足以来、削減に努めてきているわけですが、昨年中 期目標を定める際に、法改正により新たな業務が追加されることを見込んでいたこともあっ て、新たな業務については、その業務を追加するときに効率化の考え方を追加して書くこと で整理をしておりました。その関係で、今回新規に追加する3つの業務についての業務経費 の効率化等についての目標を追記する修正を行っております。 　具体的に、資料3で修正箇所についてもう少し説明したいと思います。資料3-5は前文か ら始まっておりますが、3ページを御覧いただきますと、高障機構にこの業務をお願いする 政策的な意図等を前文で追加するということを第2期の中期目標のときに行いましたが、3 ページの上から5行目以降で、障害者雇用対策における機構の役割として、これこれの業務 を行いますということを記述しておりました。従前は「専門的な職業リハビリテーション等 を実施する」で終わっていたのですが、今回、地域の機関に対する助言・援助等の業務を法 律上、明記して追加しますので、この前文にもそのことを追加したのが3ページの修正です。 先ほどの事業の追加で申し上げますと(1)の関係の修正です。 　以下ページの順でご説明しますと、5ページの下の下線のとおり、一般管理費については、 ３で毎年度平均3％程度の節減をすると書いておりましたが、昨年、第2期の中期目標を定 めさせていただくときに、一般管理費について括弧書きで「新規に追加される業務（拡充業 務分等を除く。）」を加え、新規業務を除くこととしており、除いたものの扱いについては、 その都度整理をするということとしておりましたので、今回その追加を行っております。 　なぜ新規業務について、別書きにしたかと申しますと、3の下線部の「とともに」から、 4行下の「事業開始後1年間と比べて毎年度平均で3％程度の額を節減する」とありますよ うに、既存業務の場合ですと、第1期の中期目標計画期間の最終年を基準にして削減をする という基準がありますが、新規の場合には、そういう基準となる年度がありませんので、新 規業務を始めて、最初の1年間の実績を基準として、以下定率で削減していくという形で書 き分けをしております。ちなみに率については、他法人でも一般管理費は3％の削減をされ ておりますので、その率を新規業務についても適用しております。 　「また」以下は業務経費ですが、業務経費についても同じことで、新規に係る部分を括弧 書きで除いておりましたので、いちばん下の行から次のページにかけて、同じように事業開 始後1年間と比べての削減ということで別書きしております。 　なお、高障機構の場合には、人材が命であり、人件費の節減には限りがあること等を踏ま えて、業務経費については、第1期は1％削っていたところを、第2期は1.9％と少し上乗 せして削減するということで数字設定をしておりましたが、今回新規に追加する業務につい ては、まさに新しく予算要求させていただいて、必要最少限の予算を認めていただいた部分 でもありますので、第1期と同じ1％、これは新規業務が認められている独立行政法人の例 というのはほとんど少なく、私どもで把握している限りでは高障機構を入れても数法人とい うところですが、それらの法人がいずれも新規の業務については1％の削減としていること も参考にさせていただいて、1％の削減とさせていただいております。ただ、この点につい ては、財政当局とまだ調整中ですので、さらに削減の努力ができないかということで数字が 変わる可能性は残っておりますが、この場では1％ということで、他の独法等の例に倣って 数字を入れさせていただいております。 　11ページからが「障害者に係る雇用関係業務に関する事項」になっておりますが、12ペ ージに「職業リハビリテーションの総合的・効果的な実施」があって、その最初にアとして 「障害者の個々の特性に応じた専門的支援の実施」という項目があります。この中で13ペ ージですが、精神障害者の支援に関する記述がこれまでもありました。ここに今回のリワー クプログラムの実施に関する復職支援についての記述を追加しております。 　また、これまでリワークプログラムの関係は、年間大体700名弱を対象にサービス提供し てきましたが、ほぼ倍に対象者を増やすことにしておりますので、その分を上乗せして3千 人サービス対象者を増やして、9千人以上に支援を行うということで修正を行っております。 　