08/09/24 中央社会保険医療協議会総会平成20年9月24日議事録 08/09/24 中央社会保険医療協議会          第134回総会議事録 (1)日時  平成20年9月24日(水)10:00〜10:31 (2)場所  厚生労働省専用第18〜20会議室 (3)出席者 遠藤久夫会長 小林麻理委員 庄司洋子委員 白石小百合委員        前田雅英委員       対馬忠明委員 小島茂委員(代 飯倉) 勝村久司委員 北村光一委員          高橋健二委員(代 清水) 松浦稔明委員       竹嶋康弘委員 藤原淳委員 中川俊男委員 西澤寛俊委員 邉見公雄委員       渡辺三雄委員 山本信夫委員       大島伸一専門委員 坂本すが専門委員        <事務局>       榮畑審議官 佐藤医療課長 宇都宮医療課企画官 他 (4)議題  ○医療機器の保険適用について       ○DPCにおける高額な新規の医薬品等への対応について       ○介護老人保健施設入所者に対する処方せんの交付について       ○その他 (5)議事内容  ○遠藤会長  それでは、委員の皆様全員おそろいでございますので、ただいまより第134回中央社 会保険医療協議会総会を開催したいと思います。  本日の出席状況でございますけれども、本日は牛丸委員、石井委員、坂本昭文専門委員、 黒崎専門委員が御欠席になっております。また小島委員の代理で連合生活福祉局部長の飯 倉裕之さん、また高橋委員の代理で全日本海員組合の清水保さんがお見えになっておりま す。  また、保険局長は公務のため欠席される旨の連絡をいただいております。  それでは、早速議事に移りたいと思います。  初めに、医療機器の保険適用について議題としたいと思います。  資料が配付されておりますので、医療区分A2(特定包括)及びB(個別評価)につい て事務局から御報告をいただきたいと思います。  お願いします。 ○事務局(宇都宮医療課企画官)  医療課企画官でございます。  資料、中医協総−1をごらんいただきたいと思います。  まず、1枚目のほうでございますが、今年の9月1日保険適用開始のものでございます。  区分A2(特定包括)、特定の診療報酬項目において包括的に評価されている区分とい うことでございまして、1枚目以下でございますが、27件でございます。  1枚おめくりいただきまして、2ページ目でございますが、こちらは区分B(個別評 価)、材料価格として個別に評価されている部分ということで、33件ございます。  以上、A2とB合わせまして医科は60件ということでございます。  続きまして、3ページでございますが、歯科でございます。  こちらは今回A2は1件もございません。区分Bでございますが、この3ページ、4ペ ージと2ページにわたって、ごらんのとおり51件ございます。ということで、歯科は合 計51件。医科、歯科合わせまして合計111件ということでございます。  以上でございます。 ○遠藤会長  ありがとうございます。  ただいまの御説明につきまして御質問、御意見ございますでしょうか。  ルールどおりの適用ということだと思いますけれども、よろしゅうございますか。               〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○遠藤会長  ありがとうございます。  それでは、本件に係る質疑はこのあたりにしたいと思います。  それでは、引き続きましてDPCにおける高額な新規の医薬品等への対応について議題 としたいと思います。  資料について事務局より説明をお願いします。 ○事務局(宇都宮医療課企画官)  資料、中医協総−2をごらんいただきたいと思います。  DPCにおける高額な新規の医薬品等への対応についてということでございますが、今 回、この2番というところにございますように、新規ではなくて効能追加の薬事承認がな された医薬品について、この1番にございますようなルールに基づいて計算したところ、 +1SDを超えるということで、こちらのほうに出させていただいております。  薬剤としては、ノバスタンHI注10mg/2ml及びスロンノンHI注10mg/2ml、ア ルガトロバン水和物ということでございますが、これについて新規に追加された効能であ りますヘパリン起因性血小板減少症(HIT)II型における血栓症の発症抑制に対して使 用した場合、この基準に該当するということでございます。  下のほうをごらんいただきますと、下から3番目のポツのところ、標準的な費用という のがございますが、28.0万円、これがノバスタンのほうで、括弧内の27.7万円が スロンノンのほうでございます。