08/04/08 独立行政法人評価委員会国立病院部会　第２４回議事録 独立行政法人評価委員会国立病院部会（第24回） 開催日時：平成20年4月8日（火）17：00〜18：42 開催場所：厚生労働省専用第12会議室 出 席 者：猿田部会長、永井部会長代理、田極委員、辻本委員、夏目委員、山田委員、渡辺委員 ○猿田部会長 　それでは、ただ今から独立行政法人評価委員会国立病院部会（第24回）を始めさせていただき ます。 　本日はひどい天気で、また、年度始まりで皆様方お忙しいところをお集まりいただきましてど うもありがとうございました。 　早速ですが、本日の委員の出席状況でございますけども、今日は大道委員と住田委員がご欠席 でございます。また、辻本委員はもう一つこれから別の会がございまして、途中から退出される ということでございます。 　それでは、事務局のほうから本日の議事についてご説明お願いできますでしょうか。 ○政策評価官 　本日はお忙しいところ、お集まりいただきありがとうございます。本日の議題につきまして、 簡単にご説明申し上げます。 　まず1つ目の議題でございますが、平成20年度の長期借入金計画（案）、債券発行計画（案）及 び償還計画（案）につきまして、資料1−1から1−5に基づきましてご審議をお願いしたいと思っ ております。 　2つ目は、役員報酬規程の改定についてということで、国立病院機構より、役員報酬規程の改定 について厚生労働大臣あてに届出がございました。本委員会は、この役員報酬規程の報酬等の支 給の基準が社会一般の情勢に適合したものであるかどうかについて、厚生労働大臣に対して意見 を申し出ることができることとされておりますので、こちらについてご審議をお願いしたいと思 っております。 　3のその他といたしまして、国立病院機構より委員の皆様に、個別病院をめぐる動きといたしま して、南横浜病院、まつもと医療センターについて報告があるということでございますので、法 人から説明をお願いしたいと思っております。 　本日の議題は以上でございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 ○猿田部会長 　どうもありがとうございました。 　それでは、早速、審議のほうに入らせていただきます。第1番目は、平成20年度の長期借入金計 画（案）、それから債券発行計画（案）及び償還計画（案）についてでございますけれども、最 初に副理事長のほうからよろしくお願いいたします。 ○国立病院機構副理事長 　副理事長の河村でございます。いつもお世話になっております。 　本日、年度初めでご審議をお願いする案件は、先ほど評価官のほうから申し上げました3点でご ざいますけれども、そのうちの第1番目の点、長期借入金計画等でございますけれども、これはマ クロで見ますと、私ども独立行政法人発足のときに7,500億円の長期債務を抱えておったと。これ を、債務を減らしながら、必要な建設投資あるいは医療機器投資というものをやっていくという 状況があるわけでございますが、今期中期計画期間中に債務残高の削減目標として約750億円の削 減を果たしたいということでございますが、これは既に平成19年度中、4年目にして既に達成して おる状況でございまして、この状況を基本的にキープしたいということが1点ございます。 　それから、投資につきましては、今期中期計画期間中に、金額ベースで申し上げまして約2,000 億の投資額を見込んでおったわけでございますけれども、この20年度の計画を実行するというこ とによりまして、建物、機器、両方合わせて大体この投資額の範囲に収まると。これは金額ベー スでございまして、単価は相当下げる努力をいたしておりますから、実際問題としての事業はこ れをかなり上回るものが達成できるという状況にあるかというふうに思っております。これが1点 目でございます。 　それから、2点目でございますが、役員報酬の改定についてでありますが、これは昨年末の整理 合理化計画で、独法の長は各省の事務次官の給与を超えないようにというようなご要請がござい まして、それに基づきまして所要の改定を行おうとするものでございます。これが2点目です。 　3点目は、個別の病院の問題でございますが、私ども個別の病院は、機能なり規模なりを参照し ながら、人・物・資金の最適化計画を立てる。2月の部会でちょっとご説明申し上げた経緯がある と思いますが、再生プランというもの、特に経営状態が悪い病院については再生プランを立てて いくということをやっております。これを3か年で実行する段階にいよいよなっておるわけでござ いますけれども、幾つか問題がございまして、その1つは、種々の経営改善努力をしても累積して いく債務に歯止めがかからない、さらに債務が累増していくことが見込まれるという病院が出て まいりました。 　この病院、具体的には南横浜病院と申しますが、これについては、私どもとしては、法人全体 の立場から、必要な医療というのは確保しつつ、なおかつ経営との両にらみということも考えま して、重く厳しい判断をせざるを得ない事態に立ち至っております。その点については、後ほど ご説明申し上げたいと思います。 　とりあえずの私どもの挨拶に代えまして、これからは事務方からゆっくりご説明を申し上げた いと思っています。 ○猿田部会長 　どうもありがとうございました。 　今全体的にお話しいただきましたけれども、それでは、審議に入る前に、所管課より18年度の 利益の処分の承認等について報告があるということでございます。よろしくお願いいたします。 ○国立病院機構管理室長 　お手元、机上配布資料1というものがございます。これをご参照ください。 　国立病院機構の平成18年度財務諸表及び同年度の利益の処分につきまして、既に昨年8月の本部 会でのご審議を経まして、厚労省の独立行政法人評価委員会から、妥当である旨のご意見をいた だいておりましたが、これらにつきまして、本年3月31日付けで厚生労働大臣が承認いたしまし た。これによりまして、平成18年度財務諸表は、昨年8月にお諮りした内容どおりで確定いたしま した。 　ただ、若干の文言の整理ということで、ここの資料の上と下で比較しながら並べてありますよ うに、若干言葉を修正した上で確定しております。修正した部分にアンダーラインを引いてござ いますが、8月の段階では「書類（案）」としていた「（案）」が取れたとか、平成20年3月31日 ということで日付が入ったとか、また、利益の額について、8月の段階では「承認を受けようとす る額」と書いてあったのが「承認を受けた額」というふうに変わったとか、そういった修正でご ざいます。 　以上でございます。 ○猿田部会長 　どうもありがとうございました。 　今、報告事項でございますけど、どなたか委員の方からご質問ございますでしょうか。大きな ものではないと思いますけども、よろしいでしょうか。 （各委員了承） ○猿田部会長 　ありがとうございました。 　それでは、早速でございますけども、先ほどお話しした、これは法人のほうからご説明いただ きます。最初の議題に入りたいと思いますけども、長期借入金計画（案）、債券発行計画（案） 及び償還計画（案）について。 ○国立病院機構財務部長 　それでは、私のほうから説明させていただきます。 　資料1−1から1−5まで用意してございます。 　恐縮でございますが、先に資金のファイナンスより投資資金の需要のほうからまずご説明させ ていただきまして、その上で必要な額をどのようにファイナンスするかということで説明をさせ ていただきたいと思います。 　お手数でございますが、資料1−5のほうが投資計画、資金需要の説明資料となってございま す。 　独立行政法人国立病院機構の平成20年度投資フレームということでございます。投資につきま しては、大きく分けて建物と医療機器等というふうに投資対象を分けてございます。 　上半分、建物のほうからまいります。建物につきましては、建替等、これについては大型案件 と申しております。それから、保守・保安、増改修等、中小規模の案件とに分けてございます。 　平成16年度で見ますと、大型が525億円、保守・保安、増改修等が163億円というふうになって ございます。16年度につきましては、下のほうの注1、注2を見ていただきますと、国時代からの 繰越分というものも多く含まれてございます。 　平成17年度でございますが、大型案件については660億円というふうになってございまして、注 3のほうを見ていただきますと、実際に契約の結果必要となった額が559億円ということでなって ございます。投資計画よりは契約による価格減というものが生み出されているということでござ います。 　平成19年度のほうへ移っていただきますと、大型案件が238億円、この内訳が注5でございます が、19年度は建替決定分といたしまして206億円ということになっております。12施設のこれ全面 建替はございませんで、全て12施設病棟建替でございます。このうち旧療養所系が7施設ございま す。申し上げます。松江、七尾、長崎神経、花巻、道北、宮城、下志津でございます。 　それから、平成19年度の中小規模、保守・保安、増改修等70億円ということになっておりまし て、内容としましては、医療機器の更新に伴う改修ですとか、それから、熱源・空調等、エネル ギー関係の更新に伴うものということでございます。19年度につきましては、大型・中小規模を 合わせますと308億円ということでございます。 　右の平成20年度のほうへ移りまして、現時点では、大型が250億円、保守・保安が50億円の合計 300億ということで19年度並みの計画を立ててございます。大型案件につきましては、我々これか ら5月から、各病院に対しまして投資計画のヒアリングを開始いたしまして具体的な案件を確定し ていきたいというふうに考えてございます。 　以上が建物の投資決定状況でございます。 　それから、下のほうへまいりまして、医療機器等でございますが、まず、投資総枠とございま す。