08/12/10 第４８回社会保障審議会障害者部会議事録 第４８回社会保障審議会障害者部会議事録 　日　　時：平成２０年１２月１０日（水）１４:００〜１６:５５ 　場　　所：厚生労働省９階　省議室 　出席委員：潮谷部会長、高橋部会長代理、嵐谷委員、安藤委員、井伊委員、 　　　　　　伊藤委員、川崎委員、北岡委員、君塚委員、小板委員、佐藤委員、 　　　　　　新保委員、副島委員、竹下委員、堂本委員、長尾委員、仲野委員、 　　　　　　広田委員、大濱委員、福島委員、星野委員、三上委員、箕輪委員、 　　　　　　山岡委員、生川委員、浜井委員 ○潮谷部会長 　ご出席予定になってらっしゃる委員の先生でまだ到着されていらっしゃらない方おいで でございますけれども、定刻になっておりますので、始めたいと思います。 　委員の皆様方、ご参集くださいましてありがとうございます。 　議事に入ります前に委員の出席状況、資料の確認を事務局のほうからお願いいたします。 ○蒲原企画課長 　それでは、委員の出欠状況についてまずご報告いたします。本日は、７名の委員の方 がご欠席ということでございます。欠席の委員の方々、岩谷委員、梅田委員、坂本委員、 櫻井委員、野沢委員、宮崎委員、小澤委員、以上７名の方がご欠席ということでござい ます。なお、数名の委員の方が少し遅れて来られるということでございます。 　続きまして、本日の資料の確認をさせていただきます。お手元の資料の議事次第をめ くってもらいますと、本日の大事な資料でございます報告書（案）というのがまずお手 元にあろうかと思います。続きまして、第44回の部会の議事録というのがございます。 これにあわせまして、本日は大濱委員及び山岡委員から資料の提出がございますのでご 確認ください。 　以上、資料のご確認をよろしくお願いいたします。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　それでは、本日の議事に入りたいと思います。本日は、前回委員の皆様方からご意見 をちょうだいいたしまして、それに基づいて事務局のほうで報告書（案）を作成してい ただいております。これについて事務局からの資料の説明をお願いいたします。 　なお、暑うございますので、皆様随時上着をとったりネクタイを外したり、今日は頭 のほうもやや熱くなる日だと思いますので、対応していただきたいと思います。 　それでは、事務局、よろしくお願いいたします。 ○鈴木企画官 　鈴木でございます。お手元の資料でございます。部会の報告の（案）という形で今回 準備をさせていただきました。 　この報告の（案）でございますが、前回までご議論いただきました議論の整理をもと に、それに加筆をする形で整理をいたしております。加筆修正した部分には文中破線の 下線を引いておりますので、本日は時間の都合もございますので、そういった修正点、 加筆点などを中心にご説明申し上げたいと思います。 　なお、事前に資料のほうをご送付申し上げておりますが、その後各委員からご意見が あった部分など一部修正をしたところがございますので、事前にお送りしたものと若干 異なる点がある点はご容赦ください。 　おめくりください。最初に左に目次がございます。こちらのほうはこれまでの議論の 整理をもとにさせていただいております。 　右側でございますが、はじめにということで、報告書の（案）となりまして、前回部 会長からのご指示もございまして、これまでの議論の経緯とかそういったことも含めて 書かせていただいております。２ページの上のほうから２つの○はそういう経緯を書か せていただいておりまして。３つ目の○のところからこの報告の位置づけを書かせてい ただいております。 　３つ目の○の後段ですけれども、本部会ではさまざまな関係者の意見を踏まえて、施 策全体にわたり見直しのための検討を行い、施行後３年の見直しにおいて措置を講ずる べき事項及び今後さらに検討していく事項について取りまとめたものであるという形で、 すぐ今回の見直しで行うものと今後検討するべきものと、こういうことを書き分けて整 理していることを明記いたしました。 　その上で、次の○ですけれども、本報告に基づき、施行後３年の見直しに係る関係法 律などの改正や、サービスの報酬の改定に向けて厚生労働省において具体的な制度改正 について検討し、実現を図るべきと。それからまた、本報告の中には今回の部会での議 論の中では一定の結論を得るまでに至らず、今後引き続き検討していかなければならな い事項もある。こうした残された課題については、厚生労働省などにおいて鋭意検討を 継続していくべきであるというふうにさせていただいております。 　それから次に、権利条約との関係について書かせていただいております。現在政府に おいて「障害者の権利に関する条約」の批准に向けた検討が行われており、今回の見直 しに当たっても配慮するとともに、批准に向けて同条約との整合性が図られるようさら に検討することが必要であると。 　さらに、今回の施行後３年の見直しの一定期間後、例えば３年後に今回同様、実施状 況や取り巻く環境の変化を踏まえ、改めて制度全般について見直しを加え、必要な措置 を講じることにより、自立支援に向けたよりよい制度へと改善していく取組を続けてい くべきであると、この部会でのご意見を踏まえて書かせていただきました。 　それから次に、はじめにというところで、当事者を中心にということを明記すべきと のご意見もございましたので、視点を整理させていただいて、そこに書かせていただい ておりますように、４つの視点として整理をさせていただいております。 　第一が、当事者を中心に考えるべきという視点ということで、そのパラグラフの後ろ のほうにありますけれども、見直しの検討に当たっては、障害者にとってよりよい制度 となるかどうかという視点が何よりも重要ということです。 　それから第二に、障害者の自立をさらに支援していくという視点ということで、自立 支援法の基本的な理念については合意が得られているということでありますので、その ためのよりよい制度を目指していくという視点が重要というふうにさせていただいてお ります。 　それから第三の視点として、現場の実態を踏まえて見直していくという視点。こちら につきましては、施行後の状況を見ると、その制度設計で意図したものが必ずしも現場 の実態にあっていないという事項も幾つか見られる。当初の制度設計の意図も十分に踏 まえつつ、不都合が生じているものについては改善を図っていくという視点が重要とさ せていただいております。 　それから第四番目として、広く国民の理解を得ながら進めていくという視点というこ とで、共生社会の実現について、そのパラグラフの後段ですけれども、障害の当事者や 直接的な関係者のみならず、広く国民皆で考え、取り組んでいくべき課題である。本部 会での議論を国民にわかりやすく説明するなど、広く国民の理解を得ながら進めていく という視点が重要であるということです。 　こういった事項を、はじめにということで前のほうにつけさせていただきました。 　次の４ページからが前回の議論の整理をもとにしております。まず最初に、４ページ、 相談支援のところですけれども。まず、（１）の相談支援体制のところですが、その４ ページの１つ目の○で、地域における相談支援体制の強化というところですけれども、 この部会でのご意見がございまして、下線の部分ですけれども、全国それぞれの市町村 において必要に応じ都道府県の支援を受けながら相談支援の事業が実施されるというふ うに、都道府県の役割をここに明記をいたしました。 　それからおめくりいただきまして、５ページのほうで、相談支援の機関の役割という ところに関して、下から３つ目の○でありますけれども、住民に身近な場における相談 支援を充実、活性化させていくことが重要ということで、相談支援の拠点的な機関、そ れから身近な相談支援機関など、そういった機能を有効に機能させていくというために は、自立支援協議会を活用し、連携を図っていくということで、自立支援協議会との連 携ということを明記させていただきました。 　それから一番下の○でありますけれども、都道府県の役割ということでご指摘がござ いましたので、この部分で町村部における体制整備の支援とか、広域的な調整あるいは 専門的な相談支援と、こういったことについて都道府県の役割ということで記載をさせ ていただいております。 　それから、次の６ページ、相談支援の２つ目で、ケママネジメントについてでありま す。２つ目のパラグラフで、ケアマネジメントに当たっての視点ということでご意見ご ざいましたセルフマネジメントということについて、その視点が必要ということで記載 をさせていただきました。 　それから、おめくりいただきまして、７ページであります。相談支援についてはやは り人材確保、財源確保というご意見が強うございましたので、その後段の７ページの下 半分のほうで書かせていただいております。 　まず、人材の確保については、計画的に人材を養成していくことが必要と。それから、 これまで相談支援を担ってきたのは既存の相談支援事業者にそういう方がいることから、 一定の中立性を確保できるようにしつつ、既存の相談支援事業者などの活用を図ってい くことが有効というふうにさせていただきました。 　それから、財源の確保につきましては、地域移行の支援、あるいは24時間の相談支援 ということについて、自立支援給付の対象とすることを検討するとともに、新しい制度 で実施することとなるケアマネジメント・モニタリングについては、サービス利用計画 作成費を活用することにより、財源の確保を図ることを検討すべきということで、財源 の確保についてコメントをさせていただいております。 　それから、次におめくりいただきまして、飛ばして９ページからが次の柱の地域の自 立した生活の支援ということです。その１つ目で地域での生活の支援というところであ りますけれども、この部分につきましては次の右側の10ページのところで、刑務所から の出所者などの支援のところで、ご意見を踏まえまして、医療観察法の指定入院医療機 関からの退院に向けた調整とか、退院後の支援の充実。それから、刑事手続の段階から の支援についても今後検討が必要との指摘ということを書き加えさせていただいており ます。 　それから、おめくりいただきまして、地域生活の２つ目で、住まいの場の確保につい ては、これは右の12ページのところで身体障害者のグループホーム利用ということに関 して、ご意見を踏まえまして、その(1)のところにありますが、本人の意に反してグルー プホームの利用を進められることがないようという後に、徹底を図るということで文意 をはっきりさせております。 　それから、次の暮らしの支援のところであります。12ページの下のほうでありますけ れども、ショートステイを使いやすくという意見が多かったことから、そこにショート ステイの運用の改善について検討すべきというふうに書き加えさせていただいておりま す。 　それから、その12ページの一番下の医療的なケアが行えるサービスの充実ということ で、おめくりいただきまして、前回ショートステイ、通所サービス以外も医療的ケアの 充実が必要だというご意見がございましたので、下線の部分で、入所施設における看護 師の配置など医療的なケアの充実についても検討すべきとしております。 　それから、訪問系サービスのところでは、重度訪問介護のサービスの確保ということ を明記いたしました。また、訪問による生活訓練の充実ということも記載をしておりま す。 　それから、ピアサポートの充実として、自主的な活動を支援していくべき。それから、 家族に対する支援として家族支援を一層推進すべきということも記載をさせていただい ております。 　それから、14ページ、右の地域生活の２番目の柱の就労支援についてであります。１ つ目の柱で、一般就労への移行支援の部分でありますけれども、14ページの一番下のと ころで、これもご意見がございましたが、障害者が潜在的に持っている働く意欲を引き 出し、育てていくことが重要ということを書かせていただいております。 　それから、おめくりいただきまして、15ページの真ん中のあたりで、支援ノウハウを 持った専門職の配置ということで、関係機関の連携とか、あるいは支援を受けるとか、 そういったことによって必ずしも配置しなくてもよいというご意見がございましたので、 その旨ここに記載をさせていただいております。 　それから、次の16ページの就労の２つ目で（２）で就労継続支援の在り方としており ます。議論の整理のペーパーではここは福祉的就労というふうにさせていただいており ましたが、福祉的就労という言葉使いについていろいろなご意見がございましたので、 ここは内容が就労継続支援事業のことでありますので、就労継続支援の在り方というふ うにさせていただいております。 　その中身のほうですけれども、同じ16ページの下から２つ目の○でありますけれども、 就労支援関係給付について短期間のアセスメントを経るということに関して、下線で追 加しておりますのは、アセスメントのために、労働関係機関と連携を図っていくことに ついても検討ということを加えさせていただいております。 　それから、次の○で福祉と教育との連携ということを明記した上で、従前書いており ましたアセスメントの時期について、夏休みということを削りまして、短期間というふ うに変えさせていただいております。 　それから、おめくりいただきまして、17ページで工賃引き上げの充実のところであり ます。評価の主体、主語が分からないということでありましたので、各事業所あるいは これを支援する都道府県が定期的に評価するというふうにさせていただいております。 　それから、次の○で、官公需の優先発注ということで、一般事業者とのバランスとか そういったご意見がございましたので、適正な条件を考慮しつつ、障害者の就労機会を 拡充するためということをつけ加えさせていただいております。 　それから、次の18ページの最後のその他というところで、前回福祉施策と労働政策の 関係とかそういったところについて検討していくことを明記すべきとか、あるいは関係 する労働施策、教育施策との関係とか、そういったことについていろいろご意見がござ いましたので、そこに書いてございますように、福祉施策における就労支援について労 働施策から見た場合の位置づけや課題、Ａ型における雇用契約、利用契約の関係、在宅 就労の在り方も含め、福祉、労働、教育施策との関係のあるべき方向について今後とも さらに検討していくべきであるというふうにさせていただきました。 　おめくりください。地域生活の３つ目で、所得保障であります。こちらのところは、 前回表現がかなり後ろ向きであり、部会としては必要があることは必要であるというふ うに主張すべきと、そういったご趣旨のご意見があったところであります。その現行制 度の在り方の２番目の○で、障害基礎年金の水準引き上げ、こういったご意見が多く出 されたということについて、社会保障制度全般の見直しに関する議論との整合性などが 必要であり、これらを踏まえ検討していくことが必要である。そして次の○ですけれど も、障害者の所得保障については、障害者の稼得能力の低下を補い、あるいは障害があ ることによる特別な負担を軽減することなどにより、障害者の生活の安定を図るもので あり、障害者の自立した生活を支えていくために必要不可欠なものである。今後財源の 確保も含めて、検討を深めていくべきであるというふうに修正をさせていただきました。 　それから、次の（２）の住宅費などへの対応でありますけれども、次の20ページのと ころで、２つ目の○で、住宅費に対する直接的な現金給付については、その在り方につ いて十分な検討が必要と考えられるというふうに書きぶりを変えております。 　それから、次の○で、障害者特有のものとしてのところで、例示として、例えば障害 者施設や精神科病院に長期間入所・入院していた者が退所・退院し、地域移行する際に 当たって必要となる費用の助成や、グループホーム・ケアホームを利用する際の助成等 について検討すべきとの意見があった。今後、支援の実現に向けて検討すべきであると いうふうに書かせていただいております。 　おめくりください。21ページからは大きな柱の３つ目で、障害児支援であります。こ ちらのほうは大きな修正点はないんですけれども、24ページ、おめくりいただきまして、 教育、就労分野との連携ということで、個別の支援計画の作成・活用という項目につい ても、そういった関係施策との連携のことはありますので、ここを書き加えさせていた だいております。 　それから、おめくりいただきまして、26ページになります。行政の実施主体のところ で、前回児童相談所設置市のする役割もはっきりさせてほしいというご意見がございま したので、児童相談所設置市ということを入所施設の実施主体あるいは措置と契約のと ころで明記をさせていただいております。 　おめくりいただきまして、４つ目の柱で、障害者の範囲についてでございます。こち らのほうは次の28ページの手帳制度の一番下のところで、身体障害の認定基準について 実態とあわない部分が出てきており、身体障害者手帳制度の在り方を含め検討が必要で はないかとの指摘もあったということを記しております。 　おめくりいただきまして、次に５つ目の柱で、利用者負担についてでございます。こ れについてはこの30ページの下のほうで、前回、サービスに係る費用を支払うことが対 等の関係ということにつながると書いていたことについていろいろご意見がございまし たので、そこの部分は修正をさせていただいて、費用を支払うことにより利用者の意見 が事業者のサービスの向上に生かされやすくなるというふうに直しております。 　それから、次におめくりいただきまして、31ページで、ここ以降は前回のご議論も踏 まえて追記させていただいた部分です。