08/11/25 平成20年11月25日薬事・食品衛生審議会食品衛生分科会添加物部会議事録 ○薬事・食品衛生審議会食品衛生分科会 添加物部会 議事次第 　【日時】　平成20年11月25日（火）　14:00〜17:08 　【場所】　中央合同庁舎５号館　専用第１８・１９・２０会議室 　【出席委員】（五十音順） 　　　　井部委員、佐藤委員、棚元委員、長尾委員、堀江委員 　　　　米谷委員、山内委員、山添委員、吉池委員、由田委員 　【事務局】國枝基準審査課長、光岡補佐、磯崎補佐、小山田専門官 ○磯崎補佐　それでは、定刻となりましたので「薬事・食品衛生審議会食品衛生分科会添 加物部会」を開催させていただきます。本日は、御多忙のところ御参集いただきまして、 どうもありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　本日は、石田委員、井手委員、北田委員、山川委員より欠席との御連絡を事前にいただ いております。現在、添加物部会の委員14名中、10名の委員の先生方に御出席いただい ておりますので、本日の部会は成立いたしますことを御報告申し上げます。 　それでは、座長を長尾部会長にお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたし ます。 ○長尾部会長　それでは、配付資料の確認を事務局よりお願いいたします。 ○磯崎補佐　本日、先生方のお手元に置かせていただきました資料は、議事次第、委員名 簿、資料一覧をまとめたもの、そして座席表がございます。 　そのほかに本日の議題の資料といたしまして、右肩に資料１−１と記載してありますの がソルビン酸カルシウムに関する資料でございまして、諮問書、添加物部会の報告書（案）、 そして食品安全委員会におきます食品健康影響評価に関する審議結果をひとまとめにして ございます。 　そのほか１枚紙で右上に参考と記載した資料がございますが、こちらはソルビン酸カル シウムの使用予定品目及び推定摂取量に関する資料でございまして、資料１−１の冊子に 追加し忘れておりましたので、本日、お配りいたしました。 　資料２といたしまして「粗製海水塩化マグネシウムの成分規格の一部改正に関する検討 （案）」、そして最後に、報告資料といたしまして「食品安全委員会への意見聴取及び食品 健康影響評価の結果について」でございます。 　本日、お手元にお配りしております資料は以上でございますが、もし不足等ございまし たら、お申し出ください。皆様おそろいでしょうか。 　よろしければ、審議に入りたいと思います。 ○長尾部会長　それでは、最初に議題としまして、ソルビン酸カルシウムの新規指定の可 否について審議を行いたいと思います。 　事務局より資料について説明をお願いいたします。 ○磯崎補佐　まず背景から御説明いたします。ソルビン酸カルシウムにつきましては、平 成14年７月に食品衛生分科会で了承されました、国際的に安全性が確認され、かつ欧米 で汎用されている添加物の１つとして挙げられている品目でございます。 　本品目につきましては、食品安全委員会へ平成19年３月19日に食品健康影響評価の依 頼を行いました。食品安全委員会では、平成20年５月26日、６月17日及び８月29日の 計３回にわたり添加物専門調査会で審議が行われ、本年11月20日に食品健康影響評価の 結果通知がなされたところでございます。 　それでは、資料に沿って御説明申し上げます。資料１−１の３ページ目をごらんくださ い。 　「１．品目名」はソルビン酸カルシウム。 　「２．構造式、分子式及び分子量」はこちらにお示ししてあるとおりでございます。 　「３．用途」は保存料として用いられる品目でございます。 　「４．概要及び諸外国での使用状況」でございますが、ソルビン酸カルシウムは食品の 保存料として、広く欧米諸国などにおいて使用されている食品添加物でございます。 　米国におきましては、ソルビン酸、同カリウム塩、同カルシウム塩、同ナトリウム塩に つきまして、ＧＲＡＳ物質として適正製造規範による管理の下、一般の食品に必要量を用 いることができるとされております。 　また、ＥＵにおきましては、ソルビン酸、同カリウム塩及びカルシウム塩について、Ｓ ＣＦでの評価が行われており、使用対象食品及び使用最高濃度が設定された上で使用が認 められております。 　ＪＥＣＦＡでも評価が既に行われておりまして、ソルビン酸、同カリウム塩、同カルシ ウム塩、そしてナトリウム塩につきまして、グループＡＤＩがソルビン酸換算で０〜 25mg/kg体重/日と設定されております。 　我が国では、類似の添加物として、ソルビン酸及びソルビン酸カリウムが既に指定され ており、保存料として広く加工食品に使用されております。 　４ページをごらんください。 　「５．食品添加物としての有効性」でございますが、ソルビン酸とその塩類は、広範な 抗菌スペクトラムを有しており、カビ、酵母及び細菌に対して、静菌的に働く作用を有し ております。ソルビン酸カルシウムは、昇華性が少なく、また水溶性及び脂溶性が低く、 ソルビン酸やソルビン酸カルシウムと若干異なった性質を有しております。 　「６．食品安全委員会における評議結果」でございます。４〜５ページは食品安全委員 会の評価結果を抜粋したものですが、５ページ中ほどにございますように、最終的な評価 結果といたしまして、ソルビン酸カルシウム並びに、既に我が国で使用が認められている ソルビン酸及びソルビン酸カリウムのグループとして、ＡＤＩはソルビン酸として 25mg/kg体重/日と評価されております。 　「７．摂取量の推計」でございますが、食品安全委員会における評価結果が５ページ以 降に掲載されております。まず我が国における評価といたしまして、マーケットバスケッ ト調査による推計が行われております。2003年度の調査で、ソルビン酸及び同カリウム塩 のソルビン酸としての摂取量は13.6mg/人/日であり、ＡＤＩ比は1.08％となっております。 　また、生産量調査に基づく推計も実施されており、平成16年度の厚生労働科学研究に よりますと、ソルビン酸及び同カリウム塩の摂取量は、ソルビン酸として約31.1mg/人/ 日と推定されており、ＡＤＩ比は2.5％となっております。 　海外における評価といたしまして、米国では1970年の調査で、ソルビン酸と同ナトリ ウム塩、同カリウム塩及び同カルシウム塩のトータルの摂取量といたしまして、成人で 25mgと推計されております。 　ＥＵでの評価といたしましては、英国で1984〜1986年に食品添加物の摂取量調査が行 われており、ソルビン酸と関連の塩の摂取量は29.4mg/人/日と報告されております。 　また、欧州連合の各国が最近実施しました食品添加物の摂取量調査において、使用対象 食品を含む食品群喫食量に許容最高濃度を組み合わせて算出した理論最大摂取量がＡＤＩ を上回ることはないので、更に詳細な調査は必要ないとされているところでございます。 　更に、我が国におきまして、平成19年度に実施されましたマーケットバスケット調査、 そして生産量調査に基づく推計を６ページ以降にお示ししております。 　まずマーケットバスケット調査の結果といたしましては、ソルビン酸及び同カリウム塩 の摂取量は、ソルビン酸として6.4mg/人/日で、ＡＤＩ比は0.51％となっております。 　また、同じく平成19年度に行われました生産量調査による推計でございますが、平成 16年度の食品向け生産量実績を基に算定されるソルビン酸及び同カリウム塩の摂取量は、 ソルビン酸として20.7mg/人/日と推定されており、ＡＤＩ比は1.66％となっております。 　さらなる推計といたしまして、後述いたします使用基準の案と平成17年国民健康・栄 養調査の結果に基づき、１人当たりの一日摂取量を積算いたしました。その積算が本日、 １枚紙でお配りいたしました参考と記載した資料でございまして、ソルビン酸として 439mg/人/日、対ＡＤＩ比で35.1％と推定されるところでございます。 　こちらの推定は、使用基準に含まれる対象食品に対応する、国民健康・栄養調査におけ る食品分類、参考資料の左から２つ目のカラムでございますが、こちらに分類される食品 すべてにソルビン酸カルシウムが最高使用濃度で使用されるとする過大な見積もりである こと、我が国におけるマーケットバスケット調査及び生産量調査に基づく摂取量推計、そ して欧米における調査結果を踏まえますと、ソルビン酸がＡＤＩを超えて摂取される可能 性は低いと考えられるということでまとめております。なお、修正をお願いしたいのです が、７ページの一番最後の行で「ソルビン酸カルシウムが」と記載しておりますが、ＡＤ Ｉはソルビン酸としてということで食安委からなされておりますので、こちらを「ソルビ ン酸、同カリウム塩及び同カルシウム塩が」と修正させていただきたいと思います。 　８ページ「８．新規指定について」でございます。ソルビン酸カルシウムを食品衛生法 第10条の規定に基づく添加物として指定することは差し支えない。ただし、同法第11条 第１項の規定に基づき、次のとおり使用基準及び成分規格を定めることが適当であるとま とめております。こちらも成分規格を「改める」としておりますが「定める」と修正いた だければと思います。 　まず使用基準についてでございますが、添加物一般の基準と使用基準の２つ案をお示し しております。 　(1)が添加物一般の改正案でございますが、食品衛生法第11条に基づく使用基準といた しまして、「添加物一般」という項目が個別の品目の使用基準の他に別途定められていると ころでございます。こちらは、当該添加物を含む原料食品を使用して製造または加工され た食品に、原料食品から当該添加物が移行した場合の取扱いを整理するということで定め たものでございます。こちらの第１欄で、ソルビン酸、ソルビン酸カリウムが現在定めら れておりますが、今回ソルビン酸カルシウムが新たに指定となりますので、これに追加す ることとしたいと思います。 　(2)が使用基準案でございますが、こちらはソルビン酸カルシウムと同内容のものを規定 いたしました。 　成分規格は別紙１として11ページから、設定の根拠は別紙２として15ページから、Ｊ ＥＣＦＡ規格等との対比表を別紙３として19ページに掲載しております。 　次に、成分規格の案につきまして、それぞれの規格の設定根拠の主だったものについて 御説明申し上げます。 　規格設定の根拠は15ページからになります。規格案の設定に当たりましては、ＪＥＣ ＦＡ規格、ＦＣＣ規格、ＥＵの規格を参考としております。 　含量に関しましては、ＪＥＣＦＡ規格の規格値と同水準の規格値としますが、小数点下 の１桁までを有効数字として、98.0〜102.0％（乾燥物）としております。 　次に確認試験の（１）でございますが、ＪＥＣＦＡ、ＦＣＣ、ＥＵの規格で、臭素試液 を用いた不飽和結合の確認試験が採用されております。ＪＥＣＦＡの試験条件では、ソル ビン酸カルシウムが完全に溶解しませんでしたが、0.5ｇであれば100mlの水に対して溶 解し、この液に臭素試液を加えることにより、臭素試液の色が消えて試験は可能であると いうことが確認できましたので、修正した試験方法で確認試験の（１）は規定しておりま す。 　確認試験の（２）でございますが、ＪＥＣＦＡ、ＥＵ、ＦＣＣそれぞれで、カルシウム の確認試験が採用されております。しかし、ＪＥＣＦＡのカルシウムの確認試験の方法で は、先ほどの（１）と同様に、完全に溶解せず試験ができませんでしたので、確認試験の （１）で調整した水溶液を用いて、第８版の食品添加物の公定書のカルシウム塩の確認試 験を実施しましたところ、こちらで試験ができることが確認できましたので、これに基づ いた規定となっております。 　次に純度試験でございますが、16ページをごらんください。 　純度試験の（１）フッ化物につきましては、ＦＣＣでは規格を設けられておりませんが、 ＪＥＣＦＡ、ＥＵでは10mg/kg以下とされておりますことから、本規格案ではフッ素とし て10μg/g以下としております。また、試験法につきましては、公定書のアセスルファム カリウムの試験法であります電極法を準用しております。 　（２）鉛に関しましては、ＪＥＣＦＡ、ＦＣＣの規格値を採用し、小数点以下１桁まで を有効数字として、「Pbとして2.0μg/g以下」といたしました。試験法については、一般 試験法の鉛試験法の第１法の乾式灰化では良好な回収率が得られなかったため、試験方法 を一部修正した上で規定しております。 　また（４）アルデヒドに関しては、ＦＣＣでは規格は設定されておりませんが、ＪＥＣ ＦＡ及びＥＵでホルムアルデヒドとして0.1％以下としていることから、本規格でも同様 に設定することといたしました。試験法は、ＪＥＣＦＡを参考としておりますが、ＪＥＣ ＦＡの方法に従って試験を行った場合、結果の判断が難しいということが明らかとなりま したので、本品の水溶液の濃度を高めるとともに、放置時間を変更するということで適切 に試験を実施できることを確認いたしております。 　次に乾燥減量につきましては、ＪＥＣＦＡ、ＦＣＣ、ＥＵでそれぞれ試験法、規格値が 定められているところでございます。ＪＥＣＦＡの試験法の条件とＦＣＣの試験法の条件 では若干処理方法等異なっておりますが、両方で試験をしました結果、いずれも0.01％未 満で差が見られないということから、本規格案では濃硫酸の使用を避けるために、濃硫酸 を使わないＦＣＣの条件と規格値を採用しております。 　ＪＥＣＦＡ、ＦＣＣ等に設定され、本規格では採用しなかった項目といたしまして、溶 解性、遊離酸及び遊離アルカリ、水銀、重金属がございます。 　溶解性に関しましては、ＪＥＣＦＡの規定が正しくないと考えられこと、ＦＣＣでは、 溶解性は要求項目ではないということ、あと、ＥＵでは、この規格値は設定されていない ということから重要性は低いと考えられるため、採用しないことといたしました。 　遊離酸、遊離アルカリにつきましては、ＪＥＣＦＡ、ＥＵで設定されていないため、本 規格でも採用しませんでした。 　水銀、重金属につきましては、ＪＥＣＦＡ、ＦＣＣで設定されておりませんので、本規 格でも採用しないことといたしました。 　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○長尾部会長　それでは、ソルビン酸カルシウムについて御意見をお願いいたします。よ ろしいでしょうか。特に御意見はありませんでしょうか。 　山添委員、どうぞ。 ○山添委員　質問というか教えていただきたいことなんです。１つは、ソルビン酸がどこ かのところで昇華性があるということで、カルシウム塩は少ないということだったんです が、そのことで融点を設定する際に問題はないのかどうかということを教えていただきた いんです。 ○長尾部会長　佐藤先生、どうですか。 ○佐藤委員　融点は、確認試験のところの融点ですね。この試験法は先ほど説明がなかっ た。これはソルビン酸カルシウムの確認試験ではなくてソルビン酸の確認試験で、つまり 水溶液に塩酸を入れて、まずソルビン酸を遊離、沈殿させておいてそれの融点をはかるの で、問題ないと思います。 ○山添委員　わかりました。 ○長尾部会長　ほかにはいかがでしょう。特に問題はないようです。ソルビン酸カルシウ ムにつきましては御審議いただいたようですので、新規指定については可とするというこ とでよろしいでしょうか。 （「はい」と声あり） ○長尾部会長　では、そういうことで、事務局は今後の手続について説明をお願いいたし ます。 ○磯崎補佐　今回の審議結果につきましては、食品衛生分科会での審議のほか、パブリッ ク・コメント、ＷＴＯ通報等の所定の事務手続を開始したいと思っております。 ○長尾部会長　それでは、次に審議事項として、事務局から何かありますでしょうか。 ○磯崎補佐　審議事項は特にございません。 ○長尾部会長　それでは、報告事項をお願いいたします。 ○磯崎補佐　それでは、本日お手元にお配りさせていただきました「食品安全委員会への 意見聴取及び食品健康影響評価の結果について」という資料をご覧下さい。本資料は、毎 回、添加物部会の開催の際に準備させていただいている資料でございます。 　前回の10月の添加物部会以降に進展のあった項目について御説明申し上げます。まず 資料の４ページ目の中ほどでございますが、本日御審議いただきましたソルビン酸カルシ ウムにつきまして、食品安全委員会から11月20日に結果通知があり、本日の部会で御審 議いただいたということで、その点の追加修正を行っております。そのほかにつきまして は特段新しい進展等はございません。 　以上でございます。 ○長尾部会長　御質問、御意見等はありますでしょうか。特にないようですので、それで は、事務局から次の議題をお願いいたします。 ○磯崎補佐　本日の審議及び報告事項は以上でございますが、次に「粗製海水塩化マグネ シウムの成分規格の一部改正について」御検討をお願いしたいと思っております。 　本日は、本件に係る参考人といたしまして、日本食品添加物協会から高野氏、高橋氏、 山田氏、村上氏にお越しいただいております。食用塩公正取引協議会からは、尾方氏、上 田氏、新野氏にお越しいただいております。 　済みませんが、参考人の方は席の方にお願いいたします。 （参考人着席） ○小山田専門官　それでは、資料２をごらんになっていただきたいと思います。粗製海水 塩化マグネシウムの成分規格の一部改正につきまして、簡単にこれまでの経緯を御説明さ せていただきます。 　粗製海水塩化マグネシウムは、平成７年の食品衛生法の改正に伴い、平成８年に既存添 加物名簿に収載された品目でございます。既存添加物につきましては、その品質、安全性 確保の観点から、順次成分規格の整備を図ってきております。 　粗製海水塩化マグネシウムにつきましては『第８版食品添加物公定書』の発刊に伴いま して、平成19年３月30日に食品、添加物等の規格基準の一部を改正する件によりまして、 新たに成分規格が設定されております。 　なお、その際には、平成20年３月31日までに製造され、加工され、または輸入される 添加物につきましては、なお従前の例によることができる旨の経過措置が規定されており、 その間、本成分規格への適合営業者に対しまして、製造の許可及び食品衛生管理者の設置 につきまして、時間的猶予が設けられたものでございます。 　当該規格におきましては、にがりの主成分である塩化マグネシウムの含有量を塩化マグ ネシウムとして12.0〜36.0％を含むと規定しておりましたが、平成20年３月19日の衆議 院内閣委員会の質疑におきまして、規制の基準が安全性の観点からではないこと、規制の 周知が不十分であったこと、食品衛生管理者の設置が業者の中で進んでいないこと、豆腐 づくりに適したにがりが新しい基準では製造販売ができなくなる業者が出てくることなど が指摘されました。 　また、関係業界からの不安の声が上がったこと、修正要望が出されたことを踏まえまし て、平成20年４月１日の施行日に経過措置期間を延長し、にがりの規格を見直すことと したものでございます。 　それでは、参考人として本日お越しいただいております、日本食品添加物協会及び食用 塩公正取引協議会から要望書について御説明をお願いしたいと思います。 　まず、日本食品添加物協会からお願いいたします。 ○高橋参考人　日本食品添加物協会の高橋でございます。どうぞよろしくお願いを申し上 げます。参考人としての意見を述べさせていただきます。 　下のページで資料２の９ページの別紙１という資料でございます。こちらの資料に沿い まして、意見を述べさせていただきたいと思います。私どもの会長、鈴木武の方から基準 審査課長あてに提出させていただいた要望書でございます。 　11ページ、記以下「I．含量規格値の改定に対する意見」ということで「１．意見」含 量規格の下限値につきましては、これ以上緩めることは適当でなく、現状どおりとしてい ただきたいということです。理由が大きく分けて２つございます。 　（１）が全般的な理由でございます。硫酸マグネシウムとか臭化マグネシウムも塩化マ グネシウムとして定量されるわけでございます。したがいまして、塩化マグネシウムを主 成分としないもの、既存添加物名簿の括弧書きの定義に合致しないと考えられるものが規 格に適合してしまうというのが１つでございます。 　２つ目は、含量の規格を緩めまして、更に硫酸塩とか、臭化物とか、そういう規格を仮 に緩めた場合、塩化マグネシウムをほとんど含まないものも規格に適合してしまうおそれ が出てくるということでございます。海水だけでやりましても、豆腐が凝固するというこ とが確認されているわけでございます。更に、飲料とか食用塩にも大量に使用されている ということでございますので、豆腐が固まれば事足りるのではないものと考えられるわけ でございます。 　３番目でございますが、日本塩工業会さんの論文によりますと、当初の塩化マグネシウ ム含量は12〜21％であったということでございます。イオン交換膜法による塩化マグネシ ウムの含量が９ないし21％とされていたわけでございます。 　しかしながら、生にがりについての数値と私どもは考えておるわけでございまして、定 義に規定されました塩化カリウムの析出除去が確実に行われているのかどうかの疑問が出 てくるということでございます。 　これをきっちり行いましたら、当然塩化ナトリウム、塩化カリウムの残存量は低減され るということです。更に、再度の蒸発濃縮を行いましたら、含量は当然上がってくるとい うことでございます。したがいまして、塩化カリウムの析出除去がきっちり行われました ら、大部分が規格に適合してくるのではないかということでございます。 　４つ目でございますが、性状の規格を重ねて緩めますと、韓国等で農薬等でございます が、１つはカニ、ゴカイ、昆虫の塩田の殺虫剤でございます。それと草が生えますので除 草剤が大量に使用された褐色の塩田法にがりが日本に集中して流れ込んでくるおそれが出 てくるということでございます。 　５番目といたしまして、含量の規格を緩めることが粗製海水塩化マグネシウムの品質低 下につながるということでございまして、ユーザーさんが安心して使えないというのが１ つの理由でございます。 　それと低品質の粗製海水塩化マグネシウムが日本に集中して輸出されてくるという恐れ が出てくるわけでございます。これが全般的な理由でございます。 　個別の理由といたしまして、具体的な理由でございますが、要望は『第８版食品添加物 公定書』に関して食品安全委員会に提出されたパブコメ意見を基に推定した数値でござい ます。これを基に意見書を出させていただいたということでございます。実際の意見書と は食い違っているはずでございます。 　まず(1)番が陽イオン関係でございます。１つ目といたしまして、改定要望規格限界品は 規格期間延長ぎりぎりのものでございますが、こちらの塩化マグネシウム含量が塩化カリ ウム、塩化カルシウム、塩化ナトリウムに次いで第４位となってしまって主成分とはいい にくくなるのかなということでございます。 　したがいまして、『第８版食品添加物公定書』に記載された定義、既存添加物名簿に記載 されました括弧書きの定義と基原・製法・本質のいずれにも適合しなくなる疑念が出てく るということでございます。 　左側が第８版公定書の現時点の規格でございます。右側の方が推定の改定要望に対する 規格でございます。規格値の下限値が7.0〜30.0という仮定の下にまとめた資料でござい ます。こちらが8.0〜33.0％に変わりましても、内容的にはほとんど変わりがないようで ございます。 　２つ目でございます。イオン交換膜法によるにがりの塩化マグネシウム含量は10ない し21％と12％を大幅に切っているということでございますが、こちらにつきましては塩 化カリウム析出除去が十分ではないのかなという推定でございます。 　これを十分にやっていただければ、残存量が低減されると更に再度の蒸発濃縮を行って いただければ、塩化マグネシウム含量を引き上げることも可能と考えられるわけでござい ます。 　(2)番は陰イオン関係でございます。塩化マグネシウム含量が硫酸マグネシウムとか臭化 マグネシウムについて第３位に落ちてしまうということで、主成分とは言いにくくなるの かなということでございます。したがいまして、公定書の定義、名簿の括弧書きの定義と 基原・製法・本質のいずれにも適合しなくなる恐れがあるのではないかということでござ います。 　２）といたしまして、塩化マグネシウムの約４倍量の臭化マグネシウムを含有するもの が規格に適合してしまうということでございます。臭素イオンの高いものは、イオン交換 膜を使用して大規模に使用、製造された粗製海水塩化マグネシウムに限定されるようでご ざいます。 　更に、塩化マグネシウム約12倍量の臭化マグネシウムとか、硫酸マグネシウムを含有 するものも規格に適合してしまうということになるわけでございます。 　組み合わせによっては、塩化マグネシウム含量で0.75％のものが規格に適合してしまう ということでございまして、30％の上限のものと比べると40倍ぐらいの開きができてく るのかなということでございます。 　これにつきましては、硫酸マグネシウムの量がマグネシウムと4.8をもう少し緩まりま すと、更に0.75％がもっと少ない量になって、0.07とかという数字になってしまうようで ございます。 　一般的な製法によりますと、硫酸イオンと臭素イオンは同じ製法であれば両方がたくさ ん入ってくるということはないわけですが、これを混ぜて使われますと、高いもの同士が 混じってきますので、そういうような極端な例の可能性も出てくるということでございま す。 　IIにいきまして、純度試験（６）のナトリウムの規格の改定に対する意見も推定でござ います。意見といたしまして、ナトリウムの規格については、これ以上緩めていただくこ とは適当ではないということで、現状のままでいっていただきたいということです。 　理由のうちの全般的理由につきましては、先ほど申し上げました理由と一緒でございま す。 　個別の理由といたしまして、含量でございます。12.0〜30.0から7.0〜30.0は推定でご ざいます。更にナトリウムの規格について4.0から5.0に変更するという場合の理由でご ざいますが、次のような理由を述べさせていただきたいということでございます。 　(1)番が陽イオン組成でございます。先ほどと同様でございますがナトリウムが増える分 だけ、順番がかなり極端になっているということでございます。これにつきましては、マ グネシウム含量が7.0から8.0になってもほとんど同じ状態でございます。 　２）でございます。イオン交換法におる粗製海水塩化マグネシウムでございますが、両 方から外れてくるというものは次の原因によるものではないかと私どもは考えているわけ でございます。 　１つは、規格から外れやすいようなイオン交換膜を使用しているのではないか。あくま でも推定でございます。 　更に塩化ナトリウムの析出除去が不十分ではないのかということです。推定でございま す。 　定義に規定された塩化のカリウムの析出除去が行われていないためではないかというこ とでございます。 　14ページ、陰イオンの組成関連はナトリウムが変わってもほとんど変わりはございませ んので、先ほどと同じでございます。 　IIIの性状規格の改定要望も推定でございます。 　意見でございますが、性状の規格についてこれ以上変更いただくことは適当ではないと いうことで、現状を維持していただきたいということでございます。 　理由といたしまして２つございます。１つは性状の規格（特に色調の規格）を緩めるこ とは、韓国等で農薬等（殺虫剤（カニ、ゴカイ、昆虫類）、除草剤関係）が大量に使用され て、塩田法により製造された褐色の、いわゆる塩田法にがりを排除できなくなるというこ とでございます。こちらが日本に集中して輸出されてくるというおそれが出てくるという ことでございます。 　２番目といたしまして、性状の規格を緩めていただきますと、粗製海水塩化マグネシウ ムの品質低下につながるということでございます。更には、低品質の粗製海水塩化マグネ シウムが日本に集中して流入してくるということでございます。 　IVでございますが、いわゆる藻塩にがりでございます。この要望も、あくまでも推定で ございます。 　意見といたしまして、食用塩の表示に関する公正競争規約で藻塩の用語の表示について 規定されているわけでございますが、これの関係から藻塩にがりを成分規格に適合させる ために性状の規格を変更する要望が出てくる可能性があるわけでございますので、これは 適当ではないということで現行どおりとしておいていただきたいということでございます。 　藻塩にがりを使用したものまたは海藻抽出物を入れたもの、またはそういうものにつき まして表示ができるというのが趣旨だったと思います。 　理由といたしまして、２つございます。１つは海藻浸漬により製造された粗製海水塩化 マグネシウムについては、第８版公定書の意義、括弧書きの定義、基原・製法・本質の定 義に合致しないものと私どもは考えるわけでございます。 　性状の規格を緩めることにより、いわゆる塩田法の褐色のにがりが流入してくるおそれ が出てくるということでございます。 　Vといたしまして、含量の低いものを食品扱いとする要望はあくまでも推定でございま す。これに対する意見でございます。 　低含有品とか成分規格から外れるもの、その他を食品扱いとすることは適当ではないと 考えるわけでございます。 　理由といたしまして、１つは食品扱いにいたしますと、成分規格とか定義の不適合品全 般について食品扱いにしてしまうという動きが出てくる恐れがありまして、成分規格とか 第８版公定書の作成、設定自体が無意味化する恐れが出てくるということでございます。 　臭化物とか重金属、ヒ素等、有害成分を大量に含有する粗製海水塩化マグネシウムが食 品扱いになりますと、これの排除ができなくなってしまうということでございます。 　更に３）でございます。海外のにがりにつきましては、海水の工場排水等による汚染物 質が排除されずに粗製海水塩化マグネシウム中に移行する可能性が非常に高いわけでござ います。成分規格の網を外してしまいますと、問題が大きいということでございます。 　更には繰り返しになりますが、海水だけでも豆腐は凝固するということでございますの で、凝固作用があれば事足りるというわけではないということでございます。 　あとは規格をせっかく見直すのであれば、純度試験の規格を追加いただきたいという意 見でございます。鉛の規格を追加いただきたいということでございます。ただし、施行後 １年程度の経過措置期間を設けていただきたいということでございます。 　鉛の規格設定に伴い、重金属の規格を削除いただきたい。追加規格案といたしまして、 鉛について4.0μg/g以下の規格値で設定いただきたい。