09/02/24 第１回医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会議事録 第１回医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会 平成２１年２月２４日（火）１０：００〜１２：００　於：厚生労働省省議室 ○総務課長　定刻となりましたので「第1回医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会」 を開会いたします。初めに、舛添厚生労働大臣からご挨拶をお願いいたします。 ○舛添厚生労働大臣　皆さん、おはようございます。この会を開催するに当たりまして、 一言ご挨拶を申し上げます。 　本当にお忙しい中、皆さん方にお集まりいただきましてありがとうございます。ご承知 のように、薬についての安全面を強化したいということで薬事法を改正いたしましたけれ ども、この6月から新たな医薬品販売制度を実施することになります。この新たな販売制 度に関して昨年実施したパブリックコメント等において、薬害の被害者、消費者団体、イ ンターネットのユーザー、伝統的な薬の利用者等さまざまな方からのご意見も賜っており ます。 　医薬品の販売に関しては、国民の健康を守るという観点から、安全対策をしっかりやる 必要があるということ、しかも、この安全対策というのは国の責務であるということをま ず申し上げておきたいと思います。そういう意味で、専門家がきちんと情報提供をして安 全面を確保したいと思っております。 　他方、国民の健康を守るということを考えたときに、例えばへき地に住んでいようが、 どういう身体の状況であろうが、すべての国民が平等に必要な医薬品を入手できる、そう いう環境づくりをするということも、これまた国民に対しての国の責務であると考えてお ります。その観点で、例えば薬局や店舗などで医薬品を購入することが困難な方、現にイ ンターネットなどによる購入に依存している方々もおられるわけですから、そういう方々 の声もまた反映させなければいけない。そういう意味での国民的な議論が必要だと考えた わけであります。安全確保ということが第1であるということを強調しておきたいと思い ます。そこで、この会を早速始めて、議論を開始したいと思います。 　すぐ議事を始めるために、座長につきましては、これまで薬事法改正の議論にご尽力い ただきました井村伸正北里大学名誉教授にお願いをしておりますので、よろしくお願い申 し上げます。すべての国民に安全に医薬品をお届けするにはどうすればいいのだろうか、 これが最大のテーマでございます。そして、本当に忌憚のないご意見を皆さんにいただい て、この場が全国民的な議論を喚起する中心になって、そのことによって私が申し上げた、 すべての国民が安全に医薬品の提供を受けることができる。そして、国はきちんと安全対 策をやる、こういうことが実現できる1つのよすがといたしたいと思いますので、どうか 皆さんよろしくお願い申し上げます。 ○総務課長　本日は初回でございますので、各委員のご紹介をさせていただきます。資料2 に基づきまして五十音順に、お名前のみご紹介をさせていただきます。足高慶宣委員、阿 南久委員、綾部隆一委員、今地政美委員、井村伸正委員、小田兵馬委員、北史男委員、倉 田雅子委員、國領二郎委員、児玉孝委員、後藤玄利委員、今孝之委員、下村壽一委員、高 柳昌幸委員、増山ゆかり委員、松本恒雄委員、三木谷浩史委員、三村優美子委員、望月眞 弓委員、以上です。 　なお事務局として、高井医薬食品局長、岸田大臣官房審議官、関野薬事企画官、それか ら総務課長の川尻が出席をさせていただいております。カメラによる取材はここまでとい うことでお願いしたいと思います。これからは議事に入りますので、井村座長に進行をお 願いいたします。 ○井村座長　ご指名ですので、議事進行に当たらせていただきます。まず、たくさんの資 料が出ておりますので、事務局から資料の説明をお願いしたいと思います。 ○薬事企画官　私から、配付資料の確認を兼ねて資料の紹介を簡単にさせていただきます。 お手元に「議事次第」という形で用意しております資料の2枚目に「別紙」ということで 配付資料一覧を用意しておりますので、それを横に置きながら、お手元に資料があるかど うかの確認をしていただければと思います。 　資料1が本検討会の開催要綱です。資料2が本検討会の構成員の名簿です。資料3が「薬 事法改正の経緯」ということで、平成17年12月にまとめた検討会の報告があります。こ れは平成16年から議論してきた結果をまとめた報告書でありまして、その後平成18年に 国会での審議を経て、今回の改正薬事法が可決成立し公布されているという中で、今日ま でさまざまな細則を決める検討も行われてきておりまして、平成21年6月に施行を予定し ているという経過の資料です。 　資料4は改正法の概要を示したペーパーです。後ほど参考にしていただけるかと思いま す。資料5は、平成17年12月にまとめた「医薬品販売制度改正検討部会報告書」です。 ここに書かれておりますのが今回の改正薬事法の骨格でして、こういった制度設計がこの 場で行われた後、国会に改正薬事法が提案され審議されているという、法案の前段階の検 討のペーパーです。 　資料6は国会での審議、特に情報通信技術を使ったところに関する審議の部分を抜粋し たものです。資料7は、改正法が公布された後平成20年7月にまとめた「医薬品の販売等 に係る体制及び環境整備に関する検討会報告書」です。法律に基づくさまざまな省令等に 関する規定がこの場で議論され、こういう報告書という形でまとめられております。関連 の部分がございますが、後ほど必要に応じて頁をご紹介いたしますので、ご活用いただき たいと思います。 　資料8はこの2月6日に公布された省令の概要です。この中で、郵便等販売につきまし ては3頁の下に「一般用医薬品の販売等の方法」で、具体的な販売方法については4頁の 上に「郵便等販売に関する規定」ということで示してございます。 　資料9は、いまご紹介した省令を出す前に行った省令案に関するパブリックコメントの 結果を示したものです。資料10は、現行の薬事法において、インターネット等における通 信販売に関して「通知」ということで行政指導を行ってまいりましたが、その通知のコピ ーです。 　その次からは各お立場からのご意見ということで、これまで公に示されているものを用 意しております。まず資料11が「規制改革会議の見解」です。資料12が「全国薬害被害 者団体連絡協議会」「全国消費者団体連絡会」ほかの連名ということで出されている要望書 です。資料13が「日本オンラインドラッグ協会」からの意見書です。資料14が「共同声 明」ということで、右下にある関係の団体から出されているペーパーです。資料15が「一 般用医薬品の通信販売の継続を求める要望書」で、これも右下にございます関係団体や会 社から出されている要望書です。資料16が、規制改革会議からの質問に対する厚生労働省 の回答ということで、昨年12月19日に出されたものです。そして資料17が「全国伝統薬 連絡協議会」から出された要望書です。 　その下に、各委員からの提出資料を用意しております。國領委員、後藤委員、三木谷委 員、増山委員、綾部委員、児玉委員、小田委員、7名の先生方から、今日の資料ということ で提出していただいた資料ですので、この順番で、後ほど簡単にご説明いただければと思 います。早足で恐縮ですが、資料の確認と配付資料の紹介をさせていただきました。不足 等がございましたら、お申し出いただければと思います。 ○井村座長　お手元に資料はお揃いでしょうか。いま説明がありました資料以外に、この 場にいらっしゃいます委員の方々から提出された資料がトータルで7つございます。それ に関しまして、こちらから指名させていただきますので、お一人ずつ簡単にご説明をいた だきたいと思いますが、大臣が非常にお忙しいようでございます。こういう意見はできる だけ聞き取っておいていただきたいと思うものですから、お一人の時間を3分ということ で区切らせていただきたいと思います。是非時間をお守りいただきまして、簡単にご説明 をいただきたいと思います。 ○舛添厚生労働大臣　申し訳ありません。私は11時から別の公務が入っておりますので、 11時10分前には退室しないといけないと思いますが、できるだけ多くの方から意見を賜り たいと思います。よろしくお願いします。 ○井村座長　最初に國領委員、ご提出の資料の説明をお願いいたします。 ○國領委員　このような機会をいただきまして、どうもありがとうございます。私が提出 させていただいた資料のうち、パワーポイントが横向きのものをご覧いただければと思い ます。2頁に、申し上げたい主要な論点を4つ掲げさせていただきましたので、それで一覧 できるかと思うのです。 　3頁の「論点1」です。今回この話が出てきて、インターネットを使って薬を買っていら っしゃる方々の声をたくさん聞く機会があったのですが、それでつくづく感じますのは、 この話は薬のことでもあるのですけれども、社会構造全体として、移動困難というのがこ の国では大変な問題なのだなということです。もちろん、離島とかへき地で薬店がないと いうことは深刻な問題としてあるわけなのですが、それだけではなくて、非常に驚いたの ですが、都会に住みながら子育てをしているようなお母さんたちというのが、買物に出か けている時間がない。非常に隙間のところで薬を買ったりする機会があるのが、非常に貴 重であるということです。それから、今回これは直接的な声がそれほどないわけですが、 これから運転ができない高齢者の方々が地方都市などでたくさん出てくるというようなこ ともありまして、高齢・少子・過疎というようなところで、病人が走り回って薬を求めに 行くのではなくて、サービスでお届けするというような仕組みにしないと持たないという のが1点目です。 　2点目なのですが、大臣がご指摘のとおりで、安全対策はちゃんとやっていかなければい けないということはそのとおりだと思いますし、こちらのメンバーの方々がそういう思い でいろいろ検討されてきたことについては敬意を表する者なのですけれども、やはり本質 で考えたいところがございます。患者に伝えるべきことが伝わっているのか、患者に確認 すべきことが確認できているのか、質問や苦情対応体制が整っているか。こういうところ をきちっと担保していくという取組みこそが大事でございます。 　その1つの方法論として対面というのはあり得たのかもしれないのですが、そこが本質 ではないということはよく考えていただく。かつ、インターネットを国民に情報を提供す る道具としてやってきた立場からしますと、むしろインターネットのほうが、ちゃんと説 明文を読み終わらないと購買ボタンが押せなかったりする。