他方、障害者の利用者負担の在り方について、 生存ニーズや文化的な生活のための支援については、サービスととらえて利用者負担を 求めるべきものではなく、社会全体で保障していくべきものではないか。それから、最 重度の障害者がサービスの利用が多いために利用者負担が多くなる制度は問題ではない かとの意見が出されたと。 　これに対して、現在の利用者負担については、制度創設当初とは異なり、各月ごとの 負担の上限額をきめ細かく軽減して設定されており、相当程度応能的な性格のものに変 わってきているとの説明がなされた。 　これらを踏まえ、利用者負担の在り方については、サービスの利用状況も見つつ、過 度の負担となっていないか今後ともさらに検討が必要と考えられるが、制度施行後の現 在の利用者負担の仕組みについては、費用を広く国民で分かち合うという趣旨を踏まえ つつ、障害者の負担能力に応じて負担を求めるよう、所得に応じてきめ細やかな軽減措 置が講じられてきていることについて、国民に明確になるようにしていくことが必要と 考えられる、というふうに加筆をさせていただいております。 　それから、次の21年４月以降の利用者負担の在り方のところは、２つ目の○で、前回 これもご意見がございまして、後段の下線のところですけれども、現在の所得が低いに もかかわらず一定の資産がある場合には高い負担を求めていることや、利用者負担を支 払った後に手元に残る金額について見直すべきとの意見があり、検討が必要と考えられ るということで、検討課題であることを明記をいたしております。 　おめくりいただきまして、33ページ、報酬のところは前回どおりです。 　右の34ページの個別論点のサービス体系のところでございます。まずサービス体系の 在り方のところは、日割り、月割りの問題について、さらにおめくりいただいて35ペー ジのところでありますけれども、下線が引いてございますが、基本的な考え方として、 日払い方式を維持することが考えられるが、この場合、サービス事業者の安定的な運営 が可能となるよう、その報酬を実態を踏まえて見直すとともに、利用者が欠席した場合 などにおいても事業者において体制を整えていることなどにも着目して、報酬改定等に おいて必要な措置を講じていくべきであるというふうにさせていただいております。 　それから、標準利用期間につきましては、通勤寮あるいは生活訓練施設の新体系への 移行の促進というご意見がございましたので、そこに書き加えております。 　それから、右の36ページ、（４）のところで、入所授産施設の新体系への移行につい てのところでありますけれども、この部分につきましては職住分離という考え方を維持 しつつ、３つ目の○のところで下線がございますけれども、通所による就労継続支援の 利用が難しく、真にやむを得ない場合にはケアマネジメントなどの手続を経た上で、同 一の施設において施設入所支援とあわせて就労継続支援についても利用できることとす るよう検討すべきであるというふうにさせていただいております。 　それから、次の（５）のところで、サービス体系の在り方ということですけれども、 若干の文言整理をさせていただいた上で、次の37ページですけれども、サービス体系の 在り方については、簡素でわかりやすい仕組みを目指していくという観点も踏まえ、今 後とも検討していくことが必要であるということにさせていただいております。 　それから、次の個別論点の２つ目で、障害程度区分、38ページでございます。まず、 （１）の障害程度区分の見直しのところは、身体障害の障害特性について明記をさせて いただいた上で、抜本的に見直すことが必要というふうに程度区分についての考え方を 書かせていただいております。 　それから、（２）のところで、障害者支援施設の入所の要件ということで、こちらに つきましてはおめくりいただきまして39ページのところで、障害程度区分が４よりも低 い方ですぐにグループホームなどの受け入れが難しいという方についての取扱いですけ れども、真にやむを得ない場合には、ケアマネジメント等の手続を経た上で、一定期間、 施設入所支援を利用できるようにするよう検討すべきであるということにさせていただ いております。 　それから次の国庫負担基準についてですけれども、一番下のパラグラフで、必要な者 に必要なサービスが提供されるようということを書き加えまして、このご意見を表記し た上で、次の40ページでありますけれども、小規模な市町村において国庫負担基準の合 算額を超えて支給した場合の財政的な支援について検討すべきとの意見があったという ことを書き加えさせていただいております。 　それから、個別論点の３つ目で、41ページです。地域生活支援事業についてですけれ ども、その下のほうで移動支援に関連しまして、行動援護について、現行では複数の行 動上の障害がある場合に対象とされているが、行動上の障害の種類は少なくても頻度が 高い場合など、対象者の見直しについて検討が必要であるということでご意見を書かせ ていただいております。 　それから、次の42ページで、福祉ホームの充実についてもご意見がございましたので、 検討すべきとの意見があった旨を追記させていただいております。 　それから、42ページ一番下のその他のところで、こちらもご意見があったところです けれども、通学や通勤時の移動について、一人で移動できるようになるまでの一定期間 訓練を行うことなどについても検討が必要との意見があり、教育施策や労働施策におけ る取組との関係も含め、今後検討が必要であるということでございます。 　それから、次の44ページ、個別論点の４つ目で、サービス基盤の整備であります。 （１）で障害福祉計画に基づくサービス基盤の整備ということで、サービス基盤の整備 ではまず障害福祉計画に基づく整備がまず最初に来るべきであろうということで、こち らのほうで表記させていただいております。 　そのほか、44ページ人材の確保、資質の向上は前回と同じでございます。 　おめくりいただきまして、45ページで中山間地などにおけるサービスの確保というと ころで、最後下の○のところですけれども、小規模な施設への配慮は中山間地だけでは なくて都市部でもあるんだというご意見がございましたので、中山間地等を含めという ことを加えさせていただいて、中山間地だけではないということをはっきり書かせてい ただいております。 　それから、次の虐待防止・権利擁護については従来どおりでございます。 　それからおめくりいただきまして、47ページ、６つ目で、精神保健福祉施策の見直し のところも前回どおりでございます。 　それから、おめくりいただきまして、49ページ、その他個別論点の最後のその他のと ころでありますけれども、権利条約との関係について少し丁寧に書かせていただいてお ります。「障害者の権利に関する条約」については、批准に向けて現在外務省を中心と する政府内の障害者権利条約に係る対応推進チームにおいて、国内法との整合性を確認 する作業が行われているところと。 　本部会で検討を行ったそれぞれの項目についての議論に当たっても、障害者の権利に 関する条約との整合性が図られるよう、十分検討していくことが重要であり、引き続き 政府内において批准に向けて検討が進められるべきであるということを記載させていた だいています。 　それから、後ろのほうに参考として、開催経緯、それから委員の皆様方の名簿を記載 をさせていただいております。 　以上でございます。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　それでは、ただいまの説明を踏まえながら、皆様方からのご意見をちょうだいしたい と思いますが。今回は前半、後半に区切ってというやり方はとりません。しかし、でき ますならば、皆様方のご意見の中で何ページというページ数がわかれば問題点の共有が できるのではないかと思いますので、よろしくお願いいたします。 　長尾委員、お願いいします。 ○長尾委員 　私は、４ページからちょっと意見を言わせていただきます。相談支援を担う人材の質 の向上ということで書かれていて、質の向上を図るのは結構なんですが、やはり人材の 量的な確保ということも必要だと思うんですね。ですから、人材の確保と質の向上とい うことをやはり入れていただきたいと思いますし。 　その下の研修事業の充実等を図るということですけれども、研修事業だけではなくて、 その人材についてその確保と研修事業等の充実を図るというような言葉が適当ではない かというふうに思います。 　それから、５ページ目ですが、５ページ目の一番上の○のところで、いろいろなケア サポートとか身体障害者相談員・知的障害者相談員による相談援助ということがありま すが。またここで精神が何か無視されているのかなというような感じがありますので、 できれば精神医療福祉関係者等の文言を入れていただければということです。 　それから、３つ目の○の拠点的な機関というのはこの前から幾つか言っているんです が。すべきということでしてしまうのか、やはりすることが望ましいという形である程 度フレキシブルにするほうがいいのではないかということを思います。 　それから、７ページですが、可能な限り中立的なものが専門的な知見で一貫して行っ ていくことということがケアマネジメントであるんですが。もちろん中立的ということ は非常に大切なことではあるんですが。特に精神の場合などについてはやはり非常に継 続的になじみの関係というか慣れた、よくその人を知っている人ということがある程度 よく相談しながらやるということは非常に必要なので、そういったことをやはり十分に 勘案するということが必要であるということを申し添えたいと思います。 　それから、35ページですが、標準利用期間について、○の２つのところで、宿泊型自 立訓練について、精神障害者の生活訓練施設の新体系への移行の促進という観点からと いうことで、これはこれで１つはいいんですが。どのような宿泊型自立訓練がどういう 形になるかということをきちっと見直されるようになるのかということが１つの問題点 なので。その一番上の○のところの日払い、月払いというところの下にできれば、精神 障害者の生活訓練施設が地域移行に果たしてきた役割から、居住と日中活動の一体型も 検討するというような文言をできれば入れていただきたい。 　それから、42ページ、先ほど福祉ホームのことがありましたけれども、福祉ホームに ついて、グループホーム・ケアホームの転換も含めてというようなことが書かれている わけなんですが。できればやはりいろいろな、グループホーム・ケアホームだけがあっ ていいのではなくて、やはりいろいろな形の居住施設というものがあってしかるべきだ と思いますので。だけれども、福祉ホームというものそのものも充実させるという方向 でできればやっていただきたい。以前にも申しましたように、精神の福祉ホームも財政 的な観点からグループホームへある程度強制的に移行させられているものもありますの で、やはり福祉ホームというものは充実させていくべきではないかというふうに思いま す。 　それから、最後、49ページですが、この介護保険の問題の、障害者施設施策として必 要な対策についてこの議論にかかわらず進めていくべきということで書いてあるので、 これである程度含まれているのかと思いますけれども。自立支援法ができるときの障害 者部会でも、もう介護保険がありきという形での論議が随分されてきました。財源論と いうことからこれはやむを得なかったという問題はあるかもしれませんけれども、やは り本来の福祉とは何かということをきちっと論議される形が余りなかったように思いま す。ですから、財源論だけから介護保険との関係が論じられていいのかということもあ りますので、その辺のこともやはり本来のそういった形を今後議論すべきというような ことがあってしかるべきというふうに思います。 　以上です。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　それでは、ほかに皆様ございませんでしょうか。 　浜井委員、そして山岡委員、箕輪委員というふうにお願いいたします。 ○浜井委員 　ありがとうございます。浜井です。 　資料の10ページ目になるのですが、刑務所からの出所者等の支援ということで、前 回からの議論を踏まえて、「なお刑事手続の段階からの支援についても今後検討が必要 との指摘があった」というふうに書かれていて非常にありがたいのですが、これだけだ とちょっと私の指摘の趣旨がわかりにくいところがあるので、多少文言を追加していた だけないかなと思っております。 　と申しますのも、以前申し上げましたように、刑務所には高齢者や障害者がたくさん 収容され、しかも非常に軽微な犯罪で収容されているケースがほとんどです。なかには、 さつまあげ１枚を盗んだだけなのに、受け皿がないという理由で起訴猶予や執行猶予に ならないというケースもあります。受け皿がない、それゆえに生活基盤が整わず再犯を 繰り返して刑務所に来るという状態がありまして、これがいわゆる刑務所が福祉の最後 のとりでになっている大きな原因ともなっています。したがって、刑事司法のかなり早 い段階からそういう支援の手があれば、そういうことが防げるということになります。 　諸外国と比較して、日本は、刑務所における障害者や高齢者の比率が非常に高いとい われています。刑務所というのはある種、その国の人権レベルを映し出す鏡だというふ うに言われるところもありますので、やはりこういう状態は何とかしていくことが必要 だろうというふうに思っております。 　その意味でも、刑事手続の早い段階で何らかの支援を差し伸べていくということによ って、そもそも刑務所への収容を避けることが可能になる。それによって社会復帰がよ り容易になるという部分があると思います。 　ということで、具体的に申しますと、「なお」の後に、短い文章で、「触法障害者の 早期社会復帰の観点から」というような文言を入れていただければありがたいなという ふうに思います。 　以上です。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　引き続きまして、山岡委員、お願いいたします。 ○山岡委員 　山岡でございます。 　すみません、お手元に追加資料で発達障害者支援ニーズの調査結果の概要というのを お配りしておりまして。すみません、この時期になってこのご説明をするのは、もうち ょっと早くしたかったところなんですが。日本発達障害ネットワークでこの障害者自立 支援法や、実は発達障害者支援法も今年見直しの時期ということになりまして、発達障 害の方のニーズ調査を行いましたので、簡単にその結果だけ申し上げます。 　約3,000名にアンケートを送りまして、約1,700名から回答を得ております。このアン ケートの構成ですが、共通部分と、乳幼児期と18歳未満と18歳以上に分けた質問があり ます。３ページ目をめくっていただきますと、表になっておりましてわかりづらいかも しれませんが。乳幼児期の発達障害のある保護者から見たニーズの質問です。どんな支 援が欲しいかということでありまして。50％を超えているようなところというのは、専 門家のアドバイスや相談機関、あるいは周囲の理解、あるいはペアレント・トレーニン グのような保護者への支援ということが出ております。 　１枚めくっていただきまして４ページ目でございますが。こちらは18歳未満の方への 質問で、左側が現在困っていること、それから右側が欲しい支援。すみません、この質 問は18歳未満が対象であるという表示が抜けておりまして申しわけございません。現在 困っていることというのは、50％を超えているところが、周りとの人間関係あるいは進 路の悩みや将来の不安というところが挙げられております。 　それから、欲しい支援ということでいきますと、学校の専門家からのアドバイス、あ るいは卒業後の就労支援、あるいは進路選択に関する相談機関、あるいは社会的なスキ ルを教えてくれる機関というのが大体５割以上の方がこういうニーズを持っているとい うことでございます。 　２枚めくっていただきますと、すみません、これも区分を表示していないんですが、 これは18歳以上の方を対象とした調査です。左側は現在利用している障害者サービス、 それから右側が利用したいサービスを対比をしてございます。左側のほうで一番長く出 ている棒がございまして、一番下から２番目ですが、残念ながらこれは利用しているサ ービスがないという回答です。そこが一番大きな線になっているところなんですが、こ れが50.6％。左と右を見比べていただきますと、右側のニーズでございますが、これは 30％を超えているニーズが就労移行支援や、継続支援のＡ型あるいは相談支援事業、下 のほうから４番目でグループホームといった項目のニーズが高いことを示しております。 　すみません、本来はこの調査結果のご報告はもうちょっと早くやりたかったんですけ れども、ことしの９月にアンケートをとりまして、この結果を取りまとめました。発達 障害のある人たちの現在のニーズや欲しい支援についてまとめさせていただきましたの で、簡単にご報告をさせていただきました。 　報告書に関する意見について二、三点ちょっと申し上げたいと思います。 　まず、27ページでございますが、障害者の定義のところの27ページの下のほうの３つ 目の○のところですが。一方、このような考え方については次のような課題があると。 ２つ目の○のところで、意見として、支援の必要によって判断すること。あるいは、い ろいろな意見があって、医師の診断書に基づき判断すべき、あるいは障害者の定義を廃 止すべきといった意見に対してこのような課題があるというふうに論点を整理いただい ております。 　ちょっと当事者団体から見て、この○の３つ目は冷たい表現になってるな、ちょっと 寂しいなという気持ちになりました。