09/2/18　第２７回中央社会保険医療協議会調査実施小委員会議事録 ０９／２／１８　中央社会保険医療協議会 第２７回調査実施小委員会議事録 （１）日時　　平成２１年２月１８日（水）１０：００〜１１：２８ （２）場所　　厚生労働省専用第１８〜２０会議室 （３）出席者　遠藤久夫小委員長　牛丸聡委員　小林麻理委員　白石小百合委員 　　　　　　　対馬忠明委員　小島茂委員（代理　篠原氏）　北村光一委員 　　　　　　　松浦稔明委員　竹嶋康弘委員（代理　中川氏）　藤原淳委員 　　　　　　　邉見公雄委員　渡辺三雄委員　山本信夫委員 　　　　　　　＜事務局＞ 　　　　　　　水田保険局長　榮畑審議官　佐藤医療課長　小野保険医療企画調査室長　 　　　　　　　真鍋数理企画官　他 （４）議題　　○第１７回医療経済実態調査について ○遠藤小委員長 　それでは定刻になりましたので、ただいまより第２７回調査実施小委員会を開催した いと思います。 　まず、委員の出欠状況でございますが、本日は、竹嶋委員の代理としまして中川俊男 さんが、また、小島委員の代理として日本労働組合総連合会生活福祉局長の篠原淳子さ んがお見えになっておられます。また、高橋委員は欠席される旨の連絡を受けておりま す。 　なお、保険局長は公務のため途中で退席され、また、審議官は公務のため途中から出 席される旨の連絡を受けております。 　それでは、議事に移らせていただきます。 　本日は、前回に引き続きまして、第１７回の医療経済実態調査につきまして御審議を お願いしたいと思います。 　本日は、前回までの御議論を踏まえまして、事務局よりたたき台が出ております。「調 査実施案」と「調査票案」の２つでございますけれども、まず、これらの資料につきま して事務局から説明をしていただきまして、その上で、基本的な今後の方向を決めてい きたいというふうに考えております。 　それでは、事務局より説明をお願いいたします。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　保険医療企画調査室長でございます。 　中医協実−１、実−２及び１枚紙で提出しております参考資料に沿いまして、私のほ うから説明を申し上げたいと思います。 　実−１でございますが、第１７回医療経済実態調査（医療機関等調査）の実施案でご ざいます。前回までの御議論を踏まえまして、このような基本的な考え方をお示しさせ ていただいております。 　調査時期及び報告時期の箇所でございますが、調査時期につきまして、月次データに つきましては平成２１年６月、調査年次のほうにつきましては２１年３月末までに終了 する直近の事業年（度）としてはどうかと考えてございます。 　報告の時期につきましては、速報値の報告につきまして平成２１年１０月末というふ うに考えてございます。また、本報告の箇所でございますけれども、年間データの調査 を行うことから、調査項目が削減されるため、報告内容が限られてくることになります が、前回と同様に報告をするかどうかということについても御意見を賜れればと思いま す。 　調査対象及び抽出率の箇所でございます。 　調査対象につきましては、ここに書いてございますように、前回と同様としてはどう かと考えてございます。 　（２）の抽出率につきましても、ここに書いてございますように前回と同様としては どうかと考えてございます。 　次のページ、３．調査内容等の変更点の箇所でございます。 　（１）で書いてございますのが、年間（決算）データの調査でございます。従来の単 月調査に加え、平成２１年３月末までに終了した直近の事業年（度）の収支状況、従業 員の給料等について、新たに調査をする。なお、単月調査と同時に行うために、記入負 担などを考慮いたしまして、調査項目については、原則として速報値で報告しているも のを対象とし、追加は必要最小限にとどめてはどうかというふうに考えてございます。 　（２）でございますが、調査項目の名称の変更でございます。 　これは決算データの活用に関する懇談会の専門家の先生から、「○○収入」という表 現をしておったところですが、これはある特定の取引による入金があった場合をあらわ して、また、「収支差額」という用語は、一連の入金と出金との差引残額を示す表現の ため、現行の会計制度（発生主義）には合わないという指摘を受けたことから、それぞ れ「○○収益」及び「損益差額」という用語の変更をしたいということでございます。 　調査項目の追加の箇所でございますが、新たに調査項目を以下のものについて追加し てはどうかと考えてございます。 　共通事項でございますが、これは事業年（度）に関する項目でございまして、直近の 事業年（度）が何年何月から何年何月までであったかというものについての調査でござ います。 　病院調査票につきましては、一般病棟入院基本料に関する項目で、準７対１入院基本 料の算定状況について、また、救急医療に関する項目といたしまして、年間の緊急入院 患者数が２００名以上の病院ということについての調査を入れてはどうかと考えており ます。 　保険薬局調査票におきましては、調剤したすべての医薬品の数量（薬価基準の規格単 位ベース）に占めます後発医薬品の割合を調査することを御提案しております。 　調査項目の廃止でございます。これにつきましては、改定の議論に資するために重要 なデータを取得するという作業と、今回、年間データを取れるかどうかという検証もし なければならない。それを１０月末までにするという必要がございますので、やむなく スリム化をしたものもございますが、そういったことで削減を提案させていただいてお ります。そこで、前回のこの場でも御報告しましたような記号の分類で、◎○×で今ま での使い方に基づき符号を振っており、資料を整理しております。 　病院調査票につきましては、基本データに関する次の項目ということで、医業用建物 の建築年月、保有形態、延べ面積、病床の状況に関するものの一部、入院患者、外来診 療等の状況、あるいは臨床研修病院の指定の有無、また、入院診療や外来診療それぞれ の内訳の一部、委託費の内訳、設備関係費のうち、賃借料に関する項目、経費の内訳、 職種別の非常勤職員の給料の月額であるとか労働時間に関する項目、資産・負債に関す る項目、設備投資に関する項目、租税公課・借入金に関するこれらの、ここに書いてあ りますような項目については削除してはどうかと考えてございます。 　一般診療所、歯科診療所におきましても同様の項目を削除しておりますが、特に一般 診療所、歯科診療所では、例えば青色申告の有無であるとか、下のほうにございます青 色事業専従者給与費の状況であるとか、そういったものについても削除するということ で御提案申し上げております。 　同様に、次のページの保険薬局の箇所でございますけれども、代表者又は開設者の職 種であるとか、施設基準等の届出状況、青色申告の有無、調剤基本料の請求区分等につ いて削除してはどうかというふうに考えてございます。 　あとは(5)の処方せん・医薬品の状況に関する項目について削除してはどうかと考えて ございます。 　大きな４番の集計区分の箇所でございます。これについても御議論いただければと思 いますが、（１）の基本集計の箇所、四角で囲んでおります点につきまして、案を２つ 示させていただいております。 　これについて説明をする際に御参考いただければと思いますが、この１枚紙で入れて おります参考資料というのをご覧いただければと思います。この参考資料は、医業・介 護収入に占めます介護収入の割合別の施設数と比率を示したものでございます。縦に示 しておりますのが医業・介護収入に占める介護収入の割合でございまして、横にありま すのがそれぞれの累計でございます。今は病院と一般診療所につきましては、介護収入 の割合が０％のものについて特別に集計をしておりまして、０％の場合の集計と全体を 示した集計の２通りの集計を病院と一般診療所でしております。歯科診療所、保険薬局 につきましては、０％の施設が大変多いため、０％と両方やるということは影響が少な いと考えられるものですから、１種類だけやっておるというところでございます。 　現状これでやっておるところでございますけれども、病院につきまして、介護収入の 割合が０％の施設数というのが少なくなってくる傾向がございます。そのようにいたし ますと、調査の客体の数が減るということになりますので、そういった客体の数が減る ことによる問題が出てきているので、新たな集計方法について提案をさせていただいて いるところでございます。 　ホチキスのほうの紙の案が２つ書いてあるところをごらんいただければと思います。 　病院・一般診療所について、案の１でございますけれども、これは前回と同様のやり 方でどうか。すなわち、集計１ということで、介護保険事業に係る収益のない医療機関 のみの集計、０％のみの集計をする。集計２におきまして全体の集計をする。これはメ リットといたしましては、集計１が０％ということでございますので、医療保険診療の みの経営状況を把握することができる。デメリットといたしましては、介護保険事業に 係る収益のある病院が増加してきているので、集計１の対象となる施設が少なくなると いうデメリットがございます。 　案２でございますけれども、これは病院については、介護収益のない病院が減少して きていることから、集計１の対象施設を、医業・介護収益に占める介護収益の割合が２％ 未満の施設、これは先ほどの参考資料でごらんいただきますと、２％未満というふうに いたしますと、前回の実績でいいますと７割ぐらいの病院がそこでカバーされるという ことになりますので、今回実施した場合にも客体数は増えるのではないかという予測が 成り立つわけでございます。 　