試験法は次のとおりでございまし て、鉛試験の第２法のフレームレスの原子吸光光度法による試験法でございます。こちら につきましては余り事例がないのと、溶媒抽出法についても検討いたしましたのですが、 はっきりしなかったもので、第２法による提案をさせていただいた、要望を提出させてい ただいたということでございます。 　理由については２つございます。１つは、海洋汚染を少しでもチェックしようと思いま すと、トータル重金属の規定は20μg/gでは不十分ではないのかということでございます。 　２つ目が、国際規格において、鉛の規格が設定されているということでございますが、 日本についてはトータル重金属の規格のみしかないということでございます。 　規格設定の根拠でございます。粗製海水塩化マグネシウムは他の公定規格がございませ んので、固形、いわゆる合成の塩化マグネシウムのＦＣＣの規格に準拠いたしまして、4.0 μg/g以下といたしましたということでございます。 　規格値をＦＣＣに準拠したという理由は、１つは第８版公定書における第２法による鉛 の規格は、グルコン酸亜鉛と硫酸亜鉛の２品目であり、どの規格値も10μg/g以下とかな り緩めの規格が設定されているということでございます。16ページに載せてありますＥＵ の規格に水銀の規格が設定されていないということでございまして、ＥＵの規格ではなく てＦＣＣの規格を採用させていただいたということです。ＪＥＣＦＡの規格については、 データとか経験が不十分なため、2.0までには至らなかったということでございます。 　16ページ、塩化マグネシウムの国際対比表ということでございます。下の（４）が市販 品の規格適合性。東京都の健康安全研究センター、植松先生らの報告によりますと、粗製 海水塩化マグネシウム市販品の鉛の含有量はすべて検出限界（0.5μg/g）以下であったと いうことでございますので、海洋汚染のない海水を使用している限りにおいては、規格に 適合するものと考えられたということでございます。 　以上で要望の説明を終わらせていただきます。 ○小山田専門官　次に、食用塩公正取引協議会より御説明をお願いいたします。 ○尾方参考人　このにがりの問題に関しまして、食用塩公正取引協議会は塩の団体、いわ ゆる塩全体を網羅したような団体というものはございませんものですから、たまたま塩の 表示の適正化を図っている協議会で、業界の要望をまとめさせていただきました。 　まず最初に、どんなスタンスでやったかということをお話しさせてもらいます。一番最 初に、17ページに要望書というのがございます。そこにございます内容を最初に説明をい たします。 　食品、添加物等の規格基準の一部改正の件をまた更に一部改正するというようなことに なりまして、それに対しての意見をまとめてくださいというようなことでありました。 　次のような点を私どもとしては考慮してやったつもりでございます。小規模の製塩業者 を含めて製塩の粗製海水塩化マグネシウムの事業が継続できるようにということは、現在、 小規模の製塩業者というのは100以上の企業がございます。実際には、数量的には少ない のですが、会社の数としては非常に多いものでございます。そういう方々が生活に困らな いようにということからスタートをいたしました。 　食品衛生上特に問題はないということで今まで使われてきた現在の市場にあるにがりが 流通できるようにしたいということでございます。また、豆腐業界の方々がこれでは営業 に困りますということがないように配慮をしようということを考えました。 　にがりというのは、豆腐の凝固用だけではございません。塩の成分調整に使ったり、飲 料に使ったり、調味料の一部としても使われることがございます。そういうものを含めま して、どこに対しても余り誤解がない、あるいは特にどこかがこういう規格になってしま っては困るというようなことがないように配慮したいということをベースに置きました。 　19ページのところに概要があります。最初に定義でございます。定義は今、添加物協会 の方からいろいろ御意見がございましたけれども、私どもとしては次のように考えており ます。 　まず、海水からの塩化カリウム及び塩化ナトリウムを析出分離して得られたという定義 になっておりますが「塩化カリウム及び」を削除したい。といいますのは、海水を濃縮し て今までつくってきたものがにがりでございます。それを豆腐凝固用に、恐らく1,000年 ぐらいの長い歴史で使ってきたわけでございます。そういう点では、そういう製品が特に トラブルなしに使われてきたというものを一片の法律で使えなくしてしまうというのは、 余りにも今の業界に対してかわいそうではないかというのが私どもの考え方であったわけ です。 　１番目に書きましたのは、塩業界としては、製塩によって得られたにがり（以下生にが りという）は、そのまま豆腐用の凝固剤として使っていただくと認めていただくようにお 願いしたい。 　生にがりから塩化カリウムを取り出すということは可能であります。それを一旦冷却し て濃縮することは可能でございます。しかし、そのためには、今、夫婦ぐらいの単位でや っているところに新しい釜やら冷却設備やら、そういうものを全部つくらなければなりま せん。それを新しい設備をするということは非常に負担が大きい。特に小さい数人でやっ ているようなところのために大きな負担になるのは困る。 　２番目にありますのは、現在、小さなメーカーといいますのは、いわゆる小さな豆腐業 者に出しております。これは生にがりを使っているわけですけれども、ここに新たに制定 した規格に縛られて、従来からの製品が出せないという問題が起こる。そのためには、業 界の実態を見てほしいということでございます。 　３番目に書きましたのは歴史的に古来使ってきました。これによって、いわゆるこだわ りの豆腐という言い方をしていますけれども、今、１万2,000社からある豆腐業界のうち、 豆腐協会だとか、豆腐の連合会などの団体に加盟しているのは3,000〜4,000ぐらいなも のでしょう。それ以外のところは入っていないわけです。そういう小さな豆腐業者のとこ ろに小さなにがりの業者が入っており、そこでこだわりの豆腐をつくる。 　確かに生にがりというのは、豆腐をつくるのには非常に不便でございます。大量生産に 向きません。濃度調整から何から非常に大変でございます。だけれども、それでこだわり の豆腐をつくっていらっしゃるということでございます。そういうところを助けたいとい うことであります。そういうことから「塩化カリウム及び」というところを取ってもらい たいということでございます。 　「２．含量および純度に関する意見」ということが書いてあります。にがりについて、 現在、細かいところまで調べておりません。したがって、データとしては十分なものでは ございませんが、恐らく手元にある135点のデータをまとめまして、今の小さい業者が何 とか製品が出荷できる状態というのはどのレベルになるかということを考えますと、表− １に市販にがりの調査及び不合格点数というのがあります。 　ここに別表１−１から１−２、１−３、１−４とありますが、１−２というのは大手で ございます。実際のにがりの生産というのは、今、日本の国内で20万トンぐらいのにが りがつくられております。しかし、小さいところでつくっているにがりというのは、せい ぜい数十トンのオーダー、特にそういうものがこだわりの豆腐みたいな形で使われている という実態でございます。 　そうしますと、現在の規格案の場合、ここの表にありますように点数135点のうち、マ グネシウムで28点、硫酸で５点、ナトリウムで38点、カルシウムで３点のアウトが出て くるということになります。これをトータルいたしますと、重複がありますので数量はき ちんとありませんけれども、135点のサンプルの中で50点は不合格になってしまうとい うような状態になります。 　20ページにわたってしまいましたが、そこには最大、最小の数値も書いてございます。 これらが何とかおさまるというようなことができないだろうかということで検討をさせて いただきました。 　２）に、現行規格で販売できない場合の問題をそこに提起しております。 　３）に、生にがりは衛生面に懸念はなく、加工にがりと同等か、あるいは生にがりがす ぐれております。塩化カリウムを析出除去することで安全性が向上するということはござ いません。実際に、安全性の問題を云々するときというのは、マグネシウムだとかナトリ ウムだとかというのはパーセントでございます。汚染だとか何とかが問題になってくるの はppmの問題でございます。マグネシウムの％のところを何ぼ高くしても、数ppmの農 薬が入り、あるいは汚染物が入ってくるということによって衛生上の問題が起こるわけで ございまして、マグネシウムの濃度が云々というようなことで衛生上の問題がよくなると か悪くなるというようなことではございません。 　ここにありますように、もし豆腐凝固剤の販売業者が加工にがりあるいは規格数値など についてこだわりがある、こういう規格でないと豆腐利用には困りますということであり ましたら、注文書だとか製品規格、いわゆる発注者の中でそういうことは指定できること でございますので、安全性に関係のない事項について法律的な制約をしないでほしいとい うことでございます。 　具体的な数値についてその後あります。含量に関する意見というのがありまして、私ど もとしては、含量として２〜8.5％のマグネシウムということを主張いたしました。 　１つは、表示の仕方というのが2-1-2にあります。この表示の仕方を問題にしたという ことは、塩化マグネシウムではなく、マグネシウムで表わしてもらいたいということです。 現在の試験方法というのは、マグネシウムで測定して、それを全部塩化マグネシウムに換 算してあるだけでございます。実際にはそういう具合にはなりません。現在の定量法で定 めている方法はマグネシウムしか測定できない。計算はマグネシウムをすべて塩化マグネ シウムに換算しているだけであり、マグネシウム表示と同じです。硫酸マグネシウムは無 視されており、塩化マグネシウムと記載すること自体が間違っていると思います。 　なお、塩化マグネシウムとして定めた場合、分析方法は成分の容量分析、現在規定され ている方法というように簡単にはまいりません。実際には硫酸マグネシウムの量、塩化カ リウムの量、その他を全部容量分析ではかっていって数値を定めない限りは、硫酸マグネ シウムの数値を出せません。したがって、塩化マグネシウムの換算ということではできな いわけです。 　ここに表−１にあると書いておりますのは、24ページのところに別表１−１市販にがり の分析というのがございます。右端に塩化マグネシウムと硫酸マグネシウムを別書きにし てございます。塩化マグネシウムのところを平均しますと10.5％、硫酸マグネシウムのと ころが5.65％が平均値でございます。概略で10対５の比率で塩化マグネシウムと硫酸マ グネシウムがあるにもかかわらず、マグネシウムをぽんと塩化マグネシウムにするという のは乱暴にすぎませんかということです。 　現在の塩化マグネシウムというのは、マグネシウムをただ換算して塩化マグネシウムに しているだけですから、マグネシウムで表示しようと塩化マグネシウムで表示しようと、 本当は意味が同じです。そういうことからすると、表示の仕方自体もおかしいですという ことで、ここは改めてもらいたい。 　２番目に、原案の塩化マグネシウム12％以上とした場合には、生にがりは規格外になる ものがかなり多くなります。というのは、上の表で135点のうち28点規格外が出ますと いうことです。 　市販の生にがりの濃度のマグネシウム濃度範囲は、0.11〜9.9％の範囲にあります。飲料 として販売するために希釈したものがかなりあります。それは豆腐に使ったわけでござい ません。飲み物に使うためのにがりとして、成分をわざわざ変えてある、生にがりそのも のではないもので売られているというものがあります。それは除外をさせていただいて計 算すると、最低濃度はマグネシウム1.3％。ただし、1.3％は少し頑張れば上がる。といい ますのは、にがりというのは、塩から取るわけですから、最初はナトリウムがやたらに多 いわけです。 　一方、マグネシウムは析出しませんから塩が析出すると、ナトリウムの濃度が下がって いく。全体的なマグネシウムの濃度は蒸発した分だけ濃度が上がるというような形でいき ます。したがって、にがりというのは常に濃度が変動する、非常に幅が広い濃度のものが できる。これはもう必然的なもので、先ほど40倍にもなると言いましたけれども、それ が実態でございます。そのぐらい変わっていくということでございます。 　ただし、塩が出て、そのほかの塩類、塩化カリウムだとか、硫酸マグネシウムだとかと いうのが出てまいりますけれども、そういう塩以外の、いわゆる塩化ナトリウム以外のも のが出てきたときが煮詰めの終点といいますか、そこがにがりのスタートでございます。 それを考えますと、上手にコントロールすればもう少し上げられますということで、１％ よりはもう少し上げられるのではないかということで、ここにはマグネシウム濃度の上限 値は煮詰め濃度の管理条件を向上すれば、追加施設をしなくても２％までは向上できるも のと推定しました。 　これは下の方ですけれども、マグネシウム濃度の上限値は、今度は上の方で煮詰めてい くわけですから、どんどんマグネシウムの濃度は上がっていきます。海外の天日塩田など の場合ですと、実際にはにがりというのは外国ではほとんど売れません。したがって、塩 の砂漠の中に捨てているという状況ですので、ほったらかしておくとどんどん濃度が上が ってしまう。そういうことをやりますと、時には８％を超すことがあるということでござ います。 　天日塩田では、にがりは砂漠気候の屋外に放置されて濃縮しており、正確な濃度限界は 不明だが塩田の濃厚にがりはマグネシウム濃度８％をやや超すものがあることが報告され ており、上限は8.5％程度である。付表のデータで８％以上のデータが２件あるが、例え ば27ページの真ん中辺りに天然ミネラル濃縮液9.1％などというのがありますけれども、 おかまの中で煮詰めて無理やりつくった濃厚にがりといった方がいいと思います。そうい う濃いにがりもあるにはありますが、これは非常に特殊な例なので、ここまで規格に含め なくても何とかやっていけるのではないかということで、上限を8.1％とお願いをしたと いうことでございます。そういうような事情で、マグネシウムの濃度を２ないし8.5％に お願いをします。 　21ページの２−２のところに、純度規格に関する意見というのがございます。純度規格 としては、硫酸塩6.5％以下、ナトリウムを6.5％以下にお願いしたいとしてあります。実 際のデータとして、ほとんど全部カバーすることができます。付表１−１〜４という後ろ に付いています表の中で、最大濃度は硫酸で6.45％、ナトリウムで9.9％でございます。 しかし、ナトリウム濃度9.9％というのは、ほかの実測値に比べても例外的に大きいので す。したがって、この9.9というのが出ているのは別表１−４という27ページのところ にあるんですが、ここのナトリウムをずっと見ていただきますと、9.9だけぽこんと上が っている。恐らくこれは分析値の間違いだとか、調整が何か特殊なことをやっているとい うことではなかろうかということで、異常値として除外させていただいたということでご ざいます。 　ほとんどのところがおさまるということでいきますと、ナトリウムが6.5％、硫酸塩が 6.5％でおさまる。