また、これからの技術を使い ますと、例えばビデオを見終わってからでないと「買う」というボタンが押せなかったり、 そういう設計にすることは当然可能です。とにかく、より多くの情報を患者・消費者に届 けるものとして作ってきたという思いがございまして、そういう意味でインターネットは 真の安全を確保する上で有効な道具なのだろうと考えております。 　「論点3」は、規制すれば安全かという問題です。いま申し上げたような、強い「買いた い」という側のニーズがある中で、いま規制をかけて止められるのは、健全に合法的に売 ろうとしている人たちだけです。皆さんもひょっとすると受け取られたことがあるかもし れないのですが、法律を全く無視して、しかも国内法を全く無視して「薬を買いませんか」 というメールが届いたりするわけです。そっちのほうへ商売をむしろ追いやってしまうと いうことになりますと、健全な事業者を潰すことで違法な事業者を繁盛させてしまう。こ れをやることで、非常に危険が増すと考えております。 　この辺は、街を「安全な街」にするためには、健全な商店街が栄えていることが大事と いうことと一緒で、商店街がさびれてしまうと、いかがわしいお店が流行ってしまうとい うのと同じことがネットでも起こる。いま反対の声を上げている人たちは合法的に売りた い人たちなので、そういう人たちを潰していいのかという思いがございます。 　「論点4」ですが、そう考えますと、日本の医薬品業界とか流通業界の国際競争力という のを考えたいところです。世界的には、処方薬も含めてネット利用が進んでいる中で、い ま日本が逆行しようとしているわけなのですが、この鎖国は長く続けられるとは思い難い わけです。対応が遅れますと、販売ノウハウは、いま急速に海外の販売事業者たちが溜め ていらっしゃるので、開国した瞬間に、日本が海外事業者で席巻される。これは、例えば 書籍の販売とかということを考えると、同じようなことが起こるということは十分考えら れると思います。 　そういうことで、日本の安全な食品などが海外での販売で健闘しているような状況を考 えると、医薬の分野でも海外市場をネットで積極的に開拓するというようなことを、して ほしいくらいだと考えております。 ○井村座長　ありがとうございました。引き続きまして後藤委員、提出資料の説明をお願 いいたします。 ○後藤委員　舛添大臣、今回は検討会を開催していただきありがとうございます。 　早速ですけれども、私が提出しました資料にありますパブリックコメントのうちの2つ を読ませてください。「現在、昔から私が東京から送ってもらっている漢方薬が買えないこ とになります。私は人工透析を行っている身体障害者1級です。ふらつきが強く、東京に いる息子から漢方薬を送ってもらったところ体調が非常によくこの漢方薬が大変気に入っ ております。もしこの漢方薬がなければこの先困ります。現在76歳です。長崎で同じ薬を 見つけられないし子供に買ってもらうわけにも行きません。この法律を作らないで今まで と同じようにしといてください。」 　2つ目です。「薬局で買いたい人は薬局で買えばいい。ネットで買いたい人はネットで買 う。選択は消費者がします。正しい情報、正しく指導してくれるだけで十分です。男性恐 怖症、対人恐怖症の人も世の中にいるのです。相談できなくて困っていたとき、ネットの 存在はとってもうれしかった。対面では言いたいことも言えない人がいることを知ってく ださい。わかってください。本当に困るのです。そして、勝手に決めないでください」。 　2,303件ものネット販売、通信販売の継続を願う意見を読み、あまりに切実な訴えに涙が 出ました。舛添大臣も、是非こちらのほうにお目をお通しください。舛添大臣は、このよ うな声が現場から全く伝えられない中で省令の公布にサインをしたのだと思います。大臣 も、これらの切実な命の叫びの一つひとつに納得のいく答を用意しなければならないとい う強い思いを共有していると信じています。もちろん、医薬品には副作用が必ず付きまと うので、医薬品の使用には安全性が何よりも優先します。インターネット販売では、直接 顔が見えないことに不安を持たれる方が多くいらっしゃることも事実です。そのような不 安を払拭する安全策を、国民から求められているのだと思います。 　我々は、インターネットの無限の可能性を活用して、副作用のリスクを極力抑制する安 全策を策定しました。こちらの提出資料の後半のほうに入っていますが、時間がないので 割愛させていただきます。詳しくは後ほどまた議論させてください。 　最後に、舛添大臣に2つお願いがあります。まず、今回のすべてのパブリックコメント を国民に早急に開示してください。そして、この検討会に切実な消費者、中小薬局の方を お招きし、ご一緒に直接声をお聞きください。それが国民的議論の第一歩だと思います。 ○井村座長　ありがとうございました。引き続いて三木谷委員、ご提出の資料の説明をお 願いいたします。 ○三木谷委員　提出させていただいた資料から、簡単に4点を申し上げたいと思います。 まず、4頁の図をご覧ください。実際にどれぐらいの人が近くに薬局がないかというのをプ ロッティングいたしました。まず、10km圏内に薬局・薬店がない、ということです。現在 186の町村には薬局がございません。そして、北海道にはほとんど、10km以内に薬局・薬 店がある所がない。このように、薬の購入をネット販売、それから通信販売に頼らなけれ ばいけない人がいるということです。 　配置薬というものがなぜ1つだけ特別扱いされているのか、という問題もあると思って おりますが、もう1つは、消費者から寄せられた声というのが現在57万件すでに集まって います。1日に1万〜2万件ずつの署名が集まっている状況でございまして、おそらく100 万件は突破すると思います。その中のコメント等が資料集に抜粋で書いてございますので、 是非参照していただきたいと思います。 　現在すでに、伝統薬の方も漢方薬の方も、ネット販売・通信販売で生計を立てていらっ しゃる事業者がいっぱいいらっしゃいます。憲法31条に、基本的に自由の侵害ということ をするのは、あくまでも法律でやらなくてはいけないということになっています。このよ うな重要な権利を、省令という役所の中の議論だけで本当に制限していいのか。これは規 制改革会議の資料の中にもありますが、今回の省令については、はなはだ違法性が高いと 我々は考えています。 　先ほど後藤さんからも意見がありましたけれども、2,353件のパブリックコメントのうち 2,303件、97％が反対意見。しかも厚生労働省さんのほうは、2,353件の賛成、反対のパブ リックコメントが寄せられましたということで、その内訳も開示しておりませんし、後藤 さんがおっしゃったように、個々の内容についても開示していない。これも大変大きな問 題ではないかと考えております。私のほうから申し上げたいのはこの4点なのです。 　とはいうものの、我々のほうも安全なネット販売、基本的には、しっかりとした説明責 任を果たすということだと思いますので、こちらのほうは、オンラインドラッグ協会さん ともしっかりと協力をして業界をまとめて、安全なネット販売を実現したいと思います。 よろしくお願いします。 ○井村座長　ありがとうございました。続いて増山委員、資料の説明をお願いいたします。 ○増山委員　今日初めて参加の方もいらっしゃるので、私たち薬害被害者団体連絡協議会 の説明を簡単にさせていただきます。私たちの薬害被害者団体連絡協議会というのは11団 体からなっておりまして、サリドマイド、HIVなど、これまでの大きな薬害事件となった 当事者団体が連絡協議会を作っております。皆さんよく、薬害は薬が引き起こしていると いうふうに誤解をされる方がとても多いのですけれども、私たちは、薬害はそうではない と思っているのです。社会構造の何らかの欠陥、あるいは行政の不作為、情報の不開示と いった人的な要素がより副作用被害を深刻化させていると考えています。そういったこと から、対面販売であるということが何よりも患者自身、薬の消費をする人たちにとって安 全を担保するものだと考えています。 　そういったことから、この資料にある「緊急フォーラム」を、関係者の方に呼びかけを して開きました。このときは大体500人ぐらいの方が集まりました。私たちはいろいろな 勉強会も何度かこの準備のときにしたのですが、ちょっと驚いたのは、薬についての扱い というものを知らない方が非常に多く、それがとても問題だと感じました。 　例えば、よく言われることですけれども、子ども用のバファリンと大人用のバファリン がありますが、一般の方はよく知らないで、子ども用のバファリンを切らしてしまったか ら大人用のバファリンを半分にして使いましょうというふうにして服用させてしまうと、 子どもではまだ新陳代謝とか、体が未成熟ということで、大人では起きない副作用、思っ てもみない副作用が起きることもあります。またSJSといって、例えば普段自分が愛飲し ているような薬でも、ある日突然その薬に対して反応を起こしてしまう。これはすごく重 篤化して、中には亡くなる方もいらっしゃると言われていて、おおよそ一般の方が薬の副 作用というふうに想像をする範疇を超えたような、とても深刻な被害だなと思っています。 　こういったことをほとんどの方が実際にあまりよく知らないまま、普段、薬を服用され ているということは大変問題があります。もちろん、薬についての理解を深めるというこ とは、消費者自身がやっていただきたいところです。ただ実際、社会の中でそういった知 識を共有する場がなかなかないということもあるのです。そういったことからも、今回い ろいろな方が、薬そのものが持っているリスクとともに、服用する方に知識がないという ことも1つのリスクだと私は考えていますので、そういったことも考慮した制度設計を言 っていたときに、今回のような結論なのだなと改めて感じました。 　少し残念に思っていることは、例えば、楽天さんのサイトの中でいろいろなアンケート を出されているのです。障害を持っている人とか、妊婦さん、あるいは育児をされている お母さんなんかが、薬が購入できなくて困っていますという話がそこに出てきますけれど も、通常の元気な方がちょっと体調を崩されて薬を飲んでいるというわけではないので、 正しい薬の使い方とはちょっと離れたところにあると思うのです。仮に困っている人がい るというのがあったとしても、その人たちは薬に対するリスクが高い群の方たちだと思う のです。ですので、そういう方たちはなおさら医療に接点を持って、専門家と接点を持っ てやっていただきたいといったようなことが、このフォーラムの中で議論されていました。 　私自身、普段はインターネットでいろいろなものを購入したりもするのですが、インタ ーネットの危うさというのもあるかと思うのです。