ここには多分残念ながら現行の法体系や枠組みと か障害者施策、一般施策、あるいは医療制度との関係でこれを今実現することは難しい というようなことだと思うんですね。ですから、この○３つの中にポツが１、２、３と あるんですが、２番目を１つ目にしていただいて、現行の障害者基本法における定義は こういうふうになっていて、例えば支援の必要性とか、あるいはそういったものだけで は判断をしていないんだということが１つ。 　１つ目のポツを２つ目にもってきていただいて、これらを受けた障害者自立支援法に ついては一定の要件のもとで行うことにしているというような表現にしていただきたい のです。また、３つ目のポツのところはこれで大体いいと思うんですが、一定の定義と か範囲を定めておかないとこういう支障があるというのは、ちょっと残念ながらこうな っちゃってるんだというような書きぶりにならないかというところをちょっと思いまし た。 　それから、28ページのところで、発達障害や高次脳機能障害に関して、３つ目の○あ るいは４つ目の○でございますが。何らかの形でその範囲に含まれていることを明確化 する必要があるというふうにうたっていただきましてどうもありがとうございます。た だ、前回の論点整理の段階では、この１つの論拠として、発達障害や高次脳機能障害に ついては現行の精神保健福祉法の範囲に含まれていることからというようなことがあり まして、これらのところがちょっとこの文章の中ではないんですけれども。後の部分に もちょっと関係するものですから、それらの表現について、もし可能なら、技術的なこ とが何かあるのであれば別ですが、触れていただけないかなというのが１つであります。 　それから次に、38ページでありますけれども。38ページのところで障害程度区分の見 直しというところがありまして。ここの○１つ目の３行目でありますけれども。障害程 度区分の一次判定で低く判定される傾向があるというところの中で、ごめんなさい、そ の１つ上ですね。知的障害、精神障害が一次判定で低く判定される傾向にあるとなって おります。実は発達障害につきましても私どもの調査では、一次判定ではうまく出ない という傾向が顕著にあらわれております。 　そこのところで、ここに発達障害という言葉を入れるのは難しいかもしれませんけれ ども、この精神障害という中に先ほどの定義のところと絡めると、発達障害あるいは高 次脳機能障害のものも含まれているというふうに理解しておりますが、それでよろしい かということを確認させてください。 　以上でございます。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　山岡委員に１点確認をさせていただきますが、アンケートの結果に基づいてこのたび 論点をこのように整理されておりますが、そこの中で具体的にこの項目が欠けていると か、あるいはアンケートの結果を踏まえてこういった点をというそういう要望等はござ いませんのでしょうか。 ○山岡委員 　その点につきましては、発達障害につきまして、すべての方がいろいろなフルサービ スのニーズを持っているわけではないということと、恐らく今の例えば発達障害や高次 脳機能障害が障害者自立支援法の範囲に含まれているということが明確になった場合に、 どのようにしてその対象者を決めてサービスを提供するかということは非常大きな課題 なんですね。恐らく発達障害のある方や高次脳機能障害のある方の大半は手帳をお持ち ではないということがあります。別の論点で出ておりますが、対象範囲をどのように定 めるかということをまず決めるということが１つ。 　それから、個々の方のニーズについてどのようにアセスメントをしてどのように支援 をしていくかということが問題になります。これから次年度以降、自立支援法が改正に なった時点で事業や個別の事業の中で個々に対応していくということが必要だと考えて おります。従いまして、その部分については課題がまだあるというふうに思っておりま す。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　ただいまの中身とちょっとやや触れる形になると思いますが、先ほど一次判定のとこ ろでなかなかきちっとした見定めといいましょうか、それが低く出てくるということに 関連して、今後この38ページのところにどれぐらい踏まえられているかという確認がご ざいましたので、この点について、まずは事務局のほうからお答えをいただければとい うふうに思いますが。よろしくお願いいたします。 ○蒲原企画課長 　この概念としては、もともとペーパーに出しているとおり、精神障害というところに は発達障害というのが資料では含まれ得るということだったんですけれども、まさに入 っているということで。今後そういう形でやっていくし、今も入り得るという状況にな っています。 　その意味で言うと、今回、障害程度区分自体は大きくこれから見直していくというこ とになると思いますけれども、そうした中でさらにきちっと反映できるような形でやっ ていきたいというふうに思っております。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　山岡委員、よろしゅうございますでしょうか。 　それでは、引き続いて、箕輪委員、お願いいたします。 　藤井課長、はい。 ○藤井障害福祉課長　事務局の発言とキカイになりますが、ちょっと。これまでのとこ ろでおおむね先生方のご意見の理解をしてさせていただきましたけれども、いらっしゃ らなくなったんですが、長尾委員がおっしゃっていた、１つは職業型自立訓練のところ はおっしゃっていた趣旨も勘案してといいますか、そのとおり書けるかどうかちょっと 私どもも検討して考えてみたいとは思いますが。難しい面もあるかもわかりませんので、 そこは調整をさせていただきたいと思います。 　それから、５ページのところの拠点のところ、設置することが望ましいというほうが いいんじゃないかというふうなご意見ございましたけれども。私ども事務局としては、 ここは市町村が設置することとすべきとして、その際にいろいろな柔軟に設置できるよ うにすべきというようなそういう現在の書き方でどうかなというふうに思っておりまし て。ほかの先生方のご意見をいただければというふうに思います。 ○潮谷部会長 　箕輪委員、ちょっと待っていただいてよろしゅうございますか。 　そのすべきということによって、その範囲、役割、それを明確にするという意図があ ってという事務局の意見でございますが。先ほど長尾委員からございましたように、す べきということではなくて、もう少し柔軟な表現をというこの点についてもし皆様方の 中で何かございますなら。きょう、市のほうからお見えになっていらっしゃいませんの であれですけれども、堂本委員、何かございますでしょうか。 ○堂本委員 　私はこのままで、単純にお答えすればこのままでいいと思っています。 ○潮谷部会長 　ありがとうございます。 　ほかに、皆様、ございませんでしょうか。 　この点についてはよろしゅうございますでしょうか。 　はい、ありがとうございます。 　それでは、箕輪委員、よろしくお願いいたします。 ○箕輪委員 　２点確認です。まず、16ページなんですけれども、これは事前にいただいたきょうの 案との比較なんですけれども。下から２つ目の○の「さらに」のところなんですが。ア セスメントのために、労働関係機関というふうになっているんですけれども、事前にい ただいた資料では障害者職業センターというのを明示、例示ですね、していただいてい ました。これが消えてしまったのには何かあるのか。もっと広くとらえて労働機関とい うふうにされるのか、それとも職業センターでは協力がちょっと難しいということなの か。載せるか載せないかは別にしても、ちょっと背景をお聞かせいただきたいというこ とが１点です。 　もう１つなんですけれども、42ページで、地域生活支援のところなんですが。42ペー ジ、下のその他のところなんですけれども。ここに移動支援について一定期間訓練を行 うという意見があったということなんですが。これはどなたかから別の方もあったかも しれないんですが。私のほうで就労のときにも地域移行のときにも何回かお話している と思うんですが、訓練によって解決できるものではなくて、もう固定されたその障害に よって制約で自力で移動とか食事、排泄というのがもうずっと継続的に困難である方の 就労について、学校もそうかもしれないんですけれども、そこの支援がしていただけな いかという意見をずっと継続して出していました。一定期間の訓練、慣れるまでという 点であれば、今現状も労働のほうの雇用納付金の財源をもとにした助成金がございます ので、働くことであればですね。ですので、この意見はこれとして、もしプラスするの であれば、そういった期間限定のものではなくて、働き続ける間とかそういったところ で移動だけではなくて食事、排泄なども含めた継続的な支援のことを載せていただきた いと思っているんですが。これについて可能かどうかも含めてご意見をお聞かせいただ ければと思います。 　以上です。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　それでは、事務局のほうからお願いいたします。 ○藤井障害福祉課長 　２点ご指摘ございました。初めの16ページのほうでございますが、ここはまさに一定 のセンターだけではなくて、ほかのいろいろな点もあるのではないかということで、労 働関係機関ということで広く書いたほうがいいのではないかということで書いておりま す。特にそれ以上のあれはございません。 　それから、後者、42ページのところでございますけれども、これ委員から何回かご指 摘をいただいて、なかなか悩ましいところではございますけれども、まさにここのおっ しゃるところは、今仕切りとしては労働施策の中の例の助成金ですね、実際職場介助者 等に関する助成金というのが向こうから出ているような格好になっておりますので。今 の段階ではどうしても労働施策の、そちらが期間の問題なんかも含めまして労働施策の 助成金の充実なり拡充なりそういう文脈で議論されるべきところということなのかなと いうふうに思っているところです。 ○潮谷部会長 　事務局に確認させていただきますが、その労働施策にかかわる部分というのでもう少 し検討させていただくべきというそういう意図、厚生労働省としては労働領域ともう少 しそこは詰めるという意図のご返事でございましたんでしょうか。それとも、もう少し 違うニュアンスの中で、助成金等々の中でそれは配慮すべきという既存の政策の中での お答えでございましたでしょうか。ちょっとそこを。 ○藤井障害福祉課長 　そういう意味では今回自立支援法の見直しの関係を障害者部会でご議論をいただいて いるわけでございますけれども、ご指摘のところは、今の制度的な整理で申しますと、 労働施策の範疇の中で助成金というのは実際にあって、それを充実していくとかどうと かとそういう文脈の中で議論すべき課題だというふうに私どもは認識しているよという ことでございます。 ○潮谷部会長 　箕輪委員、その点についてはいかがでございますでしょうか。 ○箕輪委員 　そうしますと、この一定の期間ではなくて、期間の定めのない継続的なものというこ とで、多分困難なものだとは思うんですけれども、そういった期限のない継続的なもの であるからこそ、長期的な視点で労働とともに検討していくみたいなそういう書きぶり も難しいですか。もうここが一定の期間訓練を行うことでは全く私が言ったことは違う ことなので。加えていただけないのであれば、いただけないのかもしれないんですが。 ○藤井障害福祉課長 　ここに今書いてありますような通学・通勤時の議論につきましては、まさにここに書 いてあるようなことではないかと思うんですけれども。おっしゃるのは、企業内での排 泄等々の介護、介助につきましては、今の制度的な仕切りといいますか制度の対象範囲 の仕切りと申しますか、そういった整理で申しますと、ここは割と明らかに労働施策の 範囲内になっていますので。これを、向こうの労働施策のほうの助成金は期限が今ある というふうに理解をしておりますけれども。仮にその期限を、最近これ見直して伸ばし ているとも聞いていますけれども、その期限をどうするかとかあるいは撤廃するべきか ということも含めて、基本的には労働施策の中の判断なんだろうと思っています。 　もちろんこと厚生労働省全体の政策論として何かそれを逆に施策をまたひっくり返し て引っ張っていくべきだというのは議論も議論としてはあるのかもわかりませんけれど も、今の私どもの中の所管の仕切りとしてはやはりそこは労働施策ではないかというふ うに思っているところでございます。 ○潮谷部会長 　よろしゅうございますでしょうか。 　多分少し食い違っているところもあるのかもしれないと思います。というのは、現実 的に企業の中で、何か部会長が発言して申しわけないですけれども、現実に例えばこれ から労働者人口の中で障害を持っている方々の労働能力を活用していくということはも のすごく大事な部分になっていくわけですね。そうしますと、必ずしも障害を持ってい るそこに援助をすることによって仕事ができるというそういうような場面が出てくるの ではないか。 　例えば、熊本県で言いますと、ホンダという企業がございますけれども、このホンダ さんのところの中では、障害者を持っている人の障害部位を見て、ラインを高さを変え たり、あるいは援助をするということの残存能力をどう引っ張り出していくかという、 そういう企業側からの配慮というようなものもあって、残存能力を豊かに使っていると いうそんなところもあるわけですので。 　これは私からも要望ですが、今後ぜひ厚生労働省の労働省との提携の中で、ただいま 言ったような残存能力を就労に結び付けていくための配慮が何らかの形で図られていく という方向性も検討していただければ、箕輪委員が何回もこれまで繰り返し言っていら っしゃいましたこともくみ上げられていくかなと思いますので、将来的な配慮事項の中 にでも加えていただければと。大変部会長として越権した発言でありますけれども、お 願いをいたします。 　それでは、福島委員、お願いいたします。 ○福島委員 　この字で言うと、多分30ページ、利用者負担のところです。そこからですので。利用 者が事業者のサービスに係る費用を支払うことによりというところですね。利用者の意 見が事業者のサービスの向上に活かされやすくなる。点々として、という考え方の下、 導入されたものであるという表現があるんですが。これ私ここの部会ずっと出ておりま したけれども、この今の部分、要するに利用料を利用者が払うことによって意見が事業 者のサービスの向上に活かされやすくなるという考え方がどこで合意がなされたのかと いうものが疑問に思いました。これは要するに金払ってないものは文句言うなというふ うに読み取れるわけで。 　例えばね、普通の市場原理で言うところのマーケットであれば、例えば宣伝で配られ たティッシュペーパーが粗悪品だったからといって無料で配られているんだから仕方が ないわけで、それに対して文句言う人はいないかもしれませんし。逆にお金を出して買 ったティッシュペーパーが粗悪品だったら文句は言えるというそういう筋書きはあり得 るかもしれないけれども。通常のマーケットとは少なくとも部分的には違う、マーケッ ト、この福祉関連では想定するべきなので。 　要するに例えば極端に言うと、生活保護世帯で利用料がかかってるような人はじゃあ その人たちの意見は全然反映されないのかということになってしまうので。利用者負担 そのものについての議論はもちろんいろいろあると思いますが、それと意見が反映され るかどうか、事業者のサービスが軽減されるかどうかというのをくっつけるロジックと いうのははなはだ粗雑な理屈ですし、どこでこんなコンセンサスができたのかというの はやや疑問というのが１つ。 　もう１点は、今のすぐ後で、生存のニーズや文化的云々というところ、ここは私が前 回申し上げたんですが。生存のニーズや文化的な生活のための支援については、サービ スととらえて利用者負担を求めるべきものではなく云々と、さらにその後の最重度の障 害者がサービスの利用が多いために利用者負担が多くなる制度は問題ではないかという、 こういう意見が出て、それに対しての説明がその後にありますよね。つまり、そんなに 過度は負担は求めない仕組みになってきている。軽減措置がいろいろあるから大丈夫じ ゃないんですかという流れになっておりますが。 　恐らくここの３つのパラグラフ、さらにその後の結論のところについて考えると、少 なくとも２つの問題があって。１つは、この最重度の障害者が出てきているパラグラフ に対しての答えとして、最重度の人たちが本当にやっていける仕組みになっているのか という疑問があります。前回、先月来大濱さんなどがおっしゃっているケース、最重度 の人たちのことを考えると、やっていける仕組みになっているとはとても思えない。に もかかわらず、軽減措置がいろいろありますからねというので、いわば論点がすりかえ られているという問題が１つ。 　もう１つは、生存ニーズや文化的ニーズは最大限保障すべきものとして、利用料を払 うという問題から除外すべきではないかという私の意見が、さっきの重度の人ほど利用 料が加算するという仕組みがおかしいじゃないかというのは、要するに仕組みのこと、 質的な問題を指摘しているわけであって、それに対して刑事負担はそんなに重くないよ うにしていますよという量的な問題で説明するというのは、やはりこれも論点がすりか わっていると思えるんですよね。 　ですから、ここは結論としてはそういうふうに部会としては報告しますということに ついては私にはどうこう言えませんけれども、少なくとも読む人が読めばこれ単純に論 点すりかえているだけだよねとすぐわかるわけで。