13ページのいちばん下からですが、従前あったウを次のエに改め、ウとして新しい項目 を起こしております。ここに先ほどの法改正の関係ですが、「地域の関係機関に対する職業 リハビリテーションに関する助言・援助等の実施」を1項目起こして、関係の記述を追加し ております。 　最後に15ページですが、(2)能開校の運営業務に関する事項の中で、(1)職業訓練上特別な 支援を要する障害者に対する職業訓練の充実という記述をしておりましたが、ここに具体的 な特注型の訓練事業を新しく行うということを書いております。以上の修正を行っておりま す。 　資料3-6の中期計画についても、ほぼ同様の箇所について、中期目標と対応する形で、同 様の修正を行っております。 　資料3-7が中期計画の修正の全文ですが、時間の関係がありますので、説明は割愛させて いただきます。説明は以上です。 ○井原部会長　 　ただ今の説明に関して、何かご意見、ご質問があればお願いします。 ○篠原部会長代理　 　中期計画の別紙1、2、3で予算等があるのですが、これは変更されていると見ていいので すか。 ○職業安定局高齢・障害者雇用対策部企画課長　 　資料3-8の10ページを御覧いただきますと、まず最初に中期計画の予算ということで目 標期間中の5年間の予算の総額が書いてあります。左側に現行のものがあり、右側に新規の ものがあります。見比べますと、運営費交付金につきましては、今回3つ新しい事業を追加 いたしましたので、増額要求を認めていただいており、その額は5年間で809億円が823 億円に増額しております。なお国費で高齢者の雇用を進めるための助成金を出しております 高齢・障害者雇用開発支援事業費補助金については、法改正で雇用確保措置の実施が義務化 された部分がありますので、絶対額としては減少になっております。総額としては5年間で 引き続き868億円であり、先ほどからご指摘があったような厳しい経済状状況の中でも、高 齢者雇用の推進を図っていく上で必要と見込まれる財源は確保しておりますが、雇用確保措 置の実施が法律で義務化されたことによって不要になった部分の助成金がなくなった分の 減がありますので、減となっております。これらの変更に伴い、収入についてはわずかに交 付金の増が大きいですから、その分全体が増額になっております。 　支出については、人件費が若干増になっております。人件費は基本的に公務員の総人件費 改革並びの削減をしていかなければならないのですが、今回は既存業務を削減したものの振 り替え等により職員の定員も若干名ですが、増を認めていただいたことから、人件費が少し 増えております。主な修正箇所は以上のとおりです。 ○井原部会長　 　よろしいでしょうか。それでは、「高齢・障害者雇用支援機構の中期目標・中期計画の変 更案について」当部会としては了承したいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了承） ○井原部会長　 　それでは、所管課からまだ調整中の部分があるという話がありましたので、この取扱いに ついて事務局からお願いします。 ○政策評価官室長補佐　 　先ほどの労福機構の例と同様ですが、所管課より当該調整が終わり次第、速やかに報告を 受けて部会長にご相談の上、委員の皆様にご報告、または改めてご意見をお伺いする等の対 応をさせていただきたいと考えております。 ○井原部会長　 　それでは、今の点も含めて、今後の手続の過程で、本日審議を行った中期目標・中期計画 の変更案の内容に修正があった場合の取扱いについては、私が事務局と調整して決めさせて いただくという形でご一任いただきたいと思います。ありがとうございました。ここで中期 目標・中期計画変更に係る審議は終わりにしたいと思います。それでは、法人及び法人所管 課は退室をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　（法人及び法人所管課退室） ○井原部会長　 　それでは、議題(5)の(1)の「長期借入金及び債券発行の実績報告」について、事務局から 説明をお願いします。 ○政策評価官室長補佐　 　長期借入金及び債券発行に係る部会意見の取扱いについては、先ほど労働者健康福祉機構 の長期借入金の実績報告の際にご説明したとおり、借入等を行った直後の部会において事後 報告をすることとなっておりますところ、今般、雇用・能力開発機構についても、資料5-1 のとおり、平成20年度の計画に基づく第2及び第3四半期の実績がありますので、ひとま ず書面によるご報告とさせていただきます。また今後、開催予定の3月6日の部会において、 同機構に係る審議を予定しておりますので、その際に必要に応じて機構より補足説明ないし 審議をすることとさせていただきたいと思います。以上です。 ○井原部会長　 　よろしいでしょうか。それでは、議題の(5)の(2)の昨年の夏から部会審議を踏まえて取り 組んだ主な事項というのがありますので、事務局から説明をお願いします。 ○政策評価官　 　時間の関係もありますので、かいつまんでご説明します。昨夏の労働部会のご審議でいろ いろ問題提起等をされた事項について、その後どういった取組をしてきたかを簡単にまとめ ました。1番は勉強会の開催ということで、篠原委員からご示唆をいただいて、厚生労働省 所管全法人を対象にして運営費交付金の収益化基準等に関する講習会を会計士の専門の方 と、実際にそうした業務達成基準、期間進行基準等を採用している法人、あまりないのです が、その財務担当者を呼んで講習会をしました。 　2番目に視察の関係ですが、埼玉職業能力開発促進センター、東京労災病院について、委 員の参加もいただいて視察を実施しました。 　3番目は谷川委員から、退職金という形に必ずしもこだわらずに、報酬で支払うというや り方があるのではないかというご指摘があり、これについては総務省にいろいろ検討等をお 願いしました。結論から言いますと、5％の人件費の削減の枠内であれば、諸手続を踏めば 可能であるということです。以上です。 ○井原部会長　 　よろしいでしょうか。 ○篠原部会長代理　 　この中に昨年の部会ということで、8月16日の実績評価の結果報告の際の最後に、経理 部長等に集まっていただいて、私から要望事項ということでやった報告をしました。これは 評価官室の方から、報告する必要はない、と言われています。しかし、私は必要があると思 って報告させていただきます。 　非公式には、いろいろな所から、いろいろな情報はあります。ただ、ここでは言いません。 公式には11月いく日かに会計監査人から、各独立行政法人の経理部長宛に返事が来ていま す。私はあとの指摘でここの部会長あるいは担当で来ないかと。正式に私どもはいただいて いないという見解です。その内容は、いわゆる監査にかかわるから、全部秘密保持でやると。 これは総務省の行政管理局と財務省から出された「独立行政法人の監査報告書に関する」と いう中に書いて、それを援用して、私どもが請求した場合は、根拠法令を書けということで 言われています。 　それに対する反論は、部会長及び評価官室から、個人名でやりなさいということで、公認 会計士篠原榮一で各会計監査人及び写しを監事及び経理部長宛に出しています。それは向こ うからの報告に対して、私はここには正式に受け取ってない。それと、情報保護で私は地方 公共団体で20年やっているが、それからすると、私は書いてないが、いまの乱用、誤用で あるということを書いている。ただ、それに対する結果に対して、今まで何ら報告はありま せん。ただ、聞いている限りでは、独法とやり取りはやっているという話は聞いています。 　2番目は、今回、去年の12月に監事等に会ったのですが、これは評価官室の要望で、個 人的にやれということで、私が全部苦労して個人的にやりました。ですから、評価官室に要 望ですが、独立行政法人評価委員会は、国家行政措置法8条に基づいて設置されたと聞いて います。ですから、その権限はどんなものかということと、及び事務局の評価官室がどれだ けのことをやっていただけるかを整理していただけると、私どものいろいろなことがスムー ズにいきます。 　3点目は、3月6日に報告する予定ですが、財務担当として、今までは効果もなかったの で、手続を書いたものがあって、いま私は評価官室にお願いして、それを各独法にやってく ださいと。同時に、公認会計士協会の公会計委員会及び総務省の行政管理局に一応相談はす るということですが、一切結果をもらっていませんから、いまはやっていません。ですから、 3月6日は私の素案を皆さんに、こういうことをやると考えているレベルで提供というか相 談したいと思います。