いずれにいたしましても、一番下に書いてございます平 均+1SD、1万4,478点、すなわち14万4,780円よりもはるかに超えている ということで、出来高算定とするということにしたいということでございます。  以上でございます。 ○遠藤会長  ありがとうございます。  ただいまの説明につきまして御質問、御意見はございますでしょうか。  よろしいですか。  これもルールどおりの適用ということでありますので、したがいまして、ただいま御説 明いただきました案件につきましては中医協として承認したいと思います。  よろしゅうございますか。  藤原委員、どうぞ。 ○藤原委員  今回示されたノバスタン等以外にも高額な新規医薬品で効能が追加されたもので、学会 から暫定的にDPCから外して出来高払いにと強く要望されている薬剤があります。これ は、若年性特発性関節炎に対する特効薬のトリシズマブでございますけれども、短期入院 による治療の場合、現状ではその特効薬による治療に対する関節リウマチでの専用のDP C包括点数が算定されていないために、既存の低い包括点数で算定せざるを得ないのが実 情でございます。短期入院による治療と申しましたけれども、投与開始後症状が安定する まで、安全性の管理上、1泊2日等の短期入院において投与するケースが多いというふう に報告されているものでございますけれども、投与が本剤を使用すべき患者であるにもか かわらず、医療機関側の経済的負担が主な理由となりまして使用の機会が制限されること になると、時に致命的になると報告されております。  現在あるルールの見直し、あるいは柔軟な対応ができるような新たな方法といいますか、 ツリーを設定するなど御検討をいただきたいと、これは要望でございますが、よろしくお 願いします。 ○遠藤会長   ちょっと私伺っただけでは十分理解ができなかった話なのですけれども、これはDPC の包括の対象になっているものということでお話しされているわけですね。 ○藤原委員  そうです。 ○遠藤会長   そういうことですね。  これについてちょっと事務局のほうから何かございますでしょうか、ただいまの要望に ついて。 ○事務局(宇都宮医療課企画官)  今のお話の薬剤につきましては、計算しましたところ平均+1SD以内であるというこ とで、出来高にはしていないということでございます。ただ、それに対して現場のほうで そうは言ってもという御意見だというふうに受けとめておりますが。 ○藤原委員  短期入院が必要な患者さんが多く、投与開始者に症状が安定するまでは、1泊2日で対 応せざるを得ないというような状況があり、DPCの包括からはずし、出来高をというこ とです。 ○事務局(宇都宮医療課企画官)  疾患については全体としての入院についての計算ということにして、ほかの薬剤につい ても全部同じルールで計算しておるところでございまして、その中から短期だけを取り出 してというような計算の方法をしてございませんので、その点については御理解いただき たいと思います。 ○藤原委員  だから、学会として今後そういったケースについて必要なデータが蓄積されるまで暫定 的に外していただくよう強い要望が出されましたので、ここで要望しておくところであり ます。 ○遠藤会長  わかりました。  現行ルールについての一部見直しということが学会から出ているということであります ね。そのように理解いたしました。そのような御要望があるということで承っておきたい と思います。  ほかに何かございますか。  よろしいですか。  それでは、ただいま説明のありました内容につきましては中医協として承認するという ことにしたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○遠藤会長  ありがとうございます。  それでは引き続きまして、介護老人保健施設入所者に対する処方せんの交付についてを 議題としたいと思います。  資料が提出されておりますので、事務局より説明をお願いします。 ○事務局(佐藤医療課長)  それでは、資料中医協総−3で御説明をいたします。  第1の背景のところを御説明いたしますが、そもそも介護老人保健施設の入所者に対し まして設定されている介護報酬の中には、入所者が通常御使用になります薬剤費が包含さ れております。つまり、含まれております。ただし、高額な薬剤などについては医療保険 のほうから別途算定ができるということになってきたわけです。そこの第1の背景の (1)にありますように、具体的には平成12年度より抗悪性腫瘍剤の内服等について医 療保険より算定できることといたしまして、建保法に基づきます療養担当基準においても この取り扱いを明文化し明確化してきたと、こういう経緯がございます。  