これは各病院ごとに投資枠ということを設定していただいていまして、どのぐらい各病院ご とに投資できるかという余力のようなものを設定していただいております。 　設定の根拠、ルールといたしましては、減価償却費分、それから経常収支の3割、それに治験収 支の100％、これぐらいを投資に回しても余力があるだろうということで、この枠内で自由に各病 院で医療機器を買っていただきたいということで枠を設定しておりまして、その枠を全国で積み 上げたものが投資総枠ということでございます。 　平成16年度を見ていただきますと、総枠としまして135億円、その下のほうにありますのが、実 際に買っていただいた、購入いただいたものが投資決定額ということで、5,000万円以上のものを 大型ということで40億、それからその他が5,000万円未満の医療機器等でございまして、それが62 億円ということで、合計で見ますと、135億の枠に対しまして実際の投資額というのは102億とい うことでございました。 　平成19年度のほうへちょっと飛びまして見ていただきますと、投資総枠は216億円ということに 対しまして、一番下の欄でございますが、実際の購入額150億円となっております。枠の7割程度 を使っているという状況でございます。 　平成20年度の計画につきましては、各病院の事業計画を前提に、暫定枠として今241億円の枠を 設定しています。これは決算を踏まえまして、7月にはこの投資総枠というものが確定されるとい うことで考えておりますが、前年と比べまして経常収支が改善されていますので、216億の枠から 比べまして増加してございます。それに対する投資決定額、これは現段階の各病院の購入予定決 定分を積み上げたものが大型、その他を合わせまして154億という状況になってございます。 　続きまして、2.の資金調達枠、これは予算でセットされている枠ということでございますが、 このような投資資金の需要に対する調達枠でございます。 　まず、財政融資資金でございますが、建物分が495億円ということになってございます。※印で 下のほうに書いてございます。200億円は平成19年度からの繰越しということでございます。これ は前回2月の評価委員会の際にご説明申し上げたかと思いますが、もともと19年度の財政融資資金 の枠というのは370億ありまして、その時点で100億の実績がございまして、残り270億については 年度末までに決定するという説明をさせていただきましたが、その後、200億円については翌年度 繰越し、それから70億円については不用ということで、370億のうち100億だけを財政融資資金645 億で借り入れまして、残り200億につきましては翌年度繰越しということで、今回495億の中に入 ってございます。 　それから、医療機器等につきまして40億、合計で535億円ということでございます。 　財投機関債につきましては、平成19年度と同様、建物分につきまして20億、医療機器等につき まして30億という状況でございます。 　それから、民間借入れにつきましては、これは医療機器の購入に使う予定でございますが、10 億円の枠を設定させていただいておりますが、内部資金で余力があれば、これは民間借入れとい うことはしないでおこうという考えでおります。 　それから、下の預託金でございます。これは機構本部が黒字病院からお預かりしているもので ございまして、これを原資として各病院に貸し付けているものというもので内部金融でございま す。建物について10億円、医療機器等については40億円ということで計50億円ということでござ います。合計としましては、建物、医療機器等合わせまして645億円の調達枠を予算上セットさせ ていただいております。 　引き続きまして、次のページへまいらせていただきます。 　これは1ページ目で説明しましたような投資決定に対して実際に支払いがどのように発生するか ということでございまして、16年度に投資決定をしても、その年度に全て支払いが発生するとい うものではございません。工事が終わるごとに支払いをするということで、平成16年度の支払額 628億につきましては、16年度分の支払額が189億、17年度217億ということで、後年度についても 支払発生が続いていくと、発生していくということでございます。この189億、217億、54億とい うものにつきましては、628億のうち自己資金等と補助金5億と63億を除きました要調達額とあり ます。560億円分、これを各年度でどこに支払が発生して調達が必要になるかということで年度ご とに割り振っております。 　そうしますと、16年度分、縦で見ていただきますと、当年度要調達額が189億円と、それに対す る調達額、下のほうでございますが、財政融資資金で324億を調達いたしまして差引き135億の余 剰と。これにつきましては、一時的に機構本部に残る残高ということになります。 　平成17年度に移りますと、16年度分の支払分が217億、17年度分が1億ということで、17年度の 要調達額218億と、それに対する調達した額が227億と、これについても差引き9億、累計で前年か らの持ち越しと合わせて144億ということになってございます。 　平成19年度でございます。当年度要調達額105億となってございます。これは昨年の評価委員会 では399億というふうなご説明をさせていただきました。その後、実際には105億ということで要 調達額が大幅に減少したわけでございますが、その理由といたしましては、建築基準法が改正さ れまして工事着工が遅れたということ、それから2つ目としまして、支払計画、これは年度ごとに 支払っていたものを工事完了後、全部終わった後に一括払いということで後年度に一括して支払 が発生するということ、支払計画が変更されたということで、当初平成19年度の計画と比べまし て大幅に減少したということでございます。 　それに対する調達額が141億、財政融資資金は、先ほども申し上げましたが100億、それから財 投機関債20億、預託金10億、本部資金10億ということで、差引き36億、累計244億ということでご ざいます。 　平成20年度でございますが、これにつきましては、386億と平成19年度の支払分が後ろ倒しにな ったということで急激に増えてございまして、それに対する調達額としまして、財政融資資金が 495億、財投機関20億、預託金10億、本部資金12億ということで、差引きで151億と、累計では395 億ということになると見込んでおります。 　第2期以降を見ていただきますと、当年度の要調達額が736億というふうに増えてございますの で、この累計の395億というものも踏まえながら適切に支払をしていくということでございます。 　以上が建物整備でございます。 　それから、医療機器等の整備でございますが、こちらは建物と比べて2年程度で支払が終わって います。平成16年度では、100億のうち要調達額が74億、それに対しまして、16年度と17年度でそ れぞれ支払っていくということでございます。 　平成20年度の要調達額でございますが110億ということになってございまして、上の建物の要調 達額386億と足し合わせますと、平成20年度の要調達額というのは約500億というふうに考えてご ざいます。 　以上が投資フレームでございます。 　このような資金需要に対しまして、どのようにファイナンスしていくかということは資料1−1 以降でご説明させていただきます。 　平成16年度を見ていただきますと、債券発行というのは、これは国立病院機構債でございます が、16年度はございません。長期借入金につきましては、もともと期首ではございませんで、一 番右にあります7,471億というのは国から引き継いだ債務でございます。これにつきまして、5年 間の中期計画以内、今年度平成20年度が最終年度になるわけですが、それを1割減らすということ が目標でございます。7,471億を9掛けいたしますと6,724億ということでございます。 　16年度中の資金調達につきましては、計画額がもともと440億であったのに対しまして、真ん 中、実績額というところを見ていただきますと368億と、それに対する償還額439億ということ で、借入額よりは償還額が勝っているということでございまして、右のほうの残高を見ていただ きますと、期首と比べて7,399億というふうに減ってございます。 　平成17年度からは、左のほうでございますが、機関債を発行させていただきまして30億調達し ております。 　それから、財投融資資金につきましては、254億を借入れまして、償還額460億ということで残 高は減ってございます。 　そのようなことを繰り返した結果、平成19年度を見ていただきますと、長期借入金の計画額が 370億となってございます。それに対する実績額、3つ右ですが100億というふうになってございま して、これが270億、実際の調達額の減ということでございまして、先ほど申し上げましたよう に、建築基準法の改正ですとか支払計画の変更ということで、19年度中の要調達額が減少したと いうことで、200億円分については、20年度に繰越し、70億につきましては不用ということにさせ ていただきました。 　その結果、一番右の残高でございますが、6,391億という長期借入金になってございます。それ に左のほうの機関債の平成19年度の残高110億を足し合わせますと6,501億ということでございま して、中期計画期間中の目標でありました7,471億の1割減であります6,724億というものを達成し てございます。 　平成20年度につきましては、長期借入金、財政融資資金の借入額が19年度の繰越分200億を含め まして535億と増えてございますこともあり、一番右側の残高で見ますと6,442億というふうにな っております。これと機関債130億円分を足し合わせますと6,572億というふうになっておりまし て、これに6,572億全部調達したとしても、中期計画期間中の目標値は達成しているということに なります。 　それから、資料1−2にまいりまして、長期借入金計画の内訳でございます。 　