少なくとも門前払いというか検討す るに値しない論点に読めちゃうので、もうちょっと真剣な記述にしていただきたいなと いうこと。 　大きく２点です。最初の金払わない人はどうなるんだという部分と、論点がずれてる か、すりかえてるんじゃないですかということと。 　以上です。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　事務局のほうでこの点に関してよろしくお願いいたします。藤井課長。 ○藤井障害福祉課長 　今２点ご指摘をいただきました。１点目につきましては、これご存じのとおりいろい ろ誤解もされるような記述前回までしておったようなことがありましたので今回直した わけでございますが。ただ、ここは本日の記述ではっきり書いたつもりですが、この現 行制度はこういった考え方のもとで導入されたものであるということでございまして、 ちょうどこの自立支援法ができましたときに、私どもこのテイリツツウカにつきまして どんな、現行制度につきましてどんな説明をしているのかというのをいろいろひっくり 返しましたところ、こういう説明をしていたということをここに記述をしたものでござ いますので。決してこれこの審議会でこういう発言があったとかコンセンサスがあった とかということで書いたものではございません。そこをちょっと改めてご説明をさせて いただきます。 　それから、２点目につきましてはすれ違いと申しますか、私どもこういう流れで書い ておりますのは、確かに福島先生おっしゃるように、最重度の障害者が利用者負担が多 くなる制度は問題ではないかという意見に対して、実際軽減措置、応能的な軽減措置で 応じているというのがすれ違いになっているんじゃないかということでございますけれ ども。私どもとしては最重度の障害者に対して利用者負担が多くなる制度が問題ではな いかというようなご意見に対して、そこは障害の重い軽いにかかわらず、まさに応能負 担でございますから、応能的な負担でございますから、その所得に応じた負担になって いるというようなそういう流れで書いているということでございます。 　ちょっと書き方につきましてはまたご意見を踏まえて非常に工夫をしてもらいたいと いうふうに考えております。 ○潮谷部会長 　福島委員、よろしゅうございますでしょうか。書き方いついては配慮するということで ございますが。 　大濱委員のほうから何か今の論点について、どうぞ。ありませんか。今の論点じゃない んですね。はい。 ○福島委員 　今はメイゲンダは結構です。一応これ以上今ありません。と思いますので。私からはと りあえず。 ○潮谷部会長 　ありがとうございます。 　それでは。 ○大濱委員 　今日、ペーパー出させていただきました。部会の報告（案）の７ページの上から４つ目 の丸ポツについて、今回の部会報告ではサービス利用計画が一番重要なポイントだと思わ れますのが、その際、相談支援専門員の確保が非常に重要になると思っています。 　それで、第40回の資料を見ますと相談支援専門員が現在4,005人で、実際にその支援を 受けている事例が1,919人という数字になります。このように、利用者も非常に少ないで すし、相談支援専門員も非常に少ない。ですから、今後相談支援専門員をどうやって増や すかということが非常に重要なポイントになってくると思います。 　それで、部会報告に地域での相談支援員の確保という項目を新たに立てていただいて、 どういう形で相談支援専門員の門戸を広げていくのかに言及するべきだと考えます。現在 の相談支援専門員の門戸は実に狭くて、私どものペーパーの２ページをご覧いただければ わかると思います。右下の実務経験で、行政職員が社会福祉主事任用資格で５年、施設等 で働いていた職員で10年、さらにヘルパー事業所のヘルパーでも10年が必要です。このよ うな実務経験がないと相談支援専門員になれないというのはかなり大きな足かせです。実 際、支援費制度がスタートしてまだ５年というような条件の中で、事業所のヘルパーに10 年の実務経験を課すというのは非常におかしな話で、実際には事業所のヘルパーは相談支 援専門員になれない形になっています。やはりこれらの基準は緩和してもらわないと、地 域生活をサポートできる相談支援専門員が存在しないという事態になってしまいます。 　私どもが提案したいのは、例えば私どもの団体もそうですし、日身連、日盲連、聾唖連 等の団体も皆さんそうだと思いますが、現在でもそのような民間の非営利団体の人たちが あちこちの地域で相談に乗っているわけです。実際に私もさまざまな相談に乗っています。 そういうことを考えると、私どものペーパーの１ページにあるように、民間の非営利団体 で地域生活を支援する相談支援業務を、相談支援専門員の実務経験に算入していただきた いと思います。例えば、具体的に申し上げると、それぞれの民間団体で相談業務に従事し ている人のうち、役員または団体から推薦したもの等、ある程度の条件を加えても結構だ と思いますが、そのような形で実務経験に算入するようなことが必要だと思います。それ と併せて、地域生活に向けた多様なアプローチの中で、本人の希望にかなった支援を受け られるように、複数の相談支援事業所から選択できるような、多元的な相談支援体制の仕 組みを構築するべきだと思います。 　それと同時に、相談支援専門員の研修について、ここには書いてませんが、現在都道府 県が実施することになっています。そうすると、年１回ないし２回ぐらいしか開講されま せん。このような状態ですと相談支援専門員を4,005人から大きく増やすことは困難です。 ですから、相談支援専門員の確保という意味で、都道府県と同等以上の研修が実施できる のであれば、やはり民間事業者にも開放することも場合によっては今後検討していただき たいですし、部会報告でも新たな項目立てをしていただきたいと思っています。 　それと、次に部会報告の39ページをお願いしたいのですが、私どもは国庫負担基準の廃 止をこの部会でずっと申し上げていまして、39ページの一番最後の○で、各自治体におけ る一人当たりの支給水準のばらつきを解消するためには、国庫負担基準の継続が必要と考 えられると、こういう文言になっています。これについて、中長期的な課題として財源確 保とともに国庫負担基準を廃止することも視野に入れて検討すべきというような文言に改 めてもらいたいと思っています。 　ただ、前回の部会で千葉県の堂本知事の代理で参考人の方が出席されたときも、やはり そういう国庫負担基準は必要であるとおっしゃっていました。基準廃止に対する財源確保 もそうですが、税金を使う以上は何らかの基準が必要だというご指摘です。一方で、現在 自治体は障害福祉計画をつくることになっていまして、この計画で地域のサービス量を積 算して基盤整備しなさいと法律で決まっているわけです。したがって、障害福祉計画で積 算されたサービス量に基づいて財源を確保することで国庫負担基準を廃止できるのではな いかというように考えています。このように、基準を廃止したからといって支援費制度の ような財政破綻が繰り返されるわけではない、そのために障害福祉計画があるんだろうと いうふうに考えております。このような障害福祉計画について、ぜひ部会報告で加えてい ただきたいと思います。 　３点目ですが、次の40ページをお願いいたします。ここで小規模な市町村のことについ て言及されています。町村会長のヒアリングでのご発言が代表的な例で、町村部ではとて もじゃないけれども自立支援法はやっていけないんだというお話があって、これを受けて 私もいろいろと発言させていただいています。もちろん、小規模な市町村において国庫負 担基準の合算額を超えて支給した場合、財政的な支援について検討すべきとの意見があっ たと記載していただいたのはありがたいのですが、できればこれは意見があったというこ とではなくて、積極的に財政的な支援を行うべきという文言に変えていただきたい。 　それからペーパーに記載していない追加事項で、私どももずっと発言していると思いま すが、部会報告では18ページです。この「その他」に在宅就労の在り方も含め、障害者の 就労支援に関する福祉施策と労働施策、教育施策との関係のあるべき方向について今後と もさらに検討していくべきであるとあります。部会長がご指摘された就労支援もそうです し、先ほど箕輪委員からお話があった42ページとも関連してくると思うのですが、今後や はり教育課程における通学の支援も課題になってくると思います。特に義務教育の場合は 文部科学省が積極的に支援して、障害者も普通に通学できるような形にするというのは当 のことだと思っています。やはりそのあたりは厚生労働省障害保健福祉部だけなくて、文 部科学省、それから厚生労働省の労働担当部署ときちんとやりとりをして、政策をまとめ 上げていただきたい。そのリーダーシップをどこが握るかというのは別にしても、このよ うな通学支援をやり遂げるということを文言としてきちんと入れていただきたいと思いま す。 　また、在宅就労の在り方について、私どもの団体では、重度の障害者が実際に在宅で就 労しています。そういう人についても、例えば環境整備や補助等の支援策があれば、より 在宅就労も進むと思っています。ですので、ぜひ在宅就労についてももっと積極的に労働 部局と厚生部局で話していただきたいと考えています。 以上です。ありがとうございます。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　ただいまの大濱委員のご発言に対して、事務局側から何かございますでしょうか。 　藤井課長。 ○藤井障害福祉課長 　おおむねご意見として承りましたので、検討してみますけれども。１点だけ、国庫負担 基準のところにつきましては、私ども本日のペーパーにも書かせていただいておりますと おり、やはり継続が必要と考えておりますけれども。障害保健福祉計画と予算との関係が 言及がございましたけれども、障害保健福祉計画が政府の方針ですとか整備要領ですとか を定めるんですけれども、それと自治体のほうの予算の額といいますか量といいますか、 直結するというようなものではないと思いますので、その点だけちょっとコメントさせて いただきたいというふうに思います。 ○潮谷部会長 　よろしいでしょうか。 　堂本委員、そして星野委員、お願いします。 ○堂本委員 　ありがとうございます。前回もこの問題についてご発言されています。千葉の問題も出 ているわけですけれども。やはり小さい市町村などでは国庫負担基準があるとそれがもう 上限になってしまうということが確かにあります。基本的なことでいうと、私たち都道府 県の行政なんですけれども、きょうの新聞でたまたま2,200億の経済財政諮問会議のあれ をたばこ税と、それからそれ以外の税で、今回は大体やめる方向なのかなと思いますが。 私はこの国の基準というのは本当に国がどういう姿勢で福祉に立ち向かうのかというその 抜本的なところにかかわってくると思ってます。ですから、本当に最初からずっとこの 2,200億には反対しています。一番困っている人、一番生きにくい人にその生きにくさを 増幅させるというのはいかがなものか。国の財政再建とどっちが大事なんだ。そこは本当 に考え方だと思うんですけれども。ですから、私としてはこれは大反対。だから、もしこ れがとられると大変いいと思います。 　やはり福祉に重点を置いているような国々では、やはり一番困っている人に一番厚くそ ういう予算がいくように仕組んでいますね。ですから、公平にするということの考え方も あると思いますけれども、そこにまず国としてもっとやはり福祉に対して財源をきちんと 担保するということ。ちょっと話が大げさになっちゃいますけれども、そこはぜひこの際 主張しなければいけない。 　それじゃあ、私たち地方自治体でどうなのかという問題になりますが、私は個人的には そっちの主張をしている人です。ですから、全体に公平に何か含まれることよりは、むし ろ本当に障害を持って生きにくい人に厚く支援をするという考え方、それをやりたい。と ころが、私たちに配られてくる交付税、交付金というのがもう極端に三位一体で切られて しまいました。やりたくてもやれないんですね。これも国がそこのところで福祉に使うた めに交付税の場合にもっと地方の都道府県あるいは市町村に権限のあるものもいっぱいあ ります。そこでもって都道府県あるいは市町村に裁量権をもっと与えて、そして例えば今 の小さい町なんかでもそこでもって福祉に厚い政策をとりたい町長さん、それから村長さ ん、あるいは市長さんが出てきた場合、それから知事が出てきた場合、そこのところの裁 量権をもっと増やすということを私たちはずっと主張しているんですけれども。 　ですので、具体的なことから言えば、やはりここのところがおっしゃっていることが非 常に単に紙の上に書かれているだけでは実現できない。これは厚生労働省に頑張っていた だいて、財源は何とか確保して、財源の問題だと思いますので、みんなで頑張っていくよ りここはしょうがないんじゃないかと思っています。 　ありがとうございました。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　大濱委員も中長期的な課題として財源確保とともに国庫負担基準を廃止することも視野 に入れて検討すべきと、この旨を記載できないかというそんな投げかけがしてらっしゃる ところでございますので、現状の国庫負担については、今堂本委員がおっしゃったような ことと共通しているというふうに思いますが。 　記載の中身については、事務局、いかがでしょうか。そこまで。これまでの論議では、 北岡委員等々含めて国庫補助負担金は必要という認識は示されているというふうに思いま すので、そういった点で記載まで踏み込むかどうかという点について何かございますか。 ○北岡委員 　今うっかりしていたら私の名前が出たので、しゃべっておかないとまた後でつらい思い をしても何なので。私はやはりこれ基準なので、基準は示すというのはあっていいんだろ うと思います。ただ、これをやはり引上げるということをしないと、さまざまな課題が解 決できないということは、私もそういう認識を持っています。 　区分間合算の額を超えて、多分この小規模の市町村の発言、私が前回した部分だと思い ますけれども、区分間合算をその額を超えて、どうしても障害の方の地域生活を守る費用 として必要なものについては、何かやはり一定の国のほうで例えば２分の１を負担する仕 組みなど考えていく必要はあるのではないかというふうに思っています。当然サービス利 用計画に基づいて、地域の自立支援協議会などで認めるわけですから、そんなこと思いま して。 　ですから、僕は基準は示して、しかし、その額は思い切って引上げると。それでもなお 区分間の合算ということをやって、それでもなお足りない部分については、２分の１を国 が負担するということを当面やっていきながら、やはり国庫負担基準の額も検証していく 必要があるんじゃなかろうかと、そんな意見であります。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　ほかに、皆様、ございませんでしょうか。 　生川委員。 　ああ、ごめんなさい。星野委員が先でした。星野委員、生川委員、そして竹下委員まで いきましょうか。 ○星野委員 　ありがとうございます。 　先にこの場の根幹にかかわるような話なので。きょう、ある新聞で出ておりましたが、 与党が原則１割という応益負担を廃止するという方向が出たと記載されておりました。そ の件について情報をいただきたいということが１点目です。 　それから、本文に入りますが、まず２ページ目で、一番下の○のところです。ここに施 行後３年の見直しの一定期間、例えば３年後のところが、括弧で閉じられておりますが、 改めて制度全般について見直しを加えて必要な措置を講ずること、という記載があります。 　私が思いますのは、今現在施行後３年の見直しをやっているわけですが、新体系への移 行は平成24年３月に一応終えるという流れが示されているわけですし、それから障害者自 立支援法が決まったときに、附則の中でも施行後３年を経過した場合において、検討を加 えることと決まっています。ですから、そういった意味でいえば、全体的に、今回のこの 議論がまたどんなふうに変化していくのか、またどこを改善しなければいけないのかとい う意味で、かなり大事なところであるというように思いますので。例えば３年、というよ うな表現ではなくて、例えばをとってしまう、３年後にきちっとここで示すということに 修正をお願いしたい。例えばをとっていただきたいということが１つ目です。 　それから、次のページで下から２つ目の第三にということで、見直しに当たっての視点 の整理の３つ目です。１つ目に、当事者中心ということで出ておりますが、私たちの今ま での議論は、当然当事者中心、利用者に対するサービス提供、しかしそれには裏腹で必ず なければいけないのが、安定したサービス提供体制の確立という話になるわけですね。そ ういう意味では事業者の経営基盤の安定ということが今回も人材確保等いろいろなことが 言われておりますが、ぜひこの中に、サービス提供に係る良質な人材を確保できるための 事業者の経営基盤の安定という視点を入れていただきたいと思います。そこが弱いと本当 にいろいろな問題が出てくることになりますから、そこを１つ明確に示していただきたい ということが１つです。 　それから、次に就労支援の項目で15ページのところです。14から始まる就労支援ですね。 この中に就労継続支援の在り方ということで16ページになりますが、Ｂ型のいろいろな課 題が多く出て、議論が広がったのは大変大事なことですが。Ａ型が１つもここに出てこな い。