08/02/28 独立行政法人評価委員会労働部会 第44回議事録 独立行政法人評価委員会労働部会(第44回) 開催日時:平成20年2月28日(木)14:00〜 開催場所:中央労働委員会事務局(7階講堂) 出 席 者:井原部会長、篠原部会長代理、小畑委員、川端委員、寺山委員、本寺 委員、松田委員 ○井原部会長   ただ今から「第44回独立行政法人評価委員会労働部会」を開催いたします。委 員の皆様におかれましては、お忙しい中をお集まりいただきましてありがとうご ざいます。本日は堺委員、今村委員、宮本委員、谷川委員がご欠席です。それで は議事に入ります。  議題1の「平成18年における厚生労働省所管独立行政法人の業務の実績に関す る評価の結果等についての意見」、これについて事務局から説明をお願いしま す。 ○政策評価官室長補佐  最初に平成19年12月に閣議決定された独立行政法人整理合理化計画の総論部分 についてご報告いたします。その後、政・独委の2次意見についてご報告いたし ます。資料1-1、以下を使用させていただきます。  「独立行政法人整理合理化計画」について説明いたします。これは一度委員の 先生方には郵送にて送らせていただきましたので、ポイントを絞って説明いたし ます。参考資料「整理合理化計画(抄)」をご覧ください。盛られている内容 で、特に評価委員会に係ることとしては、「評価委員会による事後評価において 厳正なチェック、あるいは厳格なチェックを行うこと」という項目がいくつかあ ります。3頁目、III-(1)(4)随意契約の見直し、ここで評価委員会による事後評 価において、厳正にチェックをするとされております。(2)(4)保有資産の見直 し状況についても、ほぼ同旨の内容が盛り込まれております。  4頁目(4)給与水準の適正化等、(3)においても評価委員会による事後評価にお いて、厳格にチェックすることとされております。入札及び契約の適正な状況と も関わる話ですが、5頁目の(2)関連法人等との人・資金の流れの在り方、カ、入 札・契約の状況、あるいは情報開示の状況について、評価委員会において事後評 価を行うとされております。  6頁目、(4)監事監査等の在り方、オ、評価委員会は、監事と連携して評価に当 たることとされております。このような事後評価についての個別の内容とは別 に、事後評価の在り方についても触れられております。7頁目、(6)事後評価の在 り方、イ、関連法人に関する財務の情報を把握した上で、評価を実施すること。 ウ、評定区分を統一して、その上で評価基準の統一を検討する。エ、業務・マネ ジメント等に係る国民の意見募集を行い、その評価に適切に反映させること。 カ、現行の各府省ごとの評価体制について、内閣全体として一元的な評価機関に より評価する仕組みに改める。この仕組みについては、まだ具体的な内容等はこ れからということのようです。  8頁目、IV.2.整理合理化計画の実施では、今ご紹介したことも含めて、(1) 原則として平成22年度までに措置すること。(2)各独立行政法人が取り組むこ とについては、評価委員会等も含めて、関連会議における活動の中でフォローア ップを実施すること。以上、簡単に駆け足ですが、整理合理化計画のうち、特に 評価委員会に係る部分についてご紹介させていただきました。  次に、政・独委の2次意見の説明をいたします。資料1-2をご参照ください。後 ろのほうに、クリップで「整理合理化計画(抄)」がとめてありますが、これは 資料1-2の参照用に抜粋したものですので、適宜ご参照いただければと思いま す。政・独委の意見ですが、所管法人に共通する意見と、各法人に宛てられた意 見があります。まず、評価の基準の明確化等の意見が出されております。ここで 言われているのは、当省の委員会につきまして判断の基準が必ずしも客観的、具 体的ではなくわかりにくいものとなっているということです。これは私どもも調 べましたが、「備考欄」に書いてあるように、各府省の独法評価委員会にほぼ同 様の記述がありまして、今読み上げた箇所につきましても、内閣府、外務省、財 務省、文部科学省、経済産業省、環境省及び防衛省の委員会に対しても、同じよ うな意見が出されております。  「整理合理化計画」でも評定区分の統一化、評価基準の統一化等がありまし て、これとの関係は直接には説明がされていないところです。  目的積立金、資産の有効活用、官民競争入札等の活用、内部統制について、各 府省独法評価委員会に共通して意見が出されております。内容としては、こうい った点についても評価を行うべきであるということです。先ほどご紹介した「整 理合理化計画」の内容を受けたものとなっております。  当初の評価委員会が政・独委の意見を踏まえた評価を行っていないものが一部 見られるということで、的確な評価を行われたいというのが書いてあります。具 体的にどこというのは書いておりません。同じような指摘は、内閣府、総務省、 文部科学省、農水省、経産省、国交省の各委員会に対しても、同様の記述があり ます。  各個別の法人についての指摘のうち、労働部会で扱う法人について簡単にご紹 介いたします。最初に勤退機構についてです。利益剰余金の話、給与水準の話、 随意契約の適正化について、評価結果で言及されていないとされております。こ こについては、委員会に資料を提出して説明を行って、それを踏まえた評価を行 っていただいたところですが、評価書の本文に記載されていないということか ら、評価結果で言及されていないとされております。  また、建設業退職金共済事業のA評定とした説明がないとされております。こ れも委員会としての評価を受けた結果ですが、結果の本文に理由が記載されてい ないことから、このような意見が出されたということを確認しております。  高障機構については、繰越欠損金について評価結果で言及されていないという 指摘を受けております。これについても、一度労働部会でご説明の上評価をいた だいたところですが、やはり、評価書の本文に記載されていなかったことから、 評価結果で言及されていないとされております。業務委託の妥当性についても、 同じような評価を行うべきであるという指摘を受けています。これについても委 員会に資料を提出して説明を行って、それを踏まえた評価が行われたところです が、やはり評価書の本文に記載されていないということから、このような指摘を 受けたものです。  雇用・能力開発機構についていくつか指摘があります。最初に予算、収支計 画、資金計画等についてB評定としての説明がないとされております。これは先 ほども同様の事例がありましたが、評価結果の本文に理由が記載されていないこ とから、このような指摘がされたわけです。さらに、宿舎等勘定のリスク管理債 権、給与水準、随意契約の適正化、関連公益法人の業務委託について、やはり評 価結果に記載されていないという指摘がされています。これらについても委員会 に資料を提出して説明は行って、その上で評価をいただいたところですが、評価 書の本文に記載されていないことから、このような指摘をされたものです。