財政融資資金と民間借入金に分けまして、まず、財政融資資金は医療機器整備分が40億、施設 整備分が495億と合計535億でございます。 　それから、民間借入金、計画上でございますが10億設定してございます。 　それから、借入条件は、医療機器整備5年、それから施設設備整備が25年、これは大型案件は25 年、それから保守・保安等の中小規模のものについては5年物で償還をしようと、それから民間借 入れにつきまして3年ということでございます。 　下のほうに、参考で平成19年度の借入実績100億円について書いてございますが、借入利率は 1.6％でございました。 　続きまして、資料1−3でございますが、こちらは財投機関債の発行計画でございます。 　発行予定額としましては、昨年と同額の50億、医療機器用の3年債が30億、建物用の機関債が5 年物で20億ということでございます。19年度の発行実績は下に書いてございますが、3年物でクー ポン1.31％、5年物が1.63％、即日で引き受けていただいたということでございまして、格付につ いてはいずれもAAA、最優良ということでございます。 　続きまして、資料1−4でございますが、20年度の償還計画でございます。総額で523億を償還す ることを計画してございます。うち財投融資分が493億、それから機関債、これ17年に発行したも のですが償還期限もあります。これが30億で合計523億ということでございます。 　昨年償還したものが、当初、約定分が484億、それから前回の評価委員会でご説明しました繰り 上げするということでございまして、その結果、平成19年度で574億償還してございます。 　参考1につきましては、1ページ目の推移で説明させていただきましたので割愛いたします。 　1枚おめくりいただきまして、参考2でございますが、長期借入金の償還期限と償還方法の推移 でございますが、昭和58年度から平成8年度のところを見ていただきますと、施設整備、それから 医療機器ともに25年物の償還しかしてございませんでしたが、平成20年度からは、施設整備、財 政融資資金につきまして5年物を入れました。それから、機構債券についても5年物を施設整備用 として調達しているということで、短い期間のもので調達することにより、金利コストを削減し ているということでございます。医療機器のほうも同様にしてございまして、特に、平成17年度 から19年度までは6年物の財政融資資金であったものが、平成20年度では5年物に切り替えるとい うことで金利コストを減らしていくことを考えてございます。 　それから、最後でございますが、参考3で平成20年度以降の償還額の推移の見込みでございま す。平成20年度から23年度ぐらいまでは大体500億ぐらいで推移するであろうというふうに見込ん でいます。平成24年度以降は、400億からだんだん減ってございますが、これは新規借入れをしな いという前提での推移でございますので、今後借入れしていくと、この償還額がまた増えていく ということでございます。 　私からの説明は以上でございます。 ○猿田部会長 　どうもありがとうございました。 　ただ今、平成20年度の長期借入金計画（案）と平成20年度の債券発行計画（案）、そして20年 度の償還計画（案）をちょっと細かくお話しいただきましたが、それでは、委員の先生方のほう からご質問ございませんでしょうか。どんな形でも結構です。 　どうぞ、夏目委員。 ○夏目委員 　最初にご説明になった資料1−5で、建物整備の要調達額の表が2枚目にありまして、平成20年度 は386億という予定になっています。それにも関わらず、調達額のほうは財政融資資金が200億繰 越しがあるということもあるんでしょうが、495億と異常に膨らんでいて、したがって、この年度 だけで差引き151億、累計だと395億も資金余剰というのか、余裕があるということに今の計画だ となっているんですが、これだけ495億も財政融資資金を調達すると、資料1−1で順調に長期債務 を減らしてきたにも関わらず、20年度だけは、これは腰だめというか余裕を持ってということな んだろうとは思うものの、50億ぐらい、長期債務では残念ながら20年度は増えちゃう予定になっ ているわけですね。 　ここは、こんなに395億も、確かに第2期以降736億必要だからといっても、また調達すればいい ので、395億も持たないで、少なくとも計画段階で長期債務は増やさないと、6,391億が19年度末 であれば、20年度末もそのライン、あるいはそれよりも少なくて495億も調達しなくても恐らくい いのだろうと思うので、ここを100億ぐらい削って、長期債務は50億ぐらい今年度も減らすという ような形は考えられないんでしょうか。やはりこれだけ495億、たくさん余裕を持って確保してお きたいということなんでしょうか。 ○国立病院機構財務部長 　ご指摘のとおり、累計が395億も出て、さらにそれにも関わらず495億、財政融資、外部から調 達する必要があるのかということでございますけれども、この395億ということは、年度内通期で 常にこれだけ手元にあるというものではございませんで、大体、工事というのは年度当初に終わ るものが多うございまして、年度末から年度当初にかけて支払うものが多いという状況もござい まして、第2期以降の736億の支払発生というのが、先生ご指摘のとおり、またがって発生してく るということで、我々としては計画を立てさせていただいております。 　ただ、実際の投資決定状況を見まして、平成19年度につきましても、200億は繰り越しました し、また年度内の状況を見まして、実績についてはしっかりと検討させていただきたいと思って おります。 ○夏目委員 　余裕を持っておきたいという気持ちは分からないわけではないんですけど、実行を厳格にやっ ていただいて、少なくとも550億、中期計画期間中に削減すればいい目標はもう達成しているんだ から今年は増えてもいいということではなくて、やはりまだ6,400億ぐらいあるわけですから、や はり長期債務が削れるのであれば、最大限削減していくということも考えていただきたいと思い ます。 ○国立病院機構財務部長 　そのようにいたしたいと思います。 ○渡辺委員 　今の夏目委員のおっしゃるとおりだと思うんです。例えば、18年度、19年度、208億とか244 億、これはどうなっちゃっているんですか、要するに。分かりやすく言うと。 　例えば今の1−5の2ページ目、395億に対するあれとして言えば、今おっしゃったように、年度 末、年初に支払が多いから余裕を持っておきたいんだよというご説明だったわけでしょう。そう すると、逆に19年とか18年、200億余りがあるんだけども、このお金というのは要するにどうなっ ているんですか、分かりやすく説明すると。 ○国立病院機構副理事長 　もともと完成の時期が多少後ろにずれているというか、ある程度時間がかかるんですね、投資 決定をして実際に着手してから。したがって、もともと現時点のものよりは多少多く見込まなき ゃならない部分というのはどうしてもあるんですけど、それに加えて、さっき申しましたような 建築基準法の改正とか支払を、今までは前払にしていたりしたものを完成時払に切り替えるとい うことで、支払ベースで見るとどうしても後ろに倒れざるを得ない状況が出てきたということが ございまして、ある程度、18年度、19年度というのはもともと200億ぐらいはどうしても持ってお かないと危ないなと思っていたものがずれたということがありまして、ただ、20年度、21年度を 見ると、そういう建物がどんどん完成をしてくるものですから、どうしても実際の資金需要とい うのは膨らんでいかざるを得ないというので、資金をある程度持たざるを得ないのと支払との間 にタイムラグがあるということは、18年度、19年度にはもともとこういうぐらいのことは想定せ ざるを得なかった。 　ただ、それに加えて、工事の遅れとか支払の後ろに倒れるとかというのがあって、20年度、21 年度は本格的な支払いが大きくなったと。395億ためておりますけれども、これは21年4月、5月、 これは建物が年度内に完成したとしても2カ月以内に払わなきゃならないというルールがあります ものですから、そうしますと、5月ぐらいまでの支払分というのは見込んでおかなきゃならないと いうことがございまして、一時的にこういう状況がどうしても発生せざるを得ないということが1 つあります。 　もう一つは、財投を借りる場合に借り方の硬直性というのがありまして、今回、490何億となっ てますが、繰越しを除けば300億以内のあれなんですね。それは、前年と同じぐらいの借り方にな っているんですね。どうしても前年どれぐらい借りたかというのをメルクマールにして、財務当 局としては、そこから急激に増えるとかそういうことは非常に嫌うたちもございますので、大体 そういう意味での借り方の硬直性というのも一つどうしてもあると。 　資金需要が急激に膨らんだら急激に財投資金をいっぱい貸してくれるという状況があれば、そ れはまた別なんでしょうけども、そこはなかなか役人の査定というか、そういったものとの関係 もあって、一時的にどうしてもこういう状況が生じますが、多分21年度ぐらいになりますと、ま ともな借り方、まともな支払方ということになってきますので、今ちょっと経過的な状況がどう しても生じておるということをご理解いただきたいと思います。 ○渡辺委員 　河村さんのご説明、分かるような分からないような、要するに、素人的に今おっしゃった実情 は分かるんですよ。実情は分かるんだけども、現実問題として調達したものの、年度にまたがっ て支払が必要だからとっておくと、簡単に言えば、それで払うよと。その結果として、余っちゃ ったということがあるわけでしょう。余っちゃったら、それは返しますよ、償還しますよという ことでいいんですか。その辺の話を素人に分かりやすく教えてほしいということです。 ○国立病院機構副理事長 　工事を進行していて確実に払わなきゃならないことは分かっているんだけども、それがどうし ても工事を始めてから2年先になると。