09/01/30 第4回地域における産業保健活動の推進に関する検討会議事録 第4回地域における産業保健活動の推進に関する検討会                  日時 平成21年1月30日(金)                     15:00〜                  場所 厚生労働省専用第21会議室 ○高田座長 ただいまから第4回「地域における産業保健活動の推進に関する検討会」を 開催させていただきます。労福機構の金井理事が出席の予定でしたが、所用のために奈良 産業保健部長が出席をしております。よろしくお願いいたします。  議事ですが、まず、「(1)地域における産業保健活動推進のための具体的な方策について」 が今日の議題です。事務局で資料を用意しておりますので、事務局のほうから資料及び今 後の進め方について説明をお願いします。 ○小澤主任 資料No.4-1は「第3回の議事概要」です。これにつきましては資料No.4-2で説 明しますので、ご確認の上ご意見等がありましたら、事務局にお知らせいただきたいと思 います。これまでの検討会においてご参集いただいた先生方から、「地域における産業保健 活動の推進に関する課題とその対応策」などにつきまして、多くのご意見をいただいてい ますが、第3回の会合において、第2回の検討会までの部分の論点整理として、お示しい たしました。第3回の会合におきまして、ご意見等をいただきましたので、その点を加え まして、資料No.4-2としております。これは「これまでの検討等の概要」を中間取りまと め的な資料として作成しております。これにつきましては、これまでのご議論の確認等に おいて示させていただきたいと考えております。  本日は先般、厚生労働省統計情報部より発表されました、「平成19年労働者健康状況調 査」などに基づきまして、「現在の労働者を取り巻く健康管理体制の状況」を資料No.4-3と してまとめていますので、これで説明させていただきたいと思います。また、これらのも のから見えてくる新たな課題につきまして、資料4-4に取りまとめさせていただいていま すので、それについてご検討いただければと考えております。以上です。 ○高田座長 ありがとうございました。ただいまの事務局のご説明のとおりですが、今日 は、いまご説明がありましたが、最新の健康管理体制の状況等を踏まえた、新たな課題の 対応の検討が必要であるということですので、資料No.4-2「これまでの検討等の概要」につ きましては、後日、最終的な取りまとめなどの際に、再度振り返ることにします。今日は、 最新の健康管理体制の状況等を踏まえた新たな課題を中心に検討を行ってまいりたいと思 いますので、よろしくお願いいたします。いま、事務局からご説明がありましたが、まず 事務局から具体的な資料の内容の説明をお願いします。 ○小澤主任 資料No.4-2についてご説明いたします。1.「地域産業保健センターの事業に ついて」これにつきましては、まだまだ周知等が足りない、あるいは労働基準監督署など との連携が不十分といった課題があり、これらの対応策についていろいろご意見をいただ いたところです。前回の会合では、資料No.4-2の下の下線が引いてある2点、即ちコーデ ィネーターの役割の重要性に鑑み、活動しやすい方策を講ずる必要があること、労働基準 監督署の依頼を受けて事業を行うことも考えてはどうかといったようなご意見をいただい たところです。またより利用しやすい環境を作るべきではないかという課題に関しまして は、コーディネーターの情報交換等を通じて改善を図ってはどうかというご意見をいただ きました。しかしながら、安易な活動ばかりでは問題になりかねないということもありま して、イベント等における活動についても、何らかの基準を示していくべきではないかと いったご意見もありました。 2.「地域におけるメンタルヘルス対策」についてまとめています。いろいろ機関があって 役割が見えにくい、あるいは限られた資源を効率よく利用して、メンタルヘルス不調者が、 早期に適切に精神科医に相談できる体制を作るためにも、地域のネットワーク構築が大切 であるという課題に対しては、これまでもご提言をいただいているもののほか、3頁の下 のほうにありますように、限られた資源を効率よく利用し、地域のネットワーク構築が大 切であるというご意見に対しては、産業保健推進センターを核として助言・指導をしても らう、あるいは地域の精神科医の協力を得られるような方法を考えるということが必要で はないかというご意見をいただいています。  3.「都道府県産業保健推進センター」に関しましては、特段の追加はありません。  4頁、地域の関係者とのネットワークの構築に関しての課題です。これにつきましては まだまだ議論のあるところですが、精神科医の絶対数が足りない等の場合といったような 条件がついていましたが、プライマリーケア医師や産業医にも一定の対応をしていただく ことも検討する必要があるのではないかといったようなご議論をいただいています。座長 から話がありましたとおり、これは後ほど振り返る必要があるときに振り返りたいと思い ます。前回の会合で加わった主要なご意見は以上です。  続きまして資料No.4-3「健康管理体制の状況等」についてご説明いたします。資料No.4-3 は、4頁までの文章と、統計の表が入っている資料編に分かれますので、両方見比べなが らご覧ください。説明が少々長くなりますがご容赦願います。  5年ごとに労働者の健康に関する状況を把握するために、「労働者健康状況調査」を実施 しております。平成19年に実施しました調査結果が昨年秋に発表されました。その時々の 重要課題に関する調査項目を加えておりますので、毎回同じ調査が実施されているわけで はありませんが、いろいろな項目につきましては時系列的な比較も可能となっています。  資料No.4-3のア.「定期健康診断の実施」に関することです。資料編でいいますと5頁の いちばん上の表です。定期健康診断の実施につきましては、平成19年調査では、対象が 10人以上の労働者を雇用する事業所で、全体で86.2%という実施率でした。その表の下の ほうを見ていただきますと、平成14年は87.1%ということで、多少ポイントが減少して おります。さらに平成9年の調査もありまして、ここには書いていませんが、84.8%です。 10年前までは戻っていませんが、多少数字が下がったということで、私どもとしては上限 に近い数字がずっと続いているのではないかと思っています。といいますのも、見ていた だきますとわかるとおり、事業別、規模別では、大きい3つのクラスでは100%、その次 に99.7%という数字です。50人以上でも98.2%と、極めて高くなっています。今回実施 率が下がりましたのは、10人から29人、30人から49人の規模の所で、若干数値が下がっ たことによります。平成14年の調査では、規模別が300人以上までのところは、今回と同 様に100%でした。100人以上の所で、今回の99.7%に対応する数値として99.4%、以下 96.2、93.3、84.1という数字で、30人から49人、10人から29人の所は若干下がってい ます。  今回から健康診断の実施率ではなく、労働者の受診率についても調査しています。それ が右側についています。大規模事業所ほど受診率が高いという傾向がはっきり見て取れま す。50人以上の所では8割以上の方が受診されています。50人未満の所では70%代にと どまっていることが読み取れます。このように、50人未満の事業所に関しては、まだまだ 改善の余地があると考えていまして、この層に対する指導・支援の必要性を考えています。 なお、調査項目の関係で、今回は調査しておりませんので、平成14年の数字となりますが、 健康診断をどこで実施し、受診しているかということは、資料No.4-3の1頁の真ん中に「定 期健康診断の実施方法は、平成14年の労働者健康状況調査によると」という欄ですが、事 業所内の診療所が8.6%、検診車によるものが38.9%となっており、38.9の検診車と検診 機関の13.7%を足しますと、大体50%ぐらいが検診機関、地域の病院等で32.9%という 記載があります。今後いろいろな働きかけをする上で、こういったところがメインのター ゲットとなるということです。  次に資料No.4-3の1のイですが、「健康診断の異常所見者に対する医師又は歯科医師の意 見聴取」です。労働安全衛生法の健康診断は、皆さんご案内のとおり、実施自体が目的で はありません。実施結果に基づき必要な事後措置をとっていただくということが重要です。 資料編の5頁の下の表ですが、最初に区分、その隣に定期健康診断等を実施した事業所の 計があります。その右に「異常な所見があった労働者がいる」という欄がありまして、こ の欄を100%としまして、どういった事後措置をとったかということが、その右側に書い ています。平成19年調査では、何らかの事後措置を行っている事業所は、84.5%です。平 成14年には81.9%ですので、幾分かの進展があったわけですが、前回足りなかった中身 について調べてみますと、まだまだ改善すべき点が見られるかと思います。複数回答可能 として、事後措置の内容が書かれておりますけれども、医師等の意見を聴いたというのが 27.3%、その横に再検査、あるいは精密検査等の指示等を行ったというもの、「就業場所の 変更、作業転換の措置をとった」という欄があり、それぞれ数字が書いてあります。特に 小さい事業所を中心に事後措置の中身をみますと、ほとんどの所が再検査、あるいは精密 検査の指示ということになります。ご案内のとおり、この措置につきましては、検診機関 から提示された結果を労働者に伝達すれば基本的にできますので、これはこれで非常に大 切なことですが、このレベルで事後措置がとどまっている感がありまして、労働安全衛生 法がねらっている配置の転換まで小規模事業所を中心に届いていないということではない かと思っています。労働時間の短縮、就業場所の変更などの措置をするためには、基本的 に専門家である医師の意見を聞いて、そういったことを実施するということになろうかと 思いますが、「何らかの事後措置を行っている」の欄の隣にある、「医師、歯科医師からの 意見を聴いた」という数字が、全体では27.3%です。大きい所では7、8割ありますけれ ども、小さい所にいきますと、20%になっていることが問題ではないかということが読み 取れます。  