最後 に「私のしごと館」についてです。整理合理化計画を受けて、今後、在り方の検 討に資する評価を行うことが求められています。  労福機構については、財務内容の改善についてA評定の理由がわかりにくく、 そして総人件費についてA評定とされているが、一般管理費の人件費を5年間で5 %以上削減という目標に照らしての評価が、評価結果で言及されていないという 指摘を受けております。これらは指摘のとおりということです。また、給与水 準、随意契約の適正化については、委員会に資料を提出して説明を行って、それ を踏まえた評価を行えたのですが、評価書の本文に記載されていないので、評価 結果で言及されていないということです。以上、駆け足でしたが、簡単に内容を ご紹介いたしました。  評価全体に係るような指摘については、これから総務省とも相談しつつ、具体 的にどのようにしていくのか検討して、委員会でも説明ができればと考えており ます。2次意見については簡単にご紹介いたしましたが、各個別法人に係るご質 問は、各法人の議題のところでしていただいて、各法人の担当と所管課から回答 させていただければと思いますのでよろしくお願いいたします。 ○井原部会長  ただ今のご説明に関して、何かご質問等はありますか。 ○本寺委員  参考資料の7頁目、事後評価への箇所ですが、「評価委員会は、独立行政法人 の評価の際、業務・マネジメント等に係る国民の意見募集を行い、その評価に適 切に反映させる」。これはこの委員会で何かホームページにこの評価に立ってど うだという意見を募れ、パブリックコメントを募れという趣旨ですか。 ○政策評価官室長補佐  そのような趣旨かなと思うのですが、他省の評価委員会でそのような実績をや っている例などもありませんので、今後どのようにしていくのかというのは、総 務省等とも相談してと考えております。 ○松田委員  資料1-2、これはいろいろな所に書いてありますが、つまり、国家公務員の給 与、これはラスパイレス指数のとおりやれということですか。111とか、余って いますよね。1年でやれということですか。1年でその制度にしろということです か。それを指摘するのですか。 ○政策評価官室長補佐  そこにつきましても、いろいろ確認したのですが、政・独委の事務局も具体的 にどうしようとはっきり言っておりません。厳格な評価を行った結果が、どうで あるべきだとか、こうであるべきだとか、そういうところは確認しても回答が示 されてておりません。 ○松田委員  これはちょっとおかしいと思いますよ。1年でやるというのだったら、1年でや りますけどね。3年とか5年の期間があるのでしょう。こんな判断はおかしい。こ ういう判断は駄目ですね。 ○政策評価審議官  実は、この意見につきましては、総務省と折衝したのですが、実は政・独委の 委員の意見を、事務方が必ずしも十分に把握していないところがあって、私ども が質問を投げかけても、ちゃんとした答えが返ってこない部分が非常に多いわけ です。  総論のところも1つありまして、例えば、評価の仕方が曖昧というようなこと は書いてあります。例えば、客観的に数値とか、そういうものを定めて評価しな ければいけないのかとか、そういうやり方についても向こうから示してもらわな いと、各省の評価委員会も客観的な評価はできないではないかということも含め て、いろいろな所で折衝をしたのですが、全然十分な答えが返ってこないまま、 あとは政・独委の委員が言っているのだということで、そのまま記述されてしま っているところがあるのです。  ですから、先生のようなお怒りがあることは全く私どもも同じで、それが随所 にあるものですから。ラスパイレス指数の話については、これまでも各法人で計 画を作って、組合との話し合いだとか、いろいろなプロセスを経てやっていかな ければいけない部分ですので、いっぺんに給与体系を変えることはとてもできる 話ではないのです。そこはこれまでも何年計画でやるといったことを各法人で努 力してやってきていて、それを各省庁の評価委員会で、それはそれとしてよしと して評価いただいて、進めているものです。それを1年で、すぐ来年からやりな さいと言ってもできるものではないと。ですから、そこは私どももその意を受け て、これから総務省のほうにも申し上げていきたいと思っております。  ここに書いてあることについて、具体的にいつまでに何を措置するのか、とい うところが全然フォローができていない部分が非常に多くて、私どももそういう 意味では戸惑っている部分が多いものですから、十分な答えにはなっていません が、その辺はこれから事務的にも詰めながら、また先生方にもご連絡しながらや っていきたいと思いますのでご了解をいただきたいと思います。 ○松田委員  参考資料の7頁の(6)のウ、「評定区分を統一する」、「評価基準の統一を検討 する」。これは何を言っているのですか。もともと評価は絶対評価で幅があるの でしょう。これはどういうふうに統一すればいいのですか。さっぱりわからない です。 ○政策評価官室長補佐  そこにつきましても、これはどういう意味だと問い詰めたのですが、なかなか 明確な回答はないです。ただ、いろいろ調べて各省庁の独法評価委員会のものを 見ますと、評定区分というのは、例えばS、A、B、C、D、それが例えば評価委員 会によってはAA、A、B、C、Dとかになっていたり、細かい運用の違いはあるのか もしれませんが、評定区分というのはそういうことです。評価基準というのは、 例えば大幅に上回っていればAとか、そういうことを指しているようです。それ を具体的にどのように統一するということなのか、ということについては政・独 委として明確な答えを用意しないままこのような意見が出されています。それ で、これからの我々の仕事としてどういうふうにやっていくのか一生懸命検討し て、先生方にもご相談しながら進めていきたいと考えております。 ○政策評価審議官  例えば各省横断的に基準をどういうレベルでやりなさいというものを、総務省 が示すのが筋ではないかと思っているわけです。そうでないと、統一しろと言っ ても、厚生労働省の分野で統一することはできるかもしれませんが、よその省庁 の所管法人と統一するというのはできません。折衝のときにも言ったのですが、 まず、例えば130%をSにするだとか、何か客観的な案を出してもらわない限り、 基準を客観的にする、あるいは統一するということを検討できないではないか、 ということも含めて意見は出しているところです。そういう意見も踏まえて、あ えて向こうもこういう意見を出してきているので、これから総務省からより詳細 な案を出してもらって、その暁には我々もその是非も含めて調整していきたいと 思っております。 ○松田委員  ああ、そうですか。さっぱりわからないですね。 ○篠原部会長代理  参考資料の独立行政法人整理合理化計画については、確か内閣府ですよね。こ れを読むと、我々の評価委員会でやるべきことと、範囲が広がっているのです。 これは事後評価で、こういうことをやりなさいという評価委員会で4つぐらい出 ているのですが、これは総務省の政・独委ですか。