それまでの間どうするか、借り方をどうするかと。 　一方で、財投特有の前年に比べてそんなに急激に増えちゃいかんというルールもあったりする ので、借り方としては、ある程度平準化せざるを得ないという部分があるんですね。 　だから資金需要がいったんV字のように、谷になってまた上がっていくといった場合に、借り方 というのは、ある程度平行線というか真っすぐでいかざるを得ない部分というのがある、これは ご理解いただきたいと思います。それに加えて、この建築基準法の改正とか支払方のチェンジと いうことがあって、その資金需要自体が後ろに倒れてきているというのが2番目の要因としてある と。 　この両方が働いて、単年度単年度で見ると、ちょっといびつな要調達額になっちゃいますけど も、何度も申しますけども、だんだん投資を本格化して、建物が完成して、現実に支払う時期が 20年度、21年度とどんどん膨らんでおるということもぜひご理解いただきたいなというふうに思 います。 ○猿田部会長 　ですから、先ほどの参考3のところで、21年度一番多くして、その後、後へずれ込んだときでも このぐらいの状況で見ていていいんですか。 ○国立病院機構副理事長 　基本的にそうだと思います。この出面だけを見ると、繰越しが加わっていて、財投の資金借入 れがどんと増えているように見えますけども、それは翌年度の4月、5月に払わなきゃならない部 分を翌年度としての財投の借入れが間に合うかどうかという部分もありますものですから、多少 安全を見込んでいる姿であることは間違いない。 　これも夏目委員おっしゃるように、現実の建築の完成度合いとか20年度における新規需要の発 生とかをきっちりこれから精査しますけども、そうすることによって、ある程度もう少し抑えら れることになっていくと思うです。したがって、19年度に達成した借入残高の削減よりもさらに 削減するという可能性は現実の問題としては出てくるだろうと。多少もともと余裕を見込んでい る部分はありますから。 ○猿田部会長 　ありがとうございました。 　ほかにどなたかございませんか。 　夏目委員、それでいいですか。 ○夏目委員 　はい。 ○山田委員 　同じ今の資料1-5の1ページの投資決定状況の建物のほうの投資総額のところなんですけれど も、この18年、19年、20年と毎年約300億円の投資で来ているわけですが、これは各施設からの希 望が300億ぐらいで止まっているのか、それともかなりぎゅうぎゅう締めつけて抑えているのか、 今後、21年度以降もこの300億ぐらいのところで毎年の計画は同じ形で続けていこうとお考えにな られているのか、その辺のところをちょっとお伺いさせていただきたい。 　といいますのは、前回見せていただいた資料では、かなり建築的には古い病院が相当多いとい うことを見せていただいていますので、その辺のところのお考えをちょっと聞かせていただきた いんですが。 ○国立病院機構副理事長 　古い建物が多いことは、これは前回お示ししたとおり事実なんです。それで、いわゆる病院の 数のベースで言うと、3分の2は築30年以上とかそれぐらいになっておる。現実のベッド数で見ま すと、今後10年間に築40年を迎える病棟をベッド数で換算しますと2万6,000床ぐらいあるんです ね。それは我々が抱えている全ベッド数の半分近くまであるわけです。 　それを10年間の間に、やっぱり築40年以上といったら、それは絶対に更新しなきゃいかんとい うので、一時的に整備事業は膨らんでいくということになりますが、それを全て全面改築で対応 するか、まず病棟を中心に改修をして、検査とか外来とかというのもあるんですけども、それは もう少し余力が出たところで改修していくかというのとを、全面改築しなきゃいかんものは全面 改築するし、当面病棟改築で対応できるものは病棟改築していくという両にらみでやっていきま すと、10年間で2万6,000床ですから年間2,600床なんですけども、これを全面改築と病棟改築をう まく抱き合わせてやると、大体300億円とかそれぐらいのオーダーで建築投資は考えていけるので はないかというふうに思っています、投資決定ベースでは。 　ただ、一方で、やっぱり長期債務は減らしていきたいと、さらに減らしていきたいということ がありますので、一時的な資金需要というのは膨らみつつ、なおかつ長期債務を減らしていくと いうことを両方達成しなきゃいかん、第1期中期計画においてはそれが達成できたわけですけど も、第2期中期計画の中期目標でこれから立てなきゃいかんわけですけれども、そういう両方の要 請を満たすような努力をさらにしていかなきゃならない。 　そのためには、第1期の中期目標が達成できたのは、多分一つには病棟建て替えも組み合わせて やったというのが一つ成功している部分と、それからもう一つは、やはり建築単価ですね。建築 単価6割ぐらいまで国の時代から見ると下げておりますので、現実の整備事業には十分対応できて おるというのが今の状況です。 　したがいまして、300億で今後ともいけるかどうかと、やっぱり外来とか検査とか手術とか、そ ういったところも当然耐用年数が来れば直していかなければなりませんので、それをちゃんと改 築できるだけの体力をつけていくということは当然必要になってくるというふうに思っていま す。 ○猿田部会長 　これまでのところで、ある意味ではかなり無理してきたという感じを私たちは受けるんですけ ど、それはどうですか。 ○国立病院機構副理事長 　無理してきたというところも現実問題としてないわけではない。だから、施設側は今までと同 じように、国が建ててくれるものだと、陳情すれば建ててくれるものだと思っていますが、じゃ 本当に償還計画はどうなんですかと、それだけの体力がありますかという中で、少し無理すれば 対応できるというところは十分配慮してやっていますので、現実のリアルな整備事業に対しては 十分対応できていると思います。あれも欲しい、これも欲しいベースの要望には足りていないと 思いますけども、リアルな意味で、10年間で2万6,000床の改築を行うというのは十分今のやり方 で対応できておるというふうに思っています。 ○猿田部会長 　ほかにどなたかございませんか。 　どうぞ、田極委員。 ○田極委員 　同じく資料1−5で、医療機器等の投資決定額のその他の額なんですが、平成16年度は62億円だ ったんですが、平成20年度の計画では約116億円となっていて、その他の金額が非常に増えてきて いるんですが、これはどうしてなんでしょうか。 ○国立病院機構財務部長 　この62億が116億に増えているという理由でございますね。これはもともと5,000万円以上の大 型に本来分類されるものが、共同購入で単価が下がってその他のほうに来ているというものが多 いということで、こちらの大型からその他のほうへ同じものを買っても移ってきているというこ とでございます。 ○夏目委員 　資金調達の配分なんですが、財投についてはいろいろな議論がこれからも恐らく起こるんだろ うと思うんですよね。だから、余り財投に依存しないで、AAAという評価、格付をいただいている 機構債にもう少しシフトしたほうがいいのではないかなと個人的には思うんですが、20年度も計 画50億ということなので、これは、やはり市場の消化能力からしてみて50億ぐらいがいいところ だろうということなのか、たくさん貸してくれるから財投でいいやということなのか、機構債と 財投との配分の考え方みたいなのがもしあれば教えていただきたいと思います。 ○国立病院機構副理事長 　私どもだんだん財投に頼らずに、自己資金なり債権発行なりいろいろなものを組み合わせてや っていきたいという気持ちはありますけども、現実に建築投資の需要というのはどんどん膨らん でくる場合に、やはり25年物の財投というのは、それなりに無理なくキャッシュフローが回せる 部分というのはやっぱりあるんですね。 　それに比べて、機構債というのは、3年物、5年物ということで短いわけですね、足が。5年間の 間に返すだけのキャッシュフローが用意できるかというと、それはなかなかできない部分もある と。25分の1ずつ返すというのは、ある程度安定的にやれるという意味では、それなりのメリット があることも事実でありまして、それから機構債のもう一つの特色、政府機関債みんなそうです けれども、財投機関債もみんなそうですけれども、最終年度にどかんと返すという形なんです ね。5年債なら5年目に一遍に元金を償還するという形なものですから、組み合わせ方によっては うまくやってくれるのかもしれませんけど、やっぱり当面は足の短い医療機器のほうにある程度 シフトする、あるいは修理とか改修とかそういった足の短い建物の整備というものについては機 構債で対応できるというふうに思っていますけど、本格的な病棟建て替えなり、全面建て替えと いう話になると、やはり25年物である程度キャッシュフローを散らしながらやっていくというこ とは必要なのではないかというふうに思いますが。 ○夏目委員 　不勉強で申し訳ないんですけど、これは5年が最大なんですか。10年物というのは発行できない んですか。10年、20年というのは、よく一般の社債はありますよね。 ○国立病院機構財務部長 　10年というものは財投機関債として認められてございます。 ○夏目委員 　認められている。では、やろうと思えばできるわけですか、市場が受け入れてくれれば。そろ そろ10年物の機構債にトライされたらどうなんですかね。 ○国立病院機構財務部長 　あともう一つ、金利コストについてご説明させていただきますと、資料1−2と1−3を見ていた だきますが、財投融資資金ですと5年で、ちょっと時期は違いますけど、20年3年12日現在で0.7％ となってございます。それに対して、機構債のほうは、同じ5年で、AAAではございますが1.63％ というような金利コスト差も現時点ではあるということも事実でございます。 ○夏目委員 　10年金利見直しというのが財投融資資金にはあるので、10年たつと分からないんでしょう。 ○国立病院機構財務部長 　10年間はということで、そのとおりでございます。 ○猿田部会長 　ほかにございますでしょうか。 　ちょっといろいろなご意見があるかもしれませんけども、一応これでお認めいただくというこ とでどうでしょうか。よろしいですか。 （各委員了承） ○猿田部会長 　それでは、お認めいただくということで、その後、少しいろいろな訂正そのほか入った場合に は、私のほうに一任させていただければと。よろしいでしょうか。 （各委員了承） ○猿田部会長 　ありがとうございました。 　それでは、第1番目の議案はこれでお認めいただいたということにさせていただきますが、長期 借入金及び債券発行の取扱いのほうについて、事務局よりご説明いただけますか。 ○政策評価官室長補佐 　ご説明に先立ちまして、一言ご挨拶をいたします。 　今回、政策評価官室長補佐となりました廣井です。どうぞよろしくお願いします。 　この長期借入金計画と債権発行計画につきましては、皆様ご存じのとおり、年度を通じた計画 について、予め部会の了解をいただいて、長期借入及び債権発行を行う際の個別の認可について は、部会で了承された計画の範囲内であることを部会長に確認いただいて了承を得ることをもっ て部会の意見をいただいたという取扱いとし、借入実績等については直近の部会において報告す ると、こういう取扱いになっていますが、今まで直近の部会にてご報告できていなかったものも ございますので、今後、より着実に手続を実施するとともに、報告資料についても分かりやすい ものとするよう努めてまいります。どうぞよろしくお願いします。 ○猿田部会長 　ありがとうございました。よろしいでしょうか。 （各委員了承） ○猿田部会長 　よろしくお願いいたします。 　それでは、次の第2番目の議題でございますが、これは役員報酬規程の改定についてでございま す。 　国立病院機構の役員報酬規程の改定は、特に厚生労働大臣の方からいろいろなことが出ていま して、そこのことであるんですけれども、早速ご説明いただけますでしょうか。 ○国立病院機構総務部長 　それでは、総務部のほうから説明させていただきます。 　お手元の資料2でございますけれども、考え方はそこに記載しているとおりでございますが、独 立行政法人の役員報酬につきましては、昨年12月24日に閣議決定されました整理合理化計画にお きまして、独立行政法人の長の報酬を、各府省事務次官の給与の範囲内とするよう要請するとさ れました。平成20年3月24日付けには、添付されております資料6ページにございますが、厚生労 働大臣から同趣旨の要請が理事長にされたところでございます。 　これまで国立病院機構役員の報酬につきましては、国が実施しました給与構造改革に準じまし て、国の指定職職員と同一水準になるように18年4月から引き下げを行ったところでございますけ れども、引下げ前から在職する役員におきましては、従前の月例年俸との差額を保障する経過措 置を国と同様に設けてまいりました。 　しかしながら、経過措置の適用を受ける事務次官が不在となったために、結果的に国立病院機 構理事長の役員報酬が事務次官の給与を上回る状況が生じました。 　資料の添付の5ページにありますが、これらを踏まえまして、国立病院機構の役員の報酬につき ましては、この差額を保障する経過措置を役員の任期満了に併せまして、20年3月31日をもって終 了するなどの国の指定職職員の給与の範囲になるよう所要の改正を行いまして、厚生労働大臣に 届け出たところでございます。 　あと、そのほかにも基本年俸表の改定ということで、国の指定職員に支給される期末特別手 当、いわゆる賞与ですが、その額を基礎としまして、1,000円未満を切り上げていたものを100円 未満を切り捨てて額を整理させていただいております。 　改定の時期は、20年4月1日からでございます。 　簡単でございますが、以上でございます。 ○猿田部会長 　どうもありがとうございました。 　今のようなことで、値下げというとおかしいですけれども、これ矢崎先生は納得したんです か。 ○国立病院機構総務部長 　やはり大臣からの要請であることと社会的な情勢を見ればやむを得ないだろうというのは… …。 ○猿田部会長 　一生懸命やっていますよね、矢崎先生。 ○国立病院機構総務部長 　ご決断をいただいて。 ○猿田部会長 　これ、矢崎先生が、もし例えばノーと言ったらどうなんですか。 　というのは、医者の場合にこれからの就職、そのほかを考えたときに、上の方の年俸を抑えれ ば下を抑えなければいけませんから、当然。そういったこともあると、将来的に見て、例えば医 薬品医療機器総合機構の場合には、審査員が不足しており、医者を出そうとしても、給与が安過 ぎていかないということで上げてもらったりしているわけですね。 　ですから、やっぱり全体的な大きな流れを見て、慎重に対応していかねばならないと感じたも のですから。これは私の個人的な意見かもしれませんけども。 　どなたかご意見ございませんでしょうか。 ○渡辺委員 　基本年俸額となっていますが、4ページのこの表を見ると、基本年俸というのは月例年俸と業績 年俸の合計ということですか。 ○国立病院機構総務部長 　そういうことです。 ○渡辺委員 　何で基本年俸というんですか、細かいことですけれども。普通の年俸でしょう、要するに。 ○国立病院機構総務部長 　年俸ですが、支給的には月給制で月例年俸を12分の1で支払っておりまして、業績年俸は賞与で ございますので2回に分けて払っておりまして、そういう言葉をまとめて基本年俸と申し上げてい るわけでございます。 ○渡辺委員 　要するに、誤解されるから、基本年俸とまた別に何かあるんじゃないかと。基本はこれだよと いう、そうじゃないわけですね。 ○国立病院機構総務部長 　そういう意味ではございません。ここに書いているとおりでございます。 ○渡辺委員 　ごめんなさい、細かいことで。 ○猿田部会長 　ほかにご意見ございませんでしょうか。 　これは理事長も承諾しているということなので、しょうがないんですかね。 　ご意見なければ、これは認めていただいたということでよろしいでしょうか。 　長い目で見たときには、そういうことも考えておいていただいて、大切なことだと思うんです ね。 　例えば、今日の新聞に出ているとおり、国立がんセンターの麻酔科の医者の問題も急務で、あ あいうことを今、医療崩壊ということで私ども学術会議でも議論してきているところです。そう いった問題が起こっていますから、全体的な流れをよく考えていくことは非常に重要なことだと 思います。 ○国立病院機構総務部長 　当委員会からの意見もよろしくお願いいたします。 ○猿田部会長 　すみません、勝手なことを言いまして。 　それでは、一応、これはお認めいただいたということでそうさせていただきます。よろしいで すか。 （各委員了承） ○猿田部会長 　それでは、その次、その他のところでございますけども、一番重要なのが病院の合併というこ とと閉鎖ですか、まず国立病院機構の南横浜病院のことから。 ○国立病院機構企画経営部長 　企画経営部長でございます。 　お手元の資料3−1と3−2を用いまして、今、部会長のほうからございましたように、私ども146 の病院を全国で運営をさせていただいておりますが、それをめぐる運営形態を少し今回見直させ ていただくということのご報告をさせていただきます。 　1つ目、資料3−1でございますが、今お話ございました、南横浜病院、住所で申し上げれば横浜 市港南区、場所でいうと東戸塚の近くにございます。 　資料の1にございますように、神奈川県内には、今申し上げております南横浜病院と秦野市に神 奈川病院という2つの国立病院機構病院によって結核を運営しているところでございますが、全国 的な結核患者の減少、また、特に個々の病院における平均在院日数の減少もございまして、その 表にございますように、南横浜で申し上げれば、この10年間で、当時10年前ならば175人、176人 とおられた患者さんが30数人に、神奈川につきましても86、7人おられた患者さんが41人という形 で大きく減っております。 　欄外の特に南横浜の平均在院日数をご覧いただきますと、治療方法あるいは退院基準という形 でのプログラム、プロセスの変更もございまして、10年前の120日を超える平均在院日数が、昨今 では40日を切るという水準にまでなっているという状況にございます。 　このような、南横浜に関して申し上げれば、患者さんの減少ということは結核において起こっ ております。一方、この病院、現在、結核とは別に一個病棟、一般医療についても行っておりま すけれども、その一般医療部分につきましても、近隣、非常に病院の多いところでもございまし て、結果的に南横浜病院の患者さんは減っているということもありまして、最終的な南横浜病院 の収支ということにつきましても、いろいろこれまで経営改善に取り組んでまいりましたけれど も、そこに書かせていただいておりますように厳しい状況ということで、単年度の収支状況とい たしましては、18年度で約6億円を超えるマイナス、累積の長期・短期の債務につきましても22億 円というところになっておりまして、なかなかこの病院だけの運営をもってしては返済ができな い状況になってございます。 　全体といたしまして、ちょっと視点を変え、国立病院機構、お手元の資料で申し上げますと4ペ ージに書かせていただいておりますけれども、マクロで私どもの結核医療についてご説明を申し 上げます。4ページ目の資料の3のところに書かせていただいておりますように、今神奈川県で申 し上げましたようなことを全国に引き伸ばしますと、平成16年の独法化以降、その時点において 4,000を超えるベッドがございました私どもの結核病床も、患者数の減ということで今2,700の水 準ということになっておりますし、このような形で患者の減に伴います病棟の運営の在り方の見 直しということにおいては−その上にございますように、これは平成11年、国時代に当時の再編 成計画を少しバージョンアップをしよう、見直そうというときにも一つ考え方として整理をした ところでございますけれども−ちょうど医療圏と同じように、結核については都道府県単位であ る程度集約をして効率的な提供体制を組めないだろうか、組んでいこうということから取り組ん でまいりました結果が2.