一方、一般診療所につきましては、同様に２％未満で集計するということもあるかも しれませんが、全体の９５％が２％未満ということでございます。これは先ほど歯科診 療所や保険薬局で御説明した理屈と同じことでございまして、集計１と集計２、全体で やったとしたとしても違いがわずかになるということから、同様に集計２のみを行うこ ととしてはどうかということでございます。これですと、メリットといたしましては、 病院の集計１という、介護保険の影響が少ないという施設の客体数が増えるということ でございますが、逆にデメリットといたしまして、純粋な医療保険のみの経営状況を把 握することにならないであるとか、あるいは再集計をする必要が出てくるということが ございます。ただ、この再集計につきましては技術的には可能だと考えてございます。 　歯科診療所、保険薬局につきましては、前回と同様に集計２のみを行うこととしては どうかと考えてございます。 　（２）の機能別集計等でございますが、まず(1)の病院機能別の損益状況につきまして は、前回と同様で考えてございますが、１つ項目として、次のページでございますけれ ども、アンダーラインが引いてございます年間の緊急入院患者数が２００名以上の病院 というものについての状況を示すということでございます。 　(4)で示しておりますのは、御意見をいただきました１００床当たりの損益状況につい てを示す、(13)につきましては先ほどの決算時期についての分布について示すというもの でございます。 　（３）につきましては、速報値の報告から廃止される項目といたしまして、１施設当 たりの従事者数であるとか、借入金の状況、こういった数字について廃止するというこ とでどうかと考えてございます。 　（４）のその他でございますけれども、これは定点観測的手法を用いた調査につきま しては、層化無作為抽出を行った上で、前回調査においても調査に参加した医療機関等 について、前回調査と比較を行う定点観測的調査を実施するということでございます。 これは前回と同様の処理をするということの提案でございます。 　その他といたしまして、有効回答率の向上方法として、次のことを行うと書いてござ います。 　(1)はホームページを利用した電子的な調査票の活用を進めるということ。 　(2)でございますが、これは調査対象となった医療機関が中央社会保険医療協議会を知 らないという場合もございまして、そういったことから誤解のないように調査票に厚生 労働省の名称やシンボルマークなどを入れまして、国がやっているということを示すと いうことにしたいと思っております。 　(3)でございますが、診療側の関係団体から団体所属の施設に対しまして、調査の周知 であるとか回答喚起などの協力をお願いしたいと考えてございます。 　なお、診療側の関係団体への調査客体名簿の提供ということは行わないということに させていただければと思います。 　続きまして、実−２でございます。調査票案でございます。 　これは病院、一般診療所、歯科診療所、保険薬局につきまして、今御説明申し上げま した実施案を反映した調査票でございます。すべてを説明する時間がございませんので、 恐縮なのですが、例で病院の電子調査票のところで説明させていただければと思います。 　１ページ目でございます。右下１ページ目の箇所でございますが、先ほど御説明申し 上げた厚生労働省の云々ということについてはこのような形で反映させていただければ どうかと考えております。 　１枚めくっていただきまして、２ページ、３ページでございます。左側のページが基 本データでございます。◎がついておりますのは、従前速報でやっていたものでござい まして、「新」と入れてありますのが、今回新たな項目でございます。 　損益の箇所でございますけれども、これはご覧いただきますと御理解いただけると思 いますが、左側に月次のデータ、右側に年次のデータを入れるということで、同じ項目 を両方書いていただくというような様式にしております。右側の年次のほうにはすべて 「新」という項目を入れております。 　また、その他の収益の(11)のところのように、従前月次データでやる場合にも年次の１ ２分の１を記入していただいた箇所がございますので、その箇所には斜線を引いて、こ ちらのほうで１２分の１を計算するということにしたいと考えてございます。 　次の見開き、４ページ、５ページをご覧いただければと思いますが、同様に月次デー タ、年次データにつきまして、左側のページでは費用の項目をずっと並べております。 右側では給与の項目を並べております。同様に１２分の１の項目には月次のほうに斜線 が引いてあるということになっております。 　６ページでございますが、租税公課等の箇所でございます。これは従来本報告でのみ 報告していた事項ではございますけれども、医業にかかります消費税額の推計をするた めに必要なデータの部分でございますので、最低限これについては残しておきたいと思 っております。 　以下、７ページから１１ページまでは一般診療所についてでございます。これもほぼ 同様の整理をさせていただいております。 　１３ページから１７ページまでが歯科診療所の箇所でございます。これにつきまして も同様の整理をさせていただきまして、年次と月次を対比させておるところでございま す。 　１９ページから２２ページまでは保険薬局の調査票でございます。これにつきまして も同様の整理をさせていただいているところでございます。 　「新」と書いてあるところが幾つかございますが、先ほど御説明した中でそれを含め させていただいております。 　私からの説明は以上です。 ○事務局（真鍋数理企画官） 　数理企画官でございます。 　引き続き、保険者調査につきましては、中医協実−３の資料で説明申し上げたいと思 います。 　実施案でございますが、基本的には前回と同様の調査ということを考えております。 　まず、１番の調査の対象でございますが、平成２０年度末の全保険者を対象とすると いうことで、保険者によってちょっと名称が変わっていたり、ちょっと仕組みが変わっ ておりますけれども、基本的に全保険者を対象に調査をするということでございます。 　調査につきましては大きく２つに分かれておりまして、３の調査の種類及び調査事項 を見ていただけますでしょうか。１つは決算事業状況に関する調査ということでござい ます。これにつきましては、次の２ページ目の別紙１をお開きいただきまして、ちょっ と細かいのですけれども、各保険者につきまして、平成２０年度末の適用状況、それか ら２０年度年間の保険給付状況、それから２０年度の収入支出決算額等につきまして、 各保険者の事業状況報告等から調査をするということでございます。 　それから、もう１つ大きな調査が、土地及び直営保養所・保健会館に関する調査とい うことでございまして、３ページ、４ページの調査票の形で例年調査をいたしておりま して、これにつきましては、すみません、１ページに戻っていただきまして、組合管掌 健康保険と共済組合の全保険者について調査票を送付いたしまして提出していただくこ とで調査をしているということでございます。 　報告につきましては、速報については医療機関調査と同時期に、決算状況と、それか ら土地及び直営保養所・保健会館に関する調査について取り急ぎ取りまとめをいたしま して、本報告のときに決算状況、事業状況についてもう少し詳しく分析したものをお示 しするという形でいつも用意させていただいております。中身については前回、前々回 と全く同じ調査ということで御提案申し上げております。 　以上です。 ○遠藤小委員長 　ありがとうございます。事務局はもうそれでよろしいですか。 　それでは、ただいま丁寧な説明がありましたが、この医療機関等調査は大きく変わり ますので、基本的にここで決める内容の中心は、これについて固めていきたいと考えま す。 　それでは実−１に沿いまして、多岐にわたりますので、この順番で御議論を進めてい ければと思います。 　それでは最初、この調査実施時期及び報告時期、（１）（２）がありますけれども、 この中の（２）の本報告の扱いをどうするかということは、これはこの後に調査項目を かなり変更しておりますので、本報告と速報版との項目にどのぐらい違いがあるのかと いうことを確認してからまた議論したほうがいいかと思いますので、（２）の四角の中 に入っている案件につきましてはまた後ほど議論させていただくというふうにしたいと 思いますので、それ以外のところで何か御質問、御意見ございますでしょうか。 　調査時期は従来ここで議論されていたことでありますので、よろしいでしょうか。 　それでは、次の２の調査対象及び抽出率ということで、これは基本的には（１）（２） とも従来と同じ方法を踏襲するというものであります。ご意見ございますでしょうか。 よろしいですか。 　それでは、３番の調査内容等の変更点というところに入りたいと思います。これも実 は（４）あたりがかなり重要なところかと思いますので、まず（１）（２）という形で 議論していきたいと思いますけれども、（１）につきましては、前回ここで御議論され たことが文章化されているということだと思います。それから（２）につきましては、 会計上の言葉の使い方として、収支差額ではなくて損益差額のほうが適当なのではない かという、専門家のアドバイスに従って名称を変更するということであります。 　（１）（２）につきまして何か御質問、御意見ございますか。牛丸委員どうぞ。 　 ○牛丸委員 　先ほどの１ページの対象とも関係しますが、それで今のこの３の（２）とも関係しま すが、どこが答えていただくかというのは、結局任意に抽出するわけですが、場合によ っては前にお願いしたと同じところに来ることが出てくると思うのです。