ということで今回の報告です。 ○政策評価官　 　経過を申し上げたいと思います。評価官室から事務局としても、これについてはご説明を させていただきたいと思います。去年の夏、評価部会の最後に、各独法の経理担当者を全員 並べて、篠原委員からいくつか質問しました。その質問の法人としての回答はそこの場で行 われたのですが、同じことについて、監査法人から回答をもらってきなさいというご指摘を いただきました。 　その後、評価官室において各法人に対して、評価部会で各法人がいる前で、篠原委員から 指摘のあったことなので、各法人が経理部長の名前で、それぞれの監査法人に対して議事録 を添付して、このような質問が委員からありましたと。それに対する回答はいかがでしょう かという形で文書によって各法人に対して照会をしております。 　このような形をとりましたのは、法人というのは、まさに監査法人に対してクライアント の立場にありますので、先ほど篠原委員もいわれていましたように、守秘義務があるからと いって、答えないということがないように。むしろ法人当事者から議事録を添付して評価部 会でこういう質問があったので、答えなければいけないのではないですか、という形で投げ かけたわけです。 　その回答に関して言いますと、これは篠原委員にはお渡ししてありますが、監査法人から どういう回答があったかと言いますと、これは総務省にも「その見解でいいのか」と確認を して、「然り」という回答をいただいているのですが、評価委員会の意見の対象は財務諸表 そのものであって、監査法人の考え方や見解は照会の対象ではないので、端的にいうと、そ ういったご質問、いわゆる会計基準についての考え方のご質問について、こういう形でお答 えすることはできないということが、回答として上がってきたということです。 　基本認識で申しますと、とにかく昨夏、その前から篠原委員からご指摘いただいているこ とは2点あって、1つは財務諸表の明瞭性ということで、もっとわかりやすい表現にしなさ いと。運営費交付金の基準について、費用進行基準以外の期間進行とか業務達成基準を使い なさい、そういうことを考えなさいということだと思います。後者については、あの夏の場 でも各法人から回答があったように、平成21年度から採用するように検討すると言ってお ります。 　明瞭性については、今度の夏の部会にはそういうことがないように。これは篠原委員にも 申し上げているところですが、今日も早速、能開機構は篠原委員とお会いするのですが、監 査法人の判こをもらう前に、財務諸表の原案を篠原委員、財務担当委員に見ていただいて、 すり合わせをして部会に持ち込めばよいのではないか。そのように思っているところです。 　ですから、そういった経過もありますし、篠原委員には非常にご指導いただいておりまし て、たくさんの時間を割いていただいておりまして、大変ありがたく思っています。またこ ういう勉強会のようなものも、篠原委員のこういったご意見がなければ実現しなかったこと ですが、評価官室としては、結果的に次に出てくる財務諸表が、きちんと篠原委員がおっし ゃるような明瞭性の問題と、基準の問題がクリアできたものが出てくるように、早い段階で 財務担当員、つまり、篠原委員とすり合わせをさせていただいて、評価部会に提出をしてい ただくことが肝要なのではないかと思います。 　それから、非常にレベルの高いご意見もいただいておりまして、率直に言って、会計士同 士でも、見解が非常に高度なレベルですので、それぞれな部分もあるということを、私ども は素人ですが、理解をしておりまして、そうした難しさも非常にあるものですから、法人と しても、この夏こそはあまり大きなご指摘をいただかないようにというつもりで、きちんと すり合わせをしたいと。今日これから夜遅くにご指導いただくのですが、そうしたことを考 えておりますので、何卒そういうことで、よくご理解をいただけないかと思っております。 　もちろん評価部会として、最終的に直っていなければ、意見を出す権限はあります。それ はもちろん法律上の権限として意見を出す機会はあります。ただ、そういうことがないよう に、監査法人の判こをつく前にすり合わせをしたらどうかということを、篠原委員も応じて いただいていると思いますが、ご理解いただきたいと思います。 ○篠原部会長代理　 　落とし所としては3月から5月に打合せをするということは、5つの監事、経理部長には 申しましたが、いまの状況だと会計監査人は一切我々との話を拒否していると思っています。 これは監査契約及び独立行政法人の監査報告書に関する件で、我々ときちんと意見交換しろ と書いてあります。 　私が指摘しているのは、そんなに高度の意見ではなく、彼らは一言一句直さない。彼らに は権限はないわけです。財務諸表を作るのは独立行政法人なのです。直して、その直した結 果を適正かどうかは会計監査人。私が少なくとも独法を通して、これは正しい意見かどうか わかりませんが、彼らは一言一句変えないと言っています。そんな権限はないのです。 　去年、私が聞いたのは、私どもは監査法人で、全部手続は終わっているから修正できませ んとか、これは高度な話ではなくて、我々の評価委員の財務に対する機能を全面的に否定し ていると思っています。はっきり言って、そのレベルでの話は過去はないのです。こういう ことが誤解を招くと言ったら、「はい、なるほど誤解を招くね」とか、これは言葉足らず、 だけど、今回は来期にしてくださいという話は一切なくて、いきなり一言一句変えないと言 ったら、言葉を換えれば、明らかに我々の機能を100％否定していると、私は理解したので す。そんな高度な話であれば、私はここではやりません。 ○政策評価官　 　まさに何と申しますか、要するに、監査法人の承認を受けて以降、法人はなかなか直しづ らくなるというのは、これは実状です。ですから、まさに今シーズンの財務諸表のすり合わ せは早い段階から、篠原委員に見ていただいて、監査法人のチェックと並行してやっていく ということで、私どもも各法人に働きかけて、そのような形にしていますし、篠原委員にも ご足労いただいて、そういう形にしているということです。 　評価部会は最終的に意見を出す権限がありますので、その点は全く否定するものではあり ません。その点は私どもは総務省に何度も何度も法律上の見解を聞いて、いま申し上げたと おりの回答を得ておりますので、早い段階で法人が会計委員にアプローチできますので、ど うかそういう形ですり合わせをしていただきたいと思っております。非常に時間を割いてい ただいておりまして。 ○篠原部会長代理　 　午前中、実は文部科学省にいて、紹介してもらって、財務関係の係りの人と話をして「変 更状況はどうですか」と。7月に指定して変更はしている。ただ、理解不能とか、何とかと いうと、なかなかできないようなことは言っていました。ただ、向こうの事務局を通して80 の国立大学に対しては、ここはということで、かなり変更はしてもらっているという話でし た。ただ、少なくとも独立行政法人の関係者は7月以降は、まず変更できないというのは、 学者などにいろいろ聞いていますが、私はそんなことはなくて、今回の手続の中で重要であ ればどうのという話が入る前提で議論したいと思います。少なくとも今までは重要な話は、 私は無視されたというか、一切聞いていないのです。 ○政策評価官　 　少なくとも昨年の夏、公務員は個人ではないのですが、私が就任してから篠原委員がおっ しゃったことについては的確に法人に伝えるようにしましたし、また法人も監査を受けなが ら、そういうことでやっているわけです。ですから、そうした中で会計士としての見解がう まくすり合うようにということで、率直に言って最大限努力はしてきているつもりですし、 これからも努力をしていきたいと思いますので、何卒、ご事情はご賢察いただきたいと思い ます。 　私どもはこの間に所管課もあり法人もあり、さらにその後ろには監査法人もあります。監 査法人には監査法人の見識があるわけですから、そこをうまく早い段階からすり合わせをし てということを、篠原委員にはお手数ですが、是非お願いしたいと思います。 　それから難しい言葉も中にはあるのです。篠原委員はいろいろな公の立場で非常に大所高 所のことをなさってきているので、法人として必ずしも理解していない部分があるかと思い ますので、そこはちゃんと理解して勉強するように、私どもは財務担当に申し上げています し、11月にこういう形で全省庁に先駆けて費用進行基準の勉強会をやったわけですので、ど うか事情をわかっていただけないかと思っていますし、またこの夏のシーズンに向けても、 今度こそ、両者にとって良い財務諸表というか、まあまあだなと言えるものを出せるように 努力をしていきたいと思います。 ○篠原部会長代理　 　一言いっておきたいのは、5つの会計監査人の所属する監査法人は、7年前から運営費法 人収益は費用進行基準以外を反対しているのです。私は直接聞いているし、その前提を考え ていただきたいと。 ○政策評価官　 　政府全体として費用進行基準がメインということは現実です。しかし、だからそれを変え なくていいという意味ではありません。ただ、ここについては会計士によって、本当にご見 解が違うというのも事実としてあります。 ○篠原部会長代理　 　見解が違うのではなくて、理念から全部やれば、費用進行基準以外を、原則採用するとい うことです。それで適用できないものだけが費用進行基準と言っているのです。これは素直 に解釈すればそうで、費用進行基準だけを採用しているというのは、極端にいうと、会計処 理違反。ただ、それを言わないのは、先ほど文部科学省でも言っているように、いろいろな 問題があるのです。会計基準上の不利とか、見解で財務書とか、いろいろなものです。だか ら、トータルで考えると、費用進行基準以外を推進するというのはいろいろな問題があると いうことは、私は十分認識しています。その上でどうかという提案をしているつもりです。 ○政策評価官　 　専門の会計士による新しい基準の解説、実際にそれを適用している法人の経理担当者を呼 んで11月に奈良で勉強会をしました。それを踏まえて労働部会各法人がそれに向けて検討 するようにと。それから夏の部会でも、あるいはこの部会でも約束をし、議事録にも残って おりますので、私どもは本当にそういうことをちゃんとやるようにこれからも努力していき たいと思います。 　それから、これからまた雇用能力開発機構をご指導いただくわけですが、この時間から、 本当にどうもありがとうございます。またよろしくお願いいたします。 ○篠原部会長代理　 　3年ぐらい前に、評価委員会の権限は何ですかということで1つだけ私が聞いているのは、 委員長の名前で外に出せますと、ほとんどの委員会が、実は大臣に対する答申だから、外に 対しては大臣の名前で公表する。ということは、ここである限定された財務については、労 働部会長あるいは財務担当の篠原の名前で、私は会計監査に質問できると思っています。結 論ではなくて経緯です。結論は労働部会長か、委員長の名前でしかできないと思います。だ から、その部分も含めて、先ほど国家行政組織を8条で何のためにやったかという整理をす る。 ○川端委員　 　たぶん8条の諮問委員会ではなくて、7条の評議委員会です。7条委員会でしょう。 ○政策評価官　 　そうだと思います。 ○川端委員　 　7条委員会は強いのです。行政委員会、8条は諮問委員会です。 ○政策評価官　 　そこも私どもはなぜ法人の経理担当者の名前で文書で出したかというのは、先ほど申し上 げたように、算段があってやったことなのです。守秘義務との関係で断られることがないよ うに。それから財務諸表を提出して以降の照会ですから、評価部会としての財務諸表承認権 限に基づく照会であるという説明ができない。これはそういうことを通則法の所管課にいろ いろ聞いて、どういうやり方がいちばん見解を引き出しやすいかということで、そういう形 をとったのです。しかし、そういう回答が来ましたので、私どもが本当に考えているのは、 これ以上そういうやり合いをしても、あるいは法人に関して監査法人とやり合いをしても仕 方がないので、次の夏の財務諸表の付帯意見で、ご指摘いただいた点を具体的にクリアして いく。そこの方向で法人を持っていくために、11月の話をやり、なるべく早い原案の段階で すり合わせをするということです。権限については通則法なども研究して、総務省の見解も 聞いた上で最大限のことをしてきたということで、それだけは申し上げておきます。 ○篠原部会長代理　 　そうすると、個人というのは非常にさびしい。 ○井原部会長　 　事務局が今回は全面的に協力してくださると言っているのだから。 ○篠原部会長代理　 　そうですか。では、私が頼んだのは全部やっていただいているのですか。1月中旬に私は ワープロが潰れたので、メールで、お願いしますと。ちゃんとしてワープロに落としてくだ さい。ファイルは私の所へ返してくださいと。それは各独立行政法人に出してください。中 に私が必要ならば直接説明に行きます。評価官室にも直接説明に行きますと。 ○政策評価官　 　評価官室から各法人に出してくださいという話は聞いておりません。ただ、清書をしなさ いという話がありましたが、それについてはこの間、篠原委員の事前説明でお話したときに、 付帯意見を実現のために、あらかじめ今度は法人から早めに接触をさせますので、その場で やっていただきたいということを申し上げました。 　それから評価部会の権限は、最終的には意見が出せますから。そこのところをやっていた だくために、それこそ所管課と私と西森は所管課と相応のやり取りをしてやっているという ことを、是非わかっていただきたいと思います。それから法人も本当に。 ○篠原部会長代理　 　具体的な報告がほしいのです。先ほど言ったように、私が公式に言っているのは、11月 に報告書をもらった。それの経緯を噂ではいろいろ聞いていますが、公的には一切聞いてい ません。 ○政策評価官　 　それはあとでご覧にいただくとわかると思いますが、お渡ししています。ほかの法人も全 く同じ文面が来ています。一法人しかお渡ししておりませんが。 ○篠原部会長代理　 　だから、もらっただけ。そのあとの経緯はね。 ○政策評価官　 　それは報告しておりますよ。 ○篠原部会長代理　 　ここまで言ってしまっていいのかな。私は8月中に各独法から評価官室に回答を出したと。 だけど、おそらく評価官室は私に対して「ありません」と。私は「ある」と言ったのです。 ○政策評価官　 　8月中というのは、そういうことはなく、法人から来たのがその日付です。8月中に評価 官室に来たということはありません。何か持っていて握っていたということはありませんの で。 ○篠原部会長代理　 　私はそういう話を全部聞いています。 ○政策評価官　 　それは何か違うことと混同されています。全くそういうことはありません。 ○篠原部会長代理　 　私は所管課を通して評価を出した。ただ、これは噂だけだから、今まで言っていませんで した。そこまで言われるのだったら、私は再度個人で行って、全部確認してきます。私は噂 だから、どういうものを出したかは一切聞いていません。ただ、出したという事実しか聞い ていません。どういうものを出したということも私は請求を出していません。 ○政策評価官　 　私どもとすれば、とにかく次の財務諸表で、篠原委員の財務担当委員の見識を反映したも のを作るために努力をしていきたいと思います。 ○井原部会長　 　とにかく4月、5月辺りで、すり合わせをしっかりやってください。 ○篠原部会長代理　 　それは落とし所として、参事とは全部この辺でしょうという話はしてきたのです。だけど、 会計監査人からの回答は、もう少し議事録に残ることを言います。鼻をくくった回答をして いるということは噂では聞いています。鼻をくくった回答というのは、どういうレベルかわ かります。具体的には言いません。 ○政策評価官　 　1例はお渡ししておりますよね。みんな同じ文面なのでという説明を申し上げて渡してい ます。もちろん事務局はなかなか信頼ならぬというのであれば、そういう形でなさっていた だいてもよろしいかと思います。 ○篠原部会長代理　 　先ほど言ったように、事務局がどこまでできるかというのを教えてくださいというのは、 私は個人で全部電話して、電話番号とかがわかりませんから、えらい苦労をしてやって、間 違ってやった。この番号を打ったのだけれども、名刺が間違っていたのだろうなというのも あります。 ○井原部会長　 　過去のことはいいですから、前向きで行きましょう。 ○篠原部会長代理　 　だから私は前向きにやっている。いま検討してくださいということの手続をやっているが、 今まで何の回答もこないのです。「私はこういう手続でやります」と。それに対する、これ は解決してやると。私は彼らに内容は言っていないが、「相談に行きます」と。「総務局にも 行きます」と。いま時点で1月にやって、何も来ていないわけです。前向きで行ってないの です。だから、私は文句を言っているのです。 ○井原部会長　 　いいですか。4月から5月のすり合わせをしっかりとやってくださいよ。そうでなければ、 また同じことになりますからね。 ○篠原部会長代理　 　だから、それの手続を3月ぐらいまでに作っておかないとまずいねという気があるから。 私が先ほど言ったように、3月6日は単なる私の私案の報告にしかなりません。それはご了 解くださいと言っているのです。