のところに書かせていただいております。 　これまでもそのような方向で取り組む中で、表で見ていただきますと、北海道とか大阪とか福 岡、そして今回の神奈川というようなところは、ある程度患者数なども当時まだ多かった、ある いは集団発生などの状況なども加味いたしまして、複数病院において運営をしていたところでご ざいますけれども、そういう一部を除きまして、基本的には都道府県単位で集約をするというの がこれまで国立病院機構として取り組んでまいりました結核の方向性であり、また、よりミクロ にまいりますと、個々の病院の中でもなるべく病棟を効率的に運営するという取組を積み重ねて きたという状況にございます。 　資料を手戻りしていただきまして、1ページ目でございますが、そのような全体としての状況、 そして神奈川県内の状況ということを両方考えまして、私どもとしては、今回この神奈川県内の 結核医療につきましては、県単位で神奈川病院、秦野にあります病院のほうに効率的に集約をさ せていただくということを考えさせていただきまして、この南横浜病院については平成20年中を もって廃止をするということとしたところでございます。 　もちろんそれに当たりましては、患者さんへの影響というのがございますので、廃止に向けて は、結核あるいは一般、それぞれの新規の外来の患者さんあるいは入院の患者さんについては十 分な調整をさせていただきながら進めていきたいと思っております。 　このような形で取り組む一方で、私どもとしては、先ほど申しました機能として集約をいたし ます神奈川病院において結核患者の受入数を増加していくとか、あるいは全体として、結核の外 来患者さんにつきましては、横浜医療センターという同じ横浜市内にございます別の国立病院機 構の病院において、外来機能を持っていくことによって受入体制を強める、あるいは新型インフ ルエンザという課題についても地域の他の医療機関に比べて1つでも2つでも積極的な対応をする という姿勢をもって取り組んでいくということを考えております。この南横浜病院のございます 横浜市内、ほかには−（4）にもございますが−県立の循環器呼吸器病センターという結核の病床 もございますし、川崎市内には市立病院もあるということも承知をしておりますので、その辺り 関係医療機関との間でも調整をしながら、それをまた国立病院機構としてある程度主導させてい ただきながら進めさせていただきたいと思っております。 　また、（4)に書いてございますように、特にこの南横浜病院、これまで退院後の患者さんを DOTSという形で、その患者さんがちゃんと服薬を確認するのを手法として取り組ませていただき ました。この辺りの技術につきましては、引き続き国立病院機構としてであるのと同時に、県立 の循環器呼吸器病センターのほうに移転をさせていただきまして、地域で取り組んでいただける ような支援を私どもとしてさせていただきたい。このような対応を一方でしながら、この南横浜 病院につきましては20年中をもって廃止をすることとしたというご報告の1件目でございます。 ○猿田部会長 　ただ今ご報告ありまして、あともう一つ、今の南横浜病院の3ページ目を見ていただくとよく分 かるんですけども、患者数の推移のところ、10番がございますね。やっぱりこれだけここの病院 における14年度から18年度に比べて結核の患者数が減っていると。それから、同時に一般のほう の入院の患者さんも減っていると、それから、外来のほうの数も減っているということと、それ から今ご説明がありました周りに 病院がどうかということで、この参考というところを 見ていただきますと、これだけの形があると。 　もともと神奈川県では、この南横浜病院と神奈川病院、この2つが結核としては非常に力を持っ ていてやっていたということで、昔これは「浩風園」といって非常に有名な結核病院だったんで すね。それがずっと変わってきてということで、これだけ減ってきましたし、横浜、川崎にこれ だけのものがあるということと、それから神奈川病院のほうがしっかりしていますから、そこへ まとめていこうということなんですね。これを見ると、やむを得ないかなという感じですけど、 先生方、どうかご意見をまずいただければと。余りないでしょうね。 ○渡辺委員 　確認ですが、南横浜で結核だけじゃなくて全部を廃止という意味ですね、一般医療も。そうい う意味ですね。 ○国立病院機構企画経営部長 　一般医療につきましても、先ほど申しましたように、今、一個病棟で運営しておりますけれど も、そこの外来から入院に至る経路を見ますと、近隣の方から比較的高齢の患者さんをご紹介い ただいて受け入れさせていただいているというような形でございますので、私どもとしては、近 隣の医療機関の方々にご理解をいただいて、結核と一般と両方、結果的に病院として廃止をさせ ていただくということを考えたいと思っております。 ○猿田部会長 　地元の患者さんに対するあれが一番重要なんですが、これだけ周りにあればやむを得ないかな ということです。 ○夏目委員 　93名の職員の方は、残った神奈川病院のほうに皆さん移られるということですか。 ○国立病院機構企画経営部長 　結論から申しますと、神奈川病院に限らず、私ども機構全体として、このような方々の、一つ には、引き続き機構で働くというお気持ちを持っていただけるということを前提にしてでありま すけれども、私どもとしては受け止めていきたいということでございます。機構として全体の雇 用に責任を持って、雇用の確保をしていくということは考えますが、今、委員がおっしゃったよ うに、イコール神奈川病院かというところは、必ずしもそういうわけではなく、全体として受け 止めさせていただきたいというふうに思っております。 　今回私ども廃止とさせていただきました考え方といたしまして、1つには、結核患者の方々の減 少で県内の結核医療は県単位で集約するということは効率的で、神奈川病院に集約させていただ きたいというのが1つ、それから南横浜病院の廃止後におきましても、一般医療につきましては、 先ほどもご報告申し上げましたように、他の地域の医療機関である程度補完が可能ではないかと いうふうに判断をさせていただいていること、それから3つ目に、冒頭のほうに副理事長からもご 報告申し上げました、前回この場でもご紹介いたしました再生プランという取組を含め、相当の 経営改善を行いましても、この病院に関しましては、残念ながら今後も債務の返済のみならず、 運営費の確保というのもなかなかめどが立たない厳しい状況であるということ、先ほど申し上げ ましたことの言葉を変えてではございますけれども、その3点をもって判断をさせていただいたと いうことで、少し言葉を足させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○山田委員 　このトータルの22億円の債務はどういうふうに処理をされるんですか、これは。 ○国立病院機構企画経営部長 　私どもとしては、今後この病院の債務あるいは資産を含めた部分については、廃止のときに併 せて考えてまいりたいと思っております。 　この資産をどのように処理するかという話と、この病院についております負債をどう処理する かということをまず考えさせていただいた上で、最終的には私ども機構の中で発生している債務 でございますので、そこは誤りのないような処理をさせていただきたいというふうに思っており ます。 ○猿田部会長 　ほかにご意見ございますか。よろしいでしょうか。 （各委員了承） ○猿田部会長 　それでは、まずこちらのほうはお認めいただいたということで、そうすると、その次の資料3− 2のほうの、今度は国立病院機構松本病院と国立病院機構中信松本病院ですか、よろしくお願いい たします。 ○国立病院機構企画経営部長 　それでは、引き続きまして、3−2のほうでご説明させていただきます。 　これは松本市内、盆地でございますが、町場のほうにあります松本病院という病院と、そこか ら3キロほど離れた、少し山のほうに入りました中信松本病院という病院について、私どもこの4 月から組織の一元化をいたしまして、一つの大きな、平仮名で「まつもと医療センター」という 組織の中、2つの病院を持つ形での運営をさせていただいたというご報告でございます。 　目的のところに書かせていただいておりますように、この2つの病院は近接しておりますし、そ れぞれ長野県で、医師確保に苦労をしてございます。それぞれの病院の経営問題、経営が非常に 厳しいということもございまして、2つの病院を1つの組織で運営をするということで、概要とし て書かせていただいておりますように−2つ目でございますが−松本病院は急性期・救急医療を主 に担う、中信松本病院は障害者医療ですとか神経難病、呼吸器など、どちらかというと専門医療 を担うという役割分担をさせていただいた上で、個別診療科では、小児科は中信松本のほうにと か、あるいは消化器科、外科、放射線科、麻酔科は松本病院のほうにという形で、ドクターある いは看護師のスタッフも少しそれぞれの片寄せといいましょうか、集約をいたしまして、2つの病 院全体として地域に求められている機能を果たそうという形にさせていただいています。併せて このような形をとることによりまして、管理部門などはある程度の集約による効率化が図られる ということを考えております。 　このような形での運営、私ども146の病院中で、機構としては初めての試みでございますが、こ のような取組も運営の一つの工夫としてさせていただいているというご報告でございます。以上 です。 ○猿田部会長 　どうもありがとうございました。 　