それが下の表にございます。この結果が合計というところを見ていただ きたいわけですが、現在のサンプル点数135点のうち、マグネシウムで28点不合格にな ったのが15点になりました。これはいわゆる飲料だとか、ほかの目的に使っているもの があるということで15％になっているとお考えください。 　ＳＯ４は、５点がゼロ。ナトリウムは38点から２点といいますのは、特別な異常値を 除いたということでございます。カルシウムが３点残っていますけれども、これもちょっ とおかしい、非常に特殊な例だということで、これはそのままにしてあります。 　その後、純度規格に際しての２）ですけれども、硫酸塩は硫酸マグネシウム、ナトリウ ムは塩化ナトリウムとして存在しており、これらの塩類は増加しても食品衛生上安全な物 質であるということです。したがって、現在も硫酸塩及びナトリウムがやや多い状態でに がりとして販売され、使用されています。なお、規格が自社規格として適当でない場合、 発注書等で製塩業者に納入規格を指示することは可能でありますので、全企業にわたって 統一的に絞るべき問題ではないと思います。いわゆる安全性がきちんとしているというこ とであれば、いいのであろうということであります。 　最後に、性状に関する意見というのがございます。本品は、無色または淡黄色の液体と いうことで、にがみがあるということになっておりますけれども、色相の範囲を無色から 茶色に変更していただきたい。また、併せて、海藻浸漬した海水を濃縮したにがり、いわ ゆる私どもは藻塩にがりと称しているわけですが、これを粗製海水塩化マグネシウムとし て認めていただきたい。塩田にがりは通常着色しております。現物をここに持ってまいり ましたけれども、こんな色でございます。こういう色に出てまいります。これは昔から日 本でつくられた塩田のにがりというのはみんなこんな色でございます。 　現在、イオン交換膜法を使って製塩をするようになりました。この場合には、膜でほと んどの有機物、有機色素、そんなものが全部汚染物を含めて除去されます。したがって、 完全に透明に近い色になります。ところが、蒸発法で現在は枝条架といいまして、竹を使 ってそこで雨のように海水を降らせて濃縮するとか、藻塩といいまして、海藻を海水の中 に浸漬して、言うなれば味を付けるというような形で使っているというようなものでござ いますが、そういうものはこういう着色をしてまいります。 　ここにありますように、粘土地盤塩田、竹木材、海藻などから溶出があり着色するが、 海藻の場合は着色がやや著しいといえます。 　着色原因はフルボ酸、フミン酸、その他多くの植物色素といわれてはおります。だけれ ども、きちんとした分析はありません。しかし、長い歴史の間にこれらによる食品衛生上 の問題があったということは、特に聞いたことはない。昔からこの色で使っていたという ことであります。現在、藻塩にがりを製造販売する塩製造業者があって、色相が基準より もやや濃くなるんですけれども、食品衛生上の問題が今のところはないと理解しておりま すので、粗製海水塩化マグネシウムとして製造販売することを認めていただけるとありが たいと思っております。 　特に色が付いたからといって、ここには竹木材、海藻などの浸出成分が入ることとなる が、規定される成分値に影響することはない、要するに色が付くだけだと今は考えており ます。 　分析値、いわゆる成分値に影響しないというのは、そういう言い方は科学的ではありま せんで、ここに表示されているマグネシウム、ナトリウムというものに対して、いわゆる 主成分に対して影響がないという意味であります。 　色については注をわざわざ入れたというのは、色が付くということは安全性に問題があ るのではないかということを言われることがあるものですから、それを気にしてここに注 を入れたわけですけれども、色相については着色範囲を広げることで安全性確保に問題が あるような議論がありますが、色相がやや淡いということをもって安全性を向上すること にはなりません。安全性を求めるならば、にがりの製造工程内の汚染の検知、都市汚染、 農業汚染、工業汚染などの影響の検出を考慮してほしい、その方がいいと考えております。 　以上が私どもの要求のメインになるところですが、本音のところ、一番業界としてお願 いをしたかったことは、ここでお願いすべきかどうかよくわかっていませんけれども、粗 製海水塩化マグネシウム以外のにがりについてということで、最後に４番目に書いてござ います。 　塩の成分調整あるいは飲料原料などに用いられている食品としてのにがりは、食品とし て取り扱うことを認めてもらえないだろうか。食品添加物、製造用剤として用いられる粗 製海水塩化マグネシウムとは区別して扱うことはできないだろうかということを業界とし てはお願いしたいと思っております。 　生にがりの豆腐凝固用以外の食品用とは、塩の成分調整用及び飲料でございますが、こ のほかは調味料が若干あります。これらは特定の規格基準を必要としない、にがりそのも のを使っていっている。適宜元に戻しているとか、非常に薄い状態で使うというようなこ とをやっておりますので、多目的の用途に対して適宜調整されておるので、したがって粗 製海水塩化マグネシウムの定義及び規格数値が変更になっても、食品添加物としてではな く、できることならば食品として扱ってもらいたい。 　食品等に用いるにがりと組成上同等品の中で、例えば現在、既存添加物としては塩水湖 水低塩化ナトリウム液というのがあるわけですけれども、これは私ども業界の中では、塩 湖にがりと称しておるものでございます。そういうものが調味料としてにがりの一種なん ですけれども、認められております。したがって、用途が違う場合に、何とかこの規格数 値から外れた使い方をできないだろうかということです。食品の場合ですと、１つはここ で言うべきことかどうか知りませんが、私どもとしてはにがりという言葉を使いたいとい うのがあるわけです。そうすると、粗製海水塩化マグネシウムは先生方に申し上げるべき 性質のものではないかもしれませんが、一般消費者にとっては非常にわかりづらい、何の ものかわからぬということがあるわけです。 　したがって「（にがり）」などというのを付けるというようなことをやったわけです。 　「（にがり）」を付けなければならなかったというのは、にがりというのは一般的にこう いうものだというのが一般消費者はわかっているけれども、では粗製海水塩化マグネシウ ムをほとんどの消費者がわからぬということがあるからです。やはり表示というのは消費 者にわかってもらって初めて表示の意味があるものなので、できることならばにがりとい う言葉を使いたいということがあって、食品という範疇でにがりという言葉を使わせても らえたらありがたいと思っております。 　以上で、私からの説明を終わらせてもらいます。 ○長尾部会長　粗製海水塩化マグネシウムの成分規格の一部改正について御意見を伺いた いと思います。 　山内委員、どうぞ。 ○山内委員　まず手続きの点ですが、本日は結論を出す会議ではないとは聞いております けれども、基本的には一旦決めた規格を見直したいということですね。それはどれぐらい の期間かけて、どれぐらいで結論を出していくということを想定されていますか。事務局 にお伺いしてもいいでしょうか。 ○小山田専門官　期間につきましては、まだ未定ですが、本日は第１回目ということで、 先生方あるいは業界からの御意見を集約した形で、早目に改正ができればとは考えており ますが、いついつまでという期限つきでやっているものではございません。 ○長尾部会長　この呼び方についてなんですが、これは基準審査課で粗製海水塩化マグネ シウムを豆腐凝固剤に用いる場合及び食塩に用いる場合は、にがりと表示してよいといっ ているんですね。皆さんそういうことを知らないかと思います。 ○小山田専門官　はい。表示につきましてはそのとおりでございます。通知で出されてい るというわけではなくて、食品の表示等のＱ＆Ａに付加表示ということで、豆腐の凝固あ るいは食塩の調整の際には、括弧書きでにがりという表記をしていいというようなことで ございます。 ○長尾部会長　今この粗製海水塩化マグネシウムの名前をこうするかどうかによって中身 が変わってきますね。こういう名前を使えば、塩化マグネシウムが主成分となりますし、 もしにがりという名前を使えば、そういう規制がかからなくなると考えてよろしいんでし ょうか。 ○小山田専門官　名称につきましては、既存添加物名簿が作成された際の名称でございま すので、もし要望の考え方でいきますと、別立てでにがりというようなものを別の物とし てとらえて、今回は粗製海水塩化マグネシウムということでのお話で進めていただければ と思います。 ○長尾部会長　吉池委員、どうぞ。 ○吉池委員　基本的なことをもう一度伺いたいのですが、今のは「添加物（にがり）」とい う話だと思うんですが、そもそも添加物ではない食品としてこれらを一部整理するという 道はあるんでしょうか。 ○小山田専門官　それもこれからの御議論の中で定めていければと考えております。 ○吉池委員　そうしますと、そういう可能性についてが一番最初の大きな話と思うのです が。つまり添加物としての規格の意味があるかということにもつながると思うのです。 ○長尾部会長　棚元委員、どうぞ。 ○棚元委員　それに関連すると思うんですが、一番基本的な問題として定義の問題があり ます。定義部分は法律で決まっているところです。この定義そのものを今回は修正するの でしょうか。今回の定義部分を見ますと２つの問題点があります。一つは塩化マグネシウ ムが主成分であること、二つめは塩化カリウムを析出して分離する操作を行うこと、この ２点が定義に入っているわけです。そこまで踏み込むのかどうかというところが一番基本 的なところであり、まず最初に考えるべきかと思います。 ○長尾部会長　どうぞ。 ○小山田専門官　冒頭御説明いたしました概要、経緯につきまして、既存添加物名簿につ きましては、いわゆる経過措置というような位置づけでございますので、そのものにつき ましては名称等を変更せずにこのままの制度として継続したいと考えております。 ○長尾部会長　それでは、名称はこの名称で、これを食品添加物として、成分規格と使用 基準の見直すべき点があったら見直す、ととらえてよろしいんですか。 ○小山田専門官　そのとおりでございます。 ○長尾部会長　今、棚元先生が言われました定義というところも含めて、一応この基準に 従って意見のあるものは出したらよろしいのではないかと思うんです。例えば私もＫＣｌ のここのところがよくわからないんです。 ○磯崎補佐　何ページでしょうか。 ○長尾部会長　13ページにイオンかん水と書いてありますけれども、これはイオン交換膜 法で得られたかん水を蒸発、濃縮して行ったときのいろんな成分の変化を示したものなん でしょうか。 ○小山田専門官　そのとおりでございます。 ○長尾部会長　そうしますと、例えばこれですとマグネシウム濃度にすると15％ぐらいに なったところからＫＣｌが析出していますので、このイオン交換膜を使った場合には15％ 以上のものは一応塩化マグネシウムで表示されて、まさに塩化マグネシウムとして15％上 のものができる。それはどういうものができるかはイオン交換膜の性質によっていろいろ 出方が違う。だけれども、ＫＣｌは析出しなくてはいけない。そういうことなんですね。 ○高橋参考人　済みません。必ずしもできたものが15％以上になるというものではござい ません。 ○長尾部会長　この表に。 ○高橋参考人　この表、グラフはそうでございます。 ○長尾部会長　こういうイオンかん水を使った場合にはそういうものができるはずだとい うことですけれども、この場合にマグネシウムの濃度が十分あるんですが、なぜＫＣｌを 析出しなくてはいけないのかという理由は何でしょうか。 ○高橋参考人　私どもの理解でございますが、よろしゅうございますでしょうか。 　１つは、成分規格の方の定義がそういうふうになっています。もう一つは、既存添加物 名簿の名称に付随しました括弧書きの定義、これは官報告示がそういうふうになっていま す。それと同じく、こちらは通知でございますが既存化学物質名簿の基原・製法・本質の 記載内容がそういうふうになっている。 　もう一つ、粗製海水塩化カリウムというものが既存添加物でございまして、名称を付随 している括弧書きの定義というのがございます。これが海水から塩化ナトリウムを析出分 離して得られた塩化カリウムを主成分とするものをいうということでございまして、先ほ どの塩化カリウムの部分を外した定義になりますと、海水から塩化ナトリウムを析出分離 して得られた塩化マグネシウムを主成分とするものであるということで、主成分が塩化マ グネシウムか塩化カリウムかということで、それがオーバーラップしますので、この定義 が重なってしまうというのが私どもの考えている理由でございます。 ○長尾部会長　どうぞ。 ○山内委員　私は今月たまたま与論に行って天然にがりを手に入れましたが、これはいわ ゆる食品としてのにがりですね。食品添加物としての規格をつくると、食品としてのにが り生産や成分規格への影響はありますか。今日のお話を聞いていると、食品添加物として の規格をつくると、現在、食品として流通している多くのものもアウトになってしまうよ うに理解したのですが、添加物規格と食品の規格の関係はそういうものでしたでしょうか。 　もう一つ、業界の方にお教えいただきたいのですが、現在20万トンほど生産されてい るにがりのうち豆腐などの製造に使う、いわゆる添加物として使われているものはどれぐ らいで、一方消費者が直接食品として買えるものの製造量はどれぐらいでしょうか。 ○尾方参考人　実際には20万トンつくられていますが、そのほとんど全部は工業用に使 われております。それは組成的に飲料その他で使っているものと基本的に違いません。膜 法で行った場合には、硫酸イオンが非常に少ないということがございます。硫酸イオンが 少ない分だけは対応してクロライドが多くなるということだけです。その組成差はありま すけれども、ほとんど工業用。 ○山内委員　工業用はお豆腐に使っているということですか。 ○尾方参考人　違います。いわゆるマグネシウム基材として耐火剤、テレビの何だとか、 防火服の材料とか、そういう工業用です。医療用だとか、防炎のカーテンだとかいろんな ことがあります。 ○山内委員　では、20万トンのうち食品製造用の添加物として使っているのはどれぐらい あるのですか。 ○尾方参考人　正確につかんでおりませんが、これは豆腐業界辺りのにがり業者に聞かな ければわかりませんけれども、恐らく数トンというところではないでしょうか。量的には 非常に少ないです。あとは、現在、豆腐屋さんが使っているのは、いわゆるにがりとして 使っているというのではなくて、塩化マグネシウムを使って試薬というか、固体の塩化マ グネシウムを使って豆腐凝固用の調剤として使っているというのが大部分。特に大量生産 の豆腐については、ほとんど調剤で使われている。 ○長尾部会長　どうぞ。 ○高橋参考人　粗製海水塩化マグネシウムの食品添加物としての製造輸入量でございます が、私どもの調査では、6,500トンが国内で流通しているという結果でございます。この うちの豆腐に対する量でございますが、かなりの程度が、少なくとも半分以上が豆腐の凝 固剤として使われているというのが私どもの情報でございます。 ○長尾部会長　どうぞ。 ○佐藤委員　済みません。