そのときに、 向こうではデータとして前のが残っていて、それに新しいものを用意する。ところが様 式が変わっているわけですね。その説明の中に、新しいところは全く必要ないですけれ ども、前にやったところにもし行った場合に、前とどこが違っているかというような説 明書をつけるのでしょうか。今の３の（２）も、名称を変えますので、そのこともあり ますので、その辺はいかがでしょうか。 ○遠藤小委員長 　それでは事務局お願いします。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　調査票以外に記載要領を添付いたしますので、記載要領の中で工夫してまいりたいと 思います。 ○遠藤小委員長 　よろしいですか。 　ほかにございますでしょうか。松浦委員どうぞ。 ○松浦委員 　決算データを出していただくときに、とにかく原本資料そのままをいただいて、それ で事務局のほうでそれを項目に分けていくということがまず可能なのかどうか、そのこ とを。 後になりますか、この質問は。 ○遠藤小委員長 　結構です。松浦委員から前回そういう御質問がありましたので、いずれ本日のうちに そのことを事務局に尋ねようかと思っておりましたので、今そのお話が出ましたので、 原本を提出することによってこちらで決算書のデータを書くということの代替が可能か どうかということでありますけれども、これにつきまして、これは高度に事務的な話に なりますので、事務局のほうからお答えいただきたいと思います。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　ありがとうございます。 　実はなかなか難しいというのが現状でございまして、私どもいろいろな決算書の出方 というのを調べましたが、さまざまで、様式がまちまちであるとか、公表されている資 料の中でも私どもが調査票の中で調べたいと思っている項目まで詳しく出ていない、例 えば一般診療所の個人事業主が確定申告で用意いたしますものであれば、医業収入で入 院と外来の区別がない、であるとか、法人の決算でも個別の項目について出ていないと か、そういったことがあります。また、そういった書類を提出いただいた上で作業をし ていくとなりますと、それなりに会計の知識のある人間が作業しなければならない。そ れを4,000の施設について限られた時間の中で処理するというのは困難だと考えており まして、この調査票記入でやらせていただくということが今のところ現実的だと考えて ございます。 ○遠藤小委員長 　松浦委員どうぞ。 ○松浦委員 　ということは、自主申告ということになるのですね。私は過去のデータ、決算データ による資料を分析してこの診療報酬改定に役立てるということについてなぜ賛成したか といいますと、これはやはり１つは決算ですから、まずその大前提は、そのデータは非 常に信頼性のあるものだという前提を私は持っております。これは自主申告で書くとな りますと、私はデータをごまかすのじゃないかというような議論をしたくないのですが、 ただそれが直接自分の報酬にかかわってきますから、人間はそれほど清廉潔白な人ばか りではないと思っています。現に前会長の、何代前か知りませんけれども、欲張り村の 村長さんがどうのこうのというような表現もあったわけですから、ですから私はそうい う中ですから、ある程度データがかなり信憑性の高いものだというものを何かで担保し ておきませんと、このままずるずると行って決算データ、これがもう絶対確実なデータ が物を言うような資料として活用していけるのだということを天下に中医協が決めたと 言ったときに、社会全体がどういう反応を示されるのか、そういうことも考えておく必 要があると私は思います。 　ですから、それについてどういうようなものを担保すればいいのか、事務局として何 か御意見をお持ちですか。 ○遠藤小委員長 　事務局として何か今データの信憑性を担保するということについて、何がしかの案が ありますか。どうぞ。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　今ご発言いただいた趣旨は、この調査の信用であるとか透明性を高めたいということ でございまして、その点については私どもとしても全く同じ考えでございます。 　一方どうやってやるかということでなかなか難しい部分も、というふうに思っており ます。 　確かにそういうご指摘のような御懸念もある部分もあるかと思いますが、従来より私 どもといたしましては、調査に御協力いただいている施設を信頼して調査をさせていた だいているというのが現状でございますので、決算書をそのまま転記するという方向で やるのはなかなか厳しかろうというふうに思っております。 ○遠藤小委員長 　今の松浦委員の御意見は、そのままということではなくて、データの信憑性を何か担 保するような、そういう施策はほかにないのでしょうかということだったと思うのです ね。これはちょっと検討課題という形にさせていただきます。 　例えば松浦委員はどういうふうにお考えになりますか。今の事務局のおっしゃってい ることは、要するに決算書だけを使っても、そこに書いてある内容が必ずしも我々が聞 いている内容と一致しないものもあるし、それから法人単位では出るけれども、個別の 事業所単位では決算書には書いてないというケースもあるわけでありますね。そういう ことがあるのでそのままは使えない。やはり向こうさんに書いてもらわなきゃいけない のだ。ただそれでは正確性の担保がないではないかという話ですね。例えばどんなこと を。 　 ○松浦委員 　私も病院の決算を見ていますから、ですからそれを内科が幾ら、外科が幾ら、ずっと 各科別に配分していくときの難しさというのは私もわかっているのです。私もなかなか 事務局が苦労はされると思います。それでそれは不可能かもわかりませんが、最低の担 保するものとしては、私は決算の書類をそのまま添付してもらっておく、そうすれば、 いろいろな数字でひょっと疑問が出たときに、どこどこの項目を合計してみればこの数 字になるかどうか、それぐらいのチェックはできますね。 ○遠藤小委員長 　具体的な御提案として、先方に記入していただくにしても、そのベースになった決算 書類の添付をお願いするということでありますけれども、中川代理どうぞ。 ○竹嶋委員（代理　中川氏） 　この調査はやはり性善説に基づいて粛々とやっていくというのだと思うのですが、そ のデータの信憑性は別にして、後で出てくる集計区分のときの病院の客体数の問題もあ りますので、私は基本的には松浦委員の意見に賛成します。調査票を見て、その病院が、 うちの決算書の原本で十分カバーできると思えば出されるのだと思いますし、対応でき ないなと思えば御自分でお書きいただけると思うので、柔軟なやり方のほうが、客体数 が少なくなったら困るという心配も払拭されるのではないかと思いますが。 ○遠藤小委員長 　そういう、決算書を添付させることによって反応が悪くなるのではないかということ に対してもそれほど御懸念はないのだという御意見ですね。これについて事務局何かあ りますか。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　今の御意見の部分で、決算書の添付の部分はあるかと思うのですけれども、様式に御 記入をいただくということについては、仮にそのすべてが決算書に書いてあるという医 療機関であったとしても、例えば給料の部分であるとかは決算書に出てまいらない部分 もございますし、やはり同じ様式で処理をしないとなかなかコンピューターに打ち込ん でいくという作業も煩雑になって、どうしても作業の効率というのが落ちるものですか ら、仮にそういった書類を出していただけるような場合であったとしても、必ず様式へ の記入ということはお願いをしたいと思っております。 ○遠藤小委員長 　もちろんそれは前提であります。先方に記入していただくということは前提なんです けれども。 　はい、渡辺委員どうぞ。 ○渡辺委員 　現場としては、そういう添付をしてほしいという形になったときに、じゃあ、もうこ れでいいのじゃないのというふうに理解をしてしまうのではないか。書いてくださいと いう記載があっても、これを見ていただければ全部あるよという形になると、必ずしも 記載を、現場のお１人、お１人のそういう診療所単位として見たときに、そういう判断 を往々にしてしがちではないか。そうするとまた再度こちらに来たときに、事務的にそ このところの書き換えといいますか、転記をしていかなければいけないという事務作業 がどうしても出てくるのじゃないかなという心配がありますね。 ○遠藤小委員長 　空欄で戻ってくる可能性があるということですが、松浦委員どうぞ。 ○松浦委員 　私はこういうデータについての透明性はどれだけ大事なことだと、透明性というのは 非常に大事なことなんだということを自覚していらっしゃるかどうか、それも僕はテス トケースだと思います。それがありませんと、これはやはり医療の透明性というものは なかなか出てきませんから、ですから、こういう決算データを採用していくのだという チャンスで、私も一挙にいくとは思っていません。思っていませんが、少なくとも自分 で申告して書いていただいて、それに、裏には正式の決算書を添付しておいていただく、 こういうことを１つはまずやっておくことが大事なことではないかということを考えま す。 ○遠藤小委員長 　新しい御提案でありますので、皆様方の御意見をお聞きしたいと思います。渡辺委員 どうぞ。 ○渡辺委員 　基本的には松浦委員の考え方は私も十分理解しております。