ただ今説明がありましたように、急性期と救急医療側と、それから障害者医療あるいは呼吸器 疾患、神経難病というふうに分けていこうということで、一つ私のほうから伺いたいのは、下の ところの診療科に関しまして、例えば松本病院のほうが急性期・救急医療をやるとなれば、小児 科というのは、そういうところはこれから考えていかれるんでしょうか、非常に重要なところだ と思うんですが。 ○国立病院機構企画経営部長 　今申しました松本病院が急性期・救急医療という大きなくくりとしてそのように整理をさせて いただいておりますが、今、部会長からご指摘がありました小児科についていうと、従来、松本 病院で行っていた機能も含めて、中信松本病院で行うと。そういう意味では、小児救急みたいな ところは、松本ではなくて中信松本のほうでやるということでございますので、完全に片一方が 急性期、片一方が全ての診療科、慢性期というわけではございません。少し診療科によっては色 はついてございますが、2つのキャンパスをもってして全体としてきちんと地域ニーズに取り組む ということを目指します。 ○猿田部会長 　その辺りは地域の住民にしっかりと理解していただかなければいけないですよね。というの は、この間からも言われているように、信州大学の医者が少なくて非常に困っているわけです。 特に、この国立松本病院の院長先生方が医師不足、研修医も来ないことで困っています。 　ご存知のように、長野市のほうの公立長野病院のほうも非常に医者が少なくて、大問題になっ て新聞ざたになっています。国としてどこがどういう形で見れるということをはっきりしていか なきゃいけないと思いますね。 ○国立病院機構企画経営部長 　少なくとも供給側といいましょうか、体制側のドクターを、診療体制を2つの病院でできるだけ 効率的にするという工夫。それと、先ほど部会長がおっしゃった中で、患者さんへのきちんとし た広報といいましょうか、お伝えをするとか、実際にこの4月からダブルキャンパスにさせていた だいた中、3キロとはいえ距離がございますので、シャトルバスを平日の診療時間中は運行させて いただく。特に午前中の外来の場合には、どうしても今まで近くに行っておられたところが反対 側になるというご不便をおかけするような患者さんも一部おられますので、そういう便を図るな どの工夫は運営上させていただいているということです。 ○猿田部会長 　特に小児科の場合は、1時間、2時間を争う勝負なものですから、こっち行ったらなかった、こ っちだということで、実際に訴えが来ているわけです。その点でしっかり松本市の人たちに示し ていかなきゃいけないということでございます。 ○永井部会長代理 　地元の反応はどうだったのですか、住民から反対はありませんでしたか。 ○国立病院機構企画経営部長 　少し経緯をさかのぼらせていただきますと、非常に各病院の医師確保を含めた診療体制が盛時 に比べると十分ではないというような状況の中、地域の方々からはしっかりしてほしいというお 声をいただきましたし、今もいただいております。ただ、それが2つの病院として、それぞれでと いうのがなかなか難しいということもいろいろな機会−地域ではいろいろな集まりがあったとい うふうに承知をしておりまして−その機会の中でご理解をいただきながら、このような形で地域 の関係者、特に自治体の方々、関係者の方々にもご理解をいただいて発足をさせていただいた と。 　ここから先は、先ほどの部会長のお話じゃないですけども、より住民の方々に対してきちんと お伝えするとか、あるいはこの形で発足はしたけれども、ずっとこの形なのかという話はまた一 方で出てまいりますので、この運営を通じてまずきちんと医療ニーズに応えていきたいと思って おります。 ○猿田部会長 　ありがとうございました。 　ほかにご意見ございますでしょうか。一応、ご理解いただいたということでよろしいですか。 ○夏目委員 　機能をこういう形で一つの病院、機能分担連携を推進するという形で、できれば医療の質も上 げたいというところもあるわけですか。単なる運営の効率化、コストダウンだけではなくて、医 療の質の向上もこれによって図っていきたいという目的もあると理解していいわけですね。 ○国立病院機構企画経営部長 　先ほど小児救急の例でご指摘いただきましたように、やはり診療体制として、ある程度ドクタ ーであれ、スタッフであれ、まとまった数でいるということが、ある意味で医療の質を高める、 あるいは安定性・継続性を高めるということを、これまたいろいろなところでご指摘いただいて いるとおりでございますので、そういうことも当然、私ども気持ちの中に込めて、このような関 係をさせていただきますし、その実が上がるようには今後ともきちんとフォローしていきたいと いうふうに思っております。 ○山田委員 　もう一つ現実的なことで、実際にドクターに動けと言った場合に嫌だというドクターは出ない んでしょうか、こういう場合。 ○国立病院機構企画経営部長 　現地において関係者へよくよく話をしながら、納得をさせていただきながら体制を組んだとい うのが実情でありまして、もちろんドクターの中には、口に出す口に出さないは別にして、慣れ 親しんだ場所を離れて、近くとはいえ運営していただくのですので、いろいろな思いはあったの かもしれませんが、全体としてこの2つの病院の置かれた実情をも、よくよく両方の院内でお話を させていただいた上でこのような体制にこぎつけたというのが真実のところでございます。 ○猿田部会長 　では、こういう方法がうまくいけば、これからもこういったことが起こり得る可能性もあるか もしれないということですけど、どうですか、その点、将来は。 ○国立病院機構企画経営部長 　具体的に念頭に置くものはございませんが、運営方法としては、先ほど夏目委員からもお話が ございましたように、医療の質を維持する、高めるというときに、我々、グループ病院といいま しょうか、チェーン病院でございますので、一つのメリットとしてこういう方法を考えることは 常に念頭に置きたい。ただ、具体的に次にどうしましょうか、次こうしましょうかというところ までは、もう少しお時間をいただいて議論をしていきたいし、私どももまた考えていきたいと思 っております。 ○猿田部会長 　ありがとうございます。 　よろしいですか。これはその他ということで承ったということにさせていただいていいです か。 （各委員了承） ○猿田部会長 　そうすると、一応、今日の議題のところはこの3つでございますけど、あとほかに事務局のほう からよろしくお願いいたします。 ○政策評価官室長補佐 　前回の2月4日の第23回国立病院部会でご報告いたしました平成18年度における厚生労働省所管 独立行政法人の業務の実績に関する評価の結果等についての意見、いわゆる政・独委二次意見に ついて、委員の皆様方より幾つかご指摘をいただいておりますので、事務局よりそれについて補 足説明をいたします。 　この政・独委二次意見につきましては、前回第23回の国立病院部会において公文を資料として 準備し、その内容についてご説明いたしました。お手元にお配りしています参考資料1をご覧にな っていただけますでしょうか。これは、その後、厚生労働省においてこのような備考付きの資料 を作成しまして、その後に開催された部会において配布しました。今回、本部会におきましても 参考として配布させていただきます。二次意見の内容につきましては、前回の部会でご報告して おりますので省略します。 　参考資料の別添として、独立行政法人整理合理化計画も付けております。この資料につきまし ては、参考資料の備考欄、2ページ、3ページ目をご覧になっていただければと思うんですが、そ こに△で「整理合理化計画III−1−（2）」という形で引用した部分について抜粋しております。 　それでは、1ページ、評価基準の明確化等についてです。参考資料の1ページですが、この中で は5段階の評定区分があるものの、その判断の基準は必ずしも客観的、具体的ではなく分かりにく いものとなっており、評定の考え方、理由、根拠等についての説明が十分でないものとなってい るというふうな意見がありましたので、他省に対する指摘がどうなっているのかについてこちら で確認をしました。 　まずは、当省の独法評価委員会への指摘事項のうち、第1パラグラフ及び第3パラグラフにつき ましては、各府省独立行政法人評価委員会に対する意見にほぼ同様の記載があります。第2パラグ ラフにつきましては、机上配布資料2があると思うんですが、これの2ページ目をお願いします。 この中で、総務省に対しましては、「これまで評価に係る基準の明確化、透明性の向上について 一定の取組が見られるところである」、また3ページ目の中段のところでは、国土交通省に対しま しては、「貴委員会では、これまで、評価に係る基準の明確化、透明性の向上について、評価の 基準に係る指針を策定するなど積極的に取り組んでいるところではあるが」ということで、他省 庁におきましても一定の評価はされているところなのですが、第3パラグラフにおきましては、今 の資料の1ページ目に戻っていただきまして、これに第3パラグラフ、2行目の最後のところです が、「評価の基準について、より客観的かつ明確なものとなるよう見直すとともに、評価の結果 についてもその考え方、理由、根拠等を評価の基準との関係において、より分かりやすく説明す べきである」と、そのような指摘を受けております。 　他方で、昨年12月の独立行政法人整理合理化計画において、各府省評価委員会の評価について は、評定区分を統一した上で評価基準の統一を検討することとされておりますので、これについ ては、整理合理化計画との関係も含めて、今後、総務省などからの情報収集を行いまして、今年 度の評価をどのように行うか検討し、皆様にもご相談したいと思っております。 　続きまして、政・独委二次意見を踏まえた評価ということで、先ほどの参考資料1の3ページ目 をご覧ください。 　ここでは、総務省の政・独委が厚生労働省の独立行政法人評価委員会に対して通知してきた関 係で、業務の実績に関する評価の結果についての意見を踏まえた評価が行われていないものが一 部見られることから、的確な評価を行われたいということになっております。 　