小規模事業所においては、時間短縮等の措置を取る必要のある人が少ないかもしれない といったような実態は、この表だけではわかりませんが、何とも断定できないところでは ありますが、医師の意見聴取が少ないと、再検査以外の事後措置に結びつきづらいという ことが考えられるのではないかと思っていまして、もうちょっと詳細な調査が必要ではな いかと考えています。  6頁です。小規模事業所における産業保健サービスの浸透がまだまだではないかという 調査があります。それは、長時間労働を行っている人に対する、医師による面接指導の認 知に関するものです。ご案内のとおり、時間外、休日労働の時間が1ヵ月当たり100時間 を超え、申し出のあった労働者に対しては、医師による面接指導を、50人以上の労働者の 事業所では平成18年から、50人未満の事業所では平成20年の4月から義務付けられまし た。この調査の時点は平成19年ですので、50人未満の事業所には適用がない状態ではあ りましたが、いちばん上の表に見られるごとく、認知度に明らかな差が生じています。大 規模事業所は十分面接制度を知っているということですが、小規模事業所ほど、知ってい るという方が減っています。  長時間労働者で、健康への配慮が必要な人に対する面接指導の実施の有無です。下の注 に書いていますように、面接指導を実施しなかった事業所には、面接指導の基準に該当す る人がいなかったということで、実施しなくてもいい所も含まれていますが、そういう留 意が必要とは言え、面接指導を実施したという所が、大規模事業所の100からスタートし まして、事業規模が小さくなるにしたがって減ってまいりまして、10人から29人の所で は8.9%まで落ちているということは、小さい規模の事業所に、注に書いていますように、 本当にそういう人がいないのかもしれないのですが、もっとPR等々の活動を実施する必要 があると、そのバックデータになるのではないかと思います。  資料No.4-3の1頁から2頁目に戻っていただきたいと思います。月100時間労働者への 面接指導の実施等、ウとエに関しては、労働安全衛生基本調査という別の調査の結果です。 月100時間を超える労働者がいたかどうかということに関しましては、「いる」と答えた事 業所が13.4%、労働者の割合が2.8%でございました。これ自体の数字は何を意味するか というと、潜在的な対象者を考えてみますと、一般に一口に全国で500万事業所、5,000、 あるいは5,300万労働者というような言い方をしていまして、単純にこの割合で計算しま すと、67万から70万の事業所で、100時間超えの労働者がおり、150万人ぐらいの方が潜 在的な面接指導の対象者ではないかと我々は考えています。本人の申し出がないというこ とは、100時間を超えていらっしゃるだけという意味です。こういった事業所のうちの相 当数、8割9割は小規模事業所ではないかと言われておりますので、150万人といった数字 をかけますと、130万人ぐらいの方は、長い時間の労働をしていらっしゃるのではないか ということが考えられています。  次に3.「メンタルヘルス対策の状況」についての調査です。アの「取り巻く状況」とい うところです。職業生活において、強い不安、悩み、ストレスがあるという者は、平成19 年調査では58%です。平成14年調査では61.5%でしたので、若干減少に転じていると。 しかしまだ6割程度の方々が、強い不安、悩みがあるという状況でございまして、平成14 年の調査時と比べますと、19年は経済の好況感が強かったので、一般に言われることとし て、好況時には悩みなどが減るということから申し上げますと、あまり減っていないと。 逆に100年に一度と言われるこの時期ですので、不安を感じる者の増加が懸念されていま す。  精神障害等による労災支給が認定された事案の件数です。2頁の下線上に書いています ように、平成16年から19年の3年間に130件から268件に倍増しているという状況です。 また自殺に関しては、年間3万3,000人の自殺者があったわけですが、そのうちの27.7% の9,100人余りが働く人という数字があります。自殺者に関しましては、平成9年から10 年にかけまして、2万4,300人代から34%増加して、3万2,800人になったということが あります。それ以降、3万人を超えているという状況です。そのときなぜ急上昇したかと いう理由につきましては、まだ完全な検証ができているわけではありませんが、当時北海 道拓植銀行の破綻、山一證券の自主廃業、経済情勢の悪化、失業率の増加、リストラの嵐 といったようなものが、何らかの形で影響していたのではないかと言われているところで、 昨今の経済情勢も、今後ますます悪化が予想されていますので、自殺者が増えるのではな いかと特に懸念されています。  このような状況下で、企業がどのような取組みを行っているかについてですが、これに つきましては6頁の下の表です。非常に小さい字で申し訳ないのですが、3分の1を超え る33.6ポイントの企業が、メンタルヘルスケアに取り組んでいるというお答えをいただい ております。5年前は23.5%でしたので、確実に浸透しつつあると言えると思いますが、 まだまだ私どもが満足する数字とはほど遠いということです。特に小規模事業所において 取組みが遅れているかのような数字が出ておりまして、100人以下の所ですと、50%以下、 50人以下では3割といった所が何らかの対策を実施しています。  対策の基本となる計画を持っているかというところは、ここがいちばん大きな数字です が、いちばん大きい規模の所で85.3%、小さい所では13%、あるいは10.6%といったも っとも基本となる計画ができていない、取組みが遅れているということがわかると思いま す。  労働者への情報提供、教育の実施に関しましても、大規模事業所では100%ですが、小 さい所は50%といったような結果が出ています。ここに地域産保センターを利用したとい うところの回答欄がありまして、右側から7つ目になるのですが、10人から29人の事業 所のうち4.7%、30人から49人のほうで3.4%の方が利用したということがわかりました。 時系列的な比較などができませんので、これが何を意味するかはわかりませんけれども、 先ほど申し上げた数を戻せば、実数では16万程度の事業所の方が行っているというカウン トになります。これが多い、少ないというのは全くわかりませんけれども、そういうこと です。  私どもが問題視しなければいけないのは、メンタルヘルスに取り組んでいない事業所が 66%あったということです。これがなぜかというのが次の7頁の表にあります。「メンタル ヘルスに取り組んでいない理由及び今後の取組予定別事業所割合」というところですが、 専門のスタッフがいない、取組み方がわからないというものが、複数回答でそれぞれあり ました。必要性を感じない、あるいは労働者の関心がないという回答も3割弱ずつありま した。これらが3割弱しかいらっしゃらないのだとしても、多くが重なっているかと思い ますので、メンタルヘルスの対策の必要がない事業所が多目に見て4割あったとしても、 対策を実施していない方々のうち、6割程度は、先ほど言いましたように取組み方がわか らない、あるいは担当者がいないという状況ですので、何らかのサポートを必要としてい る事業所が相当数あると。単純に割り戻せば、200万を超える事業所が、メンタル対策の 推進に関して、何らかのサポートが必要ではないかという数字が出ています。ただし、右 側にありますように、今後の予定も併せて尋ねておりますが、予定があるというのが4%、 検討中という2つを合わせましてもまだ4割にとどまっておりまして、6割が実施する予 定がないと回答しています。メンタルヘルスの必要性について検討する時期ではなく、実 施の時期だと思っておりますので、この辺りのギャップについても、どのように指導して いくのかというところが問われます。  次に産業医に関することです。表7頁の右から2つ目に、産業医の選任のことが書いて います。同じく資料として3頁に、4.「産業医」として書いています。まず選任について ですが、大規模事業所では、100%、100人以上の所で9割程度の専任、100人以下で6割 を超える程度です。このパターンは、5年ごとに調査をしておりますが、毎回同じでござ いまして、大規模事業所では重視されていますが、小さい所では6、7割という数字がいっ たりきたりということです。また、業種別では建設業、製造業では高い数字になっていま すが、飲食店・宿泊業、サービス業では小さく出ています。  3頁に戻っていただいて、イの「職務」を見ていただきたいのですが、産業医の活動に ついての平成17年の調査では、健康診断の実施に関することをお願いしているというのが 66%、健診結果に基づく事後措置が74.2%、健診保健指導等の実施が66.9%と、3分の2 を超える所でこのような業務に携わっていただいています。一方、衛生委員会への参加、 あるいは職場巡視となりますと、3分の1に届かない数字が出ています。先ほどの選任率 が長年ほぼ固定化しているということや、産業医の職務として定められているもののうち、 実際に業務に携わっていただける事項にそれぞれ3分の2あるいは3分の1といった、大 きな差が生じていること、選任率の低い卸小売業においては、選任率が低いだけではなく、 産業医の職務実施率も低いといったようなことがあるわけでして、このようなことに注意 しながら施策を進めていく必要があると考えています。  5.「衛生管理者」に移ります。7頁の表ですと、真ん中の欄になります。平成17年の調 査では、選任率としては80.4%、平成12年の数字では、76.6%、さらに平成7年の数字 ですと、75.5%でしたので、着実に選任率は増加しているということが言えると思います。 大体衛生管理者の選任率と産業医の選任率が、傾向としては同じかと思いますが、1つだ け飲食店・宿泊業で産業医の選任率は思わしくないのですけれども、衛生管理者の選任率 はあまりほかの業種と遜色がないという点が高くなっています。どのような要因でこのよ うな差が生じているかなども含めて、詳細に調べまして、今後どういう産業保健サービス が望まれているのか、あるいは必要とされているのかといったようなことについて、精査 していかなければいけないと思っています。  最後に、50人未満の事業所における健康管理というところでございますけれども、小規 模の事業所で、健康管理をどこで実施しているかという調査の結果をお知らせします。平 成17年の労働安全衛生基本調査におきましては、地域産業保健センターの利用が17.6% ありました。必要なときに、医師に依頼するというものが33.2%ありました。