そうなんですけれども、 やはり現場として、今までと違う形で、例えば年間データをまた書くようになった、ま た変わった、さらにそういう新しい添付という形も出てきた。戸惑いが出るのではない かというところを非常に心配するのですね。ですから、そこはひとつひとつ、例えば今 回年間データで行きますよと。これが非常に有効性があるということは当然出てくると 思うのですが、それを踏まえて、じゃ今度は松浦委員がおっしゃっているように、これ じゃなくて申告書を添える形のほうに持っていこうかとか、そういう議論が次に出てき ていいのかなと、そういうふうに考えています。 ○遠藤小委員長 　方向性としてはいいかもしれないけれども、今回やるのはやや時期尚早であるという 御意見ですね。 　山本委員どうぞ。 ○山本委員 　特に薬局の場合には決算時期がかなり違っておりますので、そういった意味からする と、単月の調査にあわせてどこを切り取るかによって大分違ってまいります。そのもと となるデータの原本をつけるという松浦委員の御提案については、決して悪いことでは ないと思いますので、それであればより正確性が増すだろうということは考えられます ので、私は特に問題はなかろうと思っています。 ○遠藤小委員長 　対馬委員どうぞ。 ○対馬委員 　松浦委員が言われましたけれども、実務的に見ますと、添付するだけですから、そう いう意味では信頼性、透明性が高まって、作業負荷が特に増えるということでは必ずし もないので、特に次回ということじゃなくて、今回からやれば一番透明性も信頼性も高 まるのじゃないかというふうに思います。 ○遠藤小委員長 　ありがとうございます。 　ほかに御意見ございますか。決算書ということになりますと、自治体病院の場合が、 たしか議会との関係で、この調査時期に決算書という形で提出できるかどうかというと ころが微妙だというふうに、前回議論があったかと思いますが、邉見委員その辺につい ていかがでしょうか。 ○邉見委員 　自治体病院協議会事務局のほうと相談いたしまして、また総務省のほうとも調整しま して、可であるということでした。議会に対してはそういうことを当局のほうから言っ ていただくということで、いいということになりました。 ○遠藤小委員長 　この調査時期に間に合うように前年度の決算書は中医協に提出できるということなん ですね。 ○邉見委員 　９月議会、６月議会ございますけれども、９月のところが少し早くになりますけれど も、いけるということで。 ○遠藤小委員長 　分かりました。松浦委員の御提案ですから、できると思いますが。 ○松浦委員 　私も確認はしておりませんけれども、議会に報告して、こういうことだから出すよと 言えば了解はしてくれると思いますね。 ○遠藤小委員長 　なるほど。ありがとうございました。 　今の御意見は基本的には方向性としてはいいのであって、今年度から実施してもいい のではないかというような意見が多いように受けとめられましたけれども、何かこれに つきまして御意見ありますか。 　では、事務局にその実行可能性とか、その辺について御発言いただきたいと思います。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　お出しいただくということでございますが、両方ということであれば、紙で調査をす る場合であると、同じ封筒で同じようにお出しいただくということで、これは可能にな るかと思いますが、ちょっと２つ心配しておりまして、１つはＷｅｂですね、電子的な ものでやろうということも今回盛り込んでおりまして、その場合には別途電子ファイル というのをインターネットを通じて出していただくのと、紙を郵送してもらう等、２つ があり、それを突合しなければならないというのがございます。 　あともう１つは、やはり客体数が非常に多いものですから、どの程度突合等ができる のだろうかというのは、かなり作業量としては正直なところ苦しいというところはござ います。ただ、もちろん郵送をしていただくところについては同じような形で郵送して いただければいいというふうに思っております。 ○遠藤小委員長 　ちょっと私、理解が十分じゃないのですけれども、電子的にも郵送でも、両方とも構 わないという状態なのですか、現状は。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　そうです。 ○遠藤小委員長 　そうすると、今回添付を要求すれば、もしすべてが添付してくれるとなりますと、そ れだけ郵送代がかかるとか、そういう話なんでしょうか。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　郵送代がかかるという話と、あとは突合の作業がちょっと手間がかかるというぐらい でございます。 ○遠藤小委員長 　ということが事務局の御意見ですけれども、ただこれ、一応義務付けるということに なるのでしょうか。義務付けるのか努力義務なのかですね。事務局どうぞ。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　ちょっと義務付けるということになりますと、実は私ども論点として今は考えてなか ったのですが、これは総務省の承認統計でございますので、いわゆる統計当局との協議 において、まだそういうものを一緒に出してもらうという話をしていないものですから、 今の段階ですぐそこの点についてイエスというのはお返事ができない状況でございます。 ○遠藤小委員長 　分かりました。 　そういうことでもありますので、委員の皆さんの御意見は一通り承りましたし、大体 方向性というのは固まっているように思いますけれども、そういうさまざまな事務的な 問題もありますので、これはちょっと本日結論を出すというのではなくて、まだ次回で も間に合いますね。次回をめどに結論を出したいと思いますので、そのような対応の仕 方でよろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。 　それでは、次の検討項目でありますけれども、３番目と４番目、一緒に行きましょう か。一番重要なところであります。調査項目の追加したものが妥当であるか。それから 特に大きなのは４番目の廃止ですね。従来使っていないといったようなものが中心に配 置されるということでありますが、この辺についてご意見ございますでしょうか。渡辺 委員どうぞ。 ○渡辺委員 　３ページのほうですね、一般診療所及び歯科診療所の調査のところで、青色申告の有 無が削除、それからまた青色事業専従者給与の削除があるのですが、先月のこの場でも 一言お願いをしておったのですけれども、青色申告の分はほとんど九十数％出していま すから要らないと思います。しかし専従者給与については、法人の場合ですとこれは関 係ありませんが、個人の場合ですと、例えば医師、歯科医師あるいは事務職でやってい る専従者給与、非常に重要な項目になるのですね。それが実際の調査票の診療所のほう で行きますと１０ページの給与の欄、それからまた、歯科のほうですと１６ページの給 与の欄に、ここで個人の場合は該当するところに一緒に書き入れてくださいというよう な記載要領の説明がついて、そこで把握できるのかどうか。そういうことであれば、改 めて項立てをすることはないと思うのですけれども、そのまますぽっと抜けますと実質 的な経費的な、当然個人の申告書でも最後に専従者給与というのは引く形になりますの で、それが必要ではないかと思うのですが、その点いかがなんでしょう。 ○遠藤小委員長 　事務局お願いします。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　今の御提案している様式ですと、この給料のところには青色事業の専従者の給与費と その他の職員の方の給与費とが両方混在して記入されるという整理になるという提案で ございます。 ○渡辺委員 　記載要領に書かれて説明が分かるわけですね。はい、分かりました。 ○遠藤小委員長 　よろしいですか。 　それでは、藤原委員どうぞ。 ○藤原委員 　この実−２の６ページですけれども、第４番目の租税公課等のところで、今回の案で は、従来の税金に係る項目はすべて削除されているわけであります。しかしながら、例 えば国公立は税金はかからない、また医療法人や個人は税金を支払うというようなこと が現実にあるかと思います。税引き前の損益で一律に比較するべきではないのではない かと思いますので、この税金の項目はぜひ残していただきたいと考えます。従来は本報 告ではこれは採用されていたかと思います。 　それからもう１点は、速報の収支差額にも税引き後を入れていただきたいと考えてお ります。 　以上２点要望したいと思いますけれども。 ○遠藤小委員長 　調査項目の話と、もう１つは、最後どういう形であらわすかという話ですね。まず前 段につきまして事務局何かありますか。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　それは検討させていただきたいと思います。 ○遠藤小委員長 　よろしいですか。 　あとは最終的にどういう形でまとめるかということの御提案だったわけですね。これ はいかがいたしましょうか。税引き前でそろえて比較をしたいというお話……。 ○藤原委員 　いや、税引き後。 ○遠藤小委員長 　税引き後、じゃ、中川代理どうぞ。 ○竹嶋委員（代理　中川氏） 　今までの集計表は、総収支差額で終わりですよね。その後に税引き後収支差額という 項目を１つつけていただけると、医療法人は国立、公立との比較がより明確になるので はないかと思うのですが。 ○遠藤小委員長 　そうですね。今は最終的には総収支差額で終わっていますので、その下に税金を引い た後でもう一度比較をするかどうか、これについてご意見いかがでしょうか。 ○渡辺委員 　ちょっと１つよろしいでしょうか。 ○遠藤小委員長 　はい、渡辺委員どうぞ。 ○渡辺委員 　法人において税引き後というのは非常に重要だと思います。それで、この１１ページ、 また１７ページのところで租税公課の欄がありますよね。ここで一般的に損益計算書の 中では租税公課といった場合には、今言った事業税や法人税が入らない前のものが租税 公課として引かれて、経費として出てきます。最後に法人税、事業税等が出てくるわけ ですが、そういう意味で混在しないように整理をされたほうがいいのではないか。租税 公課として、等という形で全体を把握されるのでしたら、ここに法人税等も一緒に、事 業税、法人税、片方だけじゃなくて、法人税も入ってくるでしょうし、今言ったように 税引き後という計算式を出すのであれば、別個その事業税、法人税というものを明記し て、その税引き後という形になるのかなというふうに考えます。その点いかがなんでし ょうか。 ○遠藤小委員長 　事務局何かありますか。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　今の税引き後のあらわし方につきましても少し検討させていただきたいと思います。 ○遠藤小委員長 　それではちょっと御検討するということでありますので、検討させていただきたいと 思います。 　そうすると、その表記の仕方として、税引き後の収支を記載する、これは最後の表を つくるときの考え方でありますけれども、それにつきましてはいかがでしょうか。特に ご反対の方、いらっしゃいますか。渡辺委員どうぞ。 ○渡辺委員 　費用として租税公課の中に事業税、法人税等もすべて含めますという形で行けば、１ 本で最後の収支、要するに損益の最終的な決算という形が出てくるわけですね。 ○遠藤小委員長 　そうですね。 ○渡辺委員 　ですから、その方法をとるか、それは検討していただいて、二本立てにするか、そこ だと思います。 ○遠藤小委員長 　分かりました。ではちょっと検討させてください。失礼しました。 　ほかにございますか。小林委員どうぞ。 ○小林委員 　この案の中には、資産と負債に関することが削除されているのですけれども、これま でもちろん中医協の診療報酬改定に当たっての議論の中では、やはりその損益といいま すか、収支差額の部分というのが非常にクローズアップされてきたわけなんですけれど も、全てフローの議論だけで医業経営というのが成り立つかどうかどうかということを やはり確認する必要があると思うのですね。ですから、ストックの情報というのを、や はりこの診療報酬改定の議論の中に入れていくべきではないかというふうに私は考えて おります。 　それで、ストックの情報を入れるということは、別に細かい資産の内容ですとか負債 の内容ですとかということではなくて、流動資産の部分と流動負債の部分とか、固定資 産をどういうふうに賄っているのかというような、その流動と固定の部分の情報という のがあると、経営の安定性といいますか、健全性ということが分かると思うのですね。 ですから、医業経営自体が安定的に行われているのかということを、やはり速報の段階 で、それをベースにしながら収益と費用の差額の部分についても見ていくということが 必要なのではないかというふうに思います。 　それについては、それが認められればどういうふうに入れていくのかということを検 討しなければいけないと思うのですが、それに関係して、例えば給与の情報のところで、 実−２の５ページを見ていただきますと、給与のところで、単月の６月分の常勤職員の 給与と、その人員と給料というのと、直近の事業年度の人員と給料というのが書いてあ るのですけれども、ここの部分が、単月の６月分というのが要るのかどうかというのが ちょっと私は疑問に思っていまして、これはもう事業年度でデータとして押さえればよ ろしいのではないかというふうに思うのです。 　ですからここの部分で、例えば６月に人員が何人で年度で人員が何人ということを出 していただいても、それをどういうふうに利用するのかというところについては、どう いう利用可能性があるのかということについては、余り利用可能性としてないのではな いかというふうに思えます。 　ですので、固定資産のトータルの額とか、あるいは固定負債の額、流動負債の額、流 動資産の額というものを何らかの形で入れ込めないかというふうに私としては考えてお ります。要望したいと思います。 　 ○遠藤小委員長 　松浦委員どうぞ。 ○松浦委員 　その場合先生、国公立・自治体と民間とはちょっと違ってきますね。これはちょっと 私もまだ詳しくないですが、例えば建築なんかしたときに、病院の増築、改築をやった ときに、機械にもかなり大きな補助があるのだろうと思いますね。だからそういうもの を民間と国公立・自治体の場合ははっきり分けておかないと、私も今先生がおっしゃっ たこと、非常に賛成なんです。医療も今はもう完全にお医者さんが足らないという売り 手市場になっていますけれども、一面ではやはり競争していますから、だからそういう 面で国公立・自治体と民間を、ちゃんと同一の競争条件の中で置くという方向も私は必 要だと思っていますので、ですからそういう面での先生のおっしゃっていることは非常 に分析効果はあると思うのですけれども、その場合の手法について、御専門でしょうか らまたぜひひとつ、どんどん意見を言っていただいて、いい方向に持っていったらいい と思います。 　意見として申し上げます。 ○小林委員 　今御指摘いただきまして、確かに公営の場合、公立病院の場合は、純資産といいます か、資本の部分に地方債が入っているのですね。ですからその部分は分けて考えないと いけないと思います。ですから、固定負債の部分がもう資本の中に入ってしまっている ところがあるので、それは非常に分けて考えなければいけない部分だと思います。 　あと、そういう意味では会計の微妙なルールの違いというのを加味しないと十分な正 確な分析ができないと思うのですが、今までそういう意味でも中身を個別の細かい、詳 細な資産項目、負債項目というのではなくて、重要な部分というのを、固定負債の部分 というのは公立病院の場合でもすごく重要な部分だと思いますので、そういう定義づけ をして、この調査票の中に何らかの形で入れ込めれば、診療所の場合も、診療所の場合、 青色申告している場合と思いますけれども、その場合も、経営の安定性といった面から 議論ができるのではないかというふうに考えていますので、今まで資産・負債項目とい うのがございましたので、それを一部何らか工夫して入れられないかというのが私の今 の提案であります。 ○遠藤小委員長 　ありがとうございます。 　北村委員どうぞ。 ○北村委員 　小林先生にもう１つ御質問があるのですけれども、今給与のところで６月分は要らな いのじゃないかというふうに先生たしかおっしゃられたと思うのですけれども、もしこ の直近の事業年度だけにあれしますと、継続性の動きというのはごらんになれますかね。 今の医療事情は大変厳しいのもよく分かりますし、でも一方、外部の経済状況はますま す厳しいので、やはり時系列的な動きというのも大変私は重要じゃないのかなと思って おりますけれども。 ○遠藤小委員長 　小林委員何かありますか。 ○小林委員 　確かにそうかもしれません。先ほど直近の６月分というのは要らないのではないかと 言ったのは、ちょっと乱暴だったかもしれません。それは撤回いたします。 ○遠藤小委員長 　わかりました。 ○邉見委員 　私も小林委員の、この４番、５番、６番ですか、資産・負債、設備投資等々は何とな く残したほうがいいのじゃないかなと思うのですけれども。 　といいますのは、昨年の末に日本病院団体協議会というところから８項目の「医療・ 介護供給体制と診療介護報酬の在り方」というのを出させていただいたのですが、その 中の入院基本料というのが、今まで一般企業とかほかの業界であれば、こうこうでこれ ぐらいになるという見積書を、そういうようなのを出して入院基本料をいただきたいと。 今のような、ちょっとつかみ金と言ったら失礼かもわかりませんが、そういうことでは いけないのではないか。積み重ねのためにはこういうデータが要るのじゃないかなとい うふうに思いますので、これは残していたほうが将来的にも、まあホスピタルフィー、 ドクターフィーとか、いろんな考えの中でもいいと思いますし、松浦委員のおっしゃる ように公立、私立無関係に、最終的にはやはり入院基本料というところの議論にはこれ があったほうがいいのじゃないかなというふうに思います。 ○遠藤小委員長 　ありがとうございます。 　ただいま御議論ありましたのは、資産項目、負債項目などをここで一気に削ってしま うのはいかがなものか、こういう御意見であります。確かに従来はこれを使った議論は 余りしてこなかったということで、自動的にこれは割愛項目に入っているのですけれど も、今後これを使った議論が展開できるのではないかという、そういう含みを持った御 発言だったと理解いたしますので、これは残す方向で検討したいと思いますが、問題は 費用の問題とか、そういう問題がありますので、それを事務局から感触をお聞きしたい と思いますが、いかがでしょう。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　今、会長がおっしゃっていただいたとおりでございまして、結局改定議論に必要なデ ータを集めなければいけない、それは１０月末までにやらなければいけないということ と、あと、年間データと月次のデータ、両方処理するという部分がございます。