そことこれは、やっぱりこう やりなさいとか、あるいは具体的にこうという方針が出てくるのでしょうか。そ うしないと、我々としても戸惑いますし、おそらく評価官室でもかなり戸惑うの ではないかと思います。 ○政策評価官室長補佐  独立行政法人整理合理化計画は閣議決定されているので、総務省も我が省も含 めて、了解した内容にはなっているのですが。  しかし、閣議決定されて、政府全体はこれでいこうという計画の後、実行に移 った段階になると、今までの政・独委なり、各省評価委員会の積み重ねや仕組み との整合性が問題になってきます。ただ、多くはこれから検討とか、これから詰 めていくとか、そういうことになっていますので、我々としてもできる範囲で一 生懸命詰めていきたいと思っております。 ○篠原部会長代理  次に資料1-2の件ですが、これはいろいろと書かれていること、私も不満が多 くて、あえてある項目については、確か評価が終わったあとに所管課と独法の人 に聞いて、いろいろと議論したこともあるのです。こういうような書かれ方をす るのであれば、我々と政・独委の厚生労働省所管法人担当の委員か、あるいは事 務方と議論したいなという気もするのです。そうでないと、これはこう書かれて 世間に出てしまうと、我々として誤解されるということがあるではないですか。 向こうは、格好よくどんどん書けばいいじゃないかという感じがするのです。  ですから、その辺はもう少し、我々もある部分はこうなのという感じている、 これは会計規程のおかしい部分とか、いろいろな部分があるのです。そういうも のを踏まえないで、ばっさり書かれているので、我々としても文句を言いたい か、あるいは議論したいというところがあるのです。そういう場というのは、今 後設けられるのでしょうか。我々が希望すれば可能であるかと思います。 ○政策評価官室長補佐  昨年度は、各省独法評価委員会委員長懇談会といものがありまして、それが今 思い出せる唯一の場ですが、今年度実施するかどうかというのはまだ明確に示さ れておりません。先生が言われた問題意識は我々も当然共しておりますので、い ろいろな機会を見て総務省のほうに働きかけていきたいと思っております。 ○井原部会長  機会がありましたら、委員からこういう強い意見が出されましたということ を、他の部会もありますのでそれは整理しておいて、何らかの機会で伝えていた だけないでしょうか。 ○政策評価官室長補佐  わかりました。 ○寺山委員  参考資料の7頁、(6)エ、国民の意見募集を行いというようなことで、その評価 に適切に反映させるということですが、誠に結構なことですが、これは具体的に どのようにするのかとか、方法論とか、全部やるのかとか、中期目標だけでいい のかとか、そのような議論があったのでしょうか。イメージが湧かないのですけ ど。 ○政策評価官室長補佐  整理合理化計画は、当然事務的に練り上げられて作られたものだとは思うので すが、我々には相談はありませんでしたし、どのような議論がなされたのか承知 していないところです。 ○寺山委員  この文章では、評価委員会が決めて、これは意見募集をしようよというふうに なるのですかね。そういうふうに読めますね。 ○政策評価官室長補佐  私どもも、具体的にどのように進めるのかということはわかりませんので、今 後、例えば総務省と相談をするなり、各省がどういうやり方をするのか情報収集 をしながら、次の評価の際にどうするのかを検討しつつ、また委員の皆様とご相 談させていただきながら決めていきたいと思います。今の段階では特に決まって はおりません。 ○寺山委員  総論は賛成ですけれども、やり方ですね。 ○篠原部会長代理  今と同じ資料1-2の項目で、財務に関しては私の担当ですが、いろいろと議論 してやっていて、ほとんど実績評価表には書かれていないのですが。そうする と、今後これを考えなければいけないのは、書いていないということは評価書の 中にこれを入れる必要があるのですかね。 ○政策評価審議官  政・独委の言われていることを忠実にやるとすれば、今おっしゃったような形 でできるだけ評価書の中に文言を書き込んでいかないと、向こうは満足しないと いうことになるのではないかと思っています。ただ、どこまで本当に書くのかと いうのは分量の問題もあると思うので、現実的なものになるのかどうかも含めて そこは調整をいたします。 ○篠原部会長代理  基準が曖昧だったら書けないということもありますからね。 ○井原部会長  それではよろしいですか。次に議題2の「労働者健康福祉機構の組織・業務全 般の見直し案」についての説明をお願いします。 ○政策評価官室長補佐  「労働者健康福祉機構の組織・業務全般の見直し案」について説明させていた だきます。お配りしている資料は、昨年の12月25日付で委員の皆様方には配付さ せていただいておりますが、経緯等も含めて改めてご説明させていただきます。  昨年の8月の労働部会におきまして、労働者健康福祉機構について、組織・業 務の見直し案を兼ねた独立行政法人整理合理化案を審議いただきました。その 後、12月11日に第一次の「勧告の方向性」が出まして、そこでは労働者健康福祉 機構については、国立病院機構とともに今後政・独委において引き続き検討の 上、別途通知するとされました。しかし、12月13日に開催された労働部会まで に、勧告の方向性が発出されませんでしたので、労働部会でご審議いただくこと ができませんでした。  「組織・業務の見直し案」については、本来ならば改めて労働部会及び総会を 開催した上で委員の皆様方にお諮りすべきところでしたが、第二次の政・独委の 「勧告の方向性」が、当初評価委員会宛てに出されたのが12月21日(金)で、そ れから12月23日(日)までの間という極めて短い間に見直し案を行政改革推進本 部に提出しなければならなかったことから、改めて日程調整を行うことは難しか ったので、見直し案を持ち回りにてお諮りしたところです。このため早朝にメー ルやファクス等を送らせていただきました上、委員の皆様には極めて短期間でご 意見を賜りまして、お手数をおかけしましたことを改めてお詫び申し上げます。  いただいた委員の皆様方のご意見をもとに、12月21日(金)に評価委員会の委 員長でもあり、労働部会の部会長でもある井原先生、評価委員会の委員長代理で あるとともに、国立病院部会の部会長である猿田先生、労働部会の部会長代理で ある篠原先生、国立病院部会の部会長代理である永井先生にご相談させていただ きました。その結果、「独立行政法人国立病院機構及び独立行政法人労働者健康 福祉機構の組織・業務全般の見直し案について」をまとめていただいて、同日付 けで大臣に提出したところです。本日は、その見直し案について、委員の皆様に ご報告するとともに所管課よりご説明の場を設けさせていただいたところです。 ○井原部会長  事務局より法人の見直し案についての説明をお願いします。 ○労働基準局労災補償部労災管理課長(以下「労災管理課長」)  見直し案についてご説明いたします。