私どもとい たしましては、地域産保センターの利用を今後増やしていただくような施策を提供してい こうとしていますので、その際のベースになるものと理解しております。一方、実施をし ていないというのが16.6%ありますので、今後はこういった層に向けて、どういう産業保 健サービスを提供していくべきか、その実施に関しては、その担い手をどういった方々に お願いすべきかということも、議論していく上での基礎としていきたいと思っています。 長くなりましたが、以上が資料No.4-3についてです。  資料No.4-4は、これまでのご議論、各種結果等から見えてまいりました今後の課題案と してまとめたものです。最初のパラグラフでは、医師等による意見の聴取を踏まえた事後 措置の重要性、必要性、あるいは長時間労働者に対する医師による面接指導など、健康診 断の実施ということに主眼を置くことから、本来の目的の健診結果に基づく適切な事後措 置の実施といった、やるべきことをきちんと実施していただくことに重点をおいていく必 要があるのではないかということを書いています。  次の段落につきましては、これらの法定事項をきちんと実施していただくように指導を 行ってまいりますと、先ほど申し上げたような、非常に多くの業務量が出てまいります。 例えばこれまでご意見をいただいたことを基に、新年度からは特に労働基準監督署と連携 して、長時間労働者に対する面接指導の確実な実施について、指導を強化していくつもり ですが、それだけでも相当数の量の業務量が出てくると。地域産業保健センターに順次そ ういったものが発生してくるわけです。そのような場合には、私どもとしては事業の充実、 予算の増加といった形で、充実を図ることはもちろん必要かとは思いますが、財源には限 りがあるわけですし、事業をより効率的に実施するという観点は常に持っておかなければ ならない点ですので、実際の相談件数の増加や事業の充実に耐えるような実施体制とする ことも必要ではないかと考えています。できるだけ間接経費を省く方向、例えば事務経費 をできるだけ少なくする観点から考えてみますと、3つ目の段落にあるように、いくつか のセンターをまとめて管理するような方策、即ち、いまは監督署単位ですが、もう少し大 きい単位で委託を行う、あるいはサテライト方式を主体とするような方式を採用するとい ったようなことも検討の対象になってくるのではないかと考えます。  第1パラグラフに記述しているような必要な措置をきちんと実施していただくという施 策を実施していただくとすると、先ほどお示しましたような、潜在的な需要が大変多いと いうことですので、非常に大きい業務量が発生してまいります。これらをすべて、地域産 業保健センターで引き受けていただくということは、現実的に無理があろうと思いますし、 予算的にも難しいと。そういった中で、事後措置を確実に実施していただくようなことを 考えた場合どのような体制がいいのか、あるいはどういうサポートが必要なのかといった ようなことを考えた上で、どのように効率的、効果的に事業を実施していくかということ を検討していく必要があると考えています。  また、現下の経済情勢に対応して、特にスピード感を持って対応を考えていかなければ ならない課題として、メンタルヘルス、これには自殺防止対策も含みますが、この問題に 関しましても、産保センターに一定の役割を果たしていただきたいと考えていまして、そ のための対策を充実させる必要があるのではないかと考えています。大変長くなりました が資料の説明は以上です。 ○鈴木労働衛生課長 資料4-4の中で、2段落目と3段落目に関連する話ですが、地域産 業保健センターの事業の平成21年度予算案についてご紹介いたします。現在非常に厳しい 財政状況の中ではありますが、平成21年度予算案につきましては平成20年度に比べまし て、地域産業保健センター事業について約9%の増加予算案としております。具体的には先 程来紹介のある面接指導の相談窓口あるいはサテライトに使えるような事業分について増 額を図ったところで、予算が成立した際にはその検討会のご意見なども踏まえて、特に大 都市圏を中心に地域医療機関等におけるサテライト方式の窓口の拡充などを図ってまいり たいと考えており、ここに効率化の必要性について書いてありますが、事業の充実につい ても行政としては取り組んでるということでご理解いただければと思います。以上です。 ○高田座長 ありがとうございました。ただいま、いろいろ行政のほうからのご説明、さ らに最後に課長のほうから、特に地産保の事業につきましては平成21年度予算案で9%の 増加の予算案ということで前向きなお話をいただいたところですが、そこでいまご説明い ただきました資料4-3と4-4を中心にして今日はご議論をいただきたいと思っております ので、どうぞよろしくお願いします。そこで資料4-3の健康管理体制の状況等についてで すが、これにつきましてご質問、ご意見があれば、どうぞよろしくお願いいたします。活 発なご意見をいただければ大変ありがたいと思います。資料4-3の健康管理体制の状況に ついて先程来説明がありまして、また具体的な統計資料もそこにありますので、どうぞご 質問をお願いいたします。 ○漆原委員 基本的なことで申し訳ないのですけれども、こちらのデータの6頁の真ん中 の長時間労働者の面接指導のところですが、この面接指導のところにある「等」というの は具体的に何でしょうか。確か面接指導も事後措置も義務付けられたと思っていたのです が、この等というのは事後措置とかそういったことも含んでいるのでしょうか。 ○小澤主任 面接指導の中身としては100時間を超える方に対して面接指導をしなさいと いう話と、それから80時間以上の方については努力義務として面接指導を行うといったこ とがありまして、ここでは面接指導というのは100時間を超える人たちのことを処して面 接指導と我々は考えておりまして、それ以外の努力義務に関するものは等という形になっ ていると理解していただければと思います。それと長時間労働者に対するそれだけではな くて、さらに生活指導、保健指導、そういうこともありますので、それらを含めてここで いう「面接指導等」と考えていただければと思います。 ○今村委員 3点ばかり伺いたいのですが、まず5頁の定期健康診断のところですけれど も、こういう結果は実施率等についてはあくまでも事業所側からの報告に基づいて統計を 取っているだけですか。そうすると定期健康診断という、法律にはきちんと位置付けられ ているものだけれども、中身についてその中身どおり実施されているかどうかという確認 は特に取れているわけではないわけですよね。 ○小澤主任 5年ごとにやっている調査に関しましては、事業所に調査票を送って健康診 断をしていますかという数字ですから、中身はわかりません。ただし、これとは別に毎年 監督署には健康診断の報告書が出てくるわけで、そちらのほうでは中身がちゃんと法定事 項を満たしているかというチェックはしておりまして、そちらのほうの数字とパーセンテ ージ、ここで出てくる数字はそれほど差異がありませんので、基本的に私どもの理解とし ては同じかなとは考えていますが、この調査自体は本当の意味での安衛法でいう健康診断 を実施しているかどうかというのはわからないという点はございます。 ○今村委員 規模がある程度一定以上のところは、きちんとしたことをやられているよう で問題ないと思いますが、何となく現場の感覚だと必ずしもきちんとした法定項目を満た さないような健診が結構あるのかなという危惧はあるので質問しました。  それから申し訳ありません。6頁の一番下の「心の健康対策」のところで、このデータ がどうしてなのかなと思ったのは、右3分の1ぐらいに縦にある地産保の活用と産業保健 推進センターを活用した対策の実施というところですけれども、そもそもこの地産保を活 用している所が300人以上から5,000人までといった所が非常に多くて、全体としての活 用については小さい所も大きい所も同じ、更に大きい所のほうが利用率が多いというよう になっている。本来の趣旨ということも含めて、どうしてこういう所がこんな所を利用し ているのだという話と、他のことはきちんと規模別に、だんだん小さい所に行けば行くほ ど、というふうになっていますが、この2つだけは何か非常に違和感がある結果だなと思 いました。  それと同じように7頁の上、ここもメンタルヘルスケアのことですが、「取組み方がわか らない」という所と、「専門スタッフがいない」という所が、これも規模によってほとんど 差がない。ただ大企業が取組みがわからないというのは、ちょっと違和感もあるし、逆に 小さい事業所に専門スタッフがいないのは当たり前の話だなというところで、その割合と 大企業は変わらないという、この辺がその調査の意味をよくわかって回答されているのか なという気が若干しましたので、もしご意見をいただければ。 ○高田座長 よろしいですか。それでは、6頁のほうからどうぞ。 ○小澤主任 本来の趣旨を逸脱した方がお使いではないかというのは、全く私どもも考え ないことはないのですけれども、パンフレットをもらいに行くとかそのレベルの使い方で あればあり得るだろう、あるいは何か電話で軽く簡単な相談をするということはあって然 るべきかなとは思います。そういうことも含めて大企業にも地産保センターが認知されて いればそれはそれで私どもとしてはいいのかなとは思いますが、ただ、もし労働者の方が 相談に行って本来対象者でない方の面接をやっているということになりますと、それは問 題ですので、これも中身自体をきちっと調べなければいけないと思っております。  また、これが本当に回答者自体が企業の産業保健スタッフが答える場合と、人事の何か 労務の担当の方が答える場合と、またこういったことをよくご存じの方が答える場合とそ うでない場合で、結果が全然違ってきますので、大きな数字には意味があるのかもしれま せんが細かい数字になってきますと本当に意味があるのかなということは注意して見なけ ればいけないと考えておりまして、それは先生のご指摘のとおりだろうと思います。  それから、専門スタッフがいないという所の数字の読み方とかそういったものにつきま しても、これは初めて調査した新規のもので、この数字自体をどう読むかというのは私ど もはまだそれだけの能力がないのですけれども、データが蓄積されてきた段階で時系列に 比較してみるとか、あるいは、いくつかサンプリング調査をしてみて検証してみるという のは必要に応じてやらなければいけないかなと思っております。  