そうい ったこともある中で、やむなく今回に関しては削除の提案をさせていただいたというと ころでございますが、先生方からの御意見もきちんと踏まえた上で、またこれについて も検討させていただければと思います。 ○遠藤小委員長 　よろしくお願いします。 　それでは山本委員どうぞ。 ○山本委員 　すみません、ちょっと細かなことになりますが、保険薬局で後発品の使用量について 調査する、国の方針ですからそこはよろしいかと思うのですが、ただこれまでなかった 項目ですので、調査票の中に具体的にどんな情報が、どういう数字を取るのかというこ とを少し明細にお書きいただいて、書き込みをしやすいような、間違った書き方がない ようなご配慮をちょっといただきたいのが１点であります。 　それとあわせまして、調査票の中で○のついたものは本報告に持っていって、◎が速 報値ということになっておりますけれども、前回、お願いした、廃棄薬につきまして今 回全く落ちてしまっておりますが、後発品が増えてまいりますと、当然廃棄薬もふえる ということがありますので、毎月でなくても結構ですが、年間の廃棄医薬品の数がどの くらいかということにつきましてもご配慮いただければありがたいと思います。 　あわせて、２１ページの損益の下の部分、費用の部分でありますが、２のところで医 薬品費を、全体の数字を、当月分もあるいは年間分も新たに拾っているわけですけれど も、そのうち調剤に使った医薬品が○で年間報告に持っていかれる、本報告に行くわけ ですけれども、具体的に、調剤報酬ですから、全体の薬剤費とあわせて調剤のほうもき ちんと把握していただかないとまずいのではないかという気がいたしますので、ここは 本報告の前に速報値のほうにも加える努力をお願いをしたいと思います。 ○遠藤小委員長 　これは薬局の話ということでありますが、この検討事項というふうにとらえてよろし いでしょうか。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　基本的に検討事項になるかと思います。ただ１つ、もう少しお考えをお聞かせ願いた いと思っておりますのが、廃棄医薬品の箇所でございますが、実をいいますと医薬品の 購入費につきましては、いわゆる費用の部分で実は今把握をさせていただいております。 そこでその会計上に出てくるインパクトということであれば、その部分で把握はできて いるのかなと思っておるところでございます。もちろん廃棄医薬品の課題は大変重要な 課題だとは思っておりますけれども、この損益の議論をしていく上でこの廃棄医薬品の 話をどのように使っていくのかということについて、もう少しお考えをお聞かせいただ ければありがたいと思います。 ○山本委員 　収支で見れば確かに、買ったものと使ったものとの差額になるのだろうと思うのです が、現実に使えないものが出てきます。そうしたものは薬局の努力とまた違った方向で、 後発に移行する、あるいは薬価基準等の問題で、我々の努力とは別の部分で残ってしま う部分があります。品物をそろえることについて決して私ども反対はしませんけれども、 現実にそれらを廃棄しなくてはならない状況に追い込まれたときには、そこは全体の収 支に多少影響が出るだろうというふうに私ども考えておりますので、そのことを把握す る項目があってもしかるべきだろうという気がいたします。 ○遠藤小委員長 　よろしいですか。 　ほかに何かございますでしょうか。牛丸委員どうぞ。 ○牛丸委員 　確認です。前回の委員会で年間データを使うことから手間が大きくなるので調査項目 を減らしていくという話でありましたが、その方向性に対して賛成いたしました。その 際に改めてもう一度お願いしたと思いますが、今議論になりましたストック関係につい ては、中医協の中で今後議論というか、使う可能性があるからということでもう一度検 討しようということになりましたが、この中医協では使わないけれども、他のところで、 本報告の中で出ていて、中医協では使ってないけれども、ほかのところで使っている、 あるいは利用される可能性があるかどうか、その辺を十分精査した上で削ってほしいと いうお願いをいたしました。その点はいかがでしょうか。その上でこれが出てきたかど うか、その点をもう一度確認させていただきます。 ○遠藤小委員長 　事務局お願いします。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　私どもで一応省内の関係部局のほうには照会をいたしまして、本日お出しした原案で、 それらのところでは差し支えないということでございました。 ○遠藤小委員長 　ほかにございますか。 　じゃ、私のほうから１つだけ教えていただきたいのですけれども、３ページ、収支に 関する次の項目の中の入院診療収益の内訳と外来診療収益の内訳とあるのですが、これ は具体的にどういう項目のことでしょう。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　これは従前、患者負担を含む保険診療収入のほかに、公害等の診療の収入というのを 別途項目として取っておりました。その公害等の診療収入と保険診療収入を分けること について、分けなくてもいいのではないかという御提案でございます。 ○遠藤小委員長 　それならば分かりました。選定療養を除いちゃうというとちょっとまずいなと思った のですが、そうではないわけですね。はい、分かりました。その確認だけです。ありが とうございます。 　そうしますと、３番のところまでは今御議論いただいたものを修正をするという形で 今後進めていきたいと思います。よろしゅうございますか。 　それでは、４番目、集計区分でありますけれども、ここでは事務局から案の１と案の ２が出ているということで、病院の場合にはだんだん介護保険収入の比率が増えてきて いるということもありまして、純粋に医療保険だけでやっているところだけにするとサ ンプル数が少なくなってしまうので、介護収入が２％未満であれば医療保険だけという のと一緒にしてやったらどうかというのが案の２ということであります。案の１は現状 どおりということでありますけれども、そういう意味で案の２を採用するかどうかとい うことになるかと思います。診療所につきましては従来どおりということでありますが、 いかがでございましょうか。中川代理どうぞ。 ○竹嶋委員（代理　中川氏） 　客体数が問題になるのは病院だけだと思うのですよ。それでこの表を見ますと、１％ 未満のところで施設数が１２０、１％以上のところで３１と、急に減りますよね。です から、そういう意味では１％未満で区切る、案の２を修正してはどうかと思いますが。 ○遠藤小委員長 　参考資料を見ると、病院の場合０％は５３．７％、１％未満は１２．５ですから、そ れを足せば６６．２％という形になりますから、１％未満にしたらどうか、こういう御 提案であります。事務局どうぞ。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　２点ございまして、まず先ほどの案の２の一般診療所につきましては、私どもの提案 といたしましては、今１％か２％か御議論あると思いますが、一般診療所についてもい わゆる集計２のみでどうかというのが私どもとしては御提案でございます。 　それがまず１つと、あと、今中川代理がおっしゃられた、１％につきましては、ぜひ とも私どもとして１％じゃなくて２％だということはございませんので、そこは先生方 の御議論でお決めいただければと思いますが、これはあくまでも前回の調査の実績でご ざいますので、今回やってきたときにちょっとまた状況は変わるかもしれないというこ とはお含みおきいただければと思います。 ○遠藤小委員長 　ありがとうございます。 　ということで、１％にすることの問題は特段ないということであります。私がちょっ と説明して失礼いたしました。診療所のほうもそういう意味では２％未満という形でし たらどうかというのが案の２であったということでありますが、それについてはいかが でしょうか。 　 ○中川委員 　１％、結構です。 ○遠藤小委員長 　１％。はい。 　分かりました。ただいま診療所、病院とも……。松浦委員どうぞ。 ○松浦委員 　ちなみに、１％とか２％とか、介護収入がそのぐらいの病院というのは具体的にはど ういうところがあるのですか。 ○遠藤小委員長 　事務局どうぞ。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　私ども調査客体の設置主体別にだけ確認をしたのですが、特に２％のところに例えば 設置主体が偏りがあるとか、そういったことはございませんで、ほかのところと分布と しては変わらないというような状況でございます。 　もう一回、案の２で私ども提案させていただいているのは、一般診療所については集 計を１つだけ、すなわち集計２だけをさせていただければという御提案でございます。 申しわけございません、その点申し上げたいと思います。 ○遠藤小委員長 　松浦委員よろしいですか、今の。 ○松浦委員 　ちょっと具体的に分かれば、どこどこの病院が例えばこういうことをやって、それで わずかなんだと、そういう病院の例があればちょっと。 ○遠藤小委員長 　そうですね。１％だけ介護の収入というのはどういうイメージを持ったらいいのか。 ○松浦委員 　というのはどういうことなんだろうと思いましてね。 ○遠藤小委員長 　そういうことですね。邉見委員どうぞ。 ○邉見委員 　恐らく、我々の周りで見ますと、在宅医療ですね、訪問診療、訪問看護、そのような もので介護報酬をいただいているというところで、だんだんと中小の病院は診療報酬の 誘導もありますけれども、在宅へということになっていますので、これはふえてくる可 能性もあるので、私は２％でもいいのじゃないかというふうに思います。