資料2-1が「見直し案」、資料2-2が「勧 告の方向性」と「見直し案」と、対比させたものです。経緯については、評価官 室のほうから説明があったとおりですので、見直し案の中身について改めてご説 明いたします。  1頁の第1「事務及び事業の見直し」、1.労災病院の在り方の総合的検討につ いて、労災病院につきましては、勤労者医療の中核的な役割を果たす機能を担っ ているということですが、一方、労災患者比率が5%程度まで低下し、相対的に 地域医療の比重も高くなってきているという状況です。  2頁、現行の労災病院の体制や規模について、不断に見直していくことが必要 であるということです。このため、次期中期目標期間開始後2年程度を目途に、 個々の労災病院ごとに、その機能の発揮の状況やコスト、あるいは地域の医療状 況や果たしている役割、設備更新の必要額など、収支見込み等を含めて経営状況 等について総合的に検証し、その結果を公表し、必要な改善措置を講じて参りま す。その際に、厚生労働省所管の独立行政法人が運営する病院、具体的には国立 病院等ですが、近隣に国立病院等がある場合には、地域の医療計画、地理的配置 状況なども含めて、個々の病院単位で労災病院と国立病院との診療連携の構築を 始め効率的な運営の可能性等について検討を行って参ります。  さらにその上で、次期中期目標期間終了時までに、厚生労働省所管の独立行政 法人が運営する病院全体を通じて、その政策医療あるいは地域医療における役割 を勘案しながら、政策目的に沿った医療供給体制の最適化を図る観点から、病院 配置の再編成を含む総合的な検討を行って参ります。  繰越欠損金が、平成16年度以降の3年間の累計で243億円発生しており、その解 消に向け抜本的な改革を検討するとともに、投資の効率化、人件費の削減その他 必要な措置を講じ、平成20年度までに収支相償を達成し、平成28年度までを目途 に繰越欠損金を解消するものといたします。  2.労災疾病研究センターの研究体制の在り方の見直しについて、現在、13分野 の労災疾病について、13の病院に労災疾病研究センターを設置し、研究を実施し ております。研究の推進にあたっては、国立病院等からも症例データを収集でき るように、連携体制の構築を図るものといたします。  3頁、この研究を効果的効率的に実施する観点から、現在は1つの研究センター で1分野、つまり、13分野について13の研究センターを設置して、分散型の研究 体制になっておりますが、これについては診療実績や労災患者数、専門医等の研 究スタッフの配置状況等を勘案して集約化を検討するものといたします。3.海 外勤務健康管理センターなど業務の廃止については、海外赴任者に占める同セン ターの健診者の割合や同様の海外医療衛生情報の収集業務が外務省等でも実施さ れていること等を踏まえて、海外勤務健康管理センターの業務を廃止いたしま す。海外巡回健康相談業務についても、外務省においても実施されていることか ら、これも廃止いたします。  3頁、4.産業保健推進センター業務の集約化、及び効率化については、現在、 全国47都道府県に各1カ所センターを設置して、企業の産業保健活動の支援を行 っておりますが、これについては、業務の効率化の観点から、研修業務の共同企 画や、情報提供業務のうちの共通事項、経理及び審査業務を労働者健康福祉機構 本部において集中して実施すること等により、人件費の削減、事務所賃借料の見 直し等を行い、次期中期目標期間において、運営経費をおおむね3割削減を図る こととしております。また、助成金の中で小規模事業場産業保健活動支援促進助 成金事業については、総務省の「労働安全等に関する行政評価・監視結果に基づ く勧告」を踏まえて必要な措置を講じて参ります。  5.労災リハビリテーション工学センター業務の廃止については、せき損患者 に対する日常生活支援機器の研究開発につきまして、医療リハビリテーションセ ンターや総合せき損センターの各工学部門において、重複する研究もあることか ら、両センターに研究機能を移管することにしております。リハビリテーション への活用を目的とした補装具等の研究開発については、国立身体障害者リハビリ テーションセンターでも実施されていることから、廃止いたします。 6.労災リハビリテーション作業所業務の廃止については、在所者の長期滞留化 ・高齢化等が進み、本来の通過型施設としての機能の発揮が困難になってきてい るということも踏まえて、在所者の退所先の確保を図りつつ、縮小廃止すること といたします。  7.労働者の健康の保持増進、あるいは職業性疾病の予防等に関する研究につ いては、独立行政法人労働安全衛生総合研究所との組織を統合して、一体的な実 施を行って参ります。また、これらの事業の見直しに併せて、組織再編、経費の 削減を行って参ります。  第2「保有資産の見直し」については、遊休資産、あるいは利用予定のない労 災保険会館、宿泊施設等について、早急に処分を行うことといたします。第3 「民間競争入札の実施」については、全ての病院の未収金の徴収業務について、 民間競争入札を実施することといたします。第4「業務全般に関する見直し」に ついては、共通の指摘事項でもあるのですが、1は一般管理費業務に係る効率化 目標を設定して行うこと、2は給与水準の適正化について検証を行い、必要な措 置を講ずること、3は随意契約について、原則一般競争入札等によるという見直 しを行うということです。以上が、見直し案についてのご説明になります。  また、参考資料「独立行政法人整理合理化計画」の48頁「労働者健康福祉機 構」、法人形態の見直しとして、独立行政法人労働安全衛生総合研究所と統合す ることとしております。これについては、整理合理化計画の中で、平成22年度末 までに措置するとなっており、それに向けて今後取り組んでいきたいと思いま す。以上です。 ○井原部会長  厚生労働大臣に提出した意見書についての説明をお願いします。 ○政策評価官室長補佐  資料2-3をご覧ください。先ほど説明しましたように、短い間に委員の皆様方 からいただいた意見を基にまとめたものです。別紙1が、国立病院機構の見直し 案に関するものです。別紙2が、労働者健康福祉機構の見直し案に対する意見で す。別紙2をご覧ください。4つ意見があります。1番目は総論的なもので、より 一層の業務の見直しを進めるべきであるとしつつ、安易なサービスの廃止等はよ ろしくないとするものです。2番目が、労働安全衛生総合研究所との統合によ り、労働者の健康に寄与できる体制づくりができることを期待したいという意見 です。3番目は、労災疾病研究センターについてですが、広く症例を収集できる 連携体制に期待したいという意見です。4番目は、マネジメントに関する意見で す。保有資産の見直し、給与水準の見直し、競争入札の徹底について行われた い。このような意見が出されました。以上です。 ○井原部会長  それでは説明がありました内容について、ご質問等がありましたらお願いしま す。 ○篠原部会長代理  小さい質問で申し訳ないのですが、資料2-1の1頁の下から6行目、「収支相償 を目指している」という言葉ですが、独立行政法人整理合理化計画で当独法につ いて赤字の点についていろいろと指摘されているので、収支相償を目指してい る、その後に、当期損益がと書いてありますが、我々は「収支」と言うと、現金 の支出を伴わない費用、いわゆる減価償却や、退職給与引当金、そういうものを 除いた状態で損益がゼロかなと見ているのです。この辺の定義をはっきりさせて いただきたい。我々としても理解しておかないと、今後評価委員として議論した ときに訳がわからなくなってしまうものですので。いちばん最初のころ、実は国 立病院もそうですが、「収支相償(損益相償)」と書いてあって、それを言葉と して矛盾しているのでやめてくださいということで、やめてもらったのです。こ の言葉のきちんとした経緯をはっきりさせておかないと、我々としても議論がで きなくなってしまうのです。 ○労災管理課長  労働者健康福祉機構については、現在の中期目標及び中期計画期間、具体的に は平成16年から平成20年までの期間において、収支相償を目指すとしています。 収支相償は、減価償却等を含めており、ここにある赤字については、減価償却等 を含めて累積欠損がこうなっているという状況です。 ○篠原部会長代理  赤字がゼロになるという、一般の人たちも両方が理解しやすい。収支相償とい うと、ちょっとわかりにくいのではないかという気がするのです。 ○労災管理課長  最初に中期目標なり、中期計画を作ったときにそういう表現をしたので、やや わかりにくくなっているとは思います。 ○篠原部会長代理  もう1つ、この意見書ではないのですが、経費削減とか、赤字とかいろいろと 検討する立場としては、実は今当独法においては、区分経理が1つですよね。そ うすると、本来病院会計というのは独立採算性に近くて、それ以外の運営交付金 が出てくる、補助金が出てくるというのと、本当は分けていただいたほうが非常 に検討しやすいのです。我々に出てくる資料というのは両方ゴッチャなものです から、できたら法律による区分経理のほうがいいのですが、できなければ省令に よる区分経理をやっていただいて、ある部分は評価委員会に分けた状態で出して いただかないと意見が言いづらいのではないかという気がするのです。これは今 後の話なのですが。 ○労災管理課長  特に今回の見直しの中でも、労災病院について繰越欠損金がいくらということ で言われていますので、少なくとも労災病院部分についてどうかという形で出す 方向で検討させていただきたいと思います。 ○井原部会長  それではよろしいですか。次の議題に入る前に、法人及び法人所管課の入れ替 えをお願いします。 (法人及び所管課入替) ○井原部会長  続いて、議題(3)の(1)「勤労者退職金共済機構の第二期中期目標・中期計画 (案)」についてです。審議に先立ちまして、事務局より説明をお願いします。 ○政策評価官室長補佐  政策評価官室から独立行政法人の中期目標・中期計画について簡単にご説明い たします。厚生労働大臣が所管の独立行政法人の中期目標を定めるに当たって は、独立行政法人評価委員会のご意見を賜りまして、それを踏まえた上で中期目 標を策定しております。この中期目標を受けて、当該法人が中期計画(案)を作 成して、厚生労働大臣に認可の申請を行います。  本来ならば、厚生労働大臣は中期計画の認可を行う際にも、評価委員会のご意 見をお聞きすることとされておりますが、本日は、今年度で中期目標期間が終了 する勤労者退職金共済機構につきまして、中期目標の(案)と併せて中期計画の (案)についてもご審議いただきたいと存じます。以上です。 ○井原部会長  よろしいですか。それでは法人の中期目標・中期計画(案)について、所管課 より説明をお願いします。 ○労働基準局勤労者生活部勤労者生活課長(以下「勤労者生活課長」)  勤労者退職金共済機構の第二期中期目標・中期計画(案)につきまして、資料 3-1、資料3-2に沿ってご説明いたします。なお、参考資料としてお配りしている 「整理合理化計画」の中の当機構部分については、昨年末の労働部会でご審議を いただいたとおりですので説明は割愛させていただきます。  資料3-1をご覧ください。昨年末の勧告の方向性を受けた見直し案に沿って、 中期目標(案)を策定させていただきたいと考えております。その際の大きな1 つの課題として考えているのが、退職金の確実な支給に向けた取組の推進です。 これは一般の中退、特定業種、それぞれ課題があり、その解決に向けて全力で挙 げて取り組みたいと考えております。  一般の中退につきましては、いわゆる未請求となっている退職金が多額に累積 しているのではないかといった指摘に対応するものです。改めて言うまでもない ですが、仕組みとしては、事業主が労働者が退職されたときに退職届を出し、そ れと同時に退職金の請求書を本人に渡して、それに応じて本人が請求するといっ た仕組みですが、その本人からの請求がないままになっているといった問題で す。これについて数字はありませんが、累積した過去の全てを含めると49万件、 366億といった額になるわけです。ただ、この額は、今まで支給した退職金総額 から見ますと0.6%といった割合です。  今後の対策については大きく2つ考えております。1つは時効といったことにな らないように、その前にできるだけ早期に未請求になることを防止していくとい った取組です。今はご本人の住所というのが把握できておりませんので、直接連 絡というのができないわけです。今後はできるだけ早くご本人の連絡先を入手し て、その上で直接連絡を図っていく。その取組によりまして、退職2年後の未請 求者の率が現在3%程ですが、それを1%程度まで減少させていきたいと考えてお ります。  2つ目は、すでに累積して過去から積み上がっている未請求の49万件について は、全ての未請求者の把握に計画的に取り組みまして、本人に直接請求するとい う呼びかけをしていきたいと考えております。  特定業種については、委員の先生方はご存じのとおり期間雇用の方ということ で、掛け金の納付の仕組みがそれぞれお持ちになっている手帳に証紙を貼ってい くという仕組みになっています。1年分働くと手帳がいっぱいになり更新という ことになるわけです。ところが事情があって長期、3年以上にわたって未更新に なっている。この方々はもちろん全てが未請求というわけではないですが、その 実態をきちんと把握して必要な手続はとっていただかなければならないという課 題です。今後、長期にわたり未更新にならないようにということで、1つは予め 住所をきちんと把握して、データベース化をしていく。手帳未更新で3年経過し たら全ての方に調査をかけ、必要な手続を要請していくということです。これも 同様に過去から累積してしまっている部分の41万件のうち、調査していない部分 については、全て計画的に調査をかけ、受給資格がある場合については、その旨 を本人に直接通知するという取組をしていきたいと考えております。  