それから補足になりますけど、最初の定期健康診断の件ですが、私ども監督署に報告が あるのは50人以上の所のものですので、先生ご指摘のとおり50人未満の層の、この9割 8割が本当に法定事項の健康診断をしているかということについては、私ども確証は持っ ておりませんので付け加えさせていただきます。 ○圓藤委員 4-3の1頁の1のイ、「定期健康診断等の結果、異常の所見があった労働者の いる事業所(全体の67.6%)」と書いてあるのですが、この数字が理解できない。といいま すのは、5頁の表を見ますと78.2%に読めますので。 ○小澤主任 全体を100としますと、健康診断を実施した事業所が86%ありまして、その うち78%で異常所見者がいましたので、それとそれを掛けると67.6%になるという説明をこ こではさせていただいているようです。 ○圓藤委員 この文章ではそうは読めなくて、この文章でしたら健康診断を実施した事業 所のうちの、異常所見があるという読み方になりますので。 ○小澤主任 そうですね。もうちょっと正確に書くようにいたします。 ○高田座長 この辺の数字の意味が、分母が全事業者で割ってですので、例えば分社化が 起こって2つになった、小規模事業所が増えたとなりますとどうしても大きく変わってい くと思うのですね。したがいましてこの数字そのものが小規模事業所のほうに偏った数字 が出ている、規模によって違う値を示しますよね。したがって平成14年と平成19年を比 較する場合には、その事業所の規模の分布が変わらないという前提の下で比較しないと増 えた減ったと言っても議論しにくいのではないかと思いますので、それを事業所の規模の 分布が変わっているのか変わっていないのかを最初のところで示しておかれたらいかがか と思います。 ○小澤主任 これは速報値で、統計情報部でその構成あるいは労働者数の構成を補正した 上で最終報告を出すという、これは最初補正がかかっているとは聞いているのですけれど も確認しておりませんので、私の記憶が確かでしたら補正はかけてるはずです。それと前 回のこの層のパーセンテージと今回のこの層のパーセンテージというものも並べて書くと いうことも必要かと思います。これは速報で、今度精細な厚い報告書が秋ぐらいに出るか と思いますので、そのときにはまたご報告ができるかもしれません。 ○圓藤委員 そこで、特に重要になってくるのが医師または歯科医師による意見を聞いた 事業所の割合、大規模であれば当然、率が高くて小規模になるほど少ないというのはよく わかった分布ですが、50人以上でしたら産業医は選任されていて、50人未満だったら選任 していないということがあります。ただ50人未満でも産業医を選任している事業所があり ますので、「医師から意見を聞いた」の医師とは産業医を指しているのか、それ以外の医師 を指しているのか、ここではわかりませんが推定したほうがいいのではないかという気が します。そうしますと、50人未満で23%とか25%という数字があるというのは結構高い数 字を示している、産業医を選任していないにもかかわらず結構高い、逆に50人以上になる と選任しているのに38.5%でしかないとも読めるというところの読み方を少し議論ができ たらと思っております。以上です。 ○高田座長 50人未満の小さな所は、たぶん検診機関のお医者さんじゃないかな。 ○圓藤委員 そういうのだったらそれでもいいし、あるいは分社化があり企業としては大 きい、でも事業所の数はたくさんあって50人未満の事業所もたくさん抱えているというよ うな所は、大きな事業所の産業医が50人未満の事業所も同じように保健指導をしている可 能性もありますので、その辺の実態をもう少し精査できるような方式を考えていただけれ ばと思います。 ○高田座長 ありがとうございました。山崎先生、いまのようなことで何かこの統計の見 方に関して。 ○山崎委員 ちょっとお聞きしたいのですけれども、5頁の表ですが受診率にかかわる有 所見率がありますよね。これ過去のものだと小さいほうに行くほど有所見率が高くなって いるのですが、たまたま逆転、かえって低くなっている、これは、たまたまそういう結果 になったと単に取ってよろしいのかどうか。それともう1点ですけれど、7頁の表ですが 取り組んでいない理由で「必要性を感じない」というところで下の小さいほうが増えてき ていますよね。それで今後取り組む必要もないということで大きい所より小さいのが増え ている。かなり小さい所というのはメンタルヘルスというか、かなり従業員とのコミュニ ケーションができていて、もう取組みができているという判断も一部考えられると思うの です。そのようにきちんとできているので取り組む必要もない、そのようなことも含めて 考えてよろしいかどうかです。 ○小澤主任 1点目の有所見率についてですけれども、有所見率は普通私どもの場合は労 働基準監督署に届け出のあった数字をカウントして出しているのが通常で、先ほど申し上 げましたように尋ねた先の担当者が回答するという数字自体をどう読むのかというのはま だ私ども確定しておりません。これはこの数字が出たというぐらいの認識で。 ○山崎委員 たまたま過去13年を見ましたら、ここの資料集は厚生労働省の定期健診診断 結果調べ、違うかもしれませんけれども、ここを見ますとかなり下は51.14とか、その次 の50〜99人は48.37、かなり下にいくほど結構高くなっているものですから、結構逆にな っているもので。 ○小澤主任 私どもの監督署に出た数字をみますと、平成19年の数字が49.9%と何らかの 有所見率があるという別の調査ではありますので、その数字とも明らかに違っていますか ら、この数字自体で何をどう読むかということに関しては、いまのところ、これを積極的 に何かに利用することはできないのではないかなというレベルの調査ではなかったかと思 います。これを時系列で比べられるということになりますと、またわかりませんが。いま の時点ではこれを何らかの形で使うということはなくて、有所見率はわかりませんけど受 診率についてはある程度の信憑性はあるのではないかと考えております。 ○今村委員 これに意味付けを今しないほうがいいというのは、全くそのとおりだと私も 思いますので特に申し上げることはないのですが、先ほど私も申し上げたような健診項目 自体がうんと少なくなってると、結局「異常所見なし」という話で出てきてしまうので、 そういった何らかの調査というのは少し、これをすぐ解釈してどうこうということはしな いほうがいいと思いますけど、そういうことの視点でみていただくことは再度ご検討をお 願いできればと思います。 ○小澤主任 2点目の点ですが、必要性を感じていないというところの読み方ですけれど も、これも先ほど申し上げましたように初めてやった調査で、あと調査にお答えになった 方がどういう意識でこの欄を選ばれたのか私にもわかりませんけれども、いくつか必要性 がないというのもパターン化できるかとは思っております。先ほど委員が申されたとおり、 コミュニケーションがうまくできているので特にやらなくても大丈夫だということかもし れませんし、あまりに流動性が激しいのでそういった人がいたら、その方に次の職場に移 っていただいているのでいいということかもしれませんし、全く読み方はわかりませんが 今後この調査をきっかけにしてこういったことを詳細にみていかないと私どもも施策が打 てないなということがよくわかったという形で、使わせていただこうかと思っています。 ○高田座長 推定ですけれども、特に小規模事業所で10人ぐらいでやっているような会社 は、社長さんがよくみんなファミリアルにやってるからうちは関係ないよというのが多い のでは。5、6人使ってるような所だったら大体みんな知ってるものね。ああ、誰と誰と誰 がいてというのは。そういうところでも高いのではないか。50何%でもびっくりした、そ んな所がありますよ。何かありますか。 ○石渡委員 健診の有所見率について、1つはさっき今村先生も言ったように、小さい所 というのは結構住民健診を使っている、そうすると項目が全然少ないのですよね。それは、 たぶん保健所に登録している所はその健診データをそのまま登録している可能性があるか ら、50人未満と言われる事業所について大体90何%ですよね。だからかなりその部分がこ こに一緒に出てるけど全部出てないから、その辺の数値によってかなりバイアスがかかっ てるのかなという意味で、健診の項目はちゃんとした安衛法の項目をやってるかやってな いかということをチェックしないとなかなかあれだろうというのが1点ありますね。それ から、もう1つはメンタルに関していうと、これは神奈川県で取った調査のデータで少し 横目で見ますと、事業所に配属になって就職している100名の看護師さんに聞くと、大体 80名ぐらいは300人以上ですね。いま言った小さい所にぽつぽつと就職している看護師さ んは確かに最近はいます。ところが、その小さい所で就職している看護師さんというのは、 臨床からいきなり産業保健の現場に入ったから内情をまるっきり知らないので企業で誰に 相談していいかというと、企業のほうは看護師さん、専門職を雇ったのだから何か考えて くれよという形で、結構うちのほうにそういう問合わせというか質問がくるのですよね。 これが実態ではないかと思うのです。ですからこの間も県の看護師協会に行ったのですが、 そのときに話したのは確かに就職してもらおうと企業で一生懸命看護師さんを探している 所もある。しかし実際には医者の認定産業医ではありませんが、何らかの形で看護師さん をどこかで短期に教育してあげないと、行ったけれども真っ暗な中に放り出されたような 看護師さんが、一匹狼で迷っている羊がたくさんいるのだというのが、いま神奈川の印象 です。これは何らかの形でどこかで教育、というか教育的とか言うと、産業衛生学会のと ぶつかっちゃうけど、彼女に言ったら、それは1年間ちゃんと勉強すればいいのですよと 言ったのですが、そんな小さい企業に就職した看護師さんが毎月1回、1年間教育をやる ってできるわけがないじゃないですかという話をしました。それが実情かな。 ○小澤主任 100名いると20名ぐらいが。 ○石渡委員 20名ぐらいが大体300人以下の小さい所にはいるのです。結構経営者のマイ ンドによって雇いたいというニーズはある、それがちゃんと育つだろうか、盲目的に育て られている人間ではない。ただ、それと同じなのは衛生管理者がそうですね。いま雇われ ている皆さんは、技術の伝承がないものをみんな足りないからと受けさせて、ペーパード ライバー的な衛生管理者がいっぱいいるから実情を知らない。