恐らくこの２ 年前よりはかなりふえているのではないかというふうに思います。 ○松浦委員 　そうですか。それでは格別施設としてやっているわけじゃないのですね。 ○遠藤小委員長 　いかがでしょうか。事務局どうぞ。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　私ども、実は病院の名前については今手元にないのですが、恐らく邉見先生がおっし ゃったような推測はしておりました。ただ私どもの立場としてなかなか不確かなことは 申し上げにくいという部分がありましたので、今のようなお答えをさせていただいたと ころでございます。 ○遠藤小委員長 　中川代理どうぞ。 ○竹嶋委員（代理　中川氏） 　先ほどちょっと言葉足らずで、一般診療所を集計２のみにするという案の２ですけれ ども、それはちょっと問題があるだろうと考えます。やはり一般診療所についても集計 １と２というのは両方やるべきだと思います。 ○遠藤小委員長 　そうしますと、病院は２％未満か１％未満かということと、それから診療所について は０％と、幾つかの案が出ているわけでありますが、それほど大きな差ではないと思い ますが、少し整理をしたいと思いますけれども、まず診療所につきましても病院と同じ ように、集計１と集計２でやるべきだという御主張が中川代理のほうから出ております けれども、それについて特に御反対ございますか。これは集計上の問題だけの話ですか ら特段の問題はないかと思いますが、事務局はいかがでしょう。あえて２だけでやると いうふうに。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　実は案の２を提案させていただいて、集計２のみにしたらどうかということでいった のは、９５％のものと１００％のものを比較して余り変わりがないのではないかという こと、要するに作業量の問題でございます。実は歯科診療所も保険薬局も同様のお話が あるかとも思いますが、作業量の関係でそのように整理させていただいているというこ とはぜひご理解賜れればありがたいと思っております。 ○遠藤小委員長 　恐らくそういうことだろう、つまり手間がかかるということですね。ということです が、中川代理どうぞ。 ○竹嶋委員（代理　中川氏） 　ふだんの論調とちょっと逆行するように思われるかもしれませんが、やはり１と２で やっていただきたいなと思っております。 ○遠藤小委員長 　事務局としては、要するに作業量とコストの問題になってまいりますので、いかがで しょうか。ではこれも検討事項としますか。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　検討事項にさせていただきたいと思います。 ○遠藤小委員長 　そのように対応させていただいてよろしいですか。 　次に、集計２の場合に１％か、今後増えていくだろうということを見越して２％未満 にするか、原案どおりにするかということが残っておりますけれども、いかがでしょう か。 　事務局及び邉見委員の御発言からは今後増えていくだろうということで、まあ２％ぐ らいにしておいたほうがサンプル数は集まるのではないか、そういうふうに私は受けと めました。ただ中川代理は、今のデータを見る限り、２％未満にしても１％未満にして も余り大差はないじゃないかということだと思いますが、何か御意見ございますか。対 馬委員どうぞ。 ○対馬委員 　確かにこの数値を見ますと、中川代理が言われたとおり、１％未満でもいいじゃない かという感じもなくはないが、ただ、この資料にも出ていますけれども、前回調査との 比較をしなくてはいけないというふうに思うのです。そうしますと、まずは１％未満で やっておいて比較して、またいずれかのタイミングで、２％未満に変更したときにもう 一回再集計のかということからいうと、在宅医療等々のことを考えると２％でいいとい う感じがします。 ○遠藤小委員長 　ありがとうございます。 　中川代理何かありますか。今の段階でここをこだわっても余り意味がないとは思うの ですけれども、０％というのを集計１でやるわけでありますから、そういう意味では… …。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　すみません。０％については、２％をやるのであれば０％はやらないという提案です。 ○遠藤小委員長 　ああそうか、やらないのですな。失礼しました。混乱しています。 　いかがしましょうか。２％か１％か、今後を考えれば２％未満という事務局原案が適 当なのではないかと。要するにサンプルがだんだん減ってきているということが最大の 原因でありまして、過去の趨勢から見ましてどんどん０％が少なくなってきている、そ のための対応策なんですね。原案どおり２％ということで。はい、中川代理どうぞ。 ○竹嶋委員（代理　中川氏） 　この１６回の前の１５回、１４回の内訳は分かりますか。 ○遠藤小委員長 　事務局分かりますか。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　今ちょっと手元に資料がございません。申しわけございません。 ○遠藤小委員長 　もしなければ、０％だけでも分かれば。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　今出します。すみません、ちょっと今調べて、またご報告します。 ○遠藤小委員長 　では、これは後ほどということで。話を進めて、後ほどデータを出していただくとい うことにしたいと思います。 　それではこの問題はちょっとペンディングにいたし……。どうぞ藤原委員。 ○藤原委員 　先ほど診療所のほうは集計１、２とやってほしいとお願いした理由としてつけ加えさ せていただきたいのですけれども、確かに作業量は増えるということはあるかと思いま すけれども、やはり今後介護保険について診療所がどういう方向で、恐らく広がる方向 で行くかと思いますので、やはり集計１、２ということで、そこのところを頭に入れて 御検討いただきたいと思います。 ○遠藤小委員長 　はい、分けてやることの御意義の追加ということですね。それを踏まえて検討したい と思います。 　では次に、（２）の機能別の集計等というところで、追加されたものが幾つかあるわ けでありますけれども、これについて、あるいは（３）の速報値の報告から廃止される 項目、（４）は同じところに２度質問票が行った場合には定点観測の対象にしますとい う、前回同様のやり方をするということでありますけれども、時間も大分超過しており ますので、２、３、４をまとめて御議論いただきたいと思いますけれども、いかがでし ょうか。特段問題はないというふうに考えてよろしいでしょうか。ありがとうございま す。 　それでは、２、３、４につきましては原案どおりということにしたいと思います。 　５番のその他でありますけれども、これは何か御意見ございますか。中医協の名前で 調査はしないと。対馬委員どうぞ。 ○対馬委員 　今回作業負荷という面では事務局も大変ですけれども、出すほうも大変だろうと思う のです。結果的に作業が大変で有効回答率が落ちたということになりますと、何をかい わんやということになりますので、特に診療側の各団体には特段の御尽力をよろしくお 願いしたいと思います。 ○遠藤小委員長 　全くそのとおりだと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。 　５番についてはよろしゅうございますでしょうか。中川代理どうぞ。 ○竹嶋委員（代理　中川氏） 　その他の一番最後の行、なお書きですが、診療側関係団体への調査客体名簿の提供は 行わないこととすると、あえて記載された理由を説明いただきたいのです。 ○遠藤小委員長 　事務局どうぞ。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　この点につきましては、昨年１０月２２日の中医協総会のときに、勝村委員のほうか らお話がありました。その場で私のほうからこのような答弁をした経緯がございました ので、そのために念のために書かせていただいたという次第でございます。 ○遠藤小委員長 　中医協の議論の中で出てきた話をそのまま書いたということになるわけです。よろし いですか。 ○竹嶋委員（代理　中川氏） 　我々診療側関係団体として、この調査の協力を呼びかけることは当然します。しかし、 あえてこういうふうに記載をされると、何かブラックボックスに入って、役所だけが知 っているというような、非常に悪い、ネガティブなイメージが協力する医療機関側にも 持たれかねないということを危惧するわけです。あえてこういう記載をしなくてもいい のではないかと。 ○遠藤小委員長 　それはこういう意味ですか。名簿の提供はしないけれども、あえてそれを書く必要は ないと、こういうふうに理解してよろしいですか。 ○竹嶋委員（代理　中川氏） 　もっと一歩踏み込んで、具体的に協力したい、そのときに、先ほどの性善説じゃない ですけれども、変な工作をするのではないかという、勘繰りがないとは言えないかもし れませんが、我々は率直に協力をしたい。 ○遠藤小委員長 　ということは、従来どおり名簿は提出してほしいという、そういう考え方ですね。 ○竹嶋委員（代理　中川氏） 　はい。 ○遠藤小委員長 　これについてご意見いかがでしょうか。勝村委員がおられないので意見が聞けないの ですけれども。それでは対馬委員どうぞ。 　 ○対馬委員 　ここに書くか書かないかというのは、もちろんわざわざ書くことはないというのは１ つの見解だろうとは思います。