そうした中で、(2)ですけれども、平成20年度診療報酬改定におきまして、医療保 険より算定できる薬剤についてさらに追加をいたしました。具体的には、そこに書いてあ りますように、ダルベポエチン、疼痛コントロールのための医療用麻薬、B型肝炎・C型 肝炎等に対する抗ウイルス剤、B型肝炎・C型肝炎に対するインターフェロン製剤、血友 病の治療に係る血液凝固因子製剤及び血液凝固因子抗体迂回活性複合体、ちょっと長いん ですけれども、こういうものを加えたところでございます。  しかしながら、現在、介護老人保健施設入所者に対して保険医が処方せんを交付できる のは、この薬剤のうち抗悪性腫瘍剤(内服)、それから疼痛コントロールのための医療用 麻薬及びB型肝炎・C型肝炎等に対する抗ウイルス剤を処方した場合に限っておりました。 このことは(1)で申しましたように、特別な高額な薬剤については医療保険より算定で きるよと(1)で言い、さらにこのことは建保サイドからも療養担当基準で明確化をして いるよと言いながら、この(3)で書きましたような製剤については、療養担当基準上の 整理がなされていなかったということでございます。  具体的には、参考1、もう少し基本的なことを申しますと、参考1のほうに「高齢者の 医療の確保に関する法律の規定による療養の給付等」とありまして、処方せんの交付につ きましては、別に厚生労働大臣が定める場合を除き、健保法の「保険薬局における薬剤又 は治療材料の支給を目的とする処方せんを交付してはならない」となっておりまして、下 線を引いておりますが、「別に厚生労働大臣が定める場合を除き」というのが、その裏の 2ページになりますけれども、療担規則掲示事項等の中で、一、二、三として除外をして、 これならいいよとこうしていたわけですけれども、そういう意味ではエリスロポエチン、 ダルベポエチン、インターフェロン製剤、それから血液凝固因子製剤等がこの療担基準の ほうの手当てと申しますか、取り扱いの明確化の中から漏れた形になっておりまして、も うちょっと現実の世界で言いますと、老健施設入所者に対して実際には処方せんを出すこ とができないと、ルールだけを厳格に当てはめますと、処方せんを出すことができないと いう現状になっておりました。  そういうことから、結論は、その第2の「対応の方針」に書いておりますけれども、平 成20年度に診療報酬改定においてこれだけの追加をしたわけですから、その追加をした 医薬品についても現実問題として処方せんが交付できる、ルールの面でも整理をさせてい ただきたいと、こういうことでございます。  対応の方針、もう少し丁寧に読み上げますと、「介護老人保健施設入所者に係る診療 料」に定められた項目の趣旨を踏まえて、これ、これ、これだけではなく、「人工透析患 者に対するエリスロポエチン、ダルベポエチン、B型肝炎・C型肝炎に対するインターフ ェロン製剤、血友病の治療に係る血液凝固因子製剤及び血液凝固因子抗体迂回活性複合体 等に対しても処方せんを交付できるよう療養担当基準の手当を行うこととしたい」という ことでございます。  何度も繰り返しになって恐縮でございますけれども、事務手続上あるいは法令上の整理 をさせていただきたいということでございます。  よろしくお願いします。 ○遠藤会長  ありがとうございました。  ただいま説明のあったとおりでありますけれども、診療報酬改定と整合性を持たせる形 で療養担当基準のほうも修正したいというような説明でありました。  これにつきまして御意見、御質問はございますでしょうか。  対馬委員、どうぞ。 ○対馬委員  2つほどあります。  1つは、人工透析に対するエリスロポエチン等について処方せんが交付されていなかっ たということになりますと、例えば、今9月ですから4月から5カ月間くらいですか、そ の間どういった対応を図っていたのか、実際患者さんにとって支障がなかったのかどうか というのが1点です。  あともう1点は、ちょっと素朴で申しわけないですけれども、例えば人工透析の場合に 老健施設入所者に対して処方せんを交付するということは、老健施設入所者が病院、診療 所に実際に行って透析を行うことを想定していたのか、それとも老健施設のほうに医療関 係者の方が機器を持ち込んでということを想定しているのか、それとも両方なのか、その あたりを教えていただければと思います。 ○遠藤会長  大変重要な御質問だと思います。  お答えをお願いします。 ○事務局(佐藤医療課長)  実際問題として、この所要の明文化、明確化をしなかったために、一体どのくらいの請 求漏れないし請求できない事例があったのかというのについては把握をしておりませんが、 恐らくはこれまで特別な意見の申し出がなかったところを見ますと、現時点では特別に支 障があったとは承知をしておりません。恐らくは、御自身が往診の形で老健施設に赴かれ たお医者さんが持参をされていたというケースが多いのではないかというふうに考えます。  それから、2つ目の御質問は、人工透析について具体的にはどうしていたのか、機器を 持ち込んでいたのかということですので、恐らくそうだろうと思います。 ○遠藤会長  松浦委員、どうぞ。 ○松浦委員  そういうのは多分そうだろうとか、恐らくそうだと思いますとか言うのでなくて、もう ちょっと詳しいものを調べて出す気はありませんか。 ○事務局(佐藤医療課長)  それでは、正確に申します。  今のところ私どもが正確に把握している、平成18年介護サービス施設事業所調査によ りますと、老人保健施設入所者の透析患者数、これは推計になるので、恐らくと申しまし たけれども、合計が693人、うち施設内での処置が117人で17%、他の医療機関で の処置が576人、83%となります。つまり、施設内での処置は17%で、他の医療機 関での処置が83%となりますので、この処置で対応で問題になってくるのは他の医療機 関に行った人は直接問題がないので、むしろ施設内で処置をした人ということでしたので、 そういう形で答えさせていただきます。 ○遠藤会長  竹嶋委員、どうぞ。 ○竹嶋委員  非は非とし、改めていくという方向、これは必要だと思います。  質問しようと思っていましたが、今お答えいただいたんで、大方分かったんですが、私 どもの見方では医療機器を持ってわざわざ来るのかなというような感じがあったけれども、 そういうところもあるようですね。そういうところは併設か何かしておるところでしょう か。詳しくは今日お答えは要りませんが、一般的にはなかなか難しかろうということが1 つです。それからもう1つは御存じのように老健というのが、よく問題になります。医療 を必要としている部分がありますね、多く。前々から言うように、全部包括になっている んだけれども、やはり必要なところは医療で見るというふうなことでいって一部はそうな っているんですが、4月から8月、今日の時点で詳しくはまだ分からないにしても、そう いうところが実際どういうふうに、その間上手に対処したと言うんだけれども、そのあた りは一回明らかにして、それからどうしようかということを次の機会にでもまた御協議を ぜひ願いたいと思います。恐らく手直しを老健がしていると思うんですよね。 ○遠藤会長  ただいま御指摘ありましたように、恐らく、先ほどの課長の話では大きな問題は生じな かったんではないだろうかというようなお話だったと思いますけれども、もう少し詳しく この間の事情が分かれば、また御説明していただきたいというふうに思います。  よろしゅうございますか。  大島専門委員、どうぞ。 ○大島専門委員  一般に考えて、機器を持ち込んでの透析をやるというのは非常に難しい話ですよね。そ うすると、同じ敷地内に透析をやるような病院機能を持った診療機能を持ったところと、 老健施設と両方あると考えるのが普通だと思うんですが、そのような場合に、これは同一 施設というのか他施設というのか、そこがちょっとよく分からないんですが。 ○遠藤会長  そうです、少し整理をしていただきます。つまり、病院と併設されている場合に病院で いっている。あるいは併設されていなくて、先ほど外へ行くという、外部のという話にな りました。そういうケースは、これは外来透析になるわけですか、そうなると。そうする と、エリスロポエチンはもう包括にされているということになるわけですね。外来透析は エリスロポエチンが包括ということだったわけですから。  その辺も含めて、どういうシチュエーションがあるのかという、大島専門委員の御質問 を中心にお答えいただきたいと思います。 ○事務局(佐藤医療課長)  今日は手元にデータがある範囲でもう一度整理をしてお伝えしますが、合計693人の うち施設内での処置が117人、つまり17%と申しましたが、この場合の施設内という のは老健施設に限られるということで、仮に同一敷地内に併設の医療機関等があったとし ても、それは外と、つまり医療保険を使うということで外だという整理でデータをとって おります。  それから、他の医療機関という場合には、今申し上げましたことの裏返しですけれども、 他の医療機関と言った場合には併設医療機関も含まれますし、また全く提携関係のないと 申しますか、全く無関係な病院の場合も含まれまして、この場合が576人で83%とい うのは申し上げたところです。  