それから能力的には実務能 力がないという所が多い。ですからどこかで実務研修をやらないといけないというので、 神奈川のほうでは労安協と協定しながらですが、あまり数が多くなると向こうの稼ぎを侵 害するのでそういう形、例えば職場巡視、それから今年は労働安全衛生法なんかを全部、 実習とか、こういうのを衛生管理者を対象にやりましたが、やはりそれはブロックで少し ずつそのような知恵をどこか授ける研修が必要かなと思います。 ○輪島委員 資料4-3の2頁目のウとエのところの記述ですが、5頁以降のところからの 数字は取れないはず。つまり、出典が違うわけですから、この中から数字が取れないとい うことと、タイトルが「長時間労働者への医師による面接指導制度」の中で、事業所数と 労働者数だけがポンと載っている意味合いはどういう位置付けなのかがよくわからない。 ○高田座長 なるほど。 ○輪島委員 2頁のウとエは、5頁以降の図表の中では取れない数字で違う数字ですよね。 平成17年度の調査の数字ですよね。 ○小澤主任 ご説明が足りませんでした。このウとエは、潜在的な需要者数を簡単に推測 する方法はないかということで考えてみると、平成17年の基本調査で100時間超えの労働 者がいた割合がこの数字で、かつ労働者数は2.8%だったということです。この数字から 先ほど申し上げたような500万事業所、一説では「300万事業所」もあるのですが、500 万事業所、あるいは5,300万労働者という数字に照らし合わせてみて100時間超えの方が どれぐらいいるのかを推測してみると、先ほど言った200万人ぐらいの方が場合によって は100時間超えではないかということを言うために出ている数字です。後ろの図表とは直 接関係ありません。そういった意味でここに書いています。 ○北條委員 大田区のほうで、製造業を中心に50人未満の事業所のメンタルの調査を平成 12年、平成17年とやりました。約4割ぐらい、小さくなればなるほどメンタル不調の者 がいるということでした。「メンタル対策が必要である」と小さい所でも言っています。な ぜ、必要かというと産業能率の低下、人間関係が悪くなるので事業所の中の雰囲気が悪く なるということで必要である。あと、手当がないとかお金がない、人材がないということ は同じような傾向で言っていました。  先ほどの健診、大田区の場合は30人未満の事業所で、大田区に籍のある企業には特定健 診を大田区で補助して受けさせる。いままで、住民健診を受けていたのですが、それがな くなったわけですから受けさせるようにしました。 ○高田座長 先生、いまの話は特定健診ですか。 ○北條委員 いや、先ほどの住民健診という話につながってきます。住民健診がなくなっ てしまったのでそれで救っています。ただ、大田区のお金なものですから、法人が大田区 にある。それと、労働者も大田区の住民であると。  それから、先ほど今村委員からご指摘がありました大規模事業所がやはり地産保を利用 するのです。大田区に20人とか30人の支店だとか支社があると、それで人数が少ないか らと非常に熱心に利用されて、逆に本来の趣旨ではないのではないかという意味で混乱す るときもあります。本社のスタッフか産業医が詳しく知っていて、小さいほうは周知度が 悪いのですが、きちんと長時間労働なり何なりを知っていて、地元の地産保に行け。地元 の事業所は50人未満、20人とか30人ですから逆に混乱気味なのです。看護職の立場です けれども、やろうと思って言っても、「部長、そのようなものは要らない」となってしまう。 過去にやっていないことを言われるものですから、「いいんだ、余計なことするな」という ような話があります。先生も多分経験なさっているのではないかと思います、私の経験か らなのですが。  私どもが取った、事業所2,000社ぐらいで取った有所見率はこの倍に近い、70%近いも のでした。年齢も非常に高い。 ○高田座長 そのとき、おっしゃったのは、安衛法上の定期健診の項目をやったと。 ○北條委員 そうなのですが、先生、1位が「難聴」だったのです。2位か3位にいまの「脂 質異常」が来ます。ちょっと、順位が全然違っています。 ○今村委員 先ほど、大田区の中小企業の特定健診というお話がちょっとあったと思いま す。あれは特定健診と同様の健診を自治体がやっているという理解でいいのですか、特定 健診をやるということはないですよね。 ○北條委員 安衛法でやるべきものを事業主がやらないものですから。 ○今村委員 区が肩代わりをしている。 ○北條委員 2億の予算を作って、こちらに申し込んでくれれば。 ○今村委員 区のほうが財源を別に出して住民としての、そういう意味ですよね。 ○北條委員 でも、20%ぐらいしか消費していません。逆に、「大田区のほうが消費者数が 多いではないか」と指摘したら、「やる気ないのではないか」ということでした。結局、10 人規模ですと社会保険にも入っていない、それぞれが国保に入っているというところから、 特定健診の延長のところで救おうという考えです。いままでは石渡委員がおっしゃるとお り、住民健診に入っていた人です。 ○高田座長 ご意見、ありがとうございました。さらに進めていきたいと思うのですが、 いまご説明をした中でさらにご質問なり、ご意見があればどんどんおっしゃっていただき たいと思います。今日の説明では、資料4-3と資料4-4を中心にしてご議論をしていただ いているところです。  次に移って、資料4-4をご覧ください。「地域産業保健活動に関する当面の課題案」につ いても少し、ご議論を進めてまいりたいと思います。補足説明はありますか。 ○小澤主任 先ほど説明させていただいたことで結構です。 ○高田座長 それでは、どうぞお願いいたします。資料4-4のところをご覧いただいて。 地域産業保健センターに関する当面の課題等もありますが、資料4-4、追加分として出て おります。いかがでしょうか。何かありませんでしょうか、ご質問でもご意見でも結構で す。 ○今村委員 口火を切らせていただきます。細かいようですが、「当面」というのは大体ど のぐらいを想定されているのでしょうか。いちばん上のパラグラフ、「着実な実施が必要で はないか」という投げかけは、この実施というのは誰に対してやるべきだという考えにな るのでしょうか。事業者なのか、やる医師、あるいは地産保、すべての人というか。 ○小澤主任 事業者です。事業者に実施してもらう、あるいは実施させる必要があるので はないかという投げかけ方です。 ○今村委員 事業者ですか。 ○小澤主任 事業主責任がかかっているわけですので、着実な実施を図らせる。 ○今村委員 その場合、いままでも法律的にはそういう縛りはかかっているのに、実施で きないことが課題だと言っているのだから、それをまた「実施が必要だ」と言われてもど うするのだという。この先、具体的なところを記載していくことになるのかどうか。 ○小澤主任 2つあります。最初、当面というのはどういうことかというか、例えばいち ばん下の「現下」のものについては当面というのは非常に短いタームだと思います。しか し、上のほうになってきますと解決すべき課題がいくつか出てくるわけです。いまのお話 で申し上げれば、どのゾーンのどの人たちに何をやってもらうか。そのニーズが出てきた ときに地産保で全部抱えきれない。そうしたら、新しい枠組みを作って、簡単に言うと医 師による指導というものが非常に重要になってくると思います。医師と言っても産業医も いますし、検診機関の医師、地産保でいろいろ活動していただいていらっしゃる先生方な どを総動員していかないといけないぐらいの需要があると思っています。この「当面」と いうのは、それを解決する方法を考えるのが「当面」だということになります。その方策 をできるだけ早く考えて、それを実施に移していくということになろうかと思います。そ ういう意味で、あえて申し上げれば1、2年のうちにはそういった枠組みを再構築する検討 に何らかの結論を出さないと間に合わないのではないかと思っています。 ○今村委員 それを受けてと言ったら申し訳ないのですが、この場で申し上げることかど うか迷って、いま確認をさせていただいたのであえて申し上げます。当然、地域産業保健 活動の中の地産保の役割、あるいは産業保健推進センターの役割というのはとても重要で、 これはこれで当然取り組んでいかなければいけない。とは言いつつ、現行を見ると、周知 の問題も含めてなかなかまだ利用状況が非常に悪い。でも、地産保については、医師会も 全力をあげて活動を強化していかなければいけない。我々の責任だと思っています。  それはそれとして、いま50人以上に産業医を義務付けるということになっているわけで す。「義務」ということにすると非常に大きな問題になるので、どういう表現かは別として、 ある程度基準をある程度小さい規模まで産業医を置いていただくような形は考えられない のか。長期の課題として。というのは、恥ずかしい話ですが、実は私も産業医を取るまで は、中小の労働者の方が「健診をやってください」と来られたとき、先ほど申し上げたよ うな健診項目が法定項目に達していないような簡単な健診でいいと言われたとき、産業医 ではないので知識がないわけです。「これは法律に則っていませんね」とも言えないし、も し知っていたとしても、それを言えばその事業所はもう来ませんと言えばそれまでのこと ですから、正直なところ、そういったところにきちんと健診をした上でさらに事後指導ま で、とてもできていないのが現状だと思っています。  したがって、いま日医の認定産業医が7万6,000人ぐらいということで、ほぼ診療所医 師の4割ぐらいがそういう資格を持っているのかなという概算を持っています。ただ、残 りの6割のところにいってしまうとわからない。法律のこともよく知らないで、ただ事業 主が来た方の健診だけをやっている。事後指導と言っても、ただ「要精検」に○するなり、 何か書いて終わりだというのが現状ではないかと思います。もう少し、産業医がきちんと 関われる形の方策もあるといいのではないか。「長期的な課題」ということでいいと思うの ですが、この旨を書いていただくといいのではないかと思っています。 ○高田座長 ありがとうございました。 ○島委員 調査結果を含めてなのですが、前の資料に戻りますけれども、6頁の「メンタ ルヘルスケアの実施状況」をお開きください。ある種、不思議な数字なのですが、例えば 取組み内容を見ていくと、ちょうど真ん中あたりに「労働者からの相談対応の体制整備」 が実に6割ぐらいあります。小規模、10人未満では6割あるのです。誰が対しているのか なと思います。  