そういったことをちょっと知っていた だきたくて、オンブズパーソンで出している要望書を添付させていただきました。私自身 もここのメンバーで活動をしておりまして、普段からいろいろな情報が入ってくるわけで す。時間が限られているので最後に一言だけ申し上げると、そういった中で少し残念に思 うのは、サイトの中で間違った情報をどんどん載せていくことによって、薬の適正な扱い をがされなく、それを助長するようなことにもなりかねないのです。一生懸命きちんとや っている方がいらっしゃると申し上げましたが、インターネットで何がいちばん危ういか というと、全員に網をかけることができない。そういった危うさがあって、たとえ95％の ところが一生懸命やっていても、5％がいい加減なことをやると、そこで被害が出てしまう というようなことがあるかと思いますので、そちらについては十分資料を読んでいただけ ればと思います。 ○井村座長　次は綾部委員、お願いいたします。 ○綾部委員　この度は私ども全国伝統薬連絡協議会が当検討会に参加させていただきまし て、討議の場をいただきましたことを心より感謝申し上げます。私のほうで配付いたしま した資料の1枚目に、今回参加に当たってお伝えしたいことをまとめましたので、3分以内 でお伝えすることを目標に読み上げさせていただきます。 　当協議会は昨年10月11日に発足したばかりの任意団体です。加盟社は古くから伝統薬 を製造販売する企業から構成されております。全国には、その地方・風土により長年愛用 されてきた昔からの伝統薬がございます。これらは長い歴史と伝統に育まれ、風雪に耐え て生き残ってきたものばかりで、その処方と製法の起源は江戸時代、それ以前に遡るもの もございます。その長い歴史の中でその時代時代の人々に愛され、健康維持に貢献してま いりました。 　現在、当協議会加盟社の伝統薬を約30万人の方にご利用いただいております。多くの方々 から信頼を得ております。その信頼を得ているいちばんの理由は、自社で製造した伝統薬 の販売であるからこそ、よりその薬の詳しい情報を提供し、お客様の使用が適正かどうか を判断するといった責任ある対応をしてきたこと、そして製造者自らが直接対応すること で使用者の気持ちを真摯に受け止め、人と人とのぬくもりを大事にしながらお役に立てる よう努めてきたことにあります。 　つまり、現在の伝統薬が今日まで生き残ってきた背景には、医薬品の効果、安全性、そ して責任ある対応、それらすべての条件を満たしてきたことにあると存じております。し かしながら、伝統薬を取り巻く環境も平坦ではございません。原材料の入手難、後継者問 題、バリデーションの導入による莫大な設備投資等々。多くの企業が厳しい状況にもかか わらず、「この薬しかない」というお客様からの熱い想いに支えられ、今日まで頑張ってま いりました。 　このような苦境の中、最も伝統薬の存続を脅かしていますのが、今回公布された省令内 の「郵便等販売」の規制でございます。旧検討会においては伝統薬に関する審議は行われ ていないことから、当協議会は昨年12月24日に、この件に関して厚生労働大臣宛に要望 書を提出しております。しかしながら、その要望書は勘案されず、今回省令の公布となり ました。このままではお客様に継続的に医薬品を提供できず、結果的に、伝統薬はそのほ とんどが姿を消すことになってしまいます。 　現在アメリカやドイツなど西洋医学の最先端の国でも、代替医療として植物療法であっ たり、伝統医学の活用に力が注がれております。我が国でも、統合医療による予防医学、 セルフメディケーションを推進していく中で、漢方や生薬製剤の役割が改めて見直されて います。それだけに伝統薬の存続は、今後の医療のためにも絶対欠かせないものであると 考えております。 　そこで私たちは、昨年9月の省令案発表後、今後を危惧した企業がその存続のために10 月に当協議会を設立いたしました。その目的は、伝統薬の存続及び安全を確保した伝統薬 の提供を通じて生活者の健康を支援していくことです。現在は34社ですが、まだ現状を十 分に認識していない地方の伝統薬の会社も数多く存在しております。もし今回の省例によ り、6月以降これらの伝統薬が無くなることとなれば、それは古くからご使用をいただいて いる多くのお客様に影響を与えるとともに、古くは歌舞伎や川柳にも登場する日本の伝統 薬の消滅であり、日本が誇る文化遺産の消失にもほかなりません。 　今回の省令は、このような諸事情を踏まえた上で公布されたものでしょうか。もし、結 果的に伝統薬の消失を引き起こすようなことをしたら、今回の省令は、薬学史上、大きな 取り返しのつかない損失を生じさせることになると思います。今回の検討会がこういった 状況を踏まえて立ち上げられたのでございましたら、当協議会としましても「安全を確保 した伝統薬の販売方法」について提案・説明を惜しみませんので、何とぞ6月からの施行 に支障なく移行できるよう、当協議会の説明内容についてご理解いただくとともに、早急 にご検討をお願いいたします。また、もし販売方法の整備に時間を要するようであれば、6 月以降に伝統薬の消失を招くことがないよう、しかるべき措置を講じていただきますよう 併せてお願いを申し上げます。 　今日はずっとインターネットの話が中心になっておりますが、私たちは企業の規模が小 さいために知名度も低くて、今回の伝統薬が抱える問題も軽視されるのではないかという ことを危惧しております。今回の「郵便等販売」の規制により多くの伝統薬企業の存続が 難しくなり、伝統薬は消失し、生活者は、その伝統薬による治療機会を永久に失ってしま います。この伝統薬の承認というのは、一度失ってしまうと復活させることは不可能です。 6月施行までにこの回避策を講じていただくにも時間の余裕もございませんので、我々協議 会としても伝統薬の問題について最初にご討議願いたいと思っております。 　大臣も含めて、当検討会の皆様は、今回の省令が施行されることによって引き起こされ る、伝統薬に与える問題の重大性を十分ご理解いただけることと思っております。私たち も前向きに安全性確保のための対応について提案してまいる所存でございますので、どう ぞ、私たちが今後も存続可能でありますよう、円滑なご審議をよろしくお願い申し上げま す。 ○井村座長　ありがとうございました。それでは児玉委員、資料の説明をお願いいたしま す。 ○児玉委員　では、お手元の資料に基づきまして2点ほど申し上げたいと思います。まず、 この機会をいただきましたことを厚く御礼申し上げます。 　1点目ですが、お手元の資料の裏側を見ていただきたいと思います。これは昨年の12月 18日に舛添厚生労働大臣に提出した資料です。先ほど大臣のご挨拶で、今度の薬事法改正 を通じて、困った方があってはいけないのだ。安全に平等に供給しなければいけないのだ とおっしゃいました。そのときに私どもは、ならば、そういった観点で安全性を担保する ために、対面販売を維持しつつ、つまり今度の改正薬事法の意思を尊重しつつ、そういっ た対応をするためにはどうしたらいいかを具体的にここに列記しております。したがいま して、障害者や高齢者、妊婦、あるいは近くに薬局・薬店のない方、あるいは購入したい 医薬品のない方、そういった方について対面を担保した方法はあるのだということを申し 上げたいというわけであります。 　私ども日本薬剤師会は薬剤師の集団でありますが、北は稚内から南は石垣島まで745の 地域支部がございまして、ほとんど日本すべてを網羅しております。そこで、まさに山間 へき地、離島まで十分に現在カバーしております。総合的な意見としては、そういった所 はまさに過疎地と言われ、そして老人がほとんどであるという現状があります。私どもは、 そういった所で「安全な供給」にきちっと対応していきたい、そのように思っております。 　2点目でありますが、今日の資料にもその経緯が入っております。今回の薬事法改正につ いては平成16年5月から議論が開始されましたが、その平成16年5月から、私は一貫し て関わってまいりました。そのときから23回の議論を経て報告書が出されたという報告が 今日あります。私も、23回すべてに出てまいりました。そういった中で、今日まで4年間 の議論があったわけですが、その中で一貫して私ども委員は、先ほど話がありましたよう に、薬の安全性、特にスモン、サリドマイド、スティーブンス・ジョンソン症候群、その ようなOTCに関わる不幸な事故を絶対に起こしてはいけない。そういう強い気持で各委員 は一生懸命、真摯に4年間議論をしてまいりました。 　その間、もちろんインターネットの議論もしてまいりました。そして、公平性を期する ためだと思いますけれども、IT関係の専門家もお呼びしました。あるいはオンラインドラ ック協会の方もお呼びして、ここできちっと議論をさせていただきました。また、今日と 同じように、いつでも広く議論あるいは意見を聞けるように、すべて公開で4年間やって まいりました。であれば、いろいろな意見はあっていいと思いますが、なぜその4年間の 間におっしゃっていただけなかったのか。であれば、もっときちっとした、地に足のつい た議論ができたのにと、この4年間携わった者として非常に残念であります。したがって、 この議論にはそういった経緯があったということを、十分に認識しながらやっていただき たいと思います。そして、薬というものの特殊性を十分に含んだ、本当の意味での消費者 のための議論をお願いしたいと思います。 ○井村座長　ありがとうございました。最後になりましたが小田委員、提出の資料をご説 明願います。 ○小田委員　それでは、提出させていただいた意見書に沿ってお話をさせていただきます。 ご承知のとおり、また今回配付された資料にありますとおり、平成16年から17年に行わ れました医薬品販売制度改正検討部会がまずあり、それを受けて平成18年6月、改正薬事 法が国会成立を見ました。これを受けて医薬品成分3分類の省令化、登録販売者試験に関 する省令、そしてこの2月には販売制度に関する省令も整ってまいりました。この間も手 続においては問題がなかったと認識しております。 　その中で、通信販売に関してのことは、平成16年から17年に行われた検討部会におい て、東工大の先生の下で3回にわたり審議されたことであります。その中でこの内容を経 て、今までの経緯も含めて、当時Cグループと呼んでおりましたけれども、方向性として 第三類のみが適当ではなかろうかというふうに示されました。そして平成18年の通常国会 の第69号議案で本件が検討され、販売業は店舗販売業と配置販売業の2形態。そして、皆 さんおっしゃっていますが、利便性よりも安全性を優先せよということが与野党両議員か らも指摘を受けたところであります。