粗製海水塩化マグネシウムというのが既存添加物として出てき たときには、これイコールにがりということで申し出があったんでしょうか。結局、イメ ージとしてはもう塩化マグネシウムというものをイメージして、いろいろなミネラルを含 むものはここには含まないで単に塩化マグネシウムに臭素なら臭素を抜いていない、かな り純度の高いものをイメージして、この規格というかこの名前が挙げられたとかというこ とはないんでしょうか。つまり、にがりというのはイコールではなくて、ほかにもにがり となるようなものを皆さん考えていて、たまたま添加物として粗製海水塩化マグネシウム というのを出されて、実は先ほど出てきた粗製海水塩化カリウムとかそちらの方もにがり として考えていらっしゃったとかということはないんでしょうか。 　結局、塩化マグネシウムと名前がついたものの主成分はやはり塩化マグネシウムかなと いう。先ほど小山田さんの方から別ににがりの規格をつくってもいいのではないかという ように私はとったんですけれども、実際そうかなと、そういう道を考えないと粗製海水塩 化マグネシウムというものの定義を崩して、成分を崩してということをやると、一体では 既存添加物は何なんだろうということになると思うんです。その辺はどうなんでしょう。 そういう道を別に考えるという道はあるんでしょうか。 ○國枝基準審査課長　調査してみないとわからないんですけれども、少なくとも平成７年 に、指定対象の添加物がいわゆる天然品まで拡大したときに、既存添加物とした粗製海水 塩化マグネシウムについていうと、先ほど言った「海水から塩化ナトリウムなどを析出分 離して、塩化マグネシウムを主成分とするものをいう。」というだけで、にがりという言葉 は告示のところには入っていません。Ｑ＆Ａの中で、そういったものを別名として認めて ほしいということでしたので入ったものです。Ｑ＆Ａの時間的な経緯を確認しなければい けませんけれども、告示名としてはそういうことですので、恐らく佐藤先生の御指摘のよ うに、にがりというのとは別に既存添加物としてはあったものと思います。 　それから、粗製海水塩化マグネシウムの平成７年に取り込んだときの定義は、先ほどか ら議論のように、海水から塩化カリウム及び塩化ナトリウムを析出分離して得られた塩化 マグネシウムを主成分とするものということですので、基本的にこれを前提にするという ことで議論しました。 　先ほど小山田から説明がありましたが、食品安全委員会でのパブコメでは、業界の方か らマグネシウムの下限値を下げてほしいという要望がありましたが、こちらの方でのパブ コメでは、特にそのような要望はなかったということもあり、最終的に告示がされて1年 後施行しようという寸前になって国会でとりあげられ、問題になったものです。その際に は、もう少し下げてやらないと実態もあり、小規模の事業者もいるので問題があるのでは ないかということでした。 　また、規格化された場合には、食品衛生管理者というのを置かなければならないという ことも問題とされました。 　私どもが反省しなければいけないのは、特に主成分とするという部分が、ややあいまい な定義なものだったことかと思います。既存添加物という概念が導入されて約10年経っ ているわけですけれども、その間に事業者もあらたにかなり参入され、それらが豆腐の添 加物として使われているという実態の中で、安全性上問題がないのであれば、少し定義を 拡大するということも、もう一度検討しなければならないのではと考えています。 　定義からいえば塩化マグネシウムが１番目に多い成分であるとしか読めないというこ とであれば、初めからこの議論はないということになりますのが、そこはむしろ安全性と 定義との兼ね合いで、どれぐらい容認できるかという問題があると思います。もし仮に既 存添加物という定義を厳密解釈すると、12%にならないところは既存添加物としては認め ず、新たな添加物として申請をしていただいて、改めてもう一度同じような議論をすると いうことになると思います。 　それから吉池先生から御指摘のあった、食品か食品添加物かというのは非常に微妙な部 分もあると思うのですが、昔からにがりについて添加物という用途の他に食品という形で の経験があるのであれば、食品ということだけの用途のものを禁止するものではないと考 えています。 ○吉池委員　今のことで、例えば「食塩」と「にがり」ということを考えたときに、「食塩」 は添加物ではないですから、それに近いものだというイメージもあります。そこも考えな ければいけないのかと思っています。 ○長尾部会長　どうですか。 ○棚元委員　今、課長がおっしゃられたのは、安全性を考えて、定義という部分まで踏み 込むという可能性を示唆されたと思うんですが、これはある意味非常に大きい政策転換だ と思います。といいますのは、これまで既存添加物についてずっと規格づくりをやってき ていますが、定義部分は法律部分であるために、本質的な変更は認めないという方針でし た。これまでも、適宜部分の改正要望は当然あったのですが、これは法律で決まったもの だということで規格をつくるときはそれがあくまでベースになっていたという経緯がある わけです。 　今回、この品目によってその方針を変更することになりますと、他のすべての既存添加 物に波及する可能性があるということを考えておかないといけないと思うんです。そこの 辺りはいかがでしょうか。 ○國枝基準審査課長　平成７年のときには、既存添加物リストに約500ぐらいのものを取 り込んだということで、そのときもしっかりした議論をなされていたと聞いておりますけ れども、いずれにせよかなりの品目を取り込んだことになりますので、実際にはその中で 例えば起源となる植物の種名を間違えたりとかということもありました。したがって、取 り込んだときのものを完全に正しいとして、そのまま変更せず固定するというのは適切で はないと思います。 　特に、今回の場合は、１つは主成分とするという部分について、それを１番目でなけれ ばいけないとするかどうかという問題と、もう一つは、塩化カリウム及び塩化ナトリウム という両方のものを析出分離とするかどうかという問題です。 　そこのところが１つは平成７年の時点ですべてを把握してこの定義がなされたのかど うかという問題と、もう一つは、その後、実は塩専売法が塩事業法に変わったという中で、 新規参入されたときによく熟知されていなくて、その定義の中でないにもかかわらず、実 際上つくられたかどうか。そこの部分がまずあると思います。 　また、さらに、では塩専売法の前の時代にどうだったのかという問題も含めて議論して いったときに、そこら辺のところがどうなのか。このような辺りのも議論して、やはり定 義はこのままでいいというのであればこのままでいいと思います。その場合には実際には 主成分という部分のところをどうするかという、つまり12％にするかそれより下にするか、 あるいはマグネシウムで全体を押さえるかどうか、そこら辺りのところになってくるのか と思っています。これらの点について、御議論いただきたいと思っています。 ○尾方参考人　一言だけよろしいでしょうか。今、主成分というお話が出たんですけれど も、塩をつくる過程というのは、常に塩類飽和溶液を煮詰めているものでございます。し たがって、溶解度で常に析出する塩分の量とか、液相の濃度というのは溶解度の関係で規 定されてしまいます。したがって、そんなに勝手に動くわけではございません。だから、 塩化マグネシウムが主成分であるというのを変えようと思っても、技術的に変えることは できないわけです。ですから、例えば特別な添加物をするとか、冷却をかけて析出物を出 して改めて熱操作をかけるとか、特別なことをやらない限りは、成分をそんなに自由自在 に変えることは添加物がない限りできません。 　ですから、もともとマグネシウムの主成分で一番多いものであれば、いつまでも主成分 としてはマグネシウムが多い形になると、特に塩化マグネシウムの場合には、最後に析出 するものです。ずっと析出していて最後に残るものですから塩化マグネシウムが先に出て しまうということはないわけなのです。 ○長尾部会長　だから、濃縮されるんですね。 ○尾方参考人　そうです。濃縮されるだけです。したがって、ほかの塩類がどんどん出て いくというのも、それは溶解度の関係でどうしても出ていくものは出ていってしまう。そ の出ていく比率は常に一定に決まっているものです。温度などが決まればもう決まってし まうんです。したがって、いろいろ混ぜたり変なものを加えたりして変わったものができ るだろうみたいなことを考えなくてもいいものだと考えております。 ○長尾部会長　でも、マグネシウムの濃度が低いものがかなりあって、それは先ほどの御 説明ではそれを濃縮してマグネシウムの濃度を上げることが経済的な負担があってできな いと言われたんですが、既に、そのように濃縮したものは使っていないんですか？ ○尾方参考人　いわゆる塩化ナトリウムが出るところまではたいて、それ以外のものはに がりにしてあるというつくり方です。 ○長尾部会長　そこをもう少し濃度を上げることはできないんですか。 ○尾方参考人　できます。 ○長尾部会長　同じ装置で。 ○尾方参考人　現在の装置で出てきたものを製品にできないということなんです。だから、 塩をタイムラグで考えたら、この間ずっと塩をつくりました。そこから先は塩とにがりで 分けてしまうわけですけれども、ここから先はもう一遍たかなければならない。そこのと ころは製塩の運転をとめてずっと製品にならないもののために運転をやらなければいかぬ わけです。したがって生産量をずっと下げなければいかぬというような問題は起こります。 ○長尾部会長　どうぞ。 ○棚元委員　それに関連して、先ほど実態でたしか2.0％までは上げることは容易にでき るというようなことをおっしゃいましたね。 ○尾方参考人　はい。 ○棚元委員　そうであれば、例えば企業努力であと0.5%上げて、2.5％にマグネシウムを 上げればいいわけですが、そこまではできないということなんですか。 ○尾方参考人　どこまでぎりぎりと言われると、理論値みたいなところまでいけるという ような考え方をすれば、マグネシウムとしては３％ぐらいまで上げられます。しかし、そ ういうことをやるというのは物すごく危険なというか、ある程度の余裕率がないと、製品 をつくるのに塩の方に変なものがいっぱい混じってしまうわけです。ほかの塩化ナトリウ ム以外のものがどんどん出てくるわけですから、製品がぱあになってしまうということが あるので、どうしても通常は別の釜をつくるのが普通の常識です。 　仮濃縮用の窯をつくるか、運転の時間を非常にロスをつくるか、そんなことになります。 ○長尾部会長　堀江先生、どうぞ。 ○堀江委員　参考人さんにお伺いしたいんですが、今のお話ですと、同一の装置で要する に濃縮していって塩化ナトリウムをとって、その後更に濃縮して塩化カリウムも析出は可 能なわけですね。 ○尾方参考人　できます。 ○堀江委員　ただ、要は塩化ナトリウムが析出して、その後残りをすべてにがりみたいに したいんですけれども、それは塩化カリウムを析出する操作が必要なので、粗製海水塩化 マグネシウムの生産量が少なくなるということと解釈してよろしいですか。 ○尾方参考人　生産量は勿論少なくなりますし、運転時間が少なくなるということは、塩 の生産を減らさなければいかぬということになります。 ○堀江委員　その辺の塩の生産量が少なくなるというのがよくわからない。要は濃縮して いって、塩化ナトリウムが析出してきます。それである程度析出して、更に濃縮すると塩 化カリウムが出てくるということではないですか。 ○尾方参考人　そうです。塩が出たところまでやって、更に濃縮していくと、硫酸マグネ シウムと塩化カリウムの混合物あるいは塩化マグネシウムと塩化カリウムの混合物みたい なもの、複塩みたいな形でどんどん出てまいります。その期間をある程度過ぎると、マグ ネシウム濃度がだんだん上がっていくということです。 　ですから、運転時間その他をかなり無視して操業してやればできぬことはないというの はあります。 ○堀江委員　そうすると、中間的な塩化カリウムを析出している成分が多いものというの は、塩化ナトリウムが析出した後に塩化カリウムの濃度が濃くなってきます。それは何ら かに有用的に使うということはできないんですか。 ○尾方参考人　現在そういう使い方で売っているものがありませんので何とも言えません。 ○堀江委員　どうも済みません。 ○長尾部会長　米谷委員、どうぞ。 ○米谷委員　歴史的なことを今、思い出してお話しさせていただきます。事前に事務局の 方でお調べくださいと申し上げたんですが、余り資料が厚労省には残っていないのでいろ いろ思い出しているところなんです。１つは佐藤委員がおっしゃったにがりについてとい うことなんですが、にがりに関しましては、勿論指定添加物の塩化マグネシウムも入って きますので、それも「塩化マグネシウム（にがり）」ということでいろいろ使われていると 思います。にがりとは何ぞやというのは第１版の化学的合成品以外の食品添加物リストを つくったときに、食品化学課が業界を集めてお話しをされたようです。ですので、そのと きの資料が残っていれば、にがりについてはかなり共通の認識が業界と厚生労働省にはあ るのではないかとは思います。 　この粗製海水のものが入ってきましたのは、第１版のときにはたしか塩化マグネシウム 含有物がありまして、それの改定作業あるいは既存添加物名簿をつくるときに、粗製海水 のカリウムのものとかミネラル濃縮液、いろいろなものが出てきましたので、それぞれを 区別するということで、この塩化マグネシウムの方は塩化カリウムを除去してというよう な、先ほど日添協さんの方から御説明がありましたように、そういう過程でたしか入って きたと思います。それでいいかという実際の資料が厚生労働省に残っていないかというこ とでお調べいただいたんですが、多分もう今は残っていないんだと思います。 　そのときに一応厚生労働省といいますか、既存添加物として認めたときの粗製海水塩化 マグネシウムがどういうものを指していたかという実態と定義が、その辺をもしどこか倉 庫にでも資料が残っていれば見つけていただければと思います。 　実際に塩化カリウムを除去してということだったのか、あるいはほかにそういう海水塩 化カリウムがあったのでそれと区別するために除去するとしたのかというその辺のところ が不確かで、もう十何年前のことなので記憶がないんです。その辺がもしどこかに書いて あれば、今後の議論の助けにはなるかと思います。一応御参考までに。 ○尾方参考人　事務局の方には前の塩化マグネシウム含有物の時代の定義は提出いたしま した。その中には、及び塩化カリウムを除くという操作は入っておりません。だから、生 にがりそのままの塩化マグネシウム含有物になっていたんです。それが平成７年の改正の ときに、塩化カリウムを除くという項目が入って現在のものになっております。 　現在、塩に入っているものも粗製海水塩化マグネシウムという名前になっているわけで すけれども、そういう添加をするときに、保健所等々に最初に出したのはアコールさんな んですけれども、御相談になって、現在の生にがりの規格だったものですか、塩化マグネ シウム含有物と書きなさいということで御指導を受けて書き始めたと伺っております。 　ところが途中で規格が変わってしまったということだと伺っております。 ○長尾部会長　塩化カリウムなんですが、138のサンプルの含量が出ていますけれども、 一例もオーバーしているものはないんです。