それから、先ほど竹嶋先生の質問にもあった話ですが、今私どもが持っておりますデー タの中では、この他の医療機関がいわゆる老人保健施設の併設医療機関なのか、それとも それ以外なのか、それぞれを分けて集計する形にちょっと実はなっておりませんので、ま た日時をいただければとりあえず当たってはみますが、現時点でそれを分けてとったデー タがあるかどうかちょっと分かりませんので、またしばらく日にちをいただきたいと思っ ております。  とりあえず、現時点で分かる範囲でお答えしました。 ○遠藤会長  ありがとうございます。  大島専門委員、よろしゅうございますか。  ほかにございますか。  では、勝村委員、どうぞ。 ○勝村委員  今後に向けてのまとめをしていただいたので、それでいいかと思うのですけれども、こ れを行う目的は、つまり今の大島専門委員の話などをお聞きすると、やっぱり現実的にそ の施設内に医療機器がなかったら持ち込んでやることは難しいというか、というのであれ ば、安全性にも問題がありうるのかもしれなくて、あくまでも同じ施設内と言ってもいい ぐらいのところに医療機関がある場合の処置ということであって、そのことが施設内とい うことになっているのか、またはそうではなくて施設外となっているのか、非常に微妙だ という話程度のことならば、こういうことをする意味というのがよく分からなくなるよう な気がするのですけれども。こういう対応を新たに、こういう方針でしたいという、新た にこれをしていきたいという意味がわかりにくい。  つまり、本当に往診をしてやれることに関して手当てをしたいということなら分かるん だけれども、本来往診的に人工透析なんかができないというのであるならば、なぜそれを できるようにするこういう制度にしていかなければいけないのかということをちょっと素 朴に思ったのですが、どうなのでしょうか。 ○遠藤会長  医療課長、どうぞ。 ○事務局(佐藤医療課長)  恐らく大島先生がおっしゃったのは、機械をその都度とか、あるいは機械を持ち込んで みたいなことというのはあり得ないんでしょうと、なかなか難しいでしょうということだ ったと理解します。つまり別な言い方をすれば、老健施設がそういうことを最初から想定 をして、老健施設側が買ったかどうかは別として、老健施設側があらかじめ常時設置をし ているというケースがほとんどなんじゃないんですかということをおっしゃったんだと思 います。  つまり、また別な言い方をするならば、だから往診の形態による人工透析はあり得ない んじゃないかとか、好ましくないということをおっしゃったのでもないというふうに理解 します。  じゃ、なぜ今回こういうことでお諮りというか御相談をしているかというと、現実には 施設内での人工透析もあるだろうし、他の医療機関での透析もあるだろうけれども、少な くとも施設内での往診の形態等々によって施設内で透析ができるとするならば、その際に 発生してくる付随的な薬品であるところのエリスロポエチンだとかダルベポエチンみたい なものが、往診してきたお医者さんが処方せんを交付したときに、療担基準上はどうも処 方せんは交付できないみたいですよみたいな、実際には健保や介護保険全体としては許容 している内容を手続上、何か違法とは申しませんけれども、ルール違反のような形にとら れるという、そういう外形的なというと怒られますけれども、そういう手続上の不備みた いな形にとられるといけないので、言ってみれば少し4月に追加をしたわけですから、そ の時点で明確化しておくべきだったものが時期が遅れてしまいましたと、こういうことで 御理解をいただければと思います。 ○遠藤会長  勝村委員、どうぞ。 ○勝村委員  今回の御提案の趣旨に関しては、ちょっと最初の段階で、ご説明のようなそういう齟齬 があったということで、それは理解をしておるんですけれども。対馬委員とかもおっしゃ られた素朴な疑問というか、それに続くような話かもしれないのですけれども。  だから、これは、最初に見たときには僕もよく分からなかったけれども、もしかしたら 老健施設の中に人工透析の機器が設置されているという趣旨なのかなということも素朴に 思ったわけです。だから、そういう意味で老健施設もいろいろあるでしょうから、大体老 健施設で行われている医療というのはどういう実情なのかとかいう、そういうことがちょ っとイメージが分かりにくいというような、そんな感じも少しあると思うので、そのあた りも今後まとめていただくというふうにおっしゃっていただいたので、そのあたりのイメ ージがもうちょっとつかみやすいように、次回御報告いただくときにお願いできればとい うふうに思います。 ○遠藤会長  ありがとうございます。  松浦委員、どうぞ。 ○松浦委員  それで、施設内でやる17%というのは何件でしたか。100…… ○事務局(佐藤医療課長)  117。これは人なんですけれども、117人という。 ○松浦委員  117人ぐらいだったら、どこの老健施設に機械を設置しているかというのはすぐ分か りますよね、調べたら。だから、それもついでにもう調べて、117人というのは施設を 備えた老健施設が何施設あって、そこで何人やっていると、こういうのもデータで出して いただけたらよく分かりやすいと思います。 ○遠藤会長  老健施設で透析施設があるところというのは非常に限られていると思いますけれども、 それを追跡で調査をしてデータを出していただきたいということですが、それは可能です か。 ○事務局(佐藤医療課長)  結論から申しますと、今日この時点ですぐ出せるかどうかは分かりませんので…… ○遠藤会長  いや、今後の。 ○事務局(佐藤医療課長)  今後としても、もともとの平成18年介護サービス施設事業所調査自体の個票まで戻れ るのかどうかとか、そもそも調査をしているかどうか等々をちょっと調べてみないといけ ないので、仮に時間をいただいたとしてもお答えができるのかどうか分かりませんので、 改めて調査をするとかそういう形になるかもしれません。という意味で、今日この時点で はいついつごろを目標にのような感じでお話ができません。 ○遠藤会長  松浦委員、よろしいですか。前向きに努力はするということですが。 ○松浦委員  前向きに努力してもらいたいですね。これなら117人ですからね。 ○遠藤会長  松浦委員、私のほうからちょっと質問させていただきたいんですが、今のような介護施 設の中で透析設備があるというところがどこかというのを明らかにすることで、たまたま 今回この問題がそこで発生したかどうかということを明らかにするという点では意味があ ると思うんですが、もう一つあれですか、例えば、先ほど勝村委員がおっしゃられたよう な安全性とかそういうような問題で、総合的に介護施設の中での透析治療ということにつ いて何かお考えがあるとか、そういう意味合いなんでしょうか。 ○松浦委員  いや、私も別段、議論がしていくうちに発展していくかどうか分かりませんけれども、 今のところはそんな考え方はありません。ただ…… ○遠藤会長  実態を明らかにしたいという。 ○松浦委員  そうですね。 ○遠藤会長  そういうことですね、わかりました。  西澤委員、どうぞ。 ○西澤委員  介護老人保健施設の医療部分というの非常にややこしくて、例えばここに保険医と書い てあるけれども、先ほど課長は外から来た保険医と言いましたけれども、老健は内部にも 医者がおるわけですよね。ですから、内部の医者が対応した場合と外部が対応した場合で 実は点数上で違うんで、そのあたりのことをこの次、ちょっときちんと整理したものをい ただくと議論しやすいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○遠藤会長  これは制度上の問題でありますので、これはちょっと説明をしていただきたいというこ とで、医療課長、どうぞ。 ○事務局(佐藤医療課長)  それでは、次回までに幾つかのパターンに分けまして、これはこれとして御説明をした いと思います。 ○遠藤会長  よろしくお願いいたします。  ほかに何かございますか。  本来であれば、この療養担当基準も、課長がおっしゃられましたように改定時にあわせ て修正しておくべきものでありましたので、今後できるだけその辺の齟齬がないような対 応を努力していただきたいと思います。  それでは、これにつきましては御承認いただくということでよろしゅうございますか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○遠藤会長  ありがとうございます。  一応用意をいたしました案件は以上でございますけれども、何かほかにございますか。  特にないようでございましたらば、本日の総会はこれにて閉会したいと思います。  次回の日程等につきまして、事務局から何かございますか。 ○事務局(佐藤医療課長)  10月の下旬を予定しております。正確な日時が決まり次第、また改めて連絡をさせて いただきます。  よろしくお願いします。 ○遠藤会長  それでは、これをもちまして本日の総会を閉会したいと思います。  この後、薬価部会がございますので、準備をするまでしばらくお待ちください。     【照会先】       厚生労働省保険局医療課企画法令第1係       代表 03−5253−1111(内線3288)