そして6月に成立を見ました。その後この薬事法に 基づいて省令が縷々整備されてきたところであります。 　そういうふうに思いますと、本会議のことですけれども、そもそもこの会議は一体どう いう性質のものなのか。ネットを認めよというものであるならば、本会で行うのはおかし いと思います。私どもが提出させていただきました資料の3頁に資料2がございますが、「無 店舗販売業又はネット販売業として、これは新しい販売業業態でありますので、これを考 えるのは厚生科学審議会の部会であるはずであり、薬事法を再び改正し、新しい販売業の 設置が必要だと思います。省令で何とかなる話でなく、環境整備に関する検討部会にも後 藤さんが見えて検討をいたしましたけれども、そのときの話で、薬事法の改正を伴った別 の検討会で行うべきだという結論を得ていると記憶しております。したがいまして、意見 書の冒頭に書いてありますとおり、私どもは、まずは改正薬事法に沿った施行を要望する。 2番目として、店舗販売業での医薬品のネット販売は原則禁止をご要望いたします。 　最後に、この薬事法はそもそも日本が迎えている高齢社会に伴う医療費高騰の抑制も目 的としているところがあります。世界の先進国では、一般用医薬品を使って医療費の抑制 が行われている事実があり、その整備がされたのが本薬事法だと認識しているところでご ざいます。 ○井村座長　どうもありがとうございました。 ○舛添厚生労働大臣　皆さん、短時間にありがとうございました。さまざまなご意見をい ただきました。私はここで退席いたしますので、今後さらに議論を深めていただいて、あ とは議事録で読ませていただきたいと思います。今後どうするかについても、座長、それ から皆様方でご相談くださって、さらに活発な議論をいただきたいと思います。では、後 をよろしくお願いいたします。 ○井村座長　皆様方に時間をお守りいただきまして、いま10時50分です。これから、今 までご説明のありました資料につきましてフリートーキングでご意見の交換をしていただ きたいと思っております。今日ご提出をいただき、そしてご説明をいただいた7つの資料 について議論をさせていただくことにしたいと思います。 ○三木谷委員　インターネット販売について、増山委員から楽天の話にも少し言及されま したので、それについてコメントさせていただいてもよろしいでしょうか。 ○井村座長　はい、どうぞ。 ○三木谷委員　まず、ネットの販売では安全性がキープできないし、それが100％守られて いるかどうか分からないというお話なのですけれども、私に言わせれば、ネット販売を行 う店舗数は、楽天で言えば現在のところ約２００店舗ぐらいしかございません。なおかつ パトロールも、やろうと思えばできます。サーチもできます。どういうふうにやられてい るかという安全のチェックというのは、ネットの店舗であればこそ、できます。それから、 後藤さんから出ていますが、我々のほうも、今後については届出制に対応してきちんと表 示しましょうという話をしておりますので、そこが正式な店舗かどうか分かるということ で考えさせています。 　私はむしろ、リアルの店舗で本当に説明責任が守られているのかどうかというのをどう やって担保するのかということをお伺いしたいのです。児玉委員から、過疎地については 配置薬でいいのだというお話が出ましたけれども、なぜ配置薬はいいのか。私も工事現場 等に実際に行きまして、そこで置き薬を使っていらっしゃる方々に聞きましたけれども、 「では説明を受けたのか」と聞くと、正直言って、ほとんどの人は受けていないというの が現状だと思うのです。 　我々がいま申し上げているのは、できるようにしてくれと言っているわけではないわけ です。もう4年間も議論してきたのだとおっしゃっていますけれども、伝統薬の販売ある いはネット販売というのは非対面販売の問題ですが、これはもうずっとやってきたわけで す。それを禁止するというのであれば、では普通の店舗でどうやっているのだということ になります。違反したら、どうするのですか。どうやってチェックするのですか。何でネ ットばかり、こうやって変な議論をするのか、いじめるのか、正直言って、それが全く分 からない。 ○増山委員　先ほど私がお聞きしたかったのは、ネットの中で、例えば授乳中のお母さん とか、高齢者の方がネットで医薬品が買えなくなると、買いに行く機会を失うことになる のだ、そういうメッセージが出ていたかと思うのです。私自身、そういう方というのは、 健常の方が病気で自分でセルフメディケーションで飲むという場合と違うと思うのです。 つまり、その人自身が薬に対するリスクを通常の方よりも多く持っていると私は考えてい ます。ですから、そういう方たちが自分の判断で薬を買うことを助長する。そういうふう に対処すればいいのだということは、その人たちにとって副作用にさらされるリスクが高 くなるようなことで、こういったことを載せるのはいかがなものか、そういうことを申し 上げたかったのです。 　それとネットで、お酒とか、タバコとか、年齢制限を求めて販売されるものがあると思 うのです。そういったものは、現状、本人の自己申告のみになっているのかなと私は思っ ているのですが、果たしてそういったことが今後、多様化する社会の中で良いと考えるか というと、そうではないと思うのです。私は、ただお店を出しているだけではなく、本当 を言うと、今回楽天さんがどういう趣旨で、どういう立場でここで発言されるか、よく分 かりません。というのは、直接お店を開いていらっしゃるわけでもないし、医薬品を売ら れているわけでもないので。ただネットの専門家ということなのかどうか、よく分かりま せん。ただ私自身は、明らかに年齢を問わないでタバコや酒を売っているところ、明らか に法律的にいかがなものか、違反ではないかというような売り方をしているところが自分 のサイトにあれば、そこに場を提供されている方に対しても何らかの罰則も考えるべきか と。考えていかなければ、きちんとした規律性が守られていかないのではないかと考えて います。 ○井村座長　説明されました委員以外の方々からのご質問やご意見を伺いたいと思います が。 ○足高委員　いま三木谷委員のご発言を聞きましたし、先ほどお話になられた國領委員も そうですけれども、今ある形と将来的に出来るということを混濁して比較されているので はないかという感じがします。というのは、楽天さんでやられているかどうかは知りませ んけれども、いま現実にネットの中で販売されている偽薬もあれば、非常に悪質なお店も あるわけで、それを規制することができるのだったら、現実にやってください。でも、や っていないでしょう。問題点としては、例えば先ほど、薬店とか、薬局とか。私どもは配 置、置き薬ですけれども、置き薬でも、偽薬を売っている業者は今のところないと思いま す。だから我々としては、安全性を担保するための議論をしたい。 　國領先生がおっしゃったところでも、学者さんとしてちょっと混濁されていることがあ るのです。大臣が問題にしていたのは、国民の権利として「薬を入手する権利」を確保す ることが大事ということなのであって、それが「困難」と「不可能」とは別でしょう。大 事な話は、障害のある方が家から出られない、買えない。年をとっておられて、外に行っ て買えない。それをどういうふうにサポートするかという問題であって、ちょっと外まで 出ていくのに時間がかかって大変だよというのとは問題が違うと思うのです。そこのとこ ろを、はっきりと分けていただきたい。そして、不可能な方をどうサポートするか、それ を議論していただければいいのです。「困難であること」を回復する利便性と安全性、ある いは「不可能である」ということと安全性、その議論はきっちり分けていただいたほうが いいと思うのです。 ○阿南委員　私も、何を議論するのかということをもう一回確認したいと思っているので す。先ほどお話がありましたけれども、4年間にわたり議論を尽くして、国民の薬の消費の 安全のためにリスクによって3つの分類をする。そして、それぞれに応じたやり方で販売 していこう。それが国民の安全を守ることだということで出された結論だということなの ですが、その上で今何を議論するのかと。 　先ほどのインターネットの販売も、その4年間の中でちゃんと議論し尽くされて今回の 結論に至っているのではないかと思うのです。ですから、そこは明確にしていただきたい と思います。 ○井村座長　ご意見はごもっともですけれども、その点に関しましては、先ほどの大臣の 挨拶の中でも述べられていたように私は思います。つまり、検討部会から始まって検討会、 2つありましたけれども、それらを通しまして議論してきたことで、改正法も省令も決まっ てきているわけです。だけれども、パブリックコメントを収集した段階で、国民の中に医 薬品へのアクセスが非常に難しいということで困難を感じる人がいて、その人たちに、そ れが本当にそのとおりであるならば、それに対しての対策を考えなければならない、そう いう思いであったのだろうと思います。ですから、そういうことをいままでの議論の流れ の中でもう1回、本当にどの程度、どのぐらいということを定量的なことも含めまして、 議論をしていって考えていくことというのは、この検討会の趣旨ではないかなと理解して います。 ○足高委員　困難と不可能と。 ○井村座長　わかりました。それは、ご意見を皆さん聞いています。ほかに、説明した委 員以外の方からありますか。 ○北委員　緊急に立ち上げたこの会の趣旨とスケジュールを考えますと、政省令がすでに 出た。6月1日が施行と決まっている中で、なぜこの会がバタバタと立ち上がったのかが疑 問に思います。 　それと、メーカーとして、医薬品の販売チャネルが広がるということは、経営的な観点 からいくと悪いことではない。ましてやこの時代、インターネット販売も1つの選択肢だ ろうということはわかりますが、この6月施行に向けての短時間の中でそれらを議論して、 セーフティネットが完全充実している状態まで作り上げて施行するというのは、かなり不 可能だと思われます。もし、インターネット販売について施行後において十分な検討がな されて、安全性の担保が十分であるということが立証できた段階においては、その後にお いて改定をしていくという手順でいいのかなと思っています。 　40数年メーカーに携わってきて、いちばん大きな問題というのはもちろん販売すること ですが、それ以上に薬であるという特性で、先ほど増山委員からも出ましたが、スティー ブンス・ジョンソンや二類のものであったとしても、そういうものを目前に見てきた。救 済制度もありますが、救済制度の範囲で収まらない事例というのも数多くある。これがイ ンターネットで大きな販売をしたときに、いまの状態ではますますそのリスクは高まるか なというのを感じます。 　