18ページに今後のあるべき方向の議論という意味でいえば、Ａ型の雇用契約、利用契 約との関係というのは出ていますが、Ｂ型も可能であればＡ型事業に移行し、働く利用者 をしっかりつくっていこうという話がこの自立支援法にも含まれているわけですから、就 労継続支援Ａ型事業への移行支援策の充実ということを設けていただきたいと思います。 文言的にその充実を図っていくためには、Ａ型は労働法規が適用されるわけですから、そ のＡ型に移行していこうといったときに労働法規を適用するために制度として支援策をど うつくっていくかとか、あるいは課題として私どもも何度も出しましたが、一方で有休を とると報酬算定がなくなってしまうという矛盾の問題。それから、この課題のところにも 出てますが、雇用契約、利用契約の二重契約の解消ということを含めて、ぜひＡ型事業へ の移行支援策の充実という項目を起こして、支援策を充実する、あるいは矛盾や課題を解 消していく必要があるというようなことの一言を入れていただきたいと思います。 　それから、先ほどの箕輪委員からの提案は本当に必要なことだと思います。ぜひこのそ の他のところ、最後にくくられましたが、就労支援の労働施策、福祉施策、本格的に統合 した形であるべき方向についての検討、これを具体的に進めようということを強く訴えて いただきたいと思います。 　それから、所得保障のことで19ページの下から２つ目の○と、一番下の○も含めてです が。自立支援法の附帯決議で３年以内に所得保障の結論を得るというように記されていま す。大変難しい問題なのは承知しながらですが、本当に所得保障の充実に向かって本気で 向かっていくんだという、我々この部会の皆さんの一致したところであると思いますから、 そこの姿勢をもっとはっきりと出していただきたい。検討を深めていくべきというような ことではなくて、議論の整合性等々、それは必要なこととして、その実現に向けて具体的 に検討すべきだ、検討していくことが必要であるということではなくて、検討していくべ きだというような表現にぜひ変えていただきたい。ここに参加させていただいた一人とし て強く要望したいと思います。 　最後に、個別論点のことで36ページをお願いします。これは上から３つ目と４つ目の関 係の表現がなかなか読み取りづらいというのが正直言って私の感想です。自立支援法の施 行規則の中で、障害者支援施設の実施できる日中活動サービスの中に、就労継続支援事業 が含まれていないということがあります。現状でこの36ページに示された文言では、利用 者が施設入所支援と併せて就労継続支援が利用できるというようになるのですから、それ を実施する障害者支援施設の事業者、そこが日中活動として就労継続支援事業を実施でき るというところが一方でははっきりしていないので、その部分を文言上きちっと明らかに して、法令の見直しが必要であれば見直しをして、利用者の視点、それから事業者の視点、 それぞれがそろってきちんとここがわかるようにしていただきたいということです。お願 いしたいと思います。 　以上です。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　それでは、１点目の、与党が原則１割負担を廃止というようなニュースペーパーについ て、藤井局長、お願いします。課長、お願いいたします。すみません、つい昇格させてし まいました。（笑） ○蒲原企画課長 　それでは、課長の蒲原が。（笑）今話が出ました件については、これは与党で全般的な 見直しに向けて議論が始まっているということは私も承知しております。いろいろな意見 が出ているというところまでは聞いておりますけれども、ちょっとご指摘のような何か方 向性が出たとかいうのは全く我々ちょっとそこは承知しておりませんで。恐らくいろいろ な意見が出ているという段階で今はまだ議論が進められているとこういう段階だというふ うに思っております。 ○星野委員 　ちなみに出どころは神奈川新聞。ぜひ見てください。明確に書いてあります。 ○蒲原企画課長 　そうですか。ちょっと後できちっとその新聞を見せていただいてというふうに思ってお ります。 ○潮谷部会長 　星野委員の中で明確に記載をという点が何点かありましたが、非常に微妙な問題をはら んでいるとは思いますけれども、答えられる範囲の中で何かありますならばお願いいたし ます。 ○藤井障害福祉課長 　悩ましいところもございますけれども、意見受けまして少し検討をしてみます。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　そしたら、引き続きまして、生川委員、お願いします。 ○生川委員 　２点ほどお願いします。 　まず、24ページの記載なんですけれども。個別の支援計画の作成・活用というところな んですが。あわせて、ケアマネジメントの観点からというところの部分ですね。破線が引 かれている部分で、「その際、例えば」の後ですね、「関係者」となっているんですけれ ども、この記載のところ、これ当事者とか家族あるいは後見人がわかるというかそういう 人も参加するんですよというかそういうような形の記載にならないかどうかということな んですけれども。実際問題、アメリカなんかＩＥＰ、コウリツ教育計画ですか、それなん か必ず出ることになっているみたいなんですね、家族とかあるいは保護者、それから14歳 だったですかね、それ以上だったらば本人が出るとか、そういうふうになっているもんで すから。個別の支援計画って非常に重要なものでもありますし、またこの会の第一に当事 者中心に考えるべき視点というようなことが最初にうたわれているわけですから、当事者 の参加とかいうことがもし記載できるのであれば入れていただければと思うんですけれど も。それが１点です。 　それからもう１点は、38ページのところの障害程度区分の見直しというところなんです が。これも先ほどもご説明がありましたけれども、障害者の定義のところで、これまで委 員の方の意見の中に、支援の必要性によって判断することについて検討するべきだとか、 あるいは障害者自立支援法の障害者の定義を廃止すべきというぐらいの意見が出ていると ころなんですが。そういうことで障害程度区分による区分というかそういうことも大切で はあると思うんですけれども、もう１点、支援程度区分といいますか支援の程度による区 分というようなこと、もし可能であればというか、難しいところもあるかもわかりません が、（１）の障害程度区分の見直しというところに、障害程度区分プラス支援程度区分と いうようなことが入らないかどうかということでちょっと検討をしていただきたいという ことなんですが。 　以上です。 ○潮谷部会長 　生川委員、１点確認させていただいて。支援程度区分というこの概念はどのようにとら えたらよろしゅうございますでしょうか。 ○生川委員 　これ難しいんですけれども、一応私ども最近勉強し始めたところですけれども、アメリ カとかＳＩＳという支援キョウド尺度というそういう尺度がつくられていまして、これ 2004年にできたばっかりですからそんなに歴史もないんですけれども。その尺度を見てみ ますと、障害程度と同様に支援程度というのもかなり客観的に分類できるような感じがす るんですね。その尺度が日本のいわゆる社会でぴったり当てはまるかどうかというのはち ょっと難しいところもあるかと思うんです。もちろん検討課題ではあるんですけれども、 ここのところで、38ページのところで、その際、新たな障害程度区分の開発に相応の時間 を要することからもとありますよね。これのところで同じように支援程度区分の開発にと いうか、そういう形のものをとっていただけないかということなんですけれども。 ○潮谷部会長 　事務局、いかがでございますか。 ○蒲原企画課長 　これは部会長おっしゃったように、どういう概念のものかということがはっきりしない とちょっとなかなか今すぐお答えしにくいと思って。当たり前の理解だけあれすると、今 ある障害程度区分というのはもともといろいろな経緯の中で一定の客観性のあるものさし、 この客観性をどう担保していくかということはきちっと見直さなきゃいけないんですけれ ども、概念としてはそういうものさしを入れるという趣旨から、いろいろな当時のいろい ろな材料をベースにつくっているし、これはこれからよりいいものに変えていかなきゃい けないということは思っておるんですけれども。その客観的なものさしという意味と、今 おっしゃっている支援程度区分というのがどんなものなのかというのがちょっとこれはよ く聞かないと。単にこういういろいろな本人の状態をチェックしていって、そこから支援 のあれを出すということなのかどうかだとすると、ちょっと何か認定区分の概念とはちょ っと違うような気もするので。 　ちょっとこれは何か言葉の問題だけじゃなくてよく中身を聞かないといけないので、い ろいろな研究は必要なのかもしれませんけれども、ちょっとその辺のところよく聞かない といけないかなというふうに今思いました。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　それでは、引き続いて……、何か。 ○生川委員 　事務局の方々に説明といいますか資料をもってまたやらせていただければと思います。 ○潮谷部会長 　今現在では文言の中に入れなければならないというそういう認識ではなくて、将来的に そこあたりのことも含めてということでしょうか。 ○生川委員 　はい、まあそういうことです。今すぐその尺度開発というのは早急にはできないもので すから、そういう時間はかかるんですけれども。ただ、そういう方向に向かわないと、こ れ障害者自立支援法の、自立支援という限り、障害程度区分だけでは限界があるんですね、 この分類が。どうしても支援程度ということを考えないといけないかと思うんですね。 　この問題につきましては、実際教育現場でも、特に私なんか授業でやってまして、小学 校とか中学校の特殊学級あるいは特別支援学級に入居している子どもの知能をはかります と、最近はＩＱが80とか85、あるいはこの間ちょっと話をしてましたら100を超えている 人が特別支援学級に入っているんですね。しかもそれは知的障害の特別支援学級に入って いると。何でこういうことが起きるんですかといって出てくるんですけれども、発達障害 の方が入っているんですね。 　それで、その場合に、じゃああなたどう思うとレポートした学生に、こういう知能が高 い人まで入ってきているんですけれどもと、知能検査でははかりきれないんでしょうかと いうもんですから、実際問題教育現場でも支援尺度というか支援程度区分というんですか、 あるいは場合によっては、私ちょっと頭の中では思っているんですけれども、支援キョウ ド指数というか、ＩＱにかわるものを考えないと、これ客観的に特別支援学級あるいは特 別支援教育の対象となる人を客観的に分類できないというか、そういう問題までいくかと 思うんですけれども。 　ちょっと横道にそれまして申しわけありません。 ○小板委員 　よろしいですか。 ○潮谷部会長 　すみません、関連、今のことに関連してでしょうか。 　では、小板委員。 ○小板委員 　今生川委員の言われたことなんですけれども、実は我々の協会のおいて既に２年前から 一応試行調査みたいなことをやっております。それは、１つには今の障害程度区分では、 現在のその人の状態しかわからないということなんですけれども。本来からいけば、この 人が社会で生活するためにはどれほどの支援が必要なのかということを今それができてい るかできていないか、支援しているか支援していないにかかわらずやっていかなければ自 立支援にはならないという観点に立ってみると、このＳＩＳというのは非常に重要な意味 を持ってくるということで、我々もずっとやってきております。今現在、アメリカから来 ていただいて一応講演会等において我々も勉強しながら、新たな対案として提出をしてい きたいというふうに思っています。 　それで、１つ言えることは、今回私どもから出していた文書だったんですけれども、障 害程度区分のその一番もとになっているところが４条の４項というのがあるわけですね。 ここを一応法的に変えていただかないとあとのことができていかない。また、当然今見直 しをかけているわけですから、この見直しに沿ってそこを変えなきゃいかんというところ があるんですね。そういう状況がありますので、そこのところも含めてお願いをしたいと いうふうに思います。 ○潮谷部会長 　山岡委員。 ○山岡委員 　今生川委員がおっしゃったようなことというのは、実は障害程度区分に知的障害とか発 達障害の場合は必ずしも障害程度区分がニーズを反映していないということからそのよう な考えを一時思っていたんですけれども。今事務局でご提案いただいている内容とかを見 ると、障害程度区分は１つの基準がありまして、多分ニーズ区分をつくっても対応できな いのではないかと私は思ってまして。恐らくここで言われているところのケアマネジメン トの中でお一人お一人のニーズをきちんと見て支援をしていくということが大事でありま して。恐らくそういう方向にご提案があって、私は今すぐできるかどうかは別として、個 別の支援計画に基づいてケアマネジメントをして、そのお一人お一人にあったニーズと支 援をしていくんだという方向がいいのではないかというふうに私は思います。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　この問題について何かほかに、皆様、ございますか。 　生川委員。 ○生川委員 　今山岡委員言われましたことですけれども、ＳＩＳなんかも個別支援計画というんです かね、ＳＩＳで支援程度を測定すれば、それが個別支援計画に結びつくというふうな形に なっているもんですから。支援程度を測定するということは、それが個別支援計画に結び つかなければ非常に程度区分としての意義というのも薄いと思われるんですね。それはＳ ＩＳの尺度でもちゃんとプロフィールが描けますので、個別支援計画のほうに結びつきま す、アメリカのほうもそういうふうに強く強調されてます。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　生川委員の支援程度区分ということは、今改めてその人材をどのように養成していくの かとかさまざまな問題があると思いますので、この点に関しましては事務局のほうで今後 とも課題認識ということでお持ちいただければと思います。 　竹下委員、お願いいたします。 ○竹下委員 　３点ほど指摘させていただきたいと思います。字句訂正の形ですけれども中身のちょっ と本質的なことに関わると思っています。残念ながら今回の資料には墨字との対応がして いなかったので、せっかく前回部会長言ってくれたのに、点訳機関に私どもから文句を言 っておきたいと思います。 　Iの相談支援の中の（２）のところです。その中のケアマネジメント・モニタリングを 実施する体制、この体制のところの(1)の中の表現にこういう表現が必要だと思います。 「様々なノウハウと蓄積や、専門的・専属的に対応できる人材の確保などにより」と書い てありますけれども、どうやって確保するか書いていないんですよね。ここに入れるべき なのは、私が思うのは前に資格制度のことについて発言してきたつもりですけれども、人 材の確保などを行うために資格制度の創設などによりと入れるべきだろうと思っています。 そうすることによって、その人の報酬単価の問題も明確にできますし、それから例えばケ アマネージャーが精神科病院の入院先等の病棟への入室等についても多分解決に結びつく とも思います。これが１点目の検討すべき点です。 　それから２点目が、IVの（１）の終わりの方なんですが、私のは点字で言うしかないの でごめんなさいですが。（１）の終わりのほうに、難病のところの障害者の範囲の問題な んですが。今の議論にも若干つながるんですが。28ページですか。ここ、この言い方僕非 常に不穏当だと思うんですよ。こうなってますよね、最後のところ、慎重に検討すべきで あるという言い方は、結論から言ったらこの言い方は表現は逆に軟らかいですが中身は非 常に冷たくて、難病は入れないよと言っているわけですよ、これ。これ僕間違ってると思 うんです。そうではなくて、難病の方についても、自立支援法の支援が必要だという議論 はこれまでされてきたわけですから、そうであればいろいろな問題点を含んでいる指摘は そのとおり間違いないわけですけれども、この部分については、最後に「ところであ り、」の点の後に「慎重に検討すべきである」じゃなくて、この部分は例えば身体障害者 の登録制度の在り方を検討する中において、今後のサービス提供の在り方を検討すべきで あるという形にすべきだと思います。そうでないと難病の方のニーズに対応できないと思 います。この排除してしまっている表現は間違いだと思います。 　それから３点目は、Vの、点字は90ページなんですが、Vの６つ目の○だと思うんです が、６つ目の○のところの表現で、先ほどの福島君の指摘とつながると思うんですけれど も。 ○潮谷部会長 　31ページです。 ○竹下委員 　この部分の表現なんですが。これ皆さん、途中から言いますと、これ僕は全くナンセン スと表現する、おかしいと思うんです。これ見てくださいね、ここから最後のところまで 見ると非常に誤解生まれるんですよ。費用を広く国民で分かち合うという趣旨を踏まえつ つ、ここまではいいんですよ。その後、障害者の負担と能力に応じて負担を求めるよう、 所得に応じて決め細やかな低減措置が講じられてきていることについて国民に正確な云々 とあるでしょう。これはあれですか、応能負担を国民に理解させるというんですか。この 表現だれから見たって定率負担を国民に理解させるとなってないでしょう。この表現見た ら、だれでも応能負担、所得に応じてという、だから応能負担になって障害者にも負担し てもらうということについて国民に明確になるように云々ということならわかりますよ。 　