このテーブルを見ますと、なぜ塩化カリウム を析出するのか。しかも析出除去と書いてあるんですが、除去するのはとても大変でずっ とカーブがすごく緩やかですから除去というのはほとんど不可能ではないかと思うので、 意味がよくわからないんです。 ○尾方参考人　発言してもよろしいですか。 ○長尾部会長　どうぞ。 ○尾方参考人　膜法の場合には塩化カリが出るんですけれども、蒸発法で、いわゆるおか まで自然に海水をたいてきたものの場合には、最初は塩化カリが出ません。 ○長尾部会長　析出しないということですか。 ○尾方参考人　析出しません。硫酸マグネシウムが析出します。 ○長尾部会長　そうですか。硫酸マグネシウムが析出するんですか。 ○尾方参考人　最初のときは硫酸マグネシウムから析出が始まります。 ○長尾部会長　最初に塩化ナトリウムが出て、その後、塩化ナトリウム以外の成分として は硫酸マグネシウム。 ○尾方参考人　一番最初に出てくるのは硫酸マグネシウム。 ○長尾部会長　硫酸マグネシウムなんですか。 ○尾方参考人　はい。 ○長尾部会長　どうぞ。 ○高橋参考人　先ほども説明申し上げましたんですが、定義上塩化カリウムを析出除去と なっているわけでございます。それと粗製海水塩化カリウムの定義と重なってしまう。こ の辺の問題があるのかなということかと思います。 ○山添委員　そこのところでいいですか。今の析出除去とおっしゃったんですが、それは 濃度を下げるという意味ですか、完全に除くという意味ですか。 ○村上参考人　私の方から補足も含めまして説明させていただきますと、平成７〜８年に さかのぼるお話になるわけでございますが、そのときに既存添加物として各保健所に届け 出る期間が６か月ほどあったように記憶しております。 　その業者がそのような工程を経て当該添加物を製造しておったということで、製造工程 も含めて提出されておられると解しております。その中で、塩をとった残りの液体から、 まず先ほどから議論になっていました塩化カリウム分をとる作業を行う。どのぐらいのパ ーセントがとれておるという議論はその時点ではございませんが、ある程度が出てくる。 　そのようにしてとれたものが、食品添加物粗製海水塩化カリウムであって、更に残った 液が今回議論していただいております粗製海水塩化マグネシウムに該当するものであると いうことでございます。今、私の方からこのような意見を申し上げるのは適切ではないか もわかりませんが、平成８年にさかのぼって議論をするということではなく、製法はもう 官報告示で出ておるものでございますので、含量の主成分の定義は今、課長の方からあっ たように、含量が一番多いもののみを主成分とするか否かということを考えるべきであり ます。 　その後の、塩と塩化カリウムを除くという作業ということに関しましては、ある程度企 業努力でなされなければ、この添加物の基原・製法に該当しないと思うのが１点と、あと 平成８年のときもパブリック・コメントの期間もございましたでしょうし、あるステップ を経て既存添加物ということになっておるわけですから、そこを議論するといつまで経っ ても終わらないのかなと思っておる次第でございます。 ○長尾部会長　どうぞ。 ○高橋参考人　塩化カリウムを完全に除去するかどうかでございますが、13ページに図が ございます。ここのピークを過ぎて右側であれば析出除去されていると、ゼロにするのは しょせん不可能だと私どもは考えます。 ○尾方参考人　済みません、ここに出ている例は、イオン交換膜を使ったときだけの話な んです。現在、普通に私どもが要請しているのは、蒸発法でつくったお塩、にがりのこと を言っているんです。ですから、これとは大分線が違ってまいります。塩化カリが出てく るというのは、先ほどの平成７年の鳴門塩業辺りが実際にそれをやったわけですけれども、 イオン交換膜を使った場合には、塩化カリが最初に出てくる。しかも、かまから出して冷 却をして塩化カリをつくるという操作をやったわけです。あと何社かそういう膜法で使っ ているときには塩化カリをつくるということで、副産物をつくっている会社が何社かござ います。 　だけれども、蒸発で小さいかまでやっていてということになると、一遍かまを全部お掃 除してもう一遍たかなければいけないというような問題が起こってくるものですから大変 な作業になることは確かです。 　先ほどそちらの先生からおっしゃられたんですけれども、簡単に続けてたけば何とかな るのではないのかという話だったんだが、一遍全部かまを掃除しなければならないんです。 かまを掃除してもう一遍たきなおさなければいかぬ。大変な手間ではあります。 ○長尾部会長　零細企業でやっているようなものは、ほとんどお豆腐の凝固剤として使わ れているんですか。 ○尾方参考人　用途の方は、もう細かいところまでは私自身はわかっていないんです。私 も本当の塩の研究者で、いわゆる商売をやったことがない人間なものですからその辺はよ くわかりません。 ○長尾部会長　どうぞ。 ○井部委員　話が変わりますが、先ほど製法の違いが出ましたけれども、１つ気になるの が安全性のことで、お二方のお話の中では例えば農薬の混入が心配されるとか、そういう 安全性に関わることが規格基準であると思います。また、全くそういう心配はない、安全 であるとされてもいましたが、それをいうならば海水の汚染とか環境汚染の方が問題では ないかと気になりました。これについては安全性に関しては見解が違うようですが。 ○尾方参考人　海外の、いわゆるにがりというのは、蒸発後の場合に特にそうですけれど も、塩田などで濃縮していったときには全部汚染物はにがりの方にいきます。塩の方には まいりません。ほとんど全部にがりに入っていく。したがって、海水が汚れていれば、当 然にがりも汚れます。そういう点では海洋汚染に対しては非常に神経質にならなければな りません。場合によっては、先ほど中国、韓国などの話がちらっと出たと思いますけれど も、ああいう現在海洋汚染が大変問題になっているようなところのにがりをそのままマグ ネシウムの濃度だけがいいからといって持ってきたって、絶対安全にはなりません。 　そのためにはそれなりの、それこそ輸入をとめるとか、入るときにきちんとした検査、 例えばポジティブリスト制で農薬をちゃんと分析するとかそういうようなことまでやらな いと、安全性を確保することはできません。そういう点でにがりというのは、少々いじっ ても大丈夫みたいな話を私はしていないんです。ただし、濃度は同じようにずっと上がっ ていくんですから、マグネシウム濃度を上げた下げたによって安全性が変わるものではあ りません。 ○井部委員　マグネシウム濃度だけの問題ではないと確かにそのとおりだと思うのです。 例えば色の問題とか挙がっていましたけれども、その辺はいかがですか。 ○尾方参考人　色の問題については、例えば変なものが入ってくる、ものが要するに汚染 されて入ってくる。こういう色だったら都市汚水の物すごく汚れた汚水だったらこんな色 になるかもしれません。そういうものが混入するという前提の下に考えたら、色でコント ロールしなければなりません。だけれども、元が海水です。海水というのは、基本的には そんなに色がないものなんです。あと色が入ってくるのは、木なり海藻なりそういうもの から出てくるものです。そこのところの、いわゆる工程のコントロールをしておかないと、 いずれにしろ安全ではありません。 　だから、安全性というのは、つまり原料から製品までの工程コントロールがきちんとで きない限りは、安全性などというものはいえないんです。 ○井部委員　では、規格は安全性に触れていないではないかととれてしまうわけですが、 例えば鉛の設定とか、重金属を外すというような御意見もあったのですが、これに関して は重金属を外すのがいいのか悪いのか、その辺も大きな問題で安全性に関わるかと思うの ですが、いかがでしょうか。 ○長尾部会長　どうぞ。 ○高橋参考人　重金属につきましては、トータル重金属で20μg/g以下と非常に緩いわけ でございます。鉛については、発色率が100％でございますので20以上あれば引っかか るわけですが、水銀とかカドミウムとか銅辺りのものについては、発色率が２分の１以下 でございまして、水銀などでも40とか50以下でないと引っかかってこない。水銀につい て50とかというようなものを引っかけても余り意味がないのかと思います。それと国際 規格上は、トータル重金属は規定されていないということで削除という意見を出させてい ただいたということでございます。 ○井部委員　では、そういう心配はないということですね。そうとっていいのでしょうか。 ○長尾部会長　どうぞ。 ○高橋参考人　あることはありますが、実際上、私どもの考えはトータル重金属では規制 できないのかということでございます。 ○長尾部会長　どうぞ。 ○棚元委員　今、安全性の話が出てきましたのでそれに関連して申し上げますと、本品の 安全性は確かにおっしゃられるように結局海水原料に依存するわけです。原料が何かによ って汚染されている場合、すべてそれが製品に濃縮されてくるということになります。そ うなりますと、海水原料で規制しないことにはどうしようもないという考え方も当然出て くるわけです。 　その場合、ではどういったものをターゲットとしてリスクファクターを選択していくか といったところを含めて、これは今おっしゃった金属も含めてすべて規制の対象になって いくことになってくると思います。まず原料をどうするかということです。どこで管理す るか、原料としての入り口か製品としての出口かという話になってきます。 ○國枝基準審査課長　汚染の問題については、想定されるリスクのあるものについてすべ て規格を設け、試験を行うというのはなかなか現実的にはコスト面も含め難しいかと思い ます。ミネラルウォーターではその源泉について農薬の汚染がないようにとかという形で、 通知で担保させているものもあります。 　食品事業者として、そういった汚染がないところでつくるというのが当たり前ではある のですけれども、そういう農薬や重金属、放射能みたいなものの汚染の恐れのないものを 使うというよう、事業者に対しちゃんと注意を払うようにという形で指導することはあり 得るのかと思います。 　ただ、色の問題については、やはり色というのは品質を見る上で非常に重要だと考えま す。今の現行の規格を変える場合に、どのような理由でしょうか。いわゆる藻とかそうい うものが入ったものからもつくるということですか、濃縮などの工程からしてそういう色 を認めてほしいということですか。 ○尾方参考人　自然に海水を蒸発法で濃縮しようと思うと、今のところはどうしてもこん な色になるということなんです。 　今は膜などを使って完全に有機物が遮断されるような方式、イオン交換膜を使って電気 透析をやっていますから、その場合には有機性の色素や何かは全部遮断されます。したが って透明なんです。だけれども、蒸発法でいくと、ある程度の色はもう仕方がない。 ○國枝基準審査課長　それは例えば海水というよりは、どちらかというと先ほどは海水が 非常にきれいだという話をされていたんですけれども、海水以外の例えば藻だとか、むし ろ意図的に入れてそういうふうにしているということではないんですか。 ○尾方参考人　意図的ではございません。海藻の場合にはむしろ現在は意図的です。それ 以外の、いわゆる竹や何かをつかった蒸発装置などから出てくるのは意図的ではありませ ん。多分、ちょっとお年の方だったら、昔の塩田の面影を見たことがある方がいらっしゃ ると思うんですけれども、竹のササをずっと並べて上から海水を流していたわけです。そ れが現在、小規模なところで使われて、やはり色が付く。当時も抹茶色の色だったわけで す。 ○高野参考人　済みません、確認をさせていただきたいんです。先ほど尾方参考人がおっ しゃったように、そこにある色は味を付けるために藻を付けてつくったにがりであるとい うことでありますね。 ○尾方参考人　そうです。海藻の場合はそうです。 ○高野参考人　以上です。結構です。だから、乾燥のために付けた色ではないですね。付 いてしまった色でもないですね。 ○尾方参考人　はい。 ○高野参考人　わかりました。 ○山内委員　竹のものではない。竹でつくったものから出た色ですか。 ○尾方参考人　これは海藻のものです。 ○長尾部会長　海藻ですか。 ○尾方参考人　はい。 ○高野参考人　先ほどの御説明の中では、味を付けるために藻を塩水に付けると言われま した。 ○長尾部会長　ですけれども、蒸発乾燥させるときに竹などを使った場合にも、色が付く んですか。 ○尾方参考人　この色。 ○長尾部会長　それは意図的ではなくて、自然にですか。 ○尾方参考人　竹の場合には意図的ではありません。海藻の場合には、意図的に海藻を使 って味を付けたものです。 ○長尾部会長　竹から自然に出てきたものと、わざわざ色を付ける目的で使った場合には 使っている剤が違いますね。 ○尾方参考人　色を付けることが目的ではないですけれども、色は付きます。 ○長尾部会長　山内委員、どうぞ。 ○山内委員　３ページに比較表があります。今の色については、無〜淡黄色と書いてあり ますが、竹で付いた場合は、淡黄色の範囲でカバーできないでしょうか。 ○尾方参考人　大体同じと思ってください。竹の場合とこれとほんのわずかに濃いぐらい です。 ○長尾部会長　27ページに１−４のテーブルがあります。例えば下から３分の１ぐらいの ところに白い線があって、そのすぐ上に「浜御殿海水にがり」「白松対馬」と書いてありま して、これはナトリウムが4.2％なので不合格ということなんですが、例えばこれを４％ になるように水で薄めますと、マグネシウムの方も３％以上になりますし、合格するんで す。それはちょっと薄めれば合格するわけですね。 ○尾方参考人　それは調整して合格させるということは、いろいろ手立てをとればできな いわけではありません。特にマグネシウムで薄いのはだめなんです。 ○長尾部会長　薄いのはだめですけれども、例えばこのテーブルでそうやって計算をする と、濃い場合が結構、下の方のほとんどだめだというのはほとんどＯＫになるんです。で すから、不合格品というのもかなりそういう調整をすれば合格します。 ○尾方参考人　つくろうと思ったらつくれるものがありますというのは確かです。 ○長尾部会長　どうぞ。 ○米谷委員　塩化マグネシウムで、マグネシウムの方はカリウムをどうするかという議論 がいろいろあったんですが、塩化の方で、塩化物と臭化物は天然ですと分けられないとい うことでよろしいんでしょうか。 ○尾方参考人　臭化物ですか。 ○米谷委員　はい。 ○尾方参考人　通常は、臭化物の混入は非常に困難です。いわゆる蒸発だとか何かで分離 することは困難です。現在、脱臭素にがりというのがありますけれども、脱臭素にがりと いうのは、若干酸性にして塩素を吹き込んで追い出すというような方法が通常とられます。 ○米谷委員　それをやると、今度は天然ではなくなりますね。 ○尾方参考人　はい、そうです。 ○米谷委員　ですから、現在の天然添加物、既存添加物としては臭素が入っているのを天 然のままそのままずっと最後までいくということですか。 ○尾方参考人　はい、そうです。ただし、現在この前後のもののデータは出ておりません けれども、臭素が多いから規格値に係るなどということはありません。現在、出ている数 字ははるかに低いです。臭素が多過ぎるなどというようなにがりは余り見たことはござい ません。 ○米谷委員　そうしますと、先ほどおっしゃった塩素で置換するというのは、合成の指定 添加物をつくるときの話なんですか。 ○尾方参考人　そうです。あえて現在それを食品用にやっていることはありません。臭素 を追い出すという作業はやっています。脱臭素が必要な場合にやるということはあります けれども、こういう食品用のにがりや何かでそんなことをやるということはありません。 ○長尾部会長　これはお伺いしたいと思うんですが、お豆腐を凝固させるのにいろんなに がりの種類によって、最後にできるお豆腐の味が違うんですか。 ○尾方参考人　固さが違う。 ○長尾部会長　にがりとしてというか、いろんな製品のマグネシウムの濃度が薄い、つま りマグネシウムだけが有効成分ですか。それぞれ塩濃度が薄いものはかなり量をたくさん 入れるとか、濃いものは少しだけ入れるとかとして使われているものなんですか。 ○尾方参考人　実際には大量生産のものはきちんと濃度コントロールをされてやっておら れるようですので、私も豆腐のことは詳しくはないので余り断定的なことは言えませんけ れども、きちんとした一定濃度のものでないと大量生産できない、普通のお豆腐生産でや るときには濃度その他を全部コントロールされてやっていらっしゃるようです。ところが、 こんな粗製海水塩化マグネシウムの小規模のものですと、濃度がどんなものになって出て くるかわかりませんので、それを使いこなすというのは大変な熟練が要るんだという話は 聞いております。 　そういう濃度調整や何かをやられて、にがりによって温度を変えたりなど調整をすると いうのがこだわり豆腐の腕の見せ所みたいなことをおっしゃる方はいらっしゃいます。 　それとにがりを使ったときと、いわゆる硫酸カルシウムだとかグルコノデルタラクトン とかそういうほかの凝固剤を使ったときとでは、かなり味が違って、昔からのにがりを使 ったときの方がおいしいにがりができるんだというのが、本当かどうかは知りませんがそ ういうこだわりの豆腐をやっている人たちのうたい文句になっています。 ○國枝基準審査課長　先ほど村上参考人からのお話があって、もう一度、平成７年のとき のを読ませていただいたんですけれども、そうすると平成７年のときの考え方としては、 粗製海水塩化マグネシウムというのは、いわゆる海水からまず粗製海水塩化カリウムをと って、それを前提とした上でのものという理解なわけですね。そうすると、そういうステ ップをとられていないものが現状として今あるという理解でいいんでしょうか。 ○尾方参考人　はい。大量生産のイオン交換膜型でやっているところでは、塩化カリをと っているところがあるんです。だけれども、蒸発法でやっているところで塩化カリをとる などということをやっているのは、普通の小規模のところでは聞いたことがありません。 ○國枝基準審査課長　そうすると、平成７年のときは既存添加物で認めていたのはそうい う定義のものですので、実際にはこの定義に該当するものしか本来は流通してはいけない わけですよね。 ○尾方参考人　そうです。 ○國枝基準審査課長　それが実際は流通していた。平成７年より前から既にこれは流通し ていた、それとも平成７年より後ですか。 ○尾方参考人　平成７年までに流通していたときには、まだ塩化カリを除かなくてもよか ったんです。平成７年以前は塩化ナトリウムだけ除けばよかった。 ○國枝基準審査課長　新たに粗製海水塩化マグネシウムというのができたことによってと いうことですか。 ○尾方参考人　はい、そうです。名称変更のときに塩化カリウムを除くのが入ったんです。 ○長尾部会長　どうぞ。 ○村上参考人　確認させていただきたいんです。塩の専売法が13年前はまだあったとき で、日本の国に届出なのか適切な言葉が出てきません、適当でないかもわかりませんけれ ども、国に届出を出した大規模に塩をとる業者以外は、塩を製造することは塩専売法は禁 じておらなかったようですが、販売することを禁じておったのが塩専売法であると解して おります。ということは、ここに今、別表１−４で議論をしていただいている業者は、恐 らく塩の専売規制がなくなった後で新規参入をされたものだと私は思っておるんです。そ の辺を確認させていただきたいのが１点。 　もしそうであれば、このような業者は平成７〜８年の時点では、塩もつくっておらない し、にがりだけつくって、塩を捨ててにがりだけつくるということは多分工業的にあり得 ないと思うので、それを２点目に確認させていただきたいんです。 ○長尾部会長　どうぞ。 ○尾方参考人　現在おっしゃったとおりでございまして、平成９年以前に蒸発法で稼働し ていたのは２社、海の精というところと何でしたか。何しろ非常に小さいところが２か所 あっただけです。それ以外の今ここに並んでいるほとんどの会社、１−４の表に載せてい るものというのは、平成９年以降に操業を開始したものです。 　だから、これを今まで粗製海水塩化マグネシウムとして売ったとすれば、そういう意味 では違反です。 ○長尾部会長　どうぞ。 ○高野参考人　先ほど1,000年の歴史とおっしゃいましたけれども、1,000年の歴史と今 のお話はどういう関係にありましょうか。 ○尾方参考人　1,000年の歴史といいますのは、1,000年かどうかは私は知りません。し かし、要するに大昔からあったと、豆腐のつくり始めのときからにがりを凝固剤にしてい たと言われています。 ○高野参考人　そのことと今の専売法との関係はどういうことになりましょうか。 ○尾方参考人　専売法は明治38年以降でございますので、それ以降はイオン交換膜は昭 和46年に実働が開始ですから、そういう歴史的な経緯がございます。 ○長尾部会長　棚元委員、どうぞ。 ○棚元委員　今の話によりますと、平成９年以降にできたものがほとんどであるというこ とです。そういう意味では、新規の天然添加物ということになりますから、今ここに載っ ている業者の方々の製品といいますものを一括した形で、やはり新規の天然添加物として、 規格なり安全性なりというものをきちっと決めた形で新たに指定申請していただくのかな という気はいたします。 ○尾方参考人　今まで、昨年の３月30日までは既存添加物でございました。したがって、 既存添加物でいわゆるマグネシウムが何％とかという数値の規定はなかったわけです。 　ですから、去年の４月以降に規定ができて、実際上この違反になるような事態は今まで 起こっていないんですけれども、別のものをつくれとおっしゃれば御検討いただきたいと 思います。 ○棚元委員　現在の規格は、平成７年の時点で流通していたもの、その時点でそれまでの 食経験をもとに認めたものについての規格をつくってきているわけです。 　ですから、平成７年の実態に即して、したがって定義部分に則った形での規格が今つく られているわけですから、その後それに合わないものが出てきたからといって、その範疇 に入れることはできなくなってくると思います。つまりこれは新しいものということにな り、従ってそういう意味では、やはり新規申請ということになると思います。現在、すべ ての既存添加物の安全性の評価を行っていますが、それも平成７年の実態に即した形でそ のものが安全であるかどうかを評価しており、それが規格と両輪をなす事によって安全性 を確認して評価を行っているというのが実態です。 　そこへ、定義に合わないものが新たに出てくるのであれば、それは安全性及び規格を含 めて、すべて新しいものとしての申請という形になるかと思います。法的にはそういう形 になると思います。 ○尾方参考人　その場合には、今、食品として流通しているものがございます。そういう ものは添加物として申請をしなくてもいいわけでしょうか。 ○棚元委員　これは事務局の方でお答えいただいた方がよろしいかと思います。 ○國枝基準審査課長　先ほど申したとおりということだと思います。食用として売られて いて、食用として使われているということであれば、それは問題ないという理解だと思い ます。ただ、それが実は食品という形で売られていても、実際には添加物という形で使う のを前提で売られているんだとすれば、それは食品衛生法違反になると思います。 ○尾方参考人　今、先生が言われたことで、新たに申請、別の規格ですということであれ ば、いわゆる別途申請みたいな形で、名称から全部、今の規格とは全然別のものを申請す るということになります。 ○國枝基準審査課長　そうですね。平成７年のときの定義をどう見るかによりますけれど も、棚元先生がおっしゃったように、そのときの解釈がそういうもので、それが誤解され てつくっていたということになれば、そこの定義に入らない部分については新たな形で対 応させていただく必要があるということになります。 　私は、この定義の意味するところを必ずしも十分把握していなかったのですが、定義の ところには２つポイントがあって、１つは塩化カリウムと塩化ナトリウムを析出分離する、 もう1つは塩化マグネシウムを主成分とするということで、少なくとも今までのお話を聞 いていると、粗製海水塩化カリウムというのができて、粗製海水塩化マグネシウムという のはその後になるということであれば、その工程を経ていないものの解釈を変えるという のはなかなか容易ではないと思います。 　それから主成分とする部分については、１番目だけを主成分とするか、２番目ぐらいま でいいかとするかというのは議論もあると思いますし、先ほど言っていたように、現実に つくられているところがあるので、できるだけ救いたいというのは個人的にはありますが、 そこのところの解釈になると思います。 　ただ、それでも、その定義でのめないところの部分は、新たに必要なデータを事業者が 準備をしていただいて、判断することになるのかと思います。 ○長尾部会長　どうぞ。 ○棚元委員　冒頭に私が、現状を考慮して定義部分を緩めた形で修正するところまで踏み 込むんですかと聞いたのはそこのところなんです。今の定義をきっちりそれで守るという ことになると、結果的に私が申し上げたことになると思います。 ○國枝基準審査課長　そうです。プロセスの部分がそういう整理であれば、ここを動かす のは難しいかと思います。私は主成分の部分にポイントを置いていたものですから、当初 は塩化マグネシウムの濃度の話が要望書等で出ていたので、そこの塩化カリウム、塩化ナ トリウムの析出分離の部分というのは私自身が十分理解してませんでした。 ○尾方参考人　これが塩化カリウムまたはとか、または及びみたいな形になっていれば何 の問題もないんですけれども、塩化カリウムを除かなければならないとなるとなかなか難 しいかと思います。 　ここが決定の場ではないと思いますのでお聞きするんですが、心配なのはそういう形で 新規申請ということになったときに、経過措置的なものはどうなるのか辺りは非常に業界 としては心配になるところではあります。 ○長尾部会長　事務局、どうでしょうか。 ○國枝基準審査課長　そこまで結論がいってしまうとあれなんですけれども、そこはまた 少し考えなければいけないと思います。もう一つは、定義の問題のところは動かさないと いう前提でいくというのが棚元先生から御質問があって、そこの部分は動かさないという 整理でいいかと思います。 　規格基準のところについて、いろいろ御提案がそれぞれ出ていたと思うんですけれども、 それについてどう考えるかを次に御議論いただければと思うんです。 ○長尾部会長　例えばマグネシウムの表示の仕方ですね。 ○國枝基準審査課長　マグネシウムでとらえるのか、あるいは塩化マグネシウムでとらえ るのかとかといった部分も含めて、御意見賜れればと思います。 ○長尾部会長　計算の仕方が全部マグネシウムのせいにして、硫酸マグネシウムという形 で全部除外されてしまうから何％だというような計算の根拠とかは、この12％、11％とい うのを変更しなければ影響ないのかもしれませんけれども、その辺を御検討いただきたい と思います。 ○村上参考人　その議論に関しましては、公定書を策定するときの場で実は何度も議論が なされまして、マグネシウムとして塩マグネシウムの無水物として、あるいは公定書の収 載の塩化マグネシウムと同じように合わせて６水塩として、この３つがあちらへいったり こちらへいったりしてまいりました。現実は、当該添加物に関しましては液体のものでご ざいますので、塩化マグネシウムを主成分とするものであるという定義ではありながら、 実際のものはマグネシウムと塩化物イオンが電離した状態で存在しております。 　ですから、個人的には最初はマグネシウムをＥＤＴＡで滴定していって、マグネシウム の原子量をそのままかけてマグネシウムでやろうと思ったわけですけれども、ここにもう 一回議論があったのが、塩化マグネシウムを主成分とするものであるということが定義に 書いてございまして、そうしたら塩化マグネシウムで指し示すのが正しいのではないかと いうことで、最後そういうふうに決まったというのが裏話というか経緯でございます。 ○尾方参考人　あそこで分析に出てきたのが塩化マグネシウムではないんです。 ○村上参考人　ですから、そこで純度試験の中で、ほかの化学的合成品はμg/gとかmg/kg というppmのオーダーで普通は純度試験で不純物の方を規定していくわけですけれども、 当該添加物はそういう製法からしても％のオーダーでナトリウム、カリウム、臭化物とい うイオンが入ってまいりますので、マグネシウムをＥＤＴＡで勿論滴定していっても、臭 化マグネシウムが多少入っておるものも塩化マグネシウムとして換算されていくという、 致し方ない裏腹の部分はございます。 　ただ、その中でも、第８版の公定書を策定中にいろいろな業者から申入れがありました。 硫酸塩は9.6％まで認めてほしいとか、臭化物も４％までいいのではないかとかというお 話がありましたけれども、それをやると主成分が何かという議論に立ち戻りまして、臭化 物は2.5％、また硫酸も4.8%というぎりぎりの値で努力し生産していただくことで決着。 この値は、平成７〜８年の段階に戻って分析等をしてみてもぎりぎりのところで、あとは 企業努力で下げたもの、比較的低いもの、先ほども参考人の方から出ておりましたが、マ グネシウムのソースとして、工業用として流通させるものがこのものは大半でございます。 その中でいいものを食品添加物に回して融通していこうという合意が得られましたので、 パーセントオーダーでありますが、不純物の純度試験もできる限り厳しい値にして、マグ ネシウムで純分を定量したときに、そのほかのものもできるだけ入ってこないように配慮 はさせていただいたつもりでございます。 ○長尾部会長　今の御説明で、塩化マグネシウムを主成分とするものなんですが、マグネ シウムを測定してマグネシウムの含量で表すことはまずいですか。 ○高橋参考人　マグネシウムを測定して、それを塩化マグネシウムにただ換算しているわ けですから、全く同じ意味でございますけれども、主成分の記載が塩化マグネシウムとな っているわけですから塩化マグネシウムで表すのがいいわけです。 ○長尾部会長　それはマグネシウムを測定したのですから、マグネシウムの測定値を出す ということでまずいことはないのではないでしょうか。ほかの部分は変えないで。 ○高橋参考人　指定添加物の塩化マグネシウムが６水和物で規定されていますのと、定義 から見ても塩化マグネシウム換算値の方がより適切であろうと私どもは考えるということ でございます。 ○長尾部会長　その点はほかの先生方、どうお考えになりますか。 　山添委員、どうぞ。 ○山添委員　材料を海水からとる限り、逆にいうとそれほど大きな成分の変化はあり得な いんです。