副作用を得た患者にとっては、我々メーカーからいきますと1万分の1であったとして も、その被害を被った患者は家族を含めて100％という実態を長い期間見てきまして、医薬 品というのは他の消費財とは違うなということをつくづく感じていますので、安全性に関 するセーフティネットを充実することをもっと深く議論をした上で、それでインターネッ ト販売でもいいではないかという結論になるのであれば、全くそのことを反対する立場に はないと思います。以上です。 ○井村座長　ありがとうございました。高柳委員どうぞ。 ○高柳委員　今回の検討会に当たりまして、私が思っていることというか、配置における 販売等においても、有害事象というのは残念ながらあります。先ほどから議論に出ていま すが、スティーブンス・ジョンソンとか、非常に重篤なケースもあります。配置の場合に は、現在の薬事法では作用が緩和であるというようなものしか扱えない状況の中でも、ス ティーブンス・ジョンソン等が起きて、残念ながら非常に重篤な事例もあるということを 是非ご認識をいただきたい。やはり安全性を確保しながら、薬というのは販売していかな ければならないということを強く感じています。そういう中で、配置とかいまのネット販 売でいちばん履歴が取れるのではないかなと思っていますので、例えばそういう履歴をど うお取りになっているとか、ネット販売の現状なども是非教えていただきたいなと思って います。 　もう1つは、この検討会の中で、いまはネット販売だけが言われていますが、郵便によ る手段、もしくはネット販売というのを考えていく中で、まだ全体像を考えなければいけ ないかなと思っています。例えば店舗における配達とか、本来配置販売というのは配置に よる販売となっていますが、では実際の配置による販売というのはどういうものなのかと。 置いておいて使った分をという形になっていますが、そういったものの定義といった全体 像を見直さなければいけないのかなと。ネットだけということではないのではないかなと 考えています。 ○井村座長　どうもありがとうございました。後藤委員どうぞ。 ○後藤委員　先ほどから4年間話し合われたということが何度か出ていますが、今回の決 まっている中の幹である改正薬事法の中では、インターネット販売というものは全く否定 されていない。きちんと情報提供をしなさいということが決められているだけだと思いま す。それで、今回省令案が出ましたのは昨年の9月で、その中でインターネット販売が三 類のみに限られると出ている。その前の検討会の中で、確かに私は一度参考人として呼ば れましたが、インターネット販売のやり方を教えてくれと。別に意見は何も申し上げてい ません。その際にもインターネット販売を海外からの個人輸入や、あるいは先ほど足高委 員がおっしゃられていたような偽薬といったものと混同した議論をなされて、それで出さ れている省令だと思います。 　ですから、4年間議論されたとしても、ほとんどが誤解や偏見といったものに基づいて、 こういった省令案及び省令が出されている。そのようなことが、今回の2,303件の反対す るパブリックコメントを招いているのだと思います。 ○井村座長　ありがとうございました。今地委員どうぞ。 ○今地委員　インターネットについては、皆さんもご存じと思いますが、利便性は高いと いうことはおそらく誰もわかっていると思います。しかし、この医薬品というのは使い方 によって当然有効であるけれども、リスクはどの薬も一応持っていると思います。この薬 によって、インターネットのいろいろな所でも少しずつでも買えることになれば、1店舗ず つはそれなりに正当であっても、薬と3万人以上の自殺との兼ね合いというか、そういっ たものに使われやすいというか、そういった危険性もあるのではないかなという問題が1 点あると思います。 　もう1つは依存性の問題です。薬の分については、長期で飲用していくと少しずつでも 使っていって、顔が見えないとずっとその人がいろいろな所から買っていく形になると、 一般薬については依存性の問題が結構いろいろな形で出ています。中毒情報センターで調 べてみると、一般用についてもいろいろな形で中毒センターに照会があります。2007年で も3,000件ぐらい、いろいろな問合せがあることを考えると、薬についてはより慎重に考 えていくべきであろうという気がします。 　今回、いままでのことを踏まえてより情報が的確に伝わるように、未来に向けて1つの 制度を構築していこうという話ですので、まだやってはいないわけですが、そういった過 去のものを踏まえながら踏み出していこうということで制度設計をしたわけですから、是 非こういう形で踏み出していってはどうかなと思っています。以上です。 ○井村座長　ありがとうございました。望月委員どうぞ。 ○望月委員　私は、医薬品情報というのを専門にしています。そういう中では、インター ネットというのは、いま医薬品情報を取り扱う上で、非常に重要な位置づけにあります。 自分の教授室にいて、ネットですぐに最新の論文が取れる恩恵はすごく受けていますので、 便利なツールだと思っています。 　今回、先ほどから議論にありますように、まず私はそもそも論として、これだけ長い時 間をかけて薬事法を改正して、改正したあと省令が出るまでにかなりの期間を置いて、そ れで施行まであと何箇月かというときに、先ほど座長からも説明があったように、過去に おいてインターネットについては議論はあったと思います。それで、今回はそのことは次 のステップで検討しましょうという整理をしてここまで来て、ここでほんの何箇月しかな いときに、本当に良いインターネットの使い方がこの一般用医薬品の販売の中で、安心し て消費者にお薬を使っていただくことが担保できるかどうかを決めるには、時間が足りな い気がしています。その中で、いま重要なのは、安全・安心を担保するためには、情報が きちんとやり取りされないといけないと思います。 　これは國領委員の主要論点というので、最初に4つをすごくわかりやすくご説明いただ いたと思いますが、この中で先ほどの地域性の問題やいろいろな問題は別にして、いちば ん安心を担保するためにどうするかというのが2の「真の安全対策を」かなと思います。 ここについて教えていただきたいのです。私は、インターネットでどこまでできるのかが わからないものですから、ここに書いてあることは本当にそのとおりで、伝えるべきこと を伝え、確認すべきことを確認し、応えるべきことを応えるのが、安全対策では本当の基 本だと思います。「ネットのほうが、より確実に情報提供（説明読むまで発注できないなど） したり」と書いてありますが、ここがどういうことを実際にできる仕組みなのかを教えて いただきたいのです。 ○國領委員　ここでは、いろいろなことが可能です。すでに一般的なのは、画面を越える ような説明書きがあるときに、全部スクロールして最後まで到達しないと、読んだという ボタンが押せなくて、かつそれを押せば、要するに全部読み終わると初めて発注画面に移 動することができることは一般的です。視覚障害者は文字のほうがかえっていいとおっし ゃいますが、文字だけだと説得力が足りないということでしたら、そこに音声や動画を入 れたりすることも可能です。そういうことを想定しています。これ以外に、これは個人情 報の問題があるので、それもきちんとルールを作らないといけないですが、その方が過去 にどういうものを買って、飲合せがどうだということもできます。それから相手の条件、 妊婦さんであるかどうかを確認することによって、別の説明を表示したりするようなこと も可能です。もっと極端に言えば、本当に危険なものについてはビデオ会議で対面薬剤師 を呼び出すことも、技術的には可能だということかと思います。 ○後藤委員　インターネット販売の場合は、対面で患者の目の前に薬剤師がいるだけでは なくて、患者と薬剤師の間にインターネットが介している違いしかないのです。その際に、 どのようにすれば安全に医薬品が患者の手に渡り、使用されるか。そのためには、きちん としたルールがあれば実現は絶対に可能だと考えています。今回、先ほど私の提出資料の 後半に、「一般用医薬品のインターネット販売における安全策について」という業界ルール 案をお出ししていますが、このような安全策に沿っていけば、この副作用のリスクという ものを最大限に減らしていくことができると確信しています。 　少しご説明しますが、これはそのためのルールで、4頁をご覧ください。 ○三木谷委員　座長、どうしましょうかというお話なので、結構細かくご説明したほうが いいのではないかと思います。 ○井村座長　ちょっと時間を取りそうですね。 ○増山委員　中の議論に入る前に質問します。私は、一応この厚生科学審議会のころから ずっと一般用医薬品販売の議論に関わってきて、確かにいろいろな思いがありますが、た だ今日の検討会で何を議論されたいのかが、どうしても未だによく見えないのです。例え ば、いままで売れていた方が売れなくなるではないかということが問題なのか、ネットで の安全対策をどうすべきかという問題なのか、あるいは困っている人がいるとするなら、 どういう対応をするのかという話なのか、それともこういうふうにやれば、きちんと安全 対策は万全になるという、いままで私たちが議論してきたことが不十分で、このようなや り方であれば、同様に安全が担保されるという議論をするのかをどなたにお聞きしたらい いかはわかりません。ですから、いまネットで安全対策をどうするかという議論にこのま ま入ってしまうのか。私は、むしろいままで何が決まって、いま何を議論しなければいけ ないのかを明らかにしていただきたいのです。 ○井村座長　私の意図も、いま増山委員がおっしゃったように、これで皆様方が自由に意 見を出していただいた中で、次にどうしていくかということを考えていくのかなと思って います。ですから、いま増山委員が言われたいろいろな課題というのは、できればみんな 解決したいと思っていますが、どういうプロセスでそこまでいくかということを皆さんで 考えていただきたいと思います。松本委員どうぞ。 ○松本委員　1つ目の利便性対安全性の点ですが、一般用医薬品ですから、当然安全性が優 位しなければならない。その上で、要望が出ている、ほかに入手する経路がない人々につ いてどうするのかという問題は、別途考えなければならないだろう。その点で、児玉委員 がいくつか対案をお出しになりましたが、そのような手法が現実にフィージブルなのかど うかについて、ひとつきちんと議論しなければならないだろう。これは、やらなければな らないだろうと思います。もし、それがあまり現実的でないということであれば、ほかの 方法を考える必要があるだろうということです。 　