ですけれども、名簿をくださいというのはどうなんでし ょうか。やましい気持ちがあるとは到底思いませんけれども、しかし一方でやはり、李 下に冠を正さずということもあるわけですから、協力するから、そのかわり名簿をくれ ということはどうなんでしょうか。 ○遠藤小委員長 　藤原委員どうぞ。 ○藤原委員 　厚労省はこの選出について無作為にと言われるのですが、ただ我々も現場をしっかり 知る者として、その抽出が本当に公正であるのかどうかということはチェックさせてい ただくのは必要なことじゃないかと。つまり医療機関の全国の偏りであるとか、あるい は医療機関の規模であるとか、いろいろなことがデータの公平性に関係するわけで、こ れについては厚労省で公正、公明にやられるとは思いますけれども、そうは言ってもそ こで全然チェックが働かないというのは、データの信頼性にも影響する非常に大きなこ とだと思いますので、そこのところを勘案して頂いてもうちょっと御検討いただきたい と思います。 ○遠藤小委員長 　松浦委員どうぞ。 ○松浦委員 　私はやはり決算データから分析して拾い出して書くというのは、これは大変な手間だ と思います。さっきここで議論になりました決算書を添付しておくということで十分担 保されますから、正確性、透明性ということについては担保されると思うので、むしろ 名簿も差し上げて、手間はかかるけれども一生懸命やってくださいよと、出してくださ いよというほうが、これはもともと決算データというのは日医の委員のほうから出た話 ですから、私はそれで、決算書を添付するということで、ある程度の透明性は担保され ると思いますので、別にこだわる必要はないような気はします。 ○遠藤小委員長 　わかりました。余り性善説、性悪説の議論をしても始まりませんので、今御意見は分 かりました。それで、これにつきましては本日時間的にも十分な議論ができないと思い ますので、御意見は頂戴いたしましたので、次回にまた検討をさせていただいて、次回 決めたいというふうに思います。 　それでは一応５につきましてもそれ以外は特に問題ございませんか。 　そうしますと、少しペンディングにしていて決めなければいけないことの１つであり ますけれども、これも次回に回してもよろしいのですが、１ページ目の本報告をどうす るかという問題であります。本報告と速報との違いというのは、項目上の違いというの は何かというと、この事務局が出してきた実−２の中の○がついているものが本報告で、 もし本報告をやるとすれば本報告で報告をするという、そういうふうに読んでよろしい のでしょうか。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　そのようにごらんいただければと思います。ただ、本報告がなくなるということであ れば、先ほど山本先生から御指摘いただいたような項目については速報のほうで、速報 のタイミングで○の事項についても報告をするということも可能でございます。 ○遠藤小委員長 　ということですね。だから本報告をなくすということは、この○のものを速報の中に 入れてしまうということですから、○というのは実は数えてみると非常に少ないわけな ので、速報だけにしてはどうかというのが１つ事務局の検討案として出てきているとい うことです。対馬委員どうぞ。 ○対馬委員 　今日の議論でもなかなか調査項目を削減するというところまで行かないといいますか、 少し対象範囲が広がったり、今回見直された調査の実施は事務局としても相当大変だろ うと思うのですね。そういう意味では今までも実態的には本報告というのはあまり使わ れていませんので、資料としてきっちり保管しておいて、中医協でぜひこういった資料 を出してくれと言ったときに、速やかな対応が図れる体制をとっておけば、私は特に本 報告を必ず行うと決めることはないと思います。 ○遠藤小委員長 　ありがとうございます。 　いかがでしょうか、本報告につきましてはあえて出さず……。邉見委員どうぞ。 ○邉見委員 　私も対馬委員の御意見に賛成です。いつも中医協の改定も終わって大分たってから本 報告が出てきまして、ぱらぱらと見るだけで、余り実際的な役には立ってないように思 いますので、事務量の増加等が考えられますので、なくてもいいのじゃないか。ただ、 会長おっしゃいましたように、牛丸委員もおっしゃっていますように、いつでもどこか で利用できる体制は必要かと思います。 ○遠藤小委員長 　藤原委員どうぞ。 ○藤原委員 　このことについては、やはり公益側の先生の意見を聞いて確認して判断したいと思い ますけれども。 ○遠藤小委員長 　わかりました。それでは、今すぐということではなくて、一応御意見を聞きましたが、 大体流れはもう分かりました。ただちょっと確認したいことが幾つかあります。 　本報告で、つまり○になっているものは本報告をやらないということであるならば、 速報版が事実上の本報告になって、そこに入るということになるわけですね。それが１ 点です。 　もう１つは、医療機関調査はそれでいいとしても、先ほどの話で、保険者調査の中で 本報告と速報が若干違うようなお話があったので、そちらはどう対応するか、ちょっと そちらをお聞かせいただけますか。 ○事務局（真鍋保険数理企画官） 　すみません、数理企画官でございます。 　保険者調査につきましては、まずその決算の状況自体が、１０月にお示しするものは 本当に速報でございまして、例えば国保の決算値というのは速報の段階と本報告の段階 で数値が数百億円違うということが実際に起こりますので、とりあえずの速報であると いう事情が１点ございます。 　それから、決算そのものだけではなくて、適応状況ですとか、ちょっといろいろ分析 したものを本報告でいつもご報告申し上げていまして、そこが要らないということであ れば、削ってしまうということもあると思うのですけれども。ちょっと速報の段階では 数値が確定していないという問題と、本報告で付加的にいろいろお示ししているものを どうするかという２点について、ちょっと問題があるのかなという気がいたしておりま す。 ○遠藤小委員長 　ありがとうございます。 　先ほどのお話を伺っているとまあそうかなという感じがしたものですからお聞きした わけですが、そうなると、場合によっては保険者調査については本報告が別途というこ ともあり得る可能性はあると思いますけれども、今の話について何か御意見ございます か。余り時間もありませんからお１人ぐらい。中川代理どうぞ。 　 ○竹嶋委員（代理　中川氏） 　会長がおっしゃったように保険者調査だけ別途本報告をするとしていただきたいなと 思います。 ○遠藤小委員長 　何か１号側ございますか。対馬委員どうぞ。 ○対馬委員 　別に私どもこだわりません。実態、透明性、すべて出すということですから、それは こだわりませんけれども、ただ、速報の段階と、本報告の段階とで数字が大幅に変わっ たということはいまだかつてなく、極めて微差でありますので、そういう意味では余り 実態的な意味はないだろうと思います。 ○遠藤小委員長 　ありがとうございます。 　先ほど来、この問題の処理につきましては、公益の意見に委ねたらどうかという御発 言がございましたけれども、もしそのような対応をさせてよろしければ、次回、この検 討のときに公益側の案として出させていただきたいと思いますけれども、よろしいでし ょうか。 　じゃ、そのように対応させていただきます。 　以上、本日用意いたしました検討案件はとりあえず終了いたしました。 　ほかに、議論されておりました例えば外れ値をどうするかという集計上の議論とかが 若干ございます。それにつきましても次回検討のときに少し議論をしていきたいと思い ます。 　 ○竹嶋委員（代理　中川氏） 　すみません。 ○遠藤小委員長 　中川代理。 ○竹嶋委員（代理　中川氏） 　先ほどのペンディングの件をお願いします。 ○遠藤小委員長 　失礼しました。ペンディングの、先ほどの％ですね。はいどうぞ。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　先ほどの％の件でございますが、大変失礼いたしました。 　今回のこの調査票の中で、病院の欄で０％で５３．７％に当たる数字のところがござ います。これが第１５回ではどうだったかという数字につきましては、７１．２％でご ざいました。 　 ○竹嶋委員（代理　中川氏） 　その前はどうですか。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　その前はちょっと今手元にございません。申しわけございません。 ○遠藤小委員長 　その前はもっと多かったはずなんですね。どんどん減っているということは私前から 知っておりまして、ですからこれを増やしていく必要があるということです。 　ほかに何かございますか。よろしいでしょうか。司会の不手際で時間を３０分近くオ ーバーしてしまいましたけれども、ただいまいろいろと御意見いただきました、それを 反映いたしまして、次回さらに議論を深めていきたいと思います。事務局もいろいろ宿 題が出ておりますので、宿題のほうはひとつよろしくお願いいたします。 　それでは、本日の小委員会をこれにて閉会したいと思います。 　次回の日程等につきまして何かございますか。 　 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　追って連絡させていただきます。 ○遠藤小委員長 　それでは、これにて小委員会を終了したいと思います。 　どうもありがとうございました。 【照会先】 厚生労働省保険局医療課保険医療企画調査室企画調査係 代表０３−５２５３−１１１１（内線３２８７）