同じように、数字で言えば「労働者への教育研修・情報提供」が5割とか、やはりメン タルヘルスケアを考えるときには中身の問題、あるいは効果はどうなのかということも同 時に見なくてはいけない。ただ、やっていますよというだけではまずいだろう。私が関わ っている大規模事業所でも、年2回教育研修しているとか、その他やっているところもあ ります。実態を伴うような、あるいは効果的な対策をやっていただく必要があるのではな いかと思っています。そういう意味では新しい指針、2006年の指針ですか。 ○高田座長 2006年ですね。 ○島委員 指針に「メンタルヘルス推進担当者を事業所の規模にかかわらず選任するのが 望ましい」という項目があります。実際には実態を把握できていないと思います。ただ、 私が関わっている大企業で、今度4月から、各事業所でメンタルヘルス推進担当者を置こ うということを言っています。特に小規模事業所、50人未満の小規模事業所を考えた場合 には、折角指針に書いていただいたわけですので、メンタルヘルス推進担当者を選任する ことを進めていくというのも1つの手かなと思います。確かに、経済状勢がこういう状況 ですのでメンタルヘルス対策が必要だし、おそらく3月期に向かって自殺が増えていくこ とが非常に懸念されます。早急な対応としては、折角指針にあるそういったものをてこに して具体的に、かつ継続的に進めていかないとなかなか難しいのではないかと思います。 その辺、何か施策を考えていただければと思っています。  もう1つ、雇用状勢が悪化していますので労働者が非労働者になるかもしれないし、あ るいは正規の方が非正規になることもあるかもしれない。いろいろあると思います。そう いうことを含めて、これは前からいつも懸念していることですが、安定局なり、あるいは 能開局なり、局をまたがった対策といったものも是非この機会に考えていただきたいと思 っています。局をまたがった、一貫したメンタルヘルス対策というものを協議するという。 ○高田座長 一貫したという点。 ○島委員 結局、同じ方が非労働者になることもあるわけですし。地域保健という枠でも やるわけですが。これは次の課題かと思います。 ○小澤主任 表に現れている数字だけではなく、中身についてしっかり精査するというこ とは全くそのとおりだと思います。特にメンタルヘルスの問題は実態がつかみにくく、こ れについては中身がちゃんとわかるような調査もきちんとしないといけないなというのが 共通認識であります。そちらに向けて頑張っていきたいと思っています。  メンタルヘルスの施策については新年度、監督署のパワーと、委託事業で推進者を決め ていただいて、トップのコミットメントを出していただいた上で計画を作る。あるいは、 教育に関して計画を作るというところまでは、何とかどの企業もやれるところまで手伝っ てもらう。スタート台に立ってもらうことに、全力をあげる仕組みが作れないかというこ とをいま新年度の事業として一生懸命に考えています。そちらの方向に向けてやっている 段階です。  流れとしては監督署が監督・指導等に行ったとき、まだメンタルヘルスについての対策 が取り組まれていなければ、委託事業先を紹介して、そこの人がその手助けをするという スキームが考えられないか。5桁、1万人ぐらい、1万事業所ぐらい、端緒としてそれぐら いからスタートできないかということをいま考えている段階です。今年、本当にそのとお りうまく行くかどうかわからないのですが、そういう方向もいま考えているという状況で す。  局をまたいだ、一貫した施策については課長からご説明があったほうがいいかと思いま す。 ○鈴木労働衛生課長 昨年末から、いわゆる例の「派遣村」などに象徴される厳しい状況 があります。従来の体制では、労働衛生の観点から、失業した方に手が伸ばせない。かつ、 地域保健の立場から県の保健所、精神保健福祉センター、あるいは市町村も掘り起こしの ツールを持っていないわけです。どうしたらいいか、いろいろ関係部局などと協議して、 やはり失業された方々が行くとすればもちろんハローワーク、生活保護、低金利の融資を 受ける窓口、そういった場面を捉えて適切にメンタルの関係についても掘り起こしを何と かするようにして、あるいはメンタルに関する窓口の情報提供を早め早めにするというよ うな方策をいま内部で考えています。それをおそらく、通知のような形で近々出そうかと 思っています。緊急対応としてはそういうことになります。  来年度はそれを横断的に、もっと強固にできるよう、いま小澤から紹介があったような 事業でいろいろ連携を図りながらやっていくということを検討しています。 ○高田座長 それは良い話ですね。自殺対策にもなるのではないですか。 ○鈴木労働衛生課長 そう思います。いちばん厳しい事象というのは自殺ですから、そこ が特に憂慮されることからそういう体制をいま考えています。 ○高田座長 良いですね、なかなか。ほかにありますか。 ○漆原委員 まさに自殺のところなのですが、先ほど説明を伺いまして資料4-4のいちば ん最後のところが多分自殺というように理解しました。実は私どもも、内閣府の自殺の対 策会議にも参加させていただいています。大綱ができまして、これから対策が進んでいく ことを期待しています。  その中で、連合としても意見として、推進センターや地産保といったところの活動にも 積極的に活かしていただければという発言はさせていただいているところです。ここで言 うメンタルヘルス対策も含めた、自殺も含めたということになると思いますが、一層の対 策という形のことは政府の行う自殺対策とオーバーラップしていくイメージなのか、ある いは雇用状勢を踏まえた緊急的・一時的なものなのか、もしわかれば教えていただければ と思います。 ○高田座長 いまの雇用状勢、いかがですか。 ○鈴木労働衛生課長 先ほど紹介したような要素の中で、来年度、例えば何分の何の要素 を占めるかというのはわかりません。3分の1ぐらいは現下の経済情勢が反映されたエン ジンというか、後押しになっていると理解しています。もちろん、それだけでなく、従来 からやっているものをもっと強化すべきだという発想もあります。その要素は相当加味さ れていると思います。 ○小澤主任 ご承知かと思いますが、先ほど課長が申し上げましたとおり、自殺という形 でメンタルヘルスの問題がいちばん劇的に現れてくる。私どもはメンタルヘルスが大事で、 メンタルヘルス対策は進めますけれども、その中に自殺対策も含まれるというイメージで す。自殺に特化して何かやろうということは、現下ではなかなかできにくい。メンタルヘ ルスとして取り組むというのが1点です。  労災保険を使って、原資としてやっている事業が多く、一般会計はほとんど入ってませ んので、やはり対象者は労働者に限定というか、労働者が中心になるということは否めな い話でございます。  我々の対策はそうだけれども、やはり課長が先ほど申し上げましたとおり、失業者が労 働者でなくなるといった瞬間、手が差し伸べられないのもということがあります。相談者 には丁寧に対応するが、私どもの持っている資源を使えないような場合には、その方にい ちばんふさわしいところをご紹介してさしあげるような、そういった窓口サービスみたい なものを充実させなければいけない。ただし、労災保険を使って、最後の最後までその方 に対応するというような措置ができない場合でも、にべもなく断るとか、役人的対応をす るようなことはしないで、ハローワークもこちらを紹介し、お互い適切なところを紹介し 合うという趣旨で緊急の措置を出すとか、そういった対策を実施することになろうかと思 います。 ○今村委員 ご相談に来られたいろいろな窓口で丁寧に対応するというのはとても大事な ことで、是非それはやっていただきたいと思います。自分がもし会社にいて、「あなたは明 日から来なくていい」と言われる立場になってみると、どこかにアクセスしようという元 気もなく、いきなりおかしくなってしまう人も中にはいるかもしれない。自分もそういう 立場になったらどうなるかなとちょっと考えます。  そのときに、「辞めてください」という会社のほうは、社会の中にさまざまな受け皿とい うか、そういうものがありますという情報提供というのは全くされないのでしょうか。普 通に勤めている人たちがそれほど世の中の仕組みを知っているとはとても思えない。一旦、 世の中に放り出されてしまえば、「行政に相談に行ってみよう」という気持になる人はいい ですが、そうでない人たちというのはたくさんいるのではないか。企業もなかなか余裕は ないと思いますが、やはり社会の仕組みというのは、ある程度、こういうところにアクセ スすればいろいろな方法があるからということを情報提供した上で辞めていただくぐらい のことがないと、ここで申し上げることではないのかもしれませんがまずいのではないか。 ちょっと、個人的に思います。 ○山崎委員 いまの話にも絡むのかもしれませんが、ここの中で「事業の充実とともに実 施体制を見直し」という追加のところ。特に、50人未満の小さい事業所、事業所と言って も大企業の支店であればある程度情報はお持ちなのでしょうが、50人未満の小さい企業の 場合には、地産保を利用できるということもご存じない社長が多いのではないかと思われ ます。 そこら辺の周知、PRということも是非是非、当面する課題ではないかと思いますので盛り 込んでいただければと思います。 ○高田座長 大変前向きなお話でした。地産保をやっている医師会のほうもよろしくどう ぞ。 ○石渡委員 いまの話、確かにそうなのです。いくつかのアンケートを見ていると、地域 センターなど知らないという答えが6割ぐらい平気で出てくるのです。そこをどうするか。 もう一方、認定産業医で嘱託をやっている先生、神奈川もそうで、ここ2年ほど採ってい ます。やはり、事業主が法律の理解を全然していないのでやりにくい。それがいちばん大 きな、トップの答えだから、そこら辺を両方絡めると事業主にアプローチするという、大 キャラバン隊みたいな何らかの行動がないと、なかなか議論だけで実態は進まないのでは ないかという気が非常に強くします。 ○山崎委員 コーディネーターの方の数もかなり少ないですよね。登録というのは事業所 の数に比べてもかなり少ない。例えば、個別訪問もですから。登録が少ないというのが接 点ではないか。まして、コーディネーターの方というのは数が少ないのでなかなかできな いということがあります。 そういうことで回っていただいて、PRしてもらうというのは。 ○高田座長 コーディネーターの活用。 ○山崎委員 登録でもしておけば受けられますよね。