ネット上の販売あるいは通信販売が、安全確保のために対面販売に比べて圧倒的に劣る ものなのかどうかというのは別の論点であって、これは確かに本格的にやると別途審議会 を立ち上げて、薬事法を正面からもう一度考えなければならないことになるだろうと思い ますが、一応ここで議論をしてもいいのではないかと思います。 　その場合に、今回の改正は情報提供や相談という部分を専らメインに行われていた点か ら考えますと、とりわけ販売店あるいは製造業者サイドからの情報提供という点では、お そらくネットのほうが細かい情報を出せるだろう。いわば一方的に送り付けるタイプ、あ るいはユーザーから積極的な意識を持って、こういう情報がないかと思って探せば、うま くいけば良い情報に辿り着きやすいという側面がある。無限の情報をインターネットは提 供可能だということです。逆に、あまり多すぎて、きちんと判断できないことになるかも しれない。 　しかし、他方でインタラクティブな形、質問をしたり顔色を見たりというやり方の情報 提供、一方的ではない情報提供について、対面の場合とインターネットの場合で完全に同 等性が確保できるのかどうか。ビデオ会議的なものになれば、かなり近くなるかもしれな いですが、そうでない場合についてはもう少し考える必要があるだろう。 　それと、いちばん大きいのは、店舗での対面販売でもきちんとルールを守らない業者が いれば意味がないわけだし、インターネットの販売でも、きちんと対応する業者がやれば 問題はない。これは、たぶん一般論としては正しいわけですが、どちらがより徹底しやす いかです。先ほどお酒とかタバコのことが出ましたが、お酒はインターネットで購入でき るのは知っています。タバコは吸わないものですから、ネットでタバコの販売が許されて いますか。 ○足高委員　やっています。 ○松本委員　タバコはいいのですか。私は良くないと思いますが、置いておきましょう。 自動販売機でも、お店の人が見ていない所で買えるのは良くないという議論があるわけで、 見える場で取引をやることによる効果というのが、一部のものについて、とりわけあると いうことがあります。「見える化効果」とでも言うのでしょうか。インターネットの弱点と しては、売り手も買い手も見えないというところがあって、そこに一方では利便性とか匿 名性を確保して、いろいろなことができるメリットもあるわけです。顔を合わせないと取 引できない、これは不便だけれども、一部のものについてはそういう売り方をするほうが 望ましいものがあるのではないか。借金も、実はそうではないか。インターネットで借金 ができるのは、あまり良くないと思います。顔を合わせて借金をするほうが、意思もきち んとしてもらえるからいいと思います。 　そういう対面による効果というのが、最終的には残るのではないかなと思います。それ は、かなり心理的なものだろうと思います。情報提供という部分は、工夫すれば相当カバ ーできるのではないかなと思いますが、医薬品について、そのあたりを最終的にどう判断 するのかが残るかと思います。 ○井村座長　ありがとうございました。三村委員どうぞ。 ○三村委員　今回の議論について、私は委員の先生方がおっしゃっていることについて基 本的には賛成です。ただ、問題点を少し整理しておかなければいけないと思うのは、1つは 定義です。無店舗販売と店舗販売に分かれ、かつ無店舗販売の中で、配置薬のような訪問 販売と通信販売に分かれます。通信販売の中に、メディアとして、情報伝達手段として分 ける方法の中に、カタログとかネットが出てきますが、もう1つの分け方は、通信販売的 な手法の中にダイレクトマーケティングの手法があります。ダイレクトマーケティングと いうのは、基本的には中間業者をなくして、メーカーや製造業者が直接消費者との間でや り取りをする。その方法が、おそらく伝統薬の方法だと思います。だから、それについて の議論と今回のネット販売の議論は、ご主張のように分けて考えるべきだと思っています。 それは、基本的には流通のリスクが相対的に少ない方法をお取りになっているということ だと思います。 　いままでの販売制度改革の中で、私自身があまり議論に参加する必要はそんなにないか なと思っていたところがあるのは、基本的には現行の薬事法のもとでの販売制度そのもの は、総じて流通リスクというものをあまり考えなくてもいい。むしろ、販売時点における リスクだけを議論すればいい。販売時点のリスクへの対応が今回の登録販売師制度導入の 話だったのだろうと思います。これまであまりトラブルがないとか問題がないというのは 当然であって、むしろ制度が相当に有効に機能していた。ただ、その制度がどこか少し曖 昧になっているとか、消費者の目からはわかりにくいということがありましたので、今回 の整理はそういう意味から行われたと思います。 　問題は「ネット」という話になってきたときに、情報伝達手段としてのネットというの は大変力を持ちますし、おそらくこれは望月委員もご専門であろうと思いますが、検索手 段として、情報伝達手段として、当然今後広がっていくだろうと思います。ただ、問題は 自己完結的なネット販売という議論は少し違うのではないか。それは先ほど小田委員が主 張されていますように、現行の薬事法の制度下での流通の枠組みからかなり離れたものを 作る可能性があるかもしれませんし、何度かお話にありましたように、それが販売制度と して検証されている流通システムにまだなっていないかもしれない。それについては、も う少ししっかり議論する必要があるのではないかというのが、おそらくこの検討会の方向 性だったのだろうと思います。 　國領先生のレジュメを拝見して、確かになるほどと思ったのですが、1については最大の 問題だろうと思います。2についてはどちらかというと販売時点における安全性が焦点であ って、流通における安全性についての議論はされていない。3つ目でご指摘の「かえって危 険」は、そうだろうなと思います。問題は、そうすると現実に目に見えない業者がたくさ ん出てきていますねと。つまり、それは制度上認めようと認めまいとそれはあるでしょう ね、という議論は当然あります。4つ目は最大の議論の焦点になるかもしれないし、おそら くこの検討の場を越えると思うのですが、「処方薬などを含め、通信販売の発達は世界のす う勢」とここでおっしゃっていますが、そのことが、例えば、どれだけ大きな危険と問題 を生じさせているかということを、併せて出していただく必要があると思います。 　もう1つは、医薬品の制度は、国が承認し、国の保証の下で販売されるという国単位で やっていますので、もともと国境を越えた販売ということを前提としていないと思います。 そうすると、4のご指摘は、現在の制度設計をある意味で超えた論点を出していらっしゃる のかなと。それがありますので、少し論点を整理していただく必要があると思います。た だ伝統薬については明らかに性格が違うと思いますので、それについては別に切り分けて 議論されたほうがいいと思います。 ○井村座長　きちんと整理をしていただいてありがとうございます。いまの最後のお話の ところで、綾部委員から何かありますか。 ○綾部委員　三村委員、ありがとうございます。インターネットの話が進んで、伝統薬の 話が蔑ろになるケースもあると思いまして、せっかく話に出たので、少しだけ考えをお伝 えします。先ほど増山先生から問題提起がありましたが、私も今回のこの検討会というの は医薬品の販売において、安全規制をずっと考えてきたものだと思いますので、安全規制 について検討していく。ただし、それがいま、我々も含めて業態規制にまで及んでいると ころが、本当にその業態において安全策は講じられないかというところを明確にしていく ことは、非常に重要なことだと思っていますので、何を議論していくかという意味では、 その業態規制までなっている部分をその業態での安全策ということは何か。医薬品販売の 上できちんと担保できないのか、ということを議論していく場が重要だと思います。 　ただ、それを検討していく中で、もし時間がかかるようになったときに、例えば1年後、 2年後にある程度整備されたときに、その間に我々は伝統薬のところでいうと、規制を6月 以降に受けたときに、この承認自体を失うという問題がもう1つあることを、皆さんもき ちんとご理解いただきたいと思っています。そこで2年後とか、例えばこういった通信販 売がある程度整備されて、安全確保ができるといったときに、そういったお薬がなくなる ことはなるだけ防いでいきたいと思います。その上でこの伝統薬という会社は昨日、今日 医薬品販売を始めた会社ではなく、ずっと古くから医薬品の販売ということを毎日行って きた会社ですので、医薬品販売に対する姿勢は非常に高いものを各社は持っていると感じ ています。それを、自社で製造したお薬をきちんと責任を持って、服用される方に情報を お伝えしていく、提供するというやり方の点では、検討会に参加されている皆様がどうお 考えを持つかなというのは、旧検討会からもあまり議論されていないので、一度ご意見を お聞きしたいなと思っています。 ○井村座長　ありがとうございました。三木谷委員どうぞ。 ○三木谷委員　この対面販売でなくてはいけないかどうかという議論で、いま皆さんの中 からこれはずっと議論してきたのだとおっしゃいますが、大きな問題点は、旧検討会の構 成員の中にネット販売なり伝統薬の方が入っていない中で、確かに後藤さんが参考人とし て呼ばれて回議論したかもしれませんが、我々のような事業者あるいはネットで薬を買っ ている人たちは入っていなかったというところで、私は正直を言って、こういうことにな ったというのは去年の9月に知りました。ずっと議論をしていらしたかもしれませんが、 はっきり申し上げまして、我々は知らなかったわけです。 　別に、薬事法の中に対面販売を入れなくてはいけないとも書いていないわけで、それは お前が不勉強だったのだと言われればそうかもしれませんが、その省令案が出てきたのは 昨年の9月でありました。そもそも検討会の中に、そうはいってもこれで生計を立ててい る人たち、買っている人たちがいるわけですから、そのメンバーは入れるべきであった。 そういう意味で、舛添厚生労働大臣は、これだけの意見があるから見直しの可能性がある かどうかに関して先ほどの話のとおり議論の場を設置されたと考えます。 　一方、そうは言いましても、先ほど足高委員から、いまの話と6月以降の話は違うのだ というお話がありました。では、我々のほうで、こうやれば安全性が確保できるのではな いかという案を、我々とオンラインドラッグ協会の二者で一応業界案ということで、6月以 降我々はこうやらせていただきたいと思っていますという案を作ってきましたので、それ をベースに、皆さんは必ずしもインターネットの専門家ではいらっしゃらないと思います ので、こういうことでできますという案をもし5分ほどお時間をいただければ、私よりも 後藤さんのほうが専門家ですので、説明してよろしいでしょうか。 ○足高委員　いま三木谷社長が申し上げていた話ですが、まず委員の構成の話をされまし たが、委員の構成の話でいきますと、三木谷社長は今日はどういう。私ども、普通は消費 者団体であるとか業界団体であるとか、1つのグループの代表として出てきています。楽天 の社長というタイトルで出てこられているのは、どういう人選をされたのかがまずわから ない。 　それから、今回の件で改正薬事法が検討されているということをご存じなかったと言明 されていますが、そちら様のサイトには例えば後藤社長とか、改正薬事法を行っているこ とをわかっている方もおられたのではないですか。 ○三木谷委員　わかっていなかったです。 ○足高委員　わかっていなかったとしたら、不勉強でしょ。ざっくばらんに言って。私ど もも、配置薬の中でもわからない人間は多かった。けれども、そこはそこで。だから、不 勉強を前提に置いて知らないというのはおかしいです。 ○井村座長　ちょっと待ってください。そういう議論はこの辺で、よくわかりました。後 藤委員、何かありますか。 ○後藤委員　足高委員がインターネット上で書かれている論文のようなものがありますが、 こちらのほうにこのように書かれています。「改正薬事法で何も触れられていない業態に、 インターネットを使った医薬品の通信販売があります。我々日本置き薬業界が指摘して、 小売薬業5団体による資質向上検討委員会報告書には記載していただきましたが、すでに 上場企業までこの分野に出ているにもかかわらず、厚生労働省は知らぬふりを決め込まれ ています」。改正薬事法が出たあとに、このようなことを足高委員本人がインターネット上 で書かれています。その直後には、「これほどまでに真剣に努力し、多くの国会議員の先生 方、学者、著名人の方々をも巻き込む形で、私個人としても行動を起こし得たでしょうか」。 このようなことをインターネット上で足高委員本人が公開されている。結局、改正薬事法 の時点では、全くインターネットのことは禁止されていなかったということは、むしろ足 高委員自身がご存じだったのではないですか。 ○井村座長　最後のところが聞き取れなかったのですが、インターネットのことが何です か。改正薬事法のときには、インターネットは。 ○後藤委員　「改正薬事法で何も触れられていない業態に、インターネットを使った医薬 品の通信販売があります。これほどまでに真剣に努力し、多くの国会議員の先生方、学者、 著名人の方々をも巻き込む形で、私個人としても行動を起こし得たでしょうか」と書かれ ています。もう少しあります。 ○井村座長　結構です。ここで言ったとか言わないとかの話をしていても始まらないので、 そういう議論はやめていただいて。いまこの時点で、どんなことがインターネットででき るのかというご説明を伺う段階だとご判断される方はいらっしゃいますか。 ○倉田委員　先ほどからの増山委員、望月委員がおっしゃっているように、薬というのは 売れば売るほどいいというものではないと思います。私たちが地方の名産などをお取寄せ するような、そして買ってしまうような形でインターネットで薬を買うというのは、良く ないのではないかと思います。 　先ほど出ていましたインターネットですと、正しい情報を大量に提供することができる。 私もそう思います。でも、一般の者にとって、薬の知識というのは非常に幅があります。 インターネットでその情報を得て、非常にそれを自分のものにできる人もいれば、そうで ない人もいます。咀嚼できなければ、それは自分のものとして入ってくるものではありま せん。ここで対面販売ということになりますが、それは相手の知識度に合わせて情報提供 するというのが、対面ならばこそできるのではないかと思っています。 　いま注目を浴び始めたというか、町中で見られる専門員というのがありますが、例えば デパートなどで化粧品を買うときに、顔の肌の状況から始めて、値段のこともあるでしょ う。こういう化粧品がいいのではないですかというアドバイザーもいます。それから、洋 服を買いに行ったりすると、その人のTPOに合わせた洋服を選んでくれたりします。それ の薬版が、私は薬剤師や登録販売者ではないかなと思っています。その人に合わせたその 人の患者背景と、一般用医薬品ですとほかの家族も使います。その人たちが、どう使うの かということを対面で、顔の表情とか意見のやり取りなどで、適切なものを提供できると 思っています。 　それと、いちばん大事なのは受診勧奨だと思っています。ネットでどのように受診勧奨 ができるのかなと。こうすればいいという方法をお考えになっていらっしゃるかもしれま せん。それは是非伺わせていただきたいと思います。以上です。 ○井村座長　ありがとうございました。できましたら、ご意見が出ていない委員からご意 見を出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○望月委員　先ほど質問したあと、ずっと話が広がってしまって、ちょっと違う方向に行 ってしまいましたので、大体國領先生のお話で、いま現在どのようなことをお考えで、ど ういうことが可能になる可能性があるということは、なんとなくイメージはつかめたよう な気がします。イメージですので、具体的にはわかりませんが、その具体的な話を聞く以 前の問題として、それだけのことをここの場で最終的に6月までの段階では、議論がし尽 くせないだろうなというのが私の意見です。 　いま倉田委員からもありましたように、医薬品というのは情報をきちんと受け止めて、 正しい行動を起こすことでなければ、毒にもなれば薬にもなるというところがあります。 先ほど副作用の被害救済の話が出ていましたが、一般用の医薬品の場合、正しく使わなか ったために救済されないという方も結構いらっしゃいます。本当にこの薬の使い方がきち んとわかっているかどうか。それから、この薬がその人に合っているかどうかというのは、 基本的には双方向で、目の前に相対して、いちばんきちんとできることだろうと思ってい ます。 　私は薬剤師を育成する立場ですが、いま薬学教育が6年制に変わって、その中でいちば ん力を入れているものの1つにコミュニケーションがあります。そのコミュニケーション というのは、いま申し上げたように双方向で行うことで、相手が本当に自分の説明を理解 してくれているのだろうか。もしかしたら、この目付きはわかっていないかもしれない。 何がいったい不安なのだろうか。その不安を聞いてあげなければいけない。お薬で、もし かしたら何か変な症状が出てきてしまっていないかどうか。それは、ネットの中でまだう まく回らない部分もあるのかなと思います。そこは私も、ネットのほうは十分知り尽くし ていませんのでわかりませんが、それがもし可能になるにしても、いまの時点では議論が し尽くせないというのがあります。 　もう一方のネットのことで重要な点は、移動困難な場合に、どう利便性を提供できるか というところだろうと思います。今の真の安全対策に十分議論がし尽くせない段階だった としたら、いかにいまの仕組みの中でこの移動困難な方々に対応できるかを考えるのが、 今日の議論の中ではいちばん優先順位が高いと思いました。そうすると、今日の議事の1 になると思いますが、それに関しては先ほど児玉委員からも足高委員からも、仕組みとし ては提供できる仕組みがあるのではないかというお話がありました。伝統薬はわかりませ んが、普通の一般的なOTC医薬品といわれるものについては、そちらが本当に不可能とい う方々に、医薬品を安全に提供できる仕組みかどうかというのを確認するということが、 ここでは最初の議論かなと思います。 ○三木谷委員　なぜ、そうやって議論を避けるのですか。こういうことができますという 意見ぐらい聞いてもらってもいいじゃないですか。よくわからないけれども、これが本当 に実効性があるかどうかとか、6月まで間に合うかとか。それで安全性が担保できたら、そ れでいいじゃないですか。なぜ皆さん、それは間に合わないとか、ネットは危ないとか、 なぜそういう議論になるのですか。 ○足高委員　その前に、だったら、いままで危ないところをどういうふうに改善してきた か。 ○三木谷委員　そんなことを言うのであれば、リアルな店舗でもバイアグラだ何だといっ ぱい売っているのがあるのではないですか。これは絶対おかしいです。結論ありきみたい な感じです。 ○井村座長　それは大変遺憾なお言葉ですね。 ○三木谷委員　遺憾であろうが何だろうが、そういう感じがしますね。 ○井村座長　そういうつもりで、皆様方がお集まりになっているとは、到底思えません。 ○三木谷委員　だったら、我々のを聞いてくれてもいいじゃないですか。 ○井村座長　お聞きするチャンスは、もちろんあると思います。でも、いまはちょっとそ こまでいかないので、皆さん方にどういうふうにそれにアプローチするかを伺っているわ けです。ちょっとお待ちください。後藤委員。 ○後藤委員　先ほど増山委員が、今回の議論は何だとおっしゃっていたのですが、3つぐら いのたぶんいちばん最後のものだと思います。今日、舛添厚生労働大臣がおっしゃってい た中で、「すべての国民に平等に医薬品が行き渡るようにするには、どうすればいいか」、 それがキーワードだと思います。それで、いろいろな販売方法のところで、ここで意見の 対立があるのはたしかです。ただ、私たちはものすごく間違いが引っかかっているのでは ないかなと思っていて、それは何かと言いますと、ここにいるのは業界の代表であったり、 何らかの団体の代表であったり、そういった人たちばかりで、本当に行き渡らなくて困っ ている消費者や、そういった方々にいままでお届けすることによって、世の中に貢献して きている中小の薬局の方々が、全くここの場にいらっしゃらないのです。 　そういった方々の声を聞かないまま、こういった議論で、あれは良い、これは駄目だと いうことを決めていくことは、非常に乱暴だと思います。ですから、舛添大臣のキーワー ドの、すべての国民に平等に医薬品が行き渡るように。それで、いま十分に行き渡ってい ない、あるいは6月1日の改正薬事法施行に伴って、平等に医薬品が行き渡らなくなる恐 れを抱いている消費者をお呼びして声を伺わないと、結論は出せないのではないかなと思 います。 ○井村座長　ありがとうございました。いまのようなお話は、舛添大臣のお言葉の中のキ ーワードに、まず「安全性を」というお言葉があったことをお忘れにならないでいただき たいと思っています。國領委員どうぞ。 ○國領委員　まず最初に、いままで議論されていた方が、かなり真摯に安全性のことを考 え続けてこられたことについては、私は議事録もいろいろ拝読しまして、そこを疑うつも りはありません。