これはできたら私は3月6日には会計士協会にも行き、何 が問題かと。総務省の行政管理局にも何かというのは相談したかったのです。ただ、先ほど 言ったように、私は個人的な意見しか出しません。そんな問題のあるものを書いていません けれどもね。最終的には委員長も、評価官室長も言っているように、財務に関して意見を書 ける。そこまでは私は書いています。話し合って一致しなければ最後は書くねと。それは絶 対私は避けるべきだと思っていますが、最後はその権限は明示しておいたほうがいいと思い ます。そういう意味では手続の最後を見ていただければ。 ○政策評価官　 　財務省に対して意見を申し述べることについて、法律に書かれておりますので、それに基 づいてやっていただくということだと思っています。 ○篠原部会長代理　 　書いてしまうと、取扱いがものすごく大変だということが私はわかるから、その前に、過 去に書いてないということもあるので、そこのほうは手続が書いてないのではありませんか。 ○政策評価官　 　あらかじめよくすり合わせをしていただいて、原案作成をきちんと、法人も本当にそうい う気持になっておりますので、そこはご理解いただきたいと思います。 ○井原部会長　 　そうならないように、すり合せをしっかりやっていただければと思います。 ○政策評価官　 　事務局としても対応に苦慮しているところで、私は篠原委員の言われるように夏以来、努 力をしてきたつもりですが、非常に対応に苦慮しております。 ○篠原部会長代理　 　ここの部分は議事録からカットしましょう。 ○政策評価官　 　もちろんお答えしているということについては、そのとおりですので、特に私どもとして 何か前言を翻すとか、そういうつもりは全くありませんが、ご専門の見識を活かそうと思っ て努力をしていることについては、篠原委員はもっと倍かもしれませんが、私どもも時間と 手間を割いていろいろなことをやっておりますので、ご理解いただきたいと思います。 ○井原部会長　 　次回の日程についてお願いします。 ○政策評価官室長補佐　 　本日は長時間にわたり、ご審議いただきありがとうございます。独立行政法人の組織等に 関する予備的調査についてご報告ですが、委員の皆様方及び委員の皆様方の所属する組織の ご協力もあり、全員から回答をいただきました。委員の皆様方におかれましては、ご多忙中 にもかかわらず、調査にご協力いただきまして、誠にありがとうございます。いただいた回 答については、事務局においてとりまとめを行い、後日衆議院調査局まで提出させていただ きます。重ねてお礼を申し上げます。 　次回の労働部会は3月6日金曜日の17時から20時まで、場所はこの建物の2階共用第6 会議室、議題は「雇用能力開発機構の中期目標・中期計画の変更等」と「労働政策研究・研 修機構の中期目標・中期計画の変更」「労働者健康福祉機構の長期借入金計画等」となって おります。本日に引き続き遅い時間帯での開催となり恐縮ですが、どうぞよろしくお願いし ます。 ○井原部会長　 　本日は以上でございます。長時間にわたり、熱心なご審議をありがとうございました。 　次回の日程についてお願いします。 ○政策評価官室長補佐　 　本日は長時間にわたり、ご審議頂きありがとうございます。独立行政法人の組織等に関す る予備的調査についてご報告ですが、委員の皆様方及び委員の皆様方の所属する組織のご協 力もあり、全員から回答を頂きました。委員の皆様方におかれましては、ご多忙中にもかか わらず、調査にご協力いただきまして、誠にありがとうございます。頂いた回答については、 事務局においてとりまとめを行い、後日衆議院調査局まで提出させていただきます。重ねて お礼を申し上げます。 　次回の労働部会は3月6日金曜日の17時から20時まで、場所はこの建物の2階共用第6 会議室、議題は「雇用・能力開発機構の中期目標・中期計画の変更等」と「労働政策研究・ 研修機構の中期目標・中期計画の変更」「労働者健康福祉機構の長期借入金計画等」となっ ております。本日に引き続き遅い時間帯での開催となり恐縮ですが、どうぞよろしくお願い します。 ○井原部会長　 　本日の議事は以上でございます。長時間にわたり、熱心なご審議をありがとうございまし た。 （了） 照会先：政策統括官付政策評価官室　独立行政法人評価係 連絡先：０３−５２５３−１１１１（内線７７９０）