事業所の数がかなり多いものですか らなかなか、その辺は団体が。 ○高田座長 先生の所の団体がやってくれると。 ○山崎委員 いや、団体がお手伝いしないといけないと思うのですが、なかなか。また、 小さい所は非常に格差がありますので、こういう時代だと社長はそれどころではないとい うのがあります。 ○小澤主任 ご紹介しておきます。数年前までの地域産業保健センターをめぐる情勢と、 いま根本的に違ってきたのが、長時間労働者に対する面接指導の実施が義務化されました。 私どもの職員が直接、その件に関して指導できる。かつ、指導した結果、もし必要があれ ば地産保に行ってみたらどうかということを強くお勧めすることができる。この点が過去 数年、3年前と比べて決定的に違う点です。そこを突破口にして地域産業保健センターの 存在と、何のために小規模事業所の方々をサポートしているかを浸透させる突破口にした いということを含めて先ほどのような事業を考えています。その点、ご理解いただきたい と思います。 ○高田座長 だいぶ時間がたちました。ほかにございませんでしょうか、この機会に。 ○鈴木労働衛生課長 あまり我々から議論を誘導してはいけないということで、資料4-4 は極めて抽象的に書いている部分もあります。圓藤委員からの発言を皮切りに、やはり健 康状況調査をきっかけに、もっと深く掘り下げるような調査が必要だということもありま す。今村委員から言われた50人未満でも、長期的には産業医の義務付けなどを検討する必 要がある。従来、わかりやすいという意味では規模別に選任義務をかけていたわけですが、 いま小澤から言ったように長時間労働という業務の特殊性に着目して、それは規模がどう であろうが義務付けるということがあります。  例えば、化学物質を扱っているようなところは規模が小さくても、やはり産業医の目で 健康管理をすべきではないか。そういう規模別ではない、別の切り口で今後行政として支 援、援助していく。あるいは、事業者に義務を科していくという面もあろうかと思います。 化学物質以外にも、極めて健康影響を及ぼしそうな要素がある事業所もある。逆に50人か ら100人の規模でも、単純なオフィスでそれほど残業もない所であれば、職場巡視などは 少し職務としては簡略できるのではないか。両面あろうかと思います。もし、残りの時間 で、そういったことについてご意見があれば、来年度につながる検討課題として取り上げ させていただきたいと思います。 ○高田座長 いま、課長から話題提供というか、こういう問題についてもご意見をいただ ければということでした。例えば、産業医はこういうことをしなければいけない。職場巡 視をやりなさい、衛生委員会に出なさいとかいろいろ決まっていますけれども、そういう ようなものについてもどうぞ、ご意見があればお願いします。 ○小澤主任 もう1点、言い忘れました。先ほど登録の話がありました。業務の特殊性に 着目して、こういう事業所については最初は例えば努力義務から、あるいは合意の上で地 産保に登録していただく。そういうことから始まって、それが非常に有効であり、むしろ やるべきであるとなれば、後々の法令でシステムとして構築するということもあり得るか と思います。 ○高田座長 いま、登録のことも出ましたが何かありますか。 ○圓藤委員 資料No.4-4、「健康診断の実施」、「異常所見がある者に対する医師等の意見聴 取」、「事後措置」、「面接指導」と義務付けられているのだけれども、まだ100%でないと いうところに問題があるわけです。例えば健康診断の実施、先ほど北條委員がおっしゃら れたように本来は事業所がすべきであるにもかかわらず、地域保健のほうで肩代わりにし てもらって何とかやってきたという部分もあり、それを補うような形もあった。  それに対して、正常な形に戻していくような方策はどうしたらいいのかという議論も必 要だろうし、それが各項目にあろうと思います。いま、課長がおっしゃられたような、有 害業務については健康診断の結果等は50人未満でも届け出る義務があります。有害業務に 関しては、やはり専門的知識があるものが指導しないと、なかなか改善していかないだろ う。たとえ産業医を選任していないにしても、それに準ずるような者が指導できれば補っ ていけるのではないか。登録事業所になっていただいて、地産保のドクター等が指導に伺 うという方式はあり得るのではないかと思います。  面接指導等に関しても同じようなことが考えられます。有害業務、あるいは長時間労働 というところを重点的に指導していくような体制作りが必要であろう。すべての事業所ま で行けばいいのですが、当面は有害業務、長時間労働を行っているような50人未満の事業 所に焦点を当てて対策を取っていくというのがわかりやすいのではないか、効果的ではな いかという気がしています。 ○高田座長 おっしゃるとおりです。山崎委員、矢口委員、事業所側としてこういうもの をやってくれというのがあれば。 ○山崎委員 やはり、時間的なロスとか、コストがかかると、なかなか経営者というのは。 指導を受けるわけですから、あまり贅沢は言えないのですが、その辺、かからないような 形で。説得するのにコストがかかったりすると、あと面倒くさいということもありますし。  PRのことでも末端まで書類自体が行かなければ、見なければ接点がないわけです。こう いう事を言っては失礼ですが、細かいことは絶対読みませんので簡単にわかるような、リ ーフレットみたいなものがないとなかなか。先ほどおっしゃいましたが、経営者の方はそ こまで知らないというのも失礼ですがありますので、簡単にわかるような。とにかく、何 回も知らしめないとなかなかという感じがします。 ○高田座長 そういうものの印刷などについて、予算が締められたりして印刷できなかっ たとか。 ○山崎委員 私たちでもいただいたものは、私の場合は組合なのですが、組合に出しても 組合で止まってしまうのです。組合がうまく加工して、それを流してくれればいいのです が。そういうものがあるので、ちょっと難しいところがあります。 ○石渡委員 先ほど、安全衛生委員会職場巡視の話が出ました。確か4年ぐらい前、高田 座長もかんでいたと思うのですが、小規模事業所向けに小さな冊子を作りましたよね。 ○高田座長 小さなパンフレットを作りましたよね。 ○石渡委員 小さなパンフレットを作って、「衛生委員会は頻繁にやらなくてもいい」とい うことを作ってかなり事業主に配ったのですが、実態としてはなかなかうまく実行されて いないというのがある。先ほど課長がおっしゃったように、「法的な上でこう書いてあるの ではないか」ということの反論があって、折角小冊子を作ったのですが、なかなか実際に 機能しなかったという経緯がありますから、やはりその中身は多少法的なことを、補完し ないと駄目なのかなと。3年位前だったと思います。かなり面白いというか、絵でわかる ような冊子を作っていたのですが、なかなか有効に機能しなかったというのは業種、業態 によって、職場巡視、衛生委員会を引っくるめたもの、回数はこのぐらいでいいだろう、 モデル的に5種類ぐらいに分けて作った時期がありました。法的なこともそれにバックア ップしてもらわないと、結局実態のないものになってしまう。それは進めていただいたら、 かなり活性化につながるのではないかと思います。 ○高田座長 ありがとうございました。資料4-4、行政が用意した議論の論点がずっと出 ています。よろしいでしょうか。「産業医あるいは医師の意見」、この辺についてはやりま したが、選任義務のない所については異常所見者に対する意見の問題と長時間労働者、い ま課長からもお話がありましたがそういうようなアプローチの仕方でやっていく方法も1 つではないかということです。「具体的には」とその下に書いてありますが、「地域産業保 健センター事業の効率化」という観点から、例えば労働基準監督署単位から事務処理の集 約、効率化などのために、都道府県単位で事業を委託するとともに、医師による相談など の業務は原則サテライト方式ということも可能ではないか。そのような、柔軟な実施も検 討が必要ではないかという提言がなされています。 ○今村委員 いまの3つのパラグラフ、高田座長からご指摘いただきましたが、都道府県 単位に事業を委託するということが書いてあります。具体的なイメージとしてはどうなの でしょうか。都道府県のどこからどういうように委託して、地産保にどのように。 ○小澤主任 現状を申し上げますと、都道府県労働局と監督署単位が中心であります。郡 市医師会と契約を結ぶ。例えば郡市医師会が2つ、3つ合わさって、あるいは県の医師会 と契約を結ぶ。西部医師会とか東部医師会とかあるかどうかわかりませんが、そのような、 もうちょっと大きな単位で契約を結ぶような方式も考えてはどうか。具体的にいますぐ何 かということはないのですが、イメージとしては県の医師会と結んで、例えばコーディネ ーターが5人いたものを3人ぐらいにして、その費用を実際の面接指導に回せないかとか、 これはイメージです。そのような方策も検討に値するのではないかと思います。 ○今村委員 全体の1つとして、例えば県医師会がその県の中の地産保を例えば5カ所あ ったら5カ所全部、県医師会が運営するという形でイメージされているのか。県医師会が それぞれの郡市医師会に、またさらに例えば実績に応じて予算を案分するみたいな形でや るというイメージなのか。それによってだいぶ、郡市医師会と県医師会の関係があるので それは好きにやっていいですよという話なのか。 ○小澤主任 いろいろ、検討のやり方があるでしょうねということです。イメージとして は、どこかの郡市医師会の活動が低くて、どこかが高いとき、現状だと折角活発な所にお 金が回らない仕組みです。活発な所にはそれなりのお金が回るような、全体としては扶養 を断たないようなことを考えてもいいだろうというイメージです。具体的にいますぐ、県 の医師会と契約をしてというイメージではないのです。ただ、もし可能であれば県の医師 会と契約させていただいて、予算を流動的に使っていただくということも当然いいことだ なと思います。 ○高田座長 今村委員、よろしいですか。 ○今村委員 考え方としてはよくわかります。事業としてはそういう整理というか、集約 化とか効率化があると思います。悩ましい問題として、いま、法人の制度改革がある。例 えば、県が大きな委託事業を受けるという話になると、またそれはそれで全然違った論点 で意見が出てきてしまうのではないか。ここで議論することではないのでしょうが、そこ が多少危惧されるところではあります。