「共済証紙の適正な貼付のための取組」については、工事現場等で働いた日数 に応じていったん買っていただいている証紙が貼付されていない、適正な貼付が 行われていないのではないかというそもそもの問題があり、それに関しては国交 省とも連携して、平成11年から抜本的な対策を講じ、その結果としてかなり適正 な貼付が図られてきているのではないかと思います。今回、指摘を受けているの はいったん買われた証紙のいままでの累計の額と、証紙が手帳に貼られて機構に 戻ってきて、機構で確認した額、その累計の額の差が依然として大きいといった 指摘です。念のため申し上げますと、証紙は予め工事に先立ってまとめて購入さ れるケースが多いということ。また、手帳がいっぱいになるのは実態としては19 カ月が平均ということで、その間は機構のほうには戻って確認できないなどを考 えますと、その差額というのは当然一定額あろうものと考えております。適正貼 付といった観点からの取組をすることで、近年、差額が少しずつ縮減されてきて いる状況にあります。今後はその差をこれまで以上のペースで縮めるという取組 をしていきたいと思います。  サービス充実、業務運営の改善等に向けた取組の推進については、あとで資料 3-2をご覧いただきながらご説明申し上げます。その次の頁にあるのは、一般中 退、特定業種についての取組を少し細かく、計画のほうで書いている内容に即し て絵でまとめたものです。繰り返しになりますが、新たに発生させない対策とし ては、1つ目は、退職する前に本人がこうした制度に加入している。退職すれば 退職金をもらえるということを認識していただくために、本人宛の加入通知を新 たにお出しすることにしていきたいと思います。退職後3カ月経ったところで、 会社を通じて請求の要請をすると同時に、6カ月経ったところでは直接住所を入 手して連絡する。  個別の連絡による請求の勧奨と同時に、ホームページ等を活用して広く注意喚 起を図っていきたいと思います。ホームページで中退事業に加入している企業の 名前を掲載し、名前が検索できるようなシステムを設けて、自分が過去どうだっ たろうかという疑問があった場合、すぐに調べられるような体制を整えていきた いと考えております。  「特定業種」については、新たな発生防止については、加入時の住所把握、デ ータベース化、それに加えて手帳更新時に変更がないかといった形で住所情報を 更新していきたいと考えています。個別連絡の他、ホームページ等による検索シ ステムについては、同様に作っていきたいと考えております。以上が、私どもが 中心的なポイントと考えている部分です。  その他の部分については、資料3-2で補足のご説明をいたします。効率的な業 務運営体制の確立については、機構の業務が大きく言えば一般の中退と特定業種 で、特定業種の中がさらに建設、清酒、林業といわば4つの事業から成り立って おります。「業務システム最適化計画」といったもので、今までそれぞれバラバ ラだったシステムも統一しますし、「その他の業務」についても、例えば資産の 運用といったように、一緒にできる共通の業務につきましては一緒にしていくと いう方向で体制を直していきたいと考えています。  資料の4ページ、3としまして、業務運営の効率化に伴なう経費の節減というこ とで、(1)は一般管理費の削減についての目標を掲げています。これについて は、現行の目標におきましては、最終年度、4年半の期間で13%削減という目標 を掲げておりましたが、同程度以上の努力を行うという観点からという指摘もご ざいますので、それを踏まえて、5年間で18%以上といった目標を掲げていま す。(2)人件費につきましては、これも資料のいちばん右の欄に書いてありま すが、人件費にかかる閣議決定の内容がございます。5年間で5%以上を基本とす るということがありまして、それに基づき、5年間で5%以上を基本とする削減を 継続して図ってまいりたいと考えています。  次の5頁に、(3)随意契約の見直しについてといたしまして、これも随意契約 見直し計画を作って、その内容に基づいて実施してまいりたいと考えています。 具体的な中身まではそこには記していませんが、この計画は既に昨年の12月に作 って、総務省に提出し、公表もしているところですが、現在18年度末におきまし ては、全体の契約のうち随意契約が90%を超える状況ですが、その計画の中で は、今後それを逆転して、競争性のある公募あるいは企画競争を9割近くにして いく。特段の事情がない限りは競争性のあるものにしていくといった考え方で計 画を作り、今後実施して行きたいと考えています。  6頁以降は、いちばん最初に申し上げました、未請求の退職金、あるいは手帳 の未更新に関する対策の部分ですので、重複しますので、少し飛ばさせていただ きます。次に11頁のサービスの向上というところです。12頁のほうに渡りまし て、(1)は業務処理の迅速化ということで、端的に申しますと、退職金支給の 受付があってから実際に支払われるまでの期間をできるだけ短縮していこうとい うことでやってまいりました。一般中退については25日、建退については30日 で、清退、林退については、現行の目標では39日となっていたところでございま すが、先ほど申しました業務のシステム最適化計画の実施に併せまして、清退、 林退についても建退と同様の30日以内ということを目標に短縮を図ってまいりた いと考えています。  13頁ですが、(2)情報提供の充実です。ポイントといたしましては、インタ ーネット上のホームページを活用して、そこで多くの情報を得ていただけるよう に、Q&A方式で回答を標準化して、ホームページで大体のものが解決していただ けるようなものを作っていきたいと考えています。  14頁ですが、3.加入促進対策の効果的な実施ということで、4つの事業ごと に、新規加入者数の目標を掲げています。これにつきましては、実は現行の計画 の目標数は、一般中退については達成をしておりますが、それ以外については達 成できていません。見込みとしましても、達成できないような状況です。特に清 退、林退につきましては、かなり目標を下回った割合が留まっているといったこ とがあります。そこで今回の目標につきましては、そうした実績、これまでのト レンドを十分踏まえ、それに応じた目標数というのが基本的な考え方です。た だ、一般中退につきましては、適格年金からの移行者の受入れを重点的に引き続 きやってまいりたいと思っていまして、約30万人分を見込んでいます。また、一 般中退と林退につきましては、あとから出てきますが、累積欠損金がありまし て、その解消を図るといったことも含めて、努力目標値を少し上乗せして、この 数を出したところです。  (2)の加入促進対策の実施についてです。これまでもさまざまやってまいり ましたことを、費用対効果を考えながら、めりはりを付けてやっていきたいとい うことですが、新しい点だけ申し上げますと、昨年度新規加入した方々に、何を きっかけに加入したかといったようなアンケート調査を行いまして、その結果と して、例えば社会保険労務士に相談したという方が非常に多かったといったよう な結果を踏まえて、15頁のロの(3)にありますが、特に社会保険労務士会と当団 体との連継を強化するといったきめ細かく効果的なことを重点的にやっていくと いった形で盛り込ませていただきました。  