だから、定量値は先ほど村上参考人がおっしゃったようにマグネシウムでとら えていってもできてくる成分に塩化マグネシウムが入っていることは間違いがないわけで、 名称の変更はする必要はなくて、実際定量値はマグネシウムでやっていても、実際に何ら 製品の変化を及ぼすということはないのではないかと思います。 ○長尾部会長　その方があるがままだと思うんです。定量したものをそこへ示したという だけで、それを何で100％塩化マグネシウムに置き換えなくてはならないかということに みんな疑問を持つのだったら、置き換えなくてもよろしいではないか。 ○高橋参考人　まったく同じ意味でございますので、どうしてもということはございませ んが、よりいいと考えるとそれだけでございます。 ○長尾部会長　そのよりいいというところが人によって違うと思うんです。 ○山添委員　実際、変わったのかといわれると、流通してしまっている名前を変えるとい うのは大変ですね。 ○高橋参考人　現状の規格の方がよりいいと私ども業界が考えるだけでございますので、 それは皆さんの判断で特に問題ないと思います。 ○山添委員　もしも天然の海水のにがりというのを今後新たに申請をなさるようであれば、 今後のときに成分が同じ目的に使うにがりでありながら、塩化マグネシウムの含量に大き な差があるものがあって、これはどういうことだという事態がもし申請が出た場合出てく るわけです。そのときにはもうマグネシウムでコントロールというか、成分のきちっとし た差というものを明示した方が、サイエンスとしてはきちっとしているのではないかと思 うんです。 ○長尾部会長　どうぞ。 ○尾方参考人　今おっしゃられたことで気になりましたのが、同じ組成のものがこれから もし新規申請をしなさいという話になりましたら、同じ組成のものがまた片や今までの粗 製海水塩化マグネシウムという名前で、片や新しい名前で、同一物を別の名前でできるよ うな形になるので、その辺りは大丈夫なのかと大変心配。 ○山添委員　実際に、同一物ではないのではないですか。天然海水からつくったものは組 成が量的に違っているわけですね。 ○尾方参考人　組成は同じものでも、塩化カリをとって同じになるかどうかよくわかりま せんけれども、規格基準の中に幅の範囲の中に両方入ってしまうというような問題は起こ ります。気にはなります。 ○長尾部会長　その辺は棚元先生、いかがでしょう。 ○棚元委員　例えば、１成分２規格といったようなものも公定書には収載されていますか ら、そういうわけ方もあります。ただ、それは現在、既に認められているものの中でそう いった規格を分けてつくるというのはあるんですが、これが全く新しいものということに なると、先ほどから何度も申しますように、最初の定義部分まで含めてこれを見直すとい うことにならない限り、それを入れるのは難しいだろうということなんです。 　そうなると、非常にアンバランスな形にはなりますが、それがいいかどうかは別として、 今の法的な基準の下では、そういう形にならざるを得なくなるような気がします。それを 根本的にそういうのはおかしいから、もしそういったものの安全性が認められたら１つの 形にまとめましょうというのであれば、それは根本的にこの定義自体からもう一度見直し た形でやっていかないといけない。そこをどうするかということの問題だと思います。 ○尾方参考人　どちらがどう決まっても、私どもは文句の言いようがないんですが、是非 先生方でうまいことおさめていただければと思います。 ○長尾部会長　その点、事務局からないですか。 ○國枝基準審査課長　１つは、にがりの実態として問題のある濃度のものが食品として流 通しているのか、添加物として流通しているのか、というのがまずあると思います。 　それから、仮に現行の既存添加物の定義を変えないで一定の範囲のものだけにしたとき に、実際やっている事業者が皆さんそれに従おうというのであれば何も問題がないと思う のですけれども、もしそうでないという場合には、そこは棚元先生がお話しされたように、 今度は新規の指定添加物ということで申請をしていだたくことになるかと思います。新規 の指定添加物などの場合は、事業者が違う場合にそれぞれの規格基準を見て、それらを合 わせたもので最終的にがっちゃんこした例もありますので、既存添加物と新規指定添加物 のものというのは前例がないのでそういうことができるかどうかわからないんですが、少 なくとも考えてもよいのではないかと思います。 ○長尾部会長　よろしいでしょうか。ほかに御意見ありますでしょうか。この際、参考人 の先生方に伺っておきたいこととかよろしいでしょうか。 　どうぞ。 ○國枝基準審査課長　今のお話の中で、もう一つマグネシウムをとらえるという話があり ましたけれども、下限値の議論、御意見というのはどうなんでしょうか。もう必ず、いわ ゆる塩化マグネシウムとして１番目ということでなければいけないのか、にがりとしての 機能を持っているのであれば、そうではなくても容認ができるのかどうかということです。 ○長尾部会長　お願いします。 ○棚元委員　そういった言葉の問題ですが、これまでも常に既存添加物の定義部分の言葉 の解釈は、規格をつくるときに問題になっていたものです。その点はむしろ基準審査課の 方で、そういった考え方をきちっと出していただいた方がいいかと思います。 　この問題は本品目に限らず、例えば有効主成分があって、それ以外にもっといろんな含 量の多いものが含まれている場合、それでもそれが主成分であるという形で認めるのかど うかということです。そういったことは１つの大きな考え方の基準になるわけですから、 そこのところをむしろ先導的に決めていただいた方がよろしいのかと思います。 ○長尾部会長　事務局、それでよろしいですか。 ○國枝基準審査課長　これは多分事務局の中でも意見が分かれると思うんですけれども、 プロセスの問題については定義が明確なので、これを拡張解釈するというのは難しいと思 うのですけれども、主成分の部分については、現実にたくさんの事業者さんが入っている ので、私はできるだけ救済してもいいのではないか、その中でむしろちゃんと規格を守っ ていただくといいのではないかと思っています。 　ただ、そこは１番目という整理をされて、それ以外のものはすべてもう一度新規指定と いう形で再チャレンジをされるというやり方もあるかもしれませんが、プロセスが複雑に なるので、どうせならば救えるものは救ってしまってもいいのではと考えています。 ○長尾部会長　今あるこの規格に合わないものの大部分は、塩化カリウムを析出していな いということで、ここの定義で外れてしまうんだと思うんです。ですから、そこはいじら ないで別枠にするのか、そこのところです。 ○國枝基準審査課長　そこはどうでしょう。前提が違ってきているので、難しいかと思う んです。 ○長尾部会長　そこは残しますとどうしても。 ○國枝基準審査課長　ですから、そこで外れる部分については仕方がないと思っているん です。 ○長尾部会長　そうです。そういうことでいいですか。 ○棚元委員　そういう解釈をされるのであればそういう形も置かざるを得ないと思います。 したがって、塩化カリウムを処理すれば、多分相対的に塩化マグネシウムの濃度が上がっ てきますから、合格となるものが増えるということに結果としてはなると思います。 ○長尾部会長　ということで、私の理解がいいかどうか。今、出ているマグネシウムの濃 度については、ここにあるままで、ＫＣｌが塩積するというのもそのまま定義として残し て、そうすると自然にマグネシウムの濃度もそこでこのままを踏襲して、それに合わない ものは別枠で申請していただくということでよろしいでしょうか。違いますか。 ○棚元委員　マグネシウムの下限値をどうするかというのはまた別問題です。今、定義と して塩化カリウムの析出を行うということが定義として外せないという話でした。という ことになれば、それはその操作を一応やらないといけないと思います。ただ、そうすれば 必然的に塩化マグネシウムの濃度は相対的に上がりますから、その上がったものがどこま ででないといけないかというのは別議論にはなると思います。 ○長尾部会長　そうですか。このマグネシウムの濃度は、塩化カリウムと関係なく決めら れているわけですね。 ○棚元委員　規格の見直しということであれば、塩化マグネシウムの濃度をどこまでにす るかということは次の問題かと思います。 ○國枝基準審査課長　尾方さん、これは結局今の定義を変えないで主成分のところだけに なってしまうと、ほとんどのものは認められなくなってしまうんでしょうか。 ○尾方参考人　そうです。結局、現在、製塩業者がやっているところのうちの何社かが生 きるだけで、あとは全部だめです。全部アウトになります。全部アウトになってもＯＫ、 いいんですということだったらこれをどうするかです。あと小さいところだけではありま せん。塩化カリをとっていないところは多いですから、大きいところもみんなアウトにな ります。そういう場合に、大半の製塩業者は粗製海水塩化マグネシウムというものをつく れません。それはどう処理しますかということです。実際に現在、商取引をやっていると ころが全部強制的にやめていただくんですかという話です。 　それは恐らくよほどの決断で、厚労省がそれこそ警察権でも使わないとそこまではでき ないと思います。非常に不安に思います。 ○長尾部会長　どうぞ。 ○高橋参考人　塩化ナトリウムを析出するわけですけれども、これと一緒に塩化カリウム を同時に析出する方法というのが考えられるのではないかと思うんですが、そういう対応 というのはできないものなんでしょうか。 ○尾方参考人　それは全然出てこないわけではないから、塩をとるときには必ず塩化カリ もほんの一部供出するわけですから、少しだけは出ているのだからという言い逃れはでき るかもしれません。 ○高橋参考人　析出除去する場合は、一緒に除去しても構わないわけですね。 ○長尾部会長　佐藤委員、どうぞ。 ○佐藤委員　一番大事なのは、安全性ということだと思うんです。先ほどからにがりを飲 料とされているということは、ある意味一般飲食物添加物という部類には入らないんです か。前提としては安全性の高いものということは置いておいて、今、飲料として飲んでい るものを添加物として使うというのは、一般飲食物添加物という整理にカリウムが多いも のというか、規格に合わないものでも別扱いで一般飲食物添加物のにがりとしておくとい うわけにはいかないんですか。 ○磯崎補佐　一般飲食物添加物の場合、一般に飲食されているものを添加物として用いた ときに一般飲食物添加物ということになりますので、本当に純粋に飲料として売っている ものに関しては、食品として扱わざるを得ないのかと思います。それを例えば豆腐の凝固 に使うという話になると、一般飲食物添加物ということになると思いますが、食品として 売られているそのもの自体は、食品衛生法における添加物の定義にあてはまりませんので、 そのようなものに対して添加物の規格を強制的にかけるというのは難しいかと思います。 ○國枝基準審査課長　品質の確保という面でいうと、例えばビタミンについては、強化剤 という添加物の用途があるので、食品という用途のときにも、基本的には添加物としてあ らたな指定をとらなければいけないんですけれども、それ以外のものでは、そのようなこ とはできません。仮に添加物の方で規格などができれば、それに準じた形でちゃんとやっ てくださいというようなことを指導することとなります。 　食衛法上の立場としては添加物は大臣の指定ということになりますけれども、専ら食品 ということで売られるものは、食衛法の添加物という厳しい規制から外れます。しかし、 そこは同等のレベルの品質の確保は事業者の努力として図ってくださいといった指導は可 能だと思います。 　ですから、先ほどから議論になっているプロセスの問題とか、マグネシウムの濃度とい うのは別として、例えば重金属のようなものについては、ちゃんと安全性を担保したもの を流通させてくださいということをいうことは可能だと思いますし、現実に今までもそう いった添加物と食品の両方で出回っているようなものは、そのあたりは事業者さんも十分 認識されていると思いますし、私どももそのようなものがあれば指導をしていたと考えて います。 　それから、現在、使用されている実態について、既存添加物という形で仮に救えないと いうことであれば、新たな規格をつくる中で、もう一度しっかり原点から安全性はチェッ クさせていただいて、認めていくという形かと思っております。 　今日の結論からいうと、なかなか既存添加物の中では難しいというような御意見のよう な感じだったものですから、もしそうであれば、こうした新たな解決を考えていかなけれ ばいけないのかと思っています。 ○長尾部会長　よろしいですか。先ほど１つだけ中途半端になってしまったのですが、塩 化マグネシウムに換算して現在12〜30％で、低い方の濃度が12％よりもっと高くする必 要があるのではないかという御意見ですか。棚元先生、よくわからなかったんです。 ○棚元委員　マグネシウムで先ほど私が言いましたのは、この定義自体は動かせないとい うことです。定義には２つありまして、今、問題となっている定義は、塩化カリウムをま ず除かないといけない。それは外せないわけで、その操作ははどうしても入っていること が必要であるということです。 　もう一つは、それに伴って塩化マグネシウムを主成分とするという点です。では、主成 分であれば、含量が一番多くないといけないかどうか。そこのところの結論はまだはっき りしていないと思うんですが、そのことを含めてマグネシウムの濃度をどこまでだったら 認めていいかというところは別議論ということで、そこの数値に関してはまだ当然議論は されていないということです。 ○國枝基準審査課長　まさにそこの議論になると思います。規格について、塩化マグネシ ウムとして、従来は12％以上だったものを８％ぐらいに下げて、あと重金属の規格を例え ば感度のいい鉛の規格とする。このような場合に、安全性上の容認できないような理由は あるのかどうかという問題があります。 　次に、製造方法は違うけれども、安全性に関連する、例えば鉛のような規格をちゃんと つくっていれば、ではどの程度の塩化マグネシウム濃度のものであれば認められるか。新 規指定の場合には議論になるかと思っています。 ○長尾部会長　それでは、一応、本日はこういうことでまだ結論は出ていないところがあ りますが、事務局で問題点を検討されてまとめられていただきたいと思います。 　それでは、本日の議題は以上でしょうか。事務局から次回のことについてお願いします。 ○磯崎補佐　粗製海水塩化マグネシウムにつきましては、本日いただきました御意見を踏 まえまして、整理が必要なポイントついては幾つか考え方があるかと思いますので、そこ の点はは事務局の方で一度整理をいたしまして、また御相談させていただくということに させていただきたいと思います。 　次回の添加物部会についてですが、現在、先生方に別途日程の調整をさせていただいて おりまして、今のところ平成20年12月22日または24日のいずれかの日程で開催するこ とを予定しております。日程を確定の上、日時と場所、議題については改めて御連絡させ ていただきたいと思います。 ○長尾部会長　では、どうもありがとうございました。 　 　 照会先：医薬食品部食品安全部基準審査課 　　　　（０３−５２５３−１１１１　内線２４５３）