これは僕はごまかしというのか、やはりこれは誤解を招くような表現を残すことに僕は 反対です。こういう表現をするのであれば、明確に言ったらあれでしょう、１割という定 率負担によって障害者にも負担していることについて国民に理解を求めるというふうにな らんかったらおかしいでしょう。これが３点目の、表現直すべきだと思っています。 　一方で表現じゃないんですが。箕輪委員の指摘のところの部分というのは僕も大事だと 思うんですが、これ何でこの議論がまだきょうになって整理されてないのか、ずっと言い 続けた権利条約との関係なんですよ。障害者権利条約のところで合理的配慮義務というの があります。問題は、そうした就労能力としてはいわば十分訓練によってその労働に耐え 得る能力を持ちきれる障害者についても、それ以外の配慮をだれがどういう方法によって 負担すべきか、どこまでのそういう合理的配慮が必要かという議論を内容とその負担方法 についても議論を飛ばしてきたからこの段に至って箕輪委員の指摘に僕はならざるを得な いと思っていますので。やはりこの部分は権利条約の議論を先送りしたことの僕はおつり としてきている部分だろうというふうに思います。 　以上です。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　事務局のほうで表現の中身で何かございますでしょうか。 　藤井課長。 ○藤井障害福祉課長 　幾つかご指摘をいただきました中で、１つ目の７ページの人材の確保、失礼いたしまし た。委員の皆様のページで申しますと７ページ、ケアマネジメント、モニタリングを実施 する体制というところでございます。この人材の確保につきまして、資格制度の創設云々 というような提案ございました。この人材の確保につきましては、皆様方で申し上げれば 同じページで３つほど下の○のところに、この人材の確保につきましては１つ書き起こし ておりまして、人材の確保については現在の相談支援従事者研修をさらに充実させるなど により、計画的に人材を養成していくことが必要であるというふうな書き方をしておりま す。 　ここで、さらに資格制度というところまで私どもまだ今の時点では考えていないのでこ こまでの記述になってございますけれども、私どもとしてすぐに制度というのはなかなか 難しいのかなと思っておりますんですが、委員の皆様方のご意見もまた伺えればというふ うに思います。 　それから、31ページの応能負担云々で、利用者負担のところでございます。ここはちょ っと書き方を考えていろいろ工夫したいとは思いますけれども。ここで申し上げている、 書いておりますのは、今の負担が、その上にもございますように、各月ごとの負担の上限 額を、これ所得に応じてきめ細かく軽減して設定されておりますので、相当程度応能的な 性格のものに変わってきているというようなそういう認識のもとに、そういった負担能力 に応じて負担を求めるような格好になってきているんだということを含めて明確になるよ うにしていくというような、そういう趣旨で書いているところでございます。 ○潮谷部会長 　もう１点、28ページのところですが。難病のことについて、これは排除されているので はないかというニュアンスにとれるということでございますので、蒲原課長。 ○蒲原企画課長 　ここはご指摘も踏まえて、ここはいろいろな要するにどういう形でサービスを提供する かということがあるんだと思うので、おっしゃっているようなサービスをどういう形で提 供するかということも含めて、少しどんなふうな表現ができるかということで、ちょっと ご意見を預らせてもらって考えたいと思います。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　副島委員、そして君塚委員。 ○副島委員 　10ページなんですが、家族との同居からの地域移行、ここに新しい文言は入っておりま せんが、この文言で我々が考えるのは、急に家庭からグループホーム、ケアホームへ移行 するというのは経験がないために進まない。できれば体験入居というものができないだろ うかということを話をしたことがあると思うんです。この文言の中で、今の現制度であれ ばその体験入居はできるということがこの中に含まれているのかどうか、これ確認させて ください。 　それから、所得保障のところですが、19ページですね。先ほど星野委員からも強く言わ れました。今回の地域移行を進めるには、どうしても所得保障が大きなポイントになって おります。そのためには障害年金とか住宅手当等、それから特別障害者手当ですか、そう いうものが必要です。この文言見てもまだ残念ながら実現的には少し時間がかかるのかな というような表現になっています。もっと、強い表現にすべきです。 　せめて20ページの最後のところですけれども、障害者特有のものとして配慮して、獲得 できるものがあるんではなかろうかと思うんです。そこは今後支援の実現に向けてと何か 将来的なことを書いておられるので、ぜひ今回具体的に実現ができるようにしていただき たいと思います。 　それから、33ページの報酬単価のところなんですが。我々利用者から考えて、どうして も新体系への移行というところからこれを考えていくべきです。新体系であればまず職住 分離、つまり人間として当然な住む場所と働く場所が違うという取組へ進めること。それ から、利用者としての個別のニーズにあった選択ができるそういうサービスの種類がたく さんふえそうだということとか、地域での生活がそのためにより可能になるというところ を我々も期待しております。そのためには、新体系になることでサービス提供事業者の経 営が苦しくなったのでは、結局サービスの低下とかサービス事業者が事業から手を引いて いくということになって、我々利用者にとっては大変困る事態になっていきます。そうい うことで、経営基盤が安定するためには、新体系になったほうが単価が多くなる必要があ る。すなわち、新体系への移行がしやすいような方向へ単価を改正すると書くべきだと思 うのが１点です。 　それから、もう１つは、36ページになるんですかね。介護給付とか訓練等給付のところ なんですけれども。やはりこれも新体系で考えたときに、職住分離ということと新体系の 維持である地域生活や一般就労への挑戦、また地域での自立した生活を支援するという理 念のもとにこれは介護給付とか訓練等給付の体系で機能分化させていろいろな支援をふや していくという考え方だと思うんですね。ぜひこれは我々利用者にとってはたくさんのサ ービスが選択できるような要素になりますので、このことをぜひ進めていただきたいと思 います。 　以上です。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　１点だけ、読み取りの中で、体験入所も含まれているというふうに理解していいかとい うことでございますが、この書き方の中で、藤井課長、お願いいたします。 ○藤井障害福祉課長 　現行におきまして認められておりますので、そこははっきりとお答え申し上げたいと思 います。 　それから、ちょっと余計なことかもわかりませんが、先ほどの報酬のところで新体系へ の移行の促進の関係ですね、ご指摘をいただきました。ちょっと書き方を考えるというの があるんですが、一方で35ページの新体系への移行の促進のところの項目で、私どもとし てはこれ35ページの下から２つ目の○のところで、旧体系の施設が新体系へと移行する際、 安定的に運営できるよう、報酬改定等においてさらに配慮することが必要であるというよ うな書き方をしてございますので、こちらを今のご指摘を踏まえて変えるか、いや、向こ うに書くか含めて検討させていただきたいと思います。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　君塚委員、お願いいたします。 ○君塚委員 　２ページ目のはじめにというところの(3)の下段の２行、見直しにおいて措置を講ずべき 事項及び今後さらに検討していくべき事項についてまとめたとあります。検討していくべ きという文章が、あるいはべきであるという文はたくさんあるんですけれども、措置を構 ずべき事項というのは１カ所しか見つからなかった。それで、そのべきが、べきであると いうところが文脈の流れから現状を堅持すべきであるという形ではこれはそういうふうな、 中にべきであるであっても喫緊で対応するのか、中長期的な形での対応をするかというの がわからないようなのがかなりある。そういう結果で、この報告書がどういうふうに読み 取れるかという、わかる範囲でそのべきを措置を構ずべきというふうなところをふやせた らな、ふやしてほしい。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　事務局、この点については。蒲原課長。 ○蒲原企画課長 　ここはあれだったんです、このところ確かに施行後３年の見直しで措置を構ずべき事項 と今後さらに検討すべき事項と措置を構ずべき事項と書いているところは、まあまあまさ に３年後が今回なので、少し相当皆さんの議論を踏まえてイメージがわいてくるようなや つについては概念としては措置を構ずべき事項という整理として整理をしていきます。そ うは言いながらも、一方でなかなか中長期的な課題、あるいは中長期まではいかなくても、 もう少し検討が必要なものというのはここでいう今後さらに検討すべき事項ということに なっています。 　各論の中で今回やるようなことで、相当打ち出されているものが大体措置を講ずべき事 項として盛り込まれてきていると、こういう構造になっているというふうに思っておりま す。なるだけ措置のところがふえるようにこれからきちっと検討を深めていきたいなとい うふうに思います。 ○潮谷部会長 　君塚委員、よろしゅうございますでしょうか。 ○君塚委員 　ちょっとだけ、１カ所措置を講ずべきというのがあるのが、逆に１つだけかという印象 を与えるというか。 ○潮谷部会長 　ただいま、蒲原課長の答弁では、積極的にそこはやっていかれるというニュアンスでお 考えいただければと思います。 　それでは、川崎委員、そして伊藤委員、そして広田委員、それから仲野委員、お願いい たします。 ○川崎委員 　それでは、精神障害者の立場でこの文言にぜひとも２つほど入れていただきたことがあ ります。１つは所得保障です。先ほどの19ページのところで、自立して生活するためには 所得保障が必要と言われておりまして、年金の額がふえるとかそういうようなお話があり ますけれども。実は精神障害者は無年金の方が大変いるということで、この無年金障害者 を支援するということを何とかどこかに入れていただきたいなと思うことが１つです。 　それともう１つが、利用者負担ですね。これは30ページになりますけれども。利用者負 担の中の自立支援医療に関しましてですが、実は精神の場合には精神保健福祉法の32条の 通院医療費公費負担制度がありましたが、更新が２年に１度でした。ところが、今回自立 支援法になりまして、更新が１年に１度。それも大変に手続が複雑ということで、手続が 難しいことと診断書の料金がふえるということで、今大変な負担になっておりますので、 その辺のところも１つ検討事項の中に入れていただきたいなと思っております。 　その２点です。 ○潮谷部会長 　事務局側のほうから何かございますか、今の川崎委員に対して。 　どうぞ。 ○蒲原企画課長 　年金の話をいろいろなところで聞いておりますので、それも含めて、実は先ほど来各委 員から後者の書きぶりをもうちょっと何とかならないかという話と。書きぶりは書きぶり としながらもきちっとやれという話があるので、ちょっとその辺の全体の中で少し工夫し て、今の川崎委員のことも含めて、あとこれまでの対応も含めてもうちょっと意欲が前向 きな形で表現できるようなことをちょっと考えていきたいなというふうに思っています。 ○潮谷部会長 　ありがとうございます。 　それでは、伊藤委員。 　いや、福島課長、何か。 ○福島精神・障害保健課長 　自立支援医療の先ほどの診断書の件でございますけれども、認定そのものにつきまして は実は所得に応じて自己負担割合が決まるものですから、１年に１度という制度は必要に なりますけれども。診断書につきましては確かに従来が２年であったということもござい ますし、診断書の有効期間、つまり診断書についてはその期間を２年にするということに ついては検討させていただきたいと思っております。 ○潮谷部会長 　それでは、伊藤委員。 ○伊藤委員 　ありがとうございます。私のほうからは３点、お話をさせていただきたいと思います。 まず、５ページをおめくりいただきたいと思います。1点目は「I相談支援」の「総合的 な相談支援を行う体制」についてでございます。地域移行や24時間の相談支援体制につい て示されておりますが、具体的にはどのような仕組みをイメージしているのか、説明をお 願いしたいと思います。恐らくは察するに、10ページに示されている「移行のための宿泊 等の体験を支える給付」であるとか、12ページの「緊急時等のサポートの充実」に関わる 体制ではないかと理解しておりますが、いかがでしょうか。いずれにしましても、この地 域移行の推進や地域生活の支援を充実していくという観点からぜひともこのような仕組み の構築をしっかりお願いしたい。 　また加えて、その際に、これらの支援に関わる給付については、サービス利用計画書の 作成と同様に、利用者負担を伴わないような制度にしていただきたいと思います。 　それと、2点目ですが、「V利用者負担」の関連のところで30ページからでございます 現在も利用者の負担軽減措置が講じられておりますが、その措置については、しっかりと 今後ともお願いしたいと思います。更に、この利用者負担の軽減が適切になされるように するためには、資産要件が大きな課題であると考えています。当初単身世帯の場合は、 350万までの預貯金等しか軽減対象の要件として認められておらず、その後500万に引き上 げがあったかと記憶しております。しかし、軽減措置を更に充実する観点から資産要件の 撤廃に向けての検討をお願いしたいと思います。 　なぜかといいますと、今後の生活の安心のため、これは老後も含めてでございますが、 また結婚して家族を持つ等のために少しでも貯蓄をしておきたいという希望を持っている 方もたくさんいらっしゃるかと思います。そういった障害者に対する配慮という観点から ぜひともお願いしたい 　それと、３点目は42ページでございます。これは個別論点の「VII-３地域生活支援事 業」についてでございます。42ページ中段に、「さらに、福祉ホームについて、グループ ホーム・ケアホームへの転換も含めて、充実が図られるよう検討すべきとの意見があっ た。」という記載になっております。この福祉ホームで暮らしている方のそれぞれの事情、 あるいは日中活動の状況等、また、その地域性などを踏まえながら、必要に応じて福祉ホ ームからグループホームやケアホームに転換できるようにすることが大事じゃないかと考 えます。そのことが、障害者が自ら希望する住まいの場で安心して暮らせるという視点か らも不可欠ではないかと思います。したがいまして、この部分については、「充実が図ら れるようにすべきである」と、むしろ明確にするほうがよいのではないかと思います。 　以上でございます。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　今の伊藤委員の中で資産要件の撤廃というようなことが新たに出されたところでござい ますけれども、事務局のほうでこのことについて。藤井課長。 ○藤井障害福祉課長 　いただいたご意見それぞれ踏まえさせていただきますが。資産要件につきましては、き ょうお出しした資料の中で申しますと、31ページになりますが、下から３つ目の○のとこ ろにアンダーラインが引いてあるところで書いておるつもりでございます。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　それでは、広田委員、仲野委員の後に、安藤委員、お願いをいたしますのでよろしく。 安藤委員、まだです。まず広田委員が済んで、それから仲野委員が済んで安藤委員でござ います。よろしくお願いいたします。 ○広田委員 　１点目はさっき川崎委員がお話しされた２年に１度の自立支援医療の診断書をもし可能 ならば手帳と整合性あわせて１枚にしていただきたい。内容は大して変わらないという話 を精神ではお話しされていますが、違うの。 ○長尾委員 　いえいえ、前は一緒だった。 ○広田委員 　前は一緒だったそうですから、今は２つに分かれ、さらに１年になっちゃって非常に大 変なことになってますから。医療現場も先日ここのさっきお話しした鈴木企画官とご一緒 になったてんかん協会で精神科医に会ったら、大変だ、大変だと。何が大変ですかと聞い たら、「診断書ばっかり書いてて、こっちが燃え尽き症候群になる」ということですから。 そこは整合性あわせていただくと医者も助かる。そして、患者も負担が少なく、行政も手 間が省けるという、みんないいことですから、それはぜひそういうふうにしていただきた いということと。 　それから、９ページ目の、この囲み括弧の基本的考え方のところの２つの○の下から３ 行目、精神疾患により入院する患者についても、近年１年以上入院患者数が23万人弱で大 きく変化していないなど、という話がきれいに書いてあるんですけれども、社会的入院の 患者というのは消えちゃってますから、患者についても社会的入院者を含めたということ を入れていただきたい。社会的入院者というのを日本国民に知っていただかなければいけ ないということです。 　