この点については、総務省に確認をとったところ、この国立病院部会にて評価をいただきまし た病院機構の評価についても該当するということでありました。これについては、昨年二次意見 にて指摘のあった各病院の位置付けや役割についての検討に資する評価という部分が該当してい るということです。 　国立病院機構の年度評価については、基本的には、中期目標、中期計画に沿って毎事業年度の 実績を機構全体として評価していただくものでありますので、個別の病院については、中期計画 の各項目に沿って実績や取組を報告し、それらも考慮した上で全体として評価していただくとい うこととしております。 　今般、指摘のあった各病院の位置付けや役割についての検討に資する評価というところです が、これについては机上配布資料3をお願いします。 　机上配布資料3の3ページ目の国立病院機構評価シートにおきまして、機構のほうから実績とし て、項目では臨床評価指標の開発及び公表、2ページ目にまいりますと、長期療養患者のＱＯＬ向 上のための具体的取組、3ページになりますと、地域医療支援病院の増加、4ページ以降、政策医 療の適切な実施ということで、各項目が盛り込まれておりまして、6ページにおきましては、それ ぞれの項目について評価されているところであります。 　それと、一番最初のページに戻っていただけますか。 　それで、総合評価書の文章編になりますが、これの2ページ目、これは抜粋なんですが、2ペー ジにおきましては、太線の部分、「全国に146病院のネットワークからなる国立病院機構が、我が 国の医療政策における役割等も踏まえ、今後ともそのネットワークを活用して積極的に国民医療 の向上に貢献していく姿勢を期待したい」というふうなことでまとめられておりまして、政・独 委から指摘のあった内容については、当部会において評価していただいているものというふうに こちらは考えております。 　この点を総務省の担当者に照会をしたところ、各病院の位置づけや役割について検討に資する 評価について不十分ではないかということがありました。当省からは、先ほど述べたように、厚 生労働省としては二次意見を踏まえた評価を行っているという認識であるということを伝えまし たが、総務省としては、「していない」とは言わないが、各病院の位置付けという意味では「踏 み込みが足りない」という意見だということです。 　今後の対応につきましては、昨年末に確定した見直し案におきまして、個々の病院ごとに政策 医療、地域の医療状況、経営状況等の総合的検証を行うこととされたところでありますので、今 後はこれを踏まえた評価を行っていくことになる旨、総務省及び当省にて方向性を確認しており ます。 　以上、ご報告です。 ○猿田部会長 　今のご説明で、特に今の各病院の評価はもっと非常に考えなきゃいけないんじゃないんですか ね、本当に。総務省としては相変わらずそれを言うわけですね。 　こちらからまた評価するというのは、よほどその資料をもらってやらなきゃいけないことにな りますよね。そこをどういうふうにやっていくかですね。それを一回詰めなきゃいけないかもし れないですよ。 　どなたかご意見ございますでしょうか。 　今、一応そういう評価をいただいたというふうに受け止めておくということですかね。なかな か厳しいよね。だからそれを頭に入れて、今後の評価をどういうふうにやっていくかということ は検討していかなければいけない。 ○政策評価官 　夏以降、今年度の評価をお願いすることになると思いますが、そのときに、どうやって進めて いくか、またご相談させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○猿田部会長 　ですから、私たちが与えられている資料だけで、今の細かいことまでとてもできなかったです から、そういうことをやるならば、それなりにまた考えていかなきゃいけないと思います。そこ は検討させていただきたいと思います。 　ほかに何かご意見ございませんでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○猿田部会長 　よろしいでしょうか。 　今そういったことが言われたということだけを頭に入れておいていただいて。 　それでは、あとは、そういったことで今後の予定でございますね。 　はい、どうぞ。 ○永井部会長代理 　政・独委の二次意見ですけども、これは何か書き方の問題ではないのですか。書式を少し整え れば、クリアできるように思うのですけど。 ○政策評価官 　ご指摘のとおり、今回、備考付きの資料の備考にも幾つか書かせていただきましたけれども、 私どもとしては、部会の中でご審議をいただく過程で資料をお示しし、これを踏まえてご議論い ただけたことをもって評価をいただいたというふうに理解していた部分について、政・独委から は評価書に書いていないので、それは評価していないというような形でご指摘をいただいた部分 もございます。ご指摘のとおり、いろいろとここでご議論いただいたことをきめ細かく評価書に 盛り込んでいく、あるいは個別の委員のご意見だけではなくて、それを踏まえた全体の部会とし ての意見を書き込んでいくというような作業も必要ではないかと思っております。 ○山田委員 　参考資料1の政・独委の検討の結果の15ページの国立病院機構についての意見の中で、病院医師 については、国家公務員の給与標準と比べると112と非常に高いと。これについて、国民の視点に 立って厳格な評価を行うべきであるという意見がついているわけですが、これは要は医者の給料 を減らせという意見が政・独委のほうから出ているというふうに考えられるわけですね。これを やったら当然、医者は集まらなくなりますよね。その辺については、国立病院機構としては、今 後どういう方針でこれに当たられる予定なんでしょうか。今非常に医師不足で苦労しているわけ ですので。 ○国立病院機構副理事長 　何と比べればいいのかと。国家公務員の役人と病院で働くドクターと比べるべきなのかどうか というのはもちろんあるわけですね。私どもは、やはり政策医療はもちろん行っていますけど も、地域において医療を提供しておるわけでありまして、やはり民間の病院なり、あるいは地方 自治体の病院に比べて、私どもの国立病院のドクターですね、ほかの職種はいざ知らず、ドクタ ーについてはやっぱりまだまだ低いというふうに思っています。上げるよう努力はしております けども。 　そういった意味では、国家公務員の基準に合わせなさいというところの合理性が正しいのか、 あるいは医療提供者として、実際に医師確保に苦労している現場の人間として、やはりそういう バランスを見ながら考えていくのが正しいのか、そこはやはり十分理解を求めつつ議論もさせて いただきたいというふうに思っています。 ○山田委員 　もう国家公務員で縛られる医師というのは数が非常に少なくなっているわけで、果たしてこれ で本当に押していけるのかどうかという、この政・独委側の考え方、その辺に問題があるような 気がするんですけれども。 ○国立病院機構副理事長 　実際問題としては、やはり新聞記事にもなりましたように、がんセンターでも非常に大量に、 特定診療科ですけれども、ドクターがおやめになったり、やはり給与の高いほうに流れていくと いうのも自然の人情としてはやむを得ない部分もありますので、本当にそういう議論をちゃんと すべきではないかと、そういう時期に来ているのではないかというふうに思いますね。 ○猿田部会長 　今の問題は本当に非常に重要な問題で、これから先を見ていったときにどうしていくべきかと いうことで、これは本当に慎重に議論していったほうがいいですよね。 ○国立病院機構総務部長 　補足でございますけれども、今のお話で医師の給与は、やっぱり民間と比べますと、国家公務 員は大体7、8割程度のラインにおりまして、20％ぐらい低いという状況でございますので、今、 副理事長も申し上げたとおり、比較対象をどこにするかというのが重要だと思うんですけれど も。 ○猿田部会長 　ありがとうございました。 　これもまた先で議論していくことかと思います。 　ほかに何かご意見ありませんでしょうか。 　そうしたら、今後の予定のことをよろしくお願いいたします。 ○政策評価官室長補佐 　長時間にわたりご審議いただきありがとうございました。 　ここで衆議院調査局長からの独立行政法人の組織等に関する予備的調査についてご報告です が、委員の皆様方及び委員の皆様方の所属する組織のご協力もあり、全委員から回答をいただき ました。 　委員の皆様方におかれましては、ご多忙中にも関わらず、調査にご協力いただき誠にありがと うございました。いただいたご回答につきましては、事務局にて取りまとめを行い、衆議院調査 局長あて提出いたしましたことをご報告いたします。 　次回の国立病院部会の開催につきましては、改めて事務局からご連絡させていただきます。 　国立病院部会では、毎年度実績評価を行っていただくに際しまして、実際の病院現場を見てい ただくための視察を行っておりますが、今年度の病院視察については5月以降に計画をしたいと考 えております。日程調整等につきましては、これから日程調整表をお配りいたしますので、今ご 記入をいただくか、後日ファクスかメールにてご回答いただき、事務局にて取りまとめた後、日 程を調整させていただくこととします。どうぞよろしくお願いします。 ○猿田部会長 　ありがとうございました。今、紙が配られるそうですけれども。 　また、視察に行く病院というのは検討した上で、どこに行くかということを決めるということ ですかね。 　よろしいでしょうか。 　もしご意見がないようでしたら、ちょっと時間が早いですけど、それでは、これで国立病院部 会第24回を終わりたいと思います。ご協力どうもありがとうございました。 （了） 照会先：　政策統括官付政策評価官室　政策評価第一係 電　話：　０３−５２５３−１１１１（内線７７８４）