考え方は大変よくわかるので、是非ここでいろい ろ考えたらいいと思います。 ○高田座長 ほかにございませんか。 ○島委員 いまのところで、原則サテライト方式というのは1つの案としては非常にいい のかなと思います。ただ、全体に業務のボリュームは増えるだろう。その辺の試算はある のでしょうか。業務がこれぐらい増える、それに対してサテライトでどれぐらい必要だと か、一定の試算みたいなものが既にされているのかどうか。おそらく、サテライトが多い ほうが利便性が高いのでいいのだろうと思います。  もう1つ気になるのは、原則サテライト方式にすることに伴う問題点はないのかどうか。 その辺の検討をされているのかどうかをお伺いしたいと思います。 ○小澤主任 具体的な検討はすべてこれからというレベルです。サテライト方式として、 簡便性が需要を呼び起こすようなことももちろんあるでしょう。それから、1番目のパラ グラフに書いてあるような、本来やるべきことをきちんとやらせるといったやらせ方の方 法で、地域産業保健センターにサービスとしてやってもらうのがいいのか、事業主からき ちんとお金を取って然るべきところでやってもらうほうがいいのか。全部、総合的にかか わってくる問題だと思っています。一概にどこかを減らすと、どこかが増えるということ をしてはいけないのだろうなという。先ほども申し上げましたように産業医の役割、場合 によっては衛生管理者の役割、どういう産業保健サービスをどのレベルの人たちに受けて いただくか、あるいはしていただくかということをきちんと整理した上で業務量を算定す る方向に持っていきたいなと思っています。 ○島委員 そうすると、一部は事業者負担ということも想定しながら。 ○小澤主任 先ほども申し上げましたように労災保険は有限であり、無限ではないのでパ ンクしてしまうことももちろんあります。あるいは、我々の説明がきちんとできて、それ を使って予防的措置として有効だから、こういう地産保活動をすることが労災保険全体に 寄与して、かえって全体としてはお金が縮小するということをエビデンスとして我々が出 せれば、予防的措置としてお金を使うことに関しては理解を得られるとは思います。未だ に、まだそこまでのバックデータもございませんから、そういったことをよく検討しなが ら進めてまいりたいと思います。 ○島委員 もう1つ、サテライトが非常に大きくなった場合に質の担保ができるかどうか、 そこに危惧があります。標準的なサービスが提供できるかどうか。教育の問題もあるわけ ですが。 ○高田座長 予定の時間も近づきましたが、いかがですか。最後のところ、4-4で「健康 診断結果の異常所見時、医師または歯科医師からの意見の聴取について」、その着実な実施 のやり方なのですが、これについて何かご意見はありませんか。「多くの医師、または歯科 医師による業務の確保が必要となるが、どのような方法による業務の実施が効率的かつ効 果的か」。異常所見を持っている人の意見聴取です。 ○鈴木労働衛生課長 地産保の対象の事業所については充実を図っていけばいいと思いま す。片や選任義務があるにもかかわらず何もされていないところについて、単に監督指導 を強化すればいいかというと、そういうわけでもないと思います。産業医にも数に限りが ありますし、いま地域医療が崩壊しかかっている中でそれを確保しろと言ったら、今度は 地域医療のほうが立ち行かなくなる可能性もあります。その辺、どういう支援ができるか。 従来、産保推進センターはあくまでも技術支援ということですし、地産保のほうは直接的 なサービスをやろうということでした。その辺の役割とか、例えば見直しによって、「やれ」 と言うだけでなく、放っておかれているものをどう解決するか。本来、きちんと産業医が いてやるのが望ましいにしても、現状を放っておくわけにはいきませんので、当面どうい うような支援策が考えられるか。地産保なり推進センターを使う、あるいは連携でという ような観点からご意見があれば。 ○高田座長 今日は神奈川の推進センターの所長もおられますし、地産保の先生もおられ ます。圓藤先生もおられるから。関西のほうはどうですか、いまのような問題は。 ○圓藤委員 具体的に意見聴取、意見を述べたというのが、どういう形で残るかなという 気がするのです。結果報告書の中で意見を述べた人数というのを明確にリストアップして いく。その場合、50人未満の所は出さないので曖昧になっていくので、その辺のところを 見える形に変えていくのかという作業が要るのではないかと思っています。  意見と言っても口頭で言う場合もありますけれども、ちゃんと文書として残していくと いうのが本来の姿ですので。診療されている先生は必ずカルテに記載するようなことです ので、それを産業保健の場でも確実にやっていただく方策のほうがいいのではないかと思 います。意見を述べた数が明確に残るような方式を考えていただければと思います。  先ほどの表を見みていたら、例えば5頁のところ、「異常の所見があった労働者がいます か」という問2、これは多分労務か人事の方がやられた数だと思います。普通、定期健康 診断でしたら2人に1人ぐらい異常所見がある。そうしますと、10人ぐらいいたら、10 人とも異常所見がないという確率はほとんどない。ところが、答えを見るとこういう状態 ですので、ここで言われている異常所見があった労働者というのは何らかの対策を取る必 要のある労働者と捉えている人事・労務の方の考え方だと思います。だから、ここの数と いうのは、医師が意見を述べるのに該当するような人の数ではないかと私は推測していま す。それをもう少し明確化するような形を取れないかと思っています。 ○今村委員 「意見聴取」というのは、健診を終わったあと、必ず法定の書式があります よね。あの中に「医師の意見欄」と書いてある欄のことを言っているのですか。 ○小澤主任 私どもはそれを想定してこの質問票を作っているのですが、答えた側がどう 考えているか。 ○今村委員 日々感じているのですが、はっきり言ってあの欄に何も書けないですよね。 だから、実際上、ほとんど使えないような用紙が公に認められている。あれではただ「高 血圧、要精査」、それで終わりになる。ちょっと、全体的に考えていただければと思います。 ○小澤主任 おっしゃるとおりだと思います。その点も含めて検討したいと思います。我々 の主眼は、単にメタボリックが心配だからどうのこうのというレベル、もちろんそれも大 事なのでしょうが、例えば熱中症に対してのハイリスク者である糖尿病の方、高所作業を あまりやっては望ましくない方に、本当にちゃんとしたアドバイスが届く。ハイリスクな 方に、医師の必要な意見が伝わるという仕組みを今後考えていかないといけないと思いま す。 ○高田座長 おっしゃるとおりです。 ○小澤主任 本当に必要な情報が必要な方に届くことからスタートして、意見聴取をうま く活用していくような方法を考えないといけないと思っています。欄が小さいので、おざ なりな点があってもいけませんから、それも含めて検討させていただければと思います。 ○圓藤委員 両方正しいと思っています。行政的にされた欄、医師が考えている意見が必 ずしも一致していない。だから、もう少し、意見というのは何かということを明確に議論 して、通達という形で、あるいはガイドラインという形で出していただければありがたい と思います。それだけです。 ○高田座長 私もそう思います、通達あたりで。 ○圓藤委員 例えば、「就業上の措置」が重要なポイントです。治療のための意見とまた違 う観点がありますので、それらを含めて明確にする作業をやりたいと思っています。 ○石渡委員 いまのつながりで、健康診断の個人票をもう少し、「条件付き就業可」とか、 健康診断の個人票でないとそこまできちんと書くようでないといけないのではないでしょ うか。見ていると、企業によっては判を押して、そこに○付けて、そこまで見なければ産 業医の責任ではないというようにしているところもある。それを除いて、ただ健診の結果 だけで可・不可とやっているところもある。本来、就業上の問題に制限があるかないかと いうところまで書けるような個人票に変えないと、変えることによって内容的にかなりき ちんとする可能性があるのだろうと思います。ことに50人以上の所に関しては。 ○高田座長 少し具体的な委員会、専門小委員会みたいなものを作ってみたらどうですか。 そういうやり方も1つの方法ではないですか。 ○小澤主任 ここでそういうことが必要だというご意見をいただいていますので、その方 向になると思います。あと1つ、観点はあまりコストアップにつながらないような。 ○高田座長 もちろん。 ○小澤主任 そのような形でそういうことをどう実現するかが、また大切な要素だと思っ ています。 ○高田座長 よろしいですか。それでは、大体ご意見も出尽くしたようですので今後の予 定をお願いします。 ○鈴木労働衛生課長 今後としては、今日、たくさんのご意見をいただきましたので、「当 面」はいつかという問題はありますが、順次解決できる方向を見つけ出しながら、先生方 にご意見を伺う機会をできるだけ作りたいと考えています。ただ、いつできるということ はお答えしかねますが、できるだけ来年度の新政策等に反映できる時期までに、また先生 方のご都合を調整させていただいた上で話していただければと思います。 ○高田座長 今日は第4回ですが、第5回を開催する予定ですか。 ○小澤主任 そのつもりでおります。 ○高田座長 今日のご意見をまとめていただいて、第5回を開催するというつもりでよろ しいでしょうか。今日で終わりということではないのでしょう。 ○小澤主任 はい。ただ、時期がいつかというのは明言できないのですが。 ○高田座長 予算の関係等もあるでしょうから。 ○鈴木労働衛生課長 前回、ある程度取りまとめるというお話をしました。それはこの資 料4-2でさせていただいて、新年度の具体的な事業に反映できるものはそれでしたいと思 っています。ただ、これプラス、今日新たに追加させていただいた論点については実態把 握が必要な部分もありましょうし、そういう意味では来年度につながりますので、新年度 の具体的な事業展開をお見せできる段階で、「それに加えてどういうことが」というご議論 ができる時期に、そういった資料を含めてまた開催させていただければと思います。 ○高田座長 ありがとうございました。今後の課題についてはいまのようなことで、どう ぞ、またよろしくお願いしたいと思います。  それでは、これで終わります。どうもありがとうございました。 照会先:労働基準局安全衛生部労働衛生課 電話03-5253-1111(内線5495)