それからちょっと戻りますが、さっき大濱委員が相談の要件が10年だとかいろいろおっ しゃっていたけれども、私も横浜で障害者あんしん相談（障害者１１０番）の相談員とか いろいろやってますが、つまり精神障害者としては体験とか経験とか相談の経験ですから、 そういうものでよろしいんじゃないかというふうに思います。当事者が相談を担うときは。 ということが２点目です。 　それから、10ページ目です。さっき刑務所に入所していた障害者などというお話が出た んですけれども、本当にここに出てつくづく感じるのは、社会的入院の患者を冷凍食品に して、きのうもそうですね、精神保健福祉センターにお花屋さんがお花を売りに来て、シ クラメンを1,000円で買おうかと思って伺ったら、温室に入ってたから急激に１日中外に 出しておくとよくないという話になって、私忙しいから枯らしちゃうなということで買え なかったんですけれども。まさにそのシクラメンが社会的入院の患者で、シクラメンのよ うな状態にされておかれて、いきなり地域に戻ってくるという乱暴な話をやっていて、退 院促進支援とか仰々しいわねということを先日もいろいろな人から伺いました。 　それがまさに犯罪もそうで、たまたまきょう一人私の相談者入院しています。それは、 いわゆる親子の関係の中でも殺人が起きそうなぐらいの関係の悪さで、それをどうやって 世帯分離するか。そうすると、社会的入院のいわゆる費用はここで出しましょうと書いて いただきましたが、私がもう１つ言っていた、殺すか殺されるか心中するか。この世帯分 離をするときのお金がどこから出るかといったら、一番わかりやすいのは生活保護法でし ょうから、この最後のところのその他のところに生活保護法を入れていただきたいんです ね。 　そして、そういう場合に、本当に一番困るのは、何度も申し上げていますが、敷金、礼 金、前家賃なんです。今いろいろな地方自治体で保証人制度とか安心入居制度という形で 家族が保証人にならなくても入れるし、そういう場合に私いろいろな人の緊急連絡先にな ってますが、そういう形で生活保護制度一本入れておいていただいて、そういう事件を未 然に防ぐ。起きてから何か社会復帰のためにじゃなくて、起きないようにする。そうする ことが防犯であり、明るい社会であり、その人にとっても何も犯罪を起こしてから何かの 社会復帰のサービスにのれるんじゃなくて、その前に犯罪を未然に防ごうということで、 ぜひ生活保護制度の世帯分離をしやすくしていただきたい。世帯分離のために何も入院ま でしなくてもいいんじゃないかというふうに思っています。入院する必要があれば入院で いいんですけれども。そういう形で入れていただきたいということと。 　それから、レスパイトケア、その後のところですね、12ページ、家族のレスパイトとい うふうに書いてあるんですが、これが本当に大事で。私の発言が伝わらなかったらそれは 申しわけないんですけれども、ぜひ緊急の本人がショートステイすることと、それから本 人が家からへばりついて出たがらないときに、その人の家族が緊急に避難するところが、 私もそういうふうな緊急の駆け込み寺をやってますから、家族会のピアサポートの中で家 族同士泊めるということが大事ですけれども、うちの子どものことで精いっぱい、大変だ よということが多いですから、そういう家族のためのレスパイトが、精神の家族や本人の 相談を受けて、重複の人もいますけれども、そういう中でとても緊急性があって、これが 犯罪を防止するという観点から、本人の人権からも家族の人権からもとても大事なことだ というふうに私自身は感じております。そういうことと。 　ぜひぜひ本当に、きょうの神奈川新聞は、応益やめようという共同電が出ていたそうで すが、私の見た神奈川新聞の１面はいわゆる冷え込むといういうことで軒並み新入社員が 内定を取り消されているということで、本当に氷河期ですか、来年は氷河期だということ でマスコミが大騒ぎをしています。そういう時代の中の障害者施策を考えるときに、やは り本当にすべての人が、何度も言いますけれども、何が私たちが困っていて何ができるか ということをきちんと伝えられるようなコミュニケーションをどうやってとっていくかと いうことと。そういうことを国民に理解してもらうのであって。 　そしてたまたま私あしたから全精社協さんの大会で長崎県に行くんです。お隣に行って、 「すみません、あした、あさって、しあさってと留守にしますから、あしたは自分でとる し、返ってきた日も自分でとるけれども、真ん中の日をポストから新聞と郵便物を出して おいてください」ということでお隣にうちのかぎを預けているんですね。私がいない留守 にかぎを開けて郵便物とか新聞を入れておいてくれて。10日間ぐらい外国に行って留守に するときには風通しをしてくれる、そういう関係なんですよ。それは、広田さんが昔の人 間だからできるねって言われればそれで終わりなんですけれども。それをやってるわけで すよ。 　それで、私自身がたまたま歩けますから、フィットネスクラブに行ってから余計歩くよ うになりましたから、体重も８キロ落ちました。大濱さんにやってとは言わないし福島さ んにやってとも言わないけれども、私はパトロール中というカードを下げて、１年中どこ 歩くにもこれを下げて子どもたちとコミュニケーションを図って、「よく寝てよく食べて、 話し相手を持つのよと。そうすれば人に相談なんかしないうちに物事は解決する場合もあ るのよ」という啓発をしながら歩いている。又、町内会の役員の人たちとパトロールをし ている。そうすると、町内のことよくわかるわけですよ、前にも言ったとおり。 　そういうね、いわゆる町の中で暮らしたときに、うちの商店街もそうなんですけれども、 見事に商店がつぶれちゃって、薬局とか医療機関がやたらふえちゃって、何なんだろう、 この町は、病人の町なのかというふうに変質を遂げちゃってるんですね。それをみんなが 怒ってうち来て言ったから、そうじゃないでしょうと。怒ってるんじゃなくて、近所の店 屋に買いに行けばつぶれないんじゃないのということで。ある新聞に出ていたんですけれ ども、外国ではだれもが障害者になるし、高齢者になるわけだから、身近な商店がたとえ 少し高くても、その商店を大事に盛り立てようということが教科書に書いてあるそうです。 これが新聞も、どこの国の教科書かもちょっと私調べきれなかったんですけれども、ぜひ そういうことをやって。 　例えば私はこの５年間フィットネスで水風呂入ってるから風邪は引きませんけれども、 昔は風邪引いたときには、近所の日本そば屋からおかめうどんとってたと。そういう、制 度ではなくて人のぬくもりとして、地域住民相互支援、学校相互支援、厚生労働省の職員 同士相互支援と、藤井さん、将来局長になるそうですが（笑）、管理職、管理職って大変 なんですよ、とっても、下は下で大変だけれども、上は上で大変だと。管理職相互支援と いう。いろいろなところでピアサポートをやれば、本当に制度を必要最小限というとまた 障害の仲間に怒られちゃうかもしれないんだけれども、その時代にあったいわゆるスタイ ルのそういう施策をきちんとつくって、基本のベースは、施策そしてあとは人の持ってい る、日本人が本来持っている、世界中の人が持っている、欧米なんか行くとあちこちすご いですよね。スウェーデンだってボランティアがすごいわけだから。そういう本来人間が 持っている本当は出したい善意を出せるチャンスだというふうにとらえて、私はそこのと ころを書いていただきたいというふうに思います。 　以上です。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　制度設計の充実はとても必要だけれども、そのもう１つのところの中で地域の中の支え 合い、つまり共助、こういったものも充実させていくという方向性が前提条件の中に必要 ではないかということですので、その点はまたよろしくお願いいたします。 　それともう１点、世帯分離、生活保護の問題が広田さんのほうから提案がございました けれども、地域移行の促進という９ページから10ページのところの中でケアマネジメント あるいはコーディネート機能の中でそこの部分は認識をしていただくということで、文言 として入れ込むというという要求ですか。 ○広田委員 　入れ込まないと福祉事務所がわからないんですよ。福祉事務所が心中や事件が起きなき ゃわからないんですよ。 ○潮谷部会長 　事務局、その点についてはいかがでしょうか。内部的に少し生保の問題とも関連します ので、引き取って検討していただきたいと思います。 　それから、仲野さん、お願いいたします。 ○仲野委員 　私からは、12ページの地域生活に必要な暮らしの支援の中の緊急時等のサポートの充実 に関して１つ提案なんです。１つ目の○のところに、障害者が地域において安心して暮ら すことができるようにというようなことで充実を図っていくべきであるというふうなこと を表現していただいているんです。これずっと前から言われていて本当にそうだなという ふうに思うんですが。じゃあ、一体みんな必要性を感じていてもなかなか実現できないと したら、何か具体的な提案というか方法を考えるということがもしかしたら必要なのかな と思ったりしていろいろ考えて。この前後を見ていると、例えばグループホームですとか あるいはケアホームの質の向上の必要性とか、あるいはすぐ下には緊急時避難できるショ ートステイですとか、それから次のページあたりには訪問系のサービスを充実させていく こととかの必要性が並べて書かれているんですが。もしかして、こういうものを１つにま とめて何かそういう仕組みみたいなのをつくるというのは不可能でしょうか。 　例えば、日中は訪問看護ですとかあるいは訪問介護とかというふうな活動をする人たち がいるところに、住まいの場を少しつくって、そこには通常のグループホームやケアホー ムよりももうちょっと専門的なお世話をしてくださる方がいたらいいなというような方々 が住まっていたり、あるいは緊急避難的に入院するほどではないけれども、一時的にちょ っと様子を見るためにショートステイで利用できるとかいうふうな、そういうふうな何か 複合的な機能を兼ね備えたようなものを１つ地域に、例えば10万人に１カ所とかいうよう な形でつくると、何か困ったことがあるとそこへ行けばというように、そこなら24時間困 ったときでも相談にのってくれたり対応してくれたりというふうなそういうものがつくれ ないかなというふうに思ったんです。 　24時間あそこに行けばというのがあると、多分安心ができて、小さいことの相談が早め に解決できて大事にならないというふうなことにつながるというのは、以前私が臨床にい たときにもありましたので。そういうのを１つ具体的な形として地域で展開するというふ うなことを何か盛り込んでいただけたらなと。ちょっと漠然とした提案で申しわけないん ですが、お願いしたいです。 ○潮谷部会長 　この点に関して、北岡委員のほうから。 ○北岡委員 　関連でよろしいですか。今仲野委員のお話に基本的には賛同します。今回のこの地域に おける自立した生活のための支援のこの文言を読んでいると、これまでの事業をボリュー ムアップしてクオリティを高めていこうということなんですけれども。新たに、例えばケ アホームで暮らしている人や、そこでお世話されている例えば世話人の方であるとか生活 支援員の方を後方支援する役割が地域の中に必要だろうというふうに私も思います。 　例えば、これまで後方支援する役割というのは病院であったり入所型の施設であったり したわけですけれども、それらは最後のセーフティネットとして機能するにして、地域の 中でもっと複合的に支えていく拠点が必要になってくるのではないかというように私も思 います。 　例えば、ケアホームで働いている世話人の方が一堂に集まって、ホームで暮らしている 方の情報を交換ができ、対応についてみんなで検討するような機会が必要であったりとか。 例えば障害の重たい方が今のケアホームの制度ではなかなか受けとめられない場合は、例 えばこういう拠点となるところで訪問看護の方やヘルパーもそこにいて出動できる。日ご ろは地域のヘルパー活動をおやりになっているんですけれども、そこに夕方になったら戻 ってくるとかということで、一定の安心感をこの拠点に与えていくということが大変重要 な視点ではないのかと。 　これまでは本当に全部施設や病院が受けとめてきたわけですけれども、地域生活を継続 しながらもう一度ホームに戻っていくと、そういうような観点でも新たな支援が必要にな ってくるのではないのかと思いますし、この仕組みで、地域の様子が、大きく変わってい く。もう１つ、仕組みをつくることで地域生活を安心と安定につないでいくのではないか というふうに思います。 　以上です。 ○潮谷部会長 　イメージとしては、例えば介護保険の中で言われる小規模多機能的なものとか、あるい は地域包括支援センターの人材のパートナーシップとかそういったようなイメージでしょ うか。 ○山岡委員 　日中は多分通所の施設に出かけていったり地域で働いたりというようなことがあるんだ ろうと思いますが、ですから暮らしの場のよりケアの質の高いというか手厚いケアを受け られるような場としてのイメージをしています。 ○大濱委員 　関連でよろしいですか。 ○潮谷部会長 　はい、大濱委員。 ○大濱委員 　この緊急避難的な対応が必要な事例のことで、今私のほうにも実際に相談入っています。 親が近くに住んでいて、本人は在宅介護を受けながら一人暮らしをしているのですが、や はり土日は介護者がいないので、親御さんが介護に入られたりしています。けれども、親 子関係でかなりのトラブルが発生し、親御さんが包丁まで持ち出す状況になっていてどう しようかという相談です。そのとき、ショートステイ等に行くのはどうですかという話を 本人にしたのですが、やはり本人はそこで一人暮らしをしたいということで、そこで親子 を完全に分離、親の介護なしにする。そこで週末の介護者はどうするのか、今その市町村 の担当者の方と話を進めている最中です。 　このような緊急時にどういう対応をするか。本人がどうしてもその場所で住みたい、な おかつご両親が介護に入るのもまずいというような状況のときに、訪問系サービスで手厚 い支援を受けられるように何らかの緊急対策が打てないのか。ショートステイも含めて、 もっと包括的な対策を打っていただく必要があると思っています。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　事務局のほうから、この点について何かコメントございますでしょうか。 　藤井課長。 ○藤井障害福祉課長 　いただいたいろいろなご提案でございますけれども、部分的には例えば相談支援の拠点 という意味ではこの何ページか前に書いてあるとおりであったりするわけですけれども。 かつ、今の現行制度の中でも幾つかの事業を組み合わせることで可能になる部分というの はかなりあるのではないかと思いますし。また、緊急医療の対応につきましてはこの12ペ ージのところで新たに何がしか個別給付ができないかというような記述もしてございます。 　それから、今のご提案を踏まえてさらに何かうまく書き足せるようなところがあるかど うか、少し引き取らせていただいて考えさせていただきます。 ○潮谷部会長 　現行法を組み合わせる形の中で、ただいま言われたような拠点ができるという方向性が あるとするならば、今までの多分概念の中でそれぞれ皆さん持ってなかったところだと思 いますので、そこは少し姿として見えるような仕掛けも必要かと思いますので。事務局の ほう、よろしくそれはお願いいたします。 　安藤委員、お願いいたします。 ○安藤委員 　安藤です。３ページの見直しに当たっての視点についてお伺いしたいと思うんです。４ つの視点に整理されています。非常に論理的な整理であると思うんです。第一、第二、第 三については各論で対応の方法など細かな内容があるんですけれども、第四の広く国民の 理解を得ながら進めていくという視点に関してですけど、まず、今回の報告については、 国の財政的な事情とか国民の生活や福祉の現状を見ると課題の先送りもやむを得ない面も あると思うのです。 　現状では、このような内容での報告になっても仕方がないと思うんですけれども、この 第四の国民の理解を得ながら進めるということですが、この視点について、どのような課 題を国民に求めていくとかが各論にほとんどない感じですね。 　例えていいますと、６ページですけれども、違いました９ページですが、地域での生活 の支援ですけれども、基本的な考え方が整理の(1)、(2)、(3)にあるんですけれども、この地 域生活の支援で非常に大切なのは、地域住民の理解ですね。住民の理解と支援で推進して いく必要があると思うのです。この方向を国民的な理解をお願いするという意味で入れる 必要があるんではないかと思うんです。それと、14ページですけれども、就労支援です。 一般就労については軽度の障害者はともかく、重度の障害者は非常に難しい状態です。な ぜなのかというと、企業による受入態勢が非常に厳しいものがあるわけなんです。最近の 経済状態の中でも契約労働者がリストラされるとかで大きな問題となっています。したが って、企業の社会的な責任というか連帯による受入れを期待するという意味で、就労支援 の各論に具体策としてそれを入れての取り組みが必要と思います。 　自立支援法の枠内だけの論議でなく、支援法に関係して国民に何を求めるかについての 方向づけを報告書に入れることも考えてもよいのではないかと思うんですけれども、いか がでしょうか。 　以上です。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　国民の理解という点をやはりきちっと書き込むべきではないかということでございます が。事務局。 ○蒲原企画課長 　大変大事なご指摘をいただいたというふうに思っております。