ただ、私も特に利害があるわけでもなく、でもこれは声を上げて、こう いう場に出てこなければいけないと思った最大の理由は、今回の規制はむしろ危険だと思 ったからです。それは、私の心の底では望月委員と似たようなところがありまして、リス クコミュニケーションをきちんとやらなければ駄目だというのが基本ですが、いままで食 品安全とかいろいろな研究をしている中で、消費者は利便性に走ります。利便性に走る中 で、困難と不可能をどこで切り分けられるかがいろいろありますが、これだけ切実なニー ズがある中で道を塞いでしまうと、危ないほうへ行ってしまう。そこが、このタイミング で確かに手続論的に申し訳ないなと片側で思いつつ、ここで声を上げないと本当に危ない ことになるという思いで出てきました。 ○井村座長　それは先ほどからも伺っています。松本委員どうぞ。 ○松本委員　議事の進め方についてですが、皆さんの意見として一致しているのは、今回 の法制化によって、薬の入手が著しく困難になる人がいるのではないかという点で、舛添 大臣からも出ているわけです。そこに対して現在の省令の枠組みの下で、全く不可能なの かどうかの部分をまずきちんと議論した上で、不十分なのだと。理念としては、こういう のもあり得るかもしれないけれども、現実的には難しいのではないかということであれば、 そういう方たちにどのようにして供給するのか。その方法で、ネットというのは1つの手 法であることは事実だし、それが安全性等において、対面販売と同等の程度のものを実現 できるのであれば、ネットという方法もあるという順序で考えるほうがいいのではないか と思いますので、まず現在の枠組みでは本当に供給できなくなってしまうのか、というと ころをきちんとご議論いただきたいと思います。 ○三木谷委員　皆さん間違えないでいただきたいのは、厚生労働省も前原議員の質問主意 書に対して、いま現在いわゆる対面販売でないものに対する販売を規制する法律はないと おっしゃっています。ですから、いま現在行われているわけです。それを今回の省令でで きなくしましょうという話なので、あたかもいまの省令というのがいままでずっと続いて きたかのような議論ですが、正直言ってそれで本当に食いぶちを立てている人もいらっし ゃいますし、伝統薬さんもそうですし、それによってやってきた方がいるということであ れば、2つを並べてよりどちらが安全なのだという議論はするべきではないかなと思います。 つまり、我々の意見も聞いてくださいということです。 ○児玉委員　先ほどの三木谷委員のお気持はよくわかりますが、座長の立場から言えば、 私は応援するとかそういう意味ではなくて一委員としても、今日は1回目ですから、意見 を聞くというのは基本かなと思いましたので、それはやむを得ないかなと。2回目、3回目 がありますので、その中でまたそれぞれがもう少し詳しく、それぞれの立場で主張してい くことになるのかなという感じがしました。 　もう1点は、先ほどおっしゃった中になるほどなと思ったのは、ネットばかりをいじめ るという発言があった。変な意味ではなくて、今後のこの議論の1つのキーワードかなと 思ったのです。私どもは薬に関わる者ですので、どうしても薬というもの、つまりその特 性というものにこだわりたい。それが安全性ですね。だから決して意地悪とかそういう意 味ではなくて、慎重に議論しなければいけないなという気持だということをわかっていた だきたいなということです。基本的に、私どもeジャパン戦略、その中のインターネット の活用は私も賛成ですし、やるべきだと思います。ただ、たまたま今回の議論がそれが薬 だからだと思っていただければ、ありがたいなと思います。以上です。 ○井村座長　先ほど中途半端で申し訳なかったのですが、まだご意見のなかった委員で、 特にご意見をいただけるのでしたらば、この際お願いします。下村委員どうぞ。 ○下村委員　先ほど来から、各委員から出していただいているご意見の繰り返しになるか もしれませんが、今回の薬事法の中で取り込まれている条文上の文字面で申し上げますと、 「郵便等販売」という言葉があります。この郵便等販売という言葉の中で、それぞれのお 立場の違いによって、いろいろな方法が包含されてしまっているのではないかと思います。 1つの言葉によって理解をする、または、1つの方法論で解決をしていくというのは、非常 に難しい状況にあるのではないか。現実は、そうなっているのではないかと思います。 　そうすると、いろいろなケースがあって、先ほどメーカーが直販体制で伝統薬を売って いる方法や、薬局を基点としながらインターネットを使って販売をしているという後藤委 員の方法と。いろいろな方法の中で、どういったことが今回の改正法の中で出来るのかを 考えることが重要です。情報提供をきちんとしながら、医薬品を販売しなければならない、 しかも、これを「実効性あるもの」として、担保していくのだという制度改正をしたわけ ですので、その実効性ある情報提供という方法が、本当にできるのかどうかについて、そ れぞれの販売の方法を分けながら検討していく、または、そういったことが、これならで きるというところをお示しいただくことが極めて重要ではないかなと考えます。そうする ことで、どうすべきかということを判断できる材料が揃ってくるのではないかと思います。 ○井村座長　ありがとうございました。ほかによろしいですか。 ○後藤委員　「対面」という言葉が正直言って、定義自体がまだ漠然としている部分がい ろいろあると思いますが、例えば今回の省令の第159条の17を見ますと、これは相談応需 に関する部分だと思います。今回、郵送等の販売でも三類は売れるとなっていますが、そ ちらに関しても、「第二類医薬品又は第三類医薬品の情報の提供については、薬局又は店舗 内の情報提供を行う場所において、医薬品の販売等に従事する薬剤師又は登録販売者に対 面で行わせること」とありますので、これは郵便等による販売においても、何か相談応需 があった場合は、患者に店舗のほうに来ていただかないといけないのではないか。そのよ うなことで、対面というのは非常に難しいことだなと思っています。 　あるいは風邪薬用は普通のドラッグストアで買われて、夜に例えば「40度に熱が上がり ました。これ以上飲むべきでしょうか」と電話したら、「すみません。対面じゃないと情報 提供できないんで、店舗に来てください」と言わないといけないのか。あるいは「配置の お薬が置かれていて、飲み方がわからない。この飲み方を教えてください」と言ったら、「じ ゃあ、行きますよ」と、配置の登録販売者がいらしていただけるのか。それが対面という ものなのか。非常に対面というものは難しいものだなとしみじみと感じていますが、この ような制度が実際に機能するのでしょうか。 ○井村座長　そういう疑問が呈されたのですが、これに関しては事務局から何かご意見は ありますか。 ○薬事企画官　いまの後藤委員のご意見に対して、一応資料を含めてどこに書いてあるか ということで、ある程度理解を深めるためにご紹介します。時間が迫っていますので簡単 に申し上げますと、資料8が省令の概要で、3頁の上に相談の部分があります。こちらの(3) 相談があった場合の情報提供ということで、薬の種類によりますが、「薬剤師又は登録販売 者に対面で」となっています。ここでの対面は、直接薬局において、あるいは店舗内でと いう言い方で場所の規定もありますから、その場所でということにつながってくると思い ます。 　あとは、熱が出たときの緊急時のようなこともおっしゃられていましたが、その部分に 関しては検討会の中で少し触れていまして、資料7をご覧ください。資料7は、平成20年 7月の報告書です。5頁に(3)相談を受けて対応する場合の情報提供というのがありまして、 いちばん下の行の「したがって」のあたりをご覧いただくといいですが、実際には6頁に 書いてありますが、店舗等への来訪を求める必要性や医療機関への受診を勧めるというや り取りに書いてあることは、現実的に考えて、電話による場合等があるだろうということ で、その点に留意するという部分がありますので、ここがまさに実効性ということを含め た考慮ということで、検討会では報告書の中に示されているということです。一応、こう いうやり取りがあったということはご紹介します。 ○後藤委員　ちょっとわからないですが、結局最終的に、ただ省令ではこの第159条の17 にまとまったということですか。検討会でそのような議論があった結果。 ○薬事企画官　説明が足らなかったと思いますが、省令で書ける範囲を一応省令で示して いまして、本来この省令を解説する通知というものが出ますので、その中ではできるだけ 忠実に、検討会での方向性というものを盛り込んで、それを実際に現場で行ってもらうよ うにしていきたいと思いますので、先ほどの報告書に書かれてある相談の部分については、 通知のほうで触れる内容に当たるのではないかと思っています。 ○井村座長　ありがとうございました。もう時間が来てしまったのですが、今日いろいろ とご意見をいただいた中で、先ほど三村委員がかなりクリアに整理をしていただいたと拝 聴しています。それから、松本委員の整理もありますので、そういうのを軸に考えて、こ れから先をどう考えていくか、議事を進めていくかについては考えたいと思います。 　けれども、先ほど話に出てきましたように、問題点は上がっていますので、その問題点 を解決するのにどういう方法があるかについては、どうしてもみんなで議論しなければな りません。ご提案があればそのご提案について、本当にそれで解決できるのか、まだ何か 非常に安全性に問題が残るのかについても、みんなで考えていきたいと思います。ですか ら、もちろんネット販売も含めて、恐れ入りますがそういうご提案をなさった方々、いま 三木谷委員は、ここでなぜやらないのだと大変苛立っておられましたが、そんなことはあ りませんで、先ほど手で掲げられていましたご提案が後藤委員からあると思いますが、そ ういうようなことについても、これから先きちんと拝聴して、みんなで考えていく機会が あったらよろしいのではないかと思います。その順序については、こちらで考えたいと思 います。よろしいですか。 　12時になってしまいまして、不手際でなかなかまとめられませんでしたが、皆さんのご 協力で、なんとか第1回目はこれで済ませることができました。どうもありがとうござい ました。事務局から何かありますか。 ○総務課長　次回の検討会の開催は、いま各委員の日程調整をしている段階ですので、追 ってご連絡を差し上げます。本日はどうもありがとうございました。 ＜連絡先＞ 〒１００−８９１６ 東京都千代田区霞が関１−２−２ 厚生労働省医薬食品局総務課　加藤 代表　０３（５２５３）１１１１（内線４２１１） 直通　０３（３５９５）２３７７ ＦＡＸ　０３（３５９１）９０４４