今のところでいえば、確 かに一番後ろのところのほうだけいろいろな関係者、これはインフォーマルなところも含 めて支えるというところが少し書いてはおるんですけれども、もう少しおっしゃるような 趣旨をうまく盛り込んでいって、やはり地域全体あるいはいろいろな人がかかわる中で障 害のある方々が地域で生活できるように進めていくといったことをやっていきたいと思い ますので。そういう趣旨をもう少し盛り込んでいきたいというふうに思います。 ○潮谷部会長 　ありがとうございます。 　先ほどの広田委員のやはり地域の支えということとも関連すると思いますので、書き込 みが必要かと思います。 　ほかにございませんか。 　嵐谷委員。そして、小板委員。 ○嵐谷委員 　はい、どうもすみません。私ちょっとページが私の申し上げるのは載ってないので、加 えていただきたいと、そのように思います。７月15日に団体のヒアリングのときに、日身 連から一応申し入れはしておりますが、悲しいかなこの部分は自立支援法と直接関係がな いと見られたんであろうか、載ってないということでございますが。 　実を申し上げれば、大都市特例というのが自立支援法で廃止されているわけなんです。 だから、これで非常に政令市が困っているという今現状になっております。日身連でも取 り上げておりますが、ほかの団体等から要望がまいっておりまして、府県と政令市との間 で事業体系が違うので、府県一本になったら福祉施策が悪くなったというような部分があ るということが多分に聞いております。これをぜひとも廃止してもとの状態に戻していた だきたいということが要望として来ております。 　もちろん自立支援法の理念である障害者が住み慣れた地域で安心して生活を送るという ことを一本の考え方として、ぜひともこの項目をお願いできればなというふうに思います。 　以上です。 ○潮谷部会長 　事務局のほうで。藤井課長。 ○藤井障害福祉課長 　ご指摘をいただきました点ですけれども、実はこれ例えば本年も地方分権推進会議のほ うで論点になったりもしておりますんですが。私どもといたしましてはこの件は、実際論 点といいますか課題といたしましては費用負担の、要するに県と政令市のほうの費用負担 の持ち合いの問題にももちろん絡みますし、それから介護保険の並び等々もございますし。 それから、本審議会、かなり県の、堂本知事もういらっしゃいませんが、知事もいらっし ゃるんですが、政令市の代表というのがいらっしゃらないというようなところもございま すので、この審議会で議論をして何か結論を出していくような課題ではないのではないか というふうに私どもとしては整理をしたいと思っております。 ○潮谷部会長 　嵐谷委員、よろしゅうございますでしょうか。 ○嵐谷委員 　ちょっと、一応ほかの制度は大都市特例というのは載ってないですわ。ただ、この自立 支援法に限りこういうふうな形でなっているので。ほかの制度的にはほとんど政令市、都 府県というのも完全な独立した状態になっているのに、自立支援法だけが府県が全部を管 理するというか監督というのか、そういう形になっているので、そこらがちょっと私はわ かりにくいんですが。 ○藤井障害福祉課長 　そこら辺の整合性等も含めて、これは私どもまさに役所として、先ほど申し上げた地方 分権推進会議との関係もございますし、そこは検討していきたいというふうに思っていま す。 ○潮谷部会長 　それでは、小板委員。 ○小板委員 　３ページなんですけれども。第一、第二、第三、第四という形で一応当事者を中心とし た視点ということとか、自立をさらに支援していく視点、それから見直しの視点というか 要するに現場の実態ということで。あとは共に育ち、共に暮らし、共に働く共生社会とい うことが言われているわけなんですけれども。特に私どもの知的障害の分野においては、 果たしてそれがどうなのか、あるいはこの枠組みの中でどうなのかということを考えざる を得ないというふうに思っています。実際にこの中にずっと出てきている枠組みの中身の 中では、やはり多少はこれは問題がありそうだなというところがあるわけなんですけれど も。 　例えば日割りの問題が出てきているわけですけれども、これは最大の課題が選択という ことになっているわけですね。選択をするということなんです。ところが、果たして知的 障害の人たちが正しく社会の組織の中できちっとした選択ができていくのかどうなのかと いうことは難しいだろうということなんです。そこまでどういうふうにしてその人たちを 育てていくかということが最大の課題だというふうに理解をしているわけですね。 　もしどこでもいいから選択をしていきなさいよということになったとしたら、それはも しこの人が就労していって、就労のところであっちいったりこっちいったりしたら、その 日で確実にその人は首を切られるということになっていくわけです。そういう可能性はこ の人たちはものすごく強いものがあるわけなんですね。 　ですから、そういった意味からいけば、やはりそこは本当の選択、要するに社会秩序の 中で生きていくそういうことをきちっと教えていく場が必要ではないかというふうに私は 思うわけです。ここまでしてしまったらちょっと無理だろうという。 　ですから、私はむしろ施設の中で何をどうしていくのか。例えば今の施設の中の運営基 準なんかを見てみると、まことにお粗末な状態があるわけですね。例えばお風呂は１週間 に２回でいいとか、そういうような実態があって、その人たちの生活そのものが実態にあ わない、日本人の生活にあわないというそういう部分がたくさんあるわけなんですね。 　今現在この中で議論されていなかったのは、じゃあ一体全体この人たちをどういうふう に支援をしていったらいいのかという具体的なところというのは一切議論されていないは ずだと思うんですね。ただ、その場所を指定しているだけの話だというふうに思うんです ね。だから、一体全体就労移行支援について何をどうするのかということが実はこの人た ちの当事者中心の考え方の視点ということになるはずだと思うんですね。 　ですから、そこのところに少し視点を当てるような形の中で、最後でもいいですけれど も、きちっと書いていただきたいというふうに思います。 　それから、もう１点は、一応ここの中で残念ながら法律を変えるというところまでは議 論がいってない。法律を変える部分じゃないんですね。全部政省令で変えれる部分しかや ってないと思うんですよ。そうすると、やはりそこで変えれるということだったら、例え ばグループホーム、ケアホームというのを一本化するということを私ずっと言ってると思 うんですけれども、やはりそこには何が一本化するといいのかということがあると思うん ですね。共に助け合うということが必要。重い人も軽い人も入っていて、共に助け合う社 会づくりというのは一番大切な部分だと思うんですね。そしたら、やはりそこのところは 一本化して、重い人も軽い人も入って、共に生きていく姿が必要じゃないかというふうに 思うわけですね。 　あと、入所を分割して今やっているわけなんですけれども、やはり昼夜分割ということ はどうも、昼夜分割してしまうと昼夜を抱えてしまって出さんのじゃないかというそうい う指摘の中でこれは起きてきた問題だろいうというふうに思っているんですけれども。実 際にはそうではなくて、この人たちを社会に対してどういう人たちなのかということをア ピールしていくためには、ただ単に昼夜をばらすだけじゃなくて、やはり職住分離と、職 に行ける人は行って、そして本当に行けない人たちに焦点を当てたそういった一体型の施 設があってもそれはおかしくないのではないかというふうに思うわけですね。 　ですから、そういう意味からいけば、やはりその辺のところを十分考えていただいて、 その人たちが今の段階でいくとどちらかというと就労だけに問題点が絞られていって、本 当に残った生活介護のところで何をすればいいのかということが何ら語られていない、そ ういう事態が今起きているはずなんですよね。ですから、そこのところも含めてやはり考 えなければ、これはやはりすべての障害を持った人たちの幸せを願うというそういう理念 には達しないのではないかという考えいたしますので。どうかよろしくお願いします。 ○潮谷部会長 　佐藤委員。 ○佐藤委員 　ずっとこの議論でどこで意見を述べようかと思っていましたが、相変わらず介護保険と の関係のことについて、もうそろそろ終わりでしょうし、私次週来られないので、一言だ け簡単に述べたいと思います。 　というのは、冒頭の長尾委員のご発言で、介護保険との関係を財源問題から論じるべき ではないというお話がありました。私はずっと障害を持つ人たちの福祉とそれから高齢者 の福祉を分かつべきではないと考えてきて。したがって、方法としては介護保険との統合 という言葉になりますか、そういう形を考えてユニバーサルなシステムを創出すべきであ るということを主張してきたわけであります。これからこの障害者自立支援法、それこそ 先ほど小板委員のお話もありましたけれども、いろいろな政省令のことをやるだけで本当 に５年、10年先を見通したときに大丈夫なんだろうかということも含めて問題を提起して きたつもりであります。 　それは、必ずしも財源ということだけではなくて、というより、それは結果として財源 の問題も見通しが出てくるのではないかということなんですが。つまり、介護保険はいま や変質してどんどんと前提となった理念からかけ離れているように見えますけれども、少 なくとも介護の社会化ということをテーマにして、事実上の増税といってもよい保険を求 めたわけです。これに対して、少なくともこの制度ができ上がったというのはある意味で は国民的な合意形成ができたというふうに言ってよいと思います。20年前、30年前であれ ば、あるいは介護保険ができる前の10年前でもそうですけれども、お気の毒に寝たきりに なったそうだとか、あんなにぼけちゃっちゃあしょうがないよねと言われていた人たちを みんなで支えようということに合意ができたというのは、やはり我が国にとっては画期的 なことだったと思います。 　これは医療とか年金とか雇用保険とかいろいろな社会保険制度ができてきた中で、さら に時代を画するような、少なくとも理念としてはそういうものを持っていた。そういうこ とを障害福祉の世界にやはり広げていきたいということが基本であって、そのことでさら に国民的な合意形成が広がっていくなら、おのずから財政負担の問題も、どういう負担の 仕方をするかというのは議論があったとしても、どんどんと合意が進んでいくんだろうと いうふうに思うし。そうしなければ、これからどういう社会になっていくか非常にそれぞ れの国民が不安を持っているような昨今、しかもそれはほんの数カ月という中でバタバタ バタっとこんなことになって、実は我々が暮らしている社会が極めて不安に満ちたものだ ということがはっきりしているわけですから。私はそういう意味でいえば、もう一回共生 社会ということをきちんと主張しながらこの問題を真面目に議論すべきだ。 　有識者会議が開店休業になっているというのも、厚生労働省のイニシアチブでぜひやは りもう一回この段階でやりましょうと。これやらないと自立支援法の見直し議論だけやっ てても、私にとってみたら、あるいはこの委員の皆さんの中で何人の方が同意していただ けるかわからないけれども、ここでの議論というのが余り先につながっていくような気が しなくて、ちょっと残念だなと思っています。 　もうこの審議会、もし今年で終わるとしたら、私にとって最後の発言になりましたが、 分不相応な演説をさせていただきましたが、よろしくお願いします。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　49ページの介護保険制度との関係ということについて、この審議会の中でももう少し深 く入ったほうがいいのではないかというようなご意見でございますけれども。 　この点について、山岡委員、何かありますでしょうか。 ○山岡委員 　別件で１件だけ。 ○潮谷部会長 　時間も相当迫っておりますので、介護保険制度との関係の中で何か事務局のほうでござ いますでしょうか。ご意見として承るということですね。 　はい、わかりました。 　山岡委員。 ○山岡委員 　はい、すみません。きょうは宮崎委員お休みで、特別支援学校のところとかぼうっと見 てまして、もう一度見直しました。それで、宮崎委員と中教審の特別支援教育特別委員会 でまさに特別支援教育制度をつくるときの中教審でご一緒させていただいていた仲なので、 ちょっと僭越でございますが、１つだけ宮崎委員がおっしゃるかなと思ったところで申し 上げますが。 　15ページになりますが。すみません、これは字句の問題ですけれども。これ主語がよく わからない文章で、特別支援学校からの一般就労への移行の在り方の○１つ、１つしかあ りませんが、その最後のところですが、利用していくことが重要であると、これは生徒に とって重要なんですけれども、これ制度なので、利用できるようにしていくことが重要で あるではないかと思います。 　それから、この学校教育法が平成19年に改正施行されておりまして、その中で学校教育 法の第81条のところで、通常の小中高等学校においても、障害のある児童・生徒に対する 支援を行うということがうたわれております。そこからいきますと、ここで特別支援学校 となっておりますが、通常の高校にも障害のあるお子さんが入っている、あるいはそれは 一部は単位制であったりチャレンジスクールであったりそこの中に特別支援学級ができる というような制度ができる可能性がありまして。ここはできれば特別支援学校の後に 「等」を入れていただけないかというのが要望であります。これは16ページの一番下の○ についても同じで、「等」を入れていただけないかなと、特別支援学校等に在学中と入れ ていただけないかと。 　それから、この16ページの一番下の文章ですが、苦労して書いていただいているんです けれども、すごくわかりづらい文章になっております。２行目にアセスメントのためにと いうふうになっていますけれども、ちょっと目的語の使い方と最後はあってないような気 がしますので。ここまでアセスメントのためにをとっていただいて、短期間就労支援事業 等を利用することにより、その後に本人の適性を見た上で必要な場合はとか、そうしたほ うが多分文章としてはいいのではないかというご提案です。 　以上です。 ○潮谷部会長 　どうしても。では、広田委員。 ○広田委員 　すみません、13ページ目のピアサポート入れていただいたんですけれども、○の下から ２番目のところ、であり、都道府県及び市町村はを入れていただきたいのが１点です。 　それから、38ページ、障害程度区分の見直し。１番○のところです、４行目、かくかく の障害者特性を反映しなんですが、反映してのびちゃうと困りますから、反映した上で簡 素化したものにと入れていただきたい。簡素化していただかないとあれでは長すぎますか ら。 　それからあと、ほかにもありますけれども、次回にします。終わりそうですから。 ○潮谷部会長 　ぜひ文言的な修正の場合は後で事務局のほうに文書でお出しいただければと思います。 　きょうも時間をオーバーをいたしましたところですが。何か藤井課長、ございますか。 ○藤井障害福祉課長 　ちょっと誤解があってもいけませんので。先ほどの小板委員のご発言の中で、法律を変 える前提ではないといったような趣旨の、これは当然自立支援法の法律自体を改正する前 提で議論していただいておりますし、実際これこの中でも幾つも法律改正事項が出てまい りますので。ただ、グループホームとケアホームの関係につきましては、実は36ページの 介護給付と訓練等給付の関係とかこのあたりに書かせていただいているつもりではござい ますけれども、また恐らくおっしゃる趣旨でグループホームとケアホームの何か柔軟なと いいますか融通が効くような運用のやり方とか、そのあたりは少し私ども考えていきたい というふうに思っております。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 　皆様それぞれからご意見をちょうだいいたしました。事務局のほうにおかれましては、 この意見を踏まえてさらに次回までに修正で文言を出していただければと思います。ぜひ またその間、皆様方の中からも文書等々で意見をお出しくださって構いませんので、よろ しくお願いをいたします。 　できましたら、予算的なことも踏まえて事務局はこれからいろいろな役割を果たしてい ただかなければなりませんので、次回で一応の形をという願いを部会長としては持ってお りますので、ぜひ皆様、次回までに、また抜本的にというような意見を出されるとちょっ と大混乱をいたしますけれども、よろしくお願いをいたします。 　それでは、次回の日程等について、事務局からお願いをいたします。 ○蒲原企画課長 　それでは、本日は大変ご熱心にご議論いただきまして、ありがとうございました。次回 の日程でございます。12月15日、月曜日、午前10時からということでございます。場所で ございますが、都市センターホテル、千代田区平河町ということで予定いたしております。 議題につきましては、本日に引き続いて報告書（案）についての議論ということでお願い したいと思います。どうかよろしく、ご意見等ございましたら、また事務局のほうにでき るだけ早い形で文書でお寄せいただければというふうに思います。 　以上でございます。 ○潮谷部会長 　ありがとうございました。 ○蒲原企画課長 　どうもありがとうございました。 （了） （照会先）　　　　　社会保障審議会障害者部会事務局 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　厚生労働省　社会・援護局障害保健福祉部 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　企画課　企画法令係（内線３０２２）