17頁をご覧ください。第3.財務内容の改善に関する事項といたしまして、累積 欠損金の処理といったようなことが書かれています。これにつきましては、4事 業のうち、今累損を抱えていますのが、一般中退、林退ということでございまし て、これに関しましては、平成17年に累積欠損金解消計画を作りまして、計画的 にその解消に努めているところです。状況だけ申し上げますと、昨年度まではか なり運用環境が良好だったということもございまして、計画以上のペースで欠損 が減少してきておりましたが、残念ながら、昨年秋以降の環境の激変によりまし て、今年度についてはちょっと単年度でも赤字が出てしまうのではないかといっ たような状況がございます。そうしたことも踏まえまして、必要に応じてその計 画を見直しまして、それに基づきまして着実に解消を図っていくと。具体的に は、健全な資産運用を図るとともに、積極的な加入促進による収益の改善を図っ てまいりたいということを考えています。  次に19頁をご覧ください。第4.その他業務運営に関する事項といたしまして、 国の資産債務改革の流れに沿いまして、機構が保有資産についての措置を講じる ようにといった指摘を受けています。具体的には、退職金機構ビル、同別館を保 有しているわけですが、これについては移転の可能性等について、保有と賃貸の コスト比較による経済合理性。1つ特殊な要因としましては、これらの資産につ きましては、投資の目的もあって、投資不動産の1つとして保有しているといっ たこともありますので、そうしたメリット等も考慮いたしまして、早急に結論の 検討を行ってまいりたいと思っています。また、宿舎につきましては、できるだ け早期に売却の方向で検討を進めてまいりたいと考えています。 時間の関係で触れていない点もありますが、ポイントにつきましては以上のとお りでございます。よろしくお願いいたします。 ○井原部会長  ただ今の説明に関しまして、ご意見、ご質問をいただきたいと思います。 ○松田委員  中退共のことですが、退職金未請求者、これ5年で3%減らすのでしょう。それ を実際は1%にするのですよね。緩いのではないですか。どういう根拠でこの3% にしたのか、それをちょっと説明してください。 ○勤労者生活課長  目標として掲げておりますのは、退職から2年経って、まだ未請求の方の割合 が現在3%強でございます。それを1%程度にまで下げるといった目標です。根拠 として、背景にある事情を申し上げますと、1つは昨年の秋から初めて直接住所 を入手して、ご連絡をして、その結果がどうかといったことをやり始めておりま す。住所がわかって、本人にご連絡をするも、本人から結果として請求がこない といったもの。これは推察ですが、額が1万円以下の方が3割、5万以下の方で7 割でございますので、そういう意味でなかなか請求に至らない方が実際にある程 度残ってしまうのではないかといったことがございます。あと、また2年間とい いますのは、中退は、1回止められてもそのあとまた働かれると、それを通算す るというシステムがありまして、通算するとその分だけカーブとしては得になる と。長期のほうが得になるといったようなことがございまして、通算できれば通 算したほうがいいということになりますが、そのために、将来の可能性を見て、 まだ請求に至っていないというような、そういうものが一定程度残るようなこと も、事情としては考えられると思います。そうしたことから、どうしても0%ま でにはなかなかできないのではないかといったことで、1%程度といった目標を 掲げさせていただいているという事情でございます。 ○松田委員  社保庁のようなやり方にならないようにしてくださいね。 ○篠原部会長代理  社保庁の話が出たのですが、社保庁のデータとか、住基ネットのデータとかう まく活用すれば、効率的にこういうものが検索できて、解決するのではないかな と想像するのですが、難しいのですか。 ○勤労者生活課長  いま現在は具体的な活用方策についてまでは、まだお答え申し上げられる状況 にありません。住基ネットでありますとか、あるいは雇用保険の加入のデータで ありますとか、そうしたものをうまく活用できるところは活用できるように、今 後関係のところと連携を取りながら検討してまいりたいと思っております。 ○篠原部会長代理  内部統制についてご質問させていただきたいのですが、民間はだいぶ強制的に やることになっており、苦労していると思うのですが、当法人がもし内部統制を やるとなると、ほかの法人よりレベルが高い金を扱っているので、高い内部統制 となると、先ほどちょっとご説明いただいた、一般経費とか人件費を削減しなが ら、内部統制を本格的にやるとなると、予算的にかなり経費増になるかなという 気がするのですが、予算的に年間大丈夫でしょうか。その辺はまだあまり検討さ れていないのですか。 ○勤労者退職金共済機構総務部長  先般の当評価委員会におきましても、内部統制について、ご指摘いただいてお りまして、強化が次期計画において大きな課題になっていることは認識していま す。現在、当機構がお願いしております監査法人に対しまして、内部統制のため に、具体的にどういったことを体制として講じる必要があるか、今勉強を始めた ところでございまして、民間においては委員ご指摘のとおり体制が整備されてい るところでございますが、独法関係については、これから監査法人の団体として の勉強の課題になっているといったような状況ですので、そういったものを踏ま えながら、適切にやっていきたいと思っております。ただ、委員ご指摘のとお り、予算の関係もありまして、大変予断を許さないような状況ですけれども、最 大限努力してまいりたいと考えております。 ○松田委員  加入促進対策について、中退共が30万人増えますね。前回指摘したのですけれ ども、計画が非常にずさんです。それから建退共、清退共、林退共は大幅に減り ましたけれども、実際これで、建退共、清退共、林退共は加入促進対策は大丈夫 なのですか。もっと下がるというような予想はしませんか。 ○勤労者退職金共済機構建退本部事業部長  建退共でございますが、最近の公共事業の減少等ございまして、委員のご指摘 のように、右肩下りで毎年度、加入者数が落ちております。したがいまして、今 回数字を設定する際には、直近の19年度の加入予測数を前提といたしまして、そ れからさらに減少していくというようなトレンドを想定しております。それを踏 まえまして、さらに一定の努力目標は上乗せしていますけれども、年々目標数が 減ってくるというような、各年度の数字の設定になっております。それらを合計 して64万人という数字を出しておりますので、これぐらいの数字でしたら、努力 すれば何とかクリアできるのではないかと考えております。 ○松田委員  公共事業は毎年10%に下がっているのです。どんどん建設業が潰れていってい るということは想定していますか。 ○勤労者退職金共済機構建退本部事業部長  公共事業費と加入者数は、数字的にはストレートには直結しておりません。公 共事業の落ち込みほど加入者数は減っておりません。今回は公共事業の減少の率 をそのまま使うのではなくて、過去のトレンドの加入者数のほうの減少率を勘案 して、数字を設定いたしました。 ○本寺委員  累積した未請求退職金の削減なのですが、これは過去2年以内だったら1%とい う具体的な数字が出てきているのですけれども、そちらに関しては、特に具体的 な数字というのは、設定しづらいと。それぐらいに計画には出てきていないと思 ってよろしいですか。 ○勤労者生活課長  中退共の累積のほうでしょうか。 ○本寺委員  すみません。過去2年以内の新たな未請求者については、現在3%を1%にして いるのですが、もうちょっと長い人たちですね。 ○勤労者退職金共済機構理事(総務担当)  総務担当理事の鈴木でございます。今おっしゃったのは、最近の人ではなく て、過去時効が完成した人ということですか。 ○本寺委員  どのぐらいまであるのかという数字は。 ○勤労者退職金共済機構理事(総務担当)  おっしゃるとおり、最近の人であれば、住所の把握もかなりできると。新しく 出てくる方は、住所を把握しますから、住所確認ができるということなのです が、過去の人についてはどのぐらいできるのかということがありますので、過去 の時効完成者も含めて全体について住所把握に全力を上げて取り組もうと。た だ、具体的にどのぐらいの住所把握ができるかというのは、かなり昔の人もおり ますので、40年前の人もおりますので、そこら辺を具体的に取り組んでいく中 で、どういった対応が必要かということを考えながらやっていきたいと考えてお ります。 ○本寺委員  時効の概念は適用されるものなのか否かというのはいかがですか。 ○勤労者生活課長  中小企業退職金共済法により時効は5年ということになっています。ただ、請 求がありましたら時効を過ぎておりましてもお支払いするといった取扱いをして おります。 ○松田委員  給与のことについて、地域手当ですが、これは定率ですか、定額ですか。 ○勤労者退職金共済機構総務部長  定率です。 ○松田委員  定率は止めたほうがいいですね。給与が高くなると定率だったらグンと高くな りますよ。これも1つの原因ですから、定額にすると。検討してください。民間 の企業はほとんど定額ですよ。 ○勤労者退職金共済機構総務部長  率の関係で申しますと、例えば管理職手当につきましては、従来定率制を行っ ておりましたけれども、それについては国のほうの見直しに併せまして、定額制 に現在切り替えたところでございます。率についても基本的には公務員のほうに 準拠して直しを図ることをベースにしていますが、引き続き適切な給与体系の在 り方について勉強してまいりたいと考えています。 ○本寺委員  質問というより意見に近いのですけれども、中期目標の柱として、確実な支給 に向けた取組というのと、あとサービスの充実。下段のほうが正直言うとこれが 本来の業務です。例えばサービスの充実の中の一環が本当は上の話で、ところが 5年間という幅で考えて、確かに今問題になっているから、これを上にくるとい うのはわかるのですが、それが何となく本末転倒ではないのかなという。多分評 価するときに、どちらが重要なのかみたいなことは、我々が考えるときに、ちょ っとそこで悩むかなという気もするというのが1つの意見です。正直申し上げる と、今の株式市場の状況からいくと、絶対累損欠損金のほうが、大きなテーマに なってくる可能性のほうが大きいなという気がしますので、それは是非意見とい うことで申し上げたいなと思います。 ○川端委員  随意契約を一般競争入札に切り替える。大半を一般競争入札をされるというこ とのようなのですが、通常の民間企業のような一般競争入札ではなくて、例え ば、こういうようなものは一般競争入札にすると、参加者がどのぐらい見込まれ るから、そこのところはかなり経費節減につながるよと、そういうようなものの 例をお示しいただけると。やってみて、ほとんど参加者がいなくて、随意契約と 変わらないというものが多いのではないかという気がするのですけれども、そこ の辺りはどうでしょう。 ○勤労者退職金共済機構総務部長  例えばこれまで証紙の印刷などにつきましても、信頼できるところということ で随意契約で行っていたわけですが、それについても競争入札できちんと仕様を 示しまして、仕上りについてどういったものができるかということを、競争入札 で募集しまして、それで正確な応募数は記憶していませんが、複数のところから 応募がありまして、当初の予定金額を下回る形で実施できたといったようなとこ ろがございます。 ○川端委員  それはかなり節減につながっているわけですか。 ○勤労者退職金共済機構総務部長  結果として落ちています。 ○川端委員  そうなのですか。 ○勤労者退職金共済機構総務部長  あと、例えば、今回も最適化計画につきまして、支援業者の選定が必要だった わけでございますけれども、それにつきましても、これはやはり金額ももちろん 大事ですが、きちんと仕事をしていただけるかどうかといったことも大事でござ いますので、どういった業務をお願いするかといった観点から、プレゼンに対し て私たちが評価するかということを明記した上で、企画競争を行いまして、現在 の業者を選定するというような形で、ケースバイケースで競争性が保てるような 形で切替えを行っているところでございます。 ○川端委員  そうですか。大半随契で進められていたのが競争入札は、要請で形だけでそう するというのではなくて、かなり実行性もあるということですね。 ○勤労者退職金共済機構総務部長  そういう形で努力しているところでございます。 ○井原部会長  よろしいですか。それでは先ほど事務局から説明がありましたように、これは 最初に中期目標があって、それに基づいて中期計画を作るという順序になってお りますが、その順序に従いまして、勤労者退職金共済機構の第二期中期目標を了 承したいと思いますがよろしいですか。   (各委員了承) ○井原部会長  それではそうさせていただきます。次に今後の進め方なのですが、事務局から 提案をお願いします。   ○政策評価官室長補佐  勤労者退職金共済機構の中期目標(案)及び中期計画(案)をご審議いただき ありがとうございました。本日の審議を踏まえまして、後日勤労者退職金共済機 構から中期計画の認可申請がありました場合は、本委員会としてご了承いただい たと、そういう取扱いにさせていただければと思いますが、それでよろしいでし ょうか。   (各委員了承) ○井原部会長  それではそのようにお願いいたしたいと思います。中期目標・中期計画にかか る審議は以上といたします。  次に役員の退職金に係る業績勘案率の算定についての審議に入ります。退職し た役員は安宅敏和理事と玉木健治監事の2人でございます。初めに安宅敏和理事 の試算結果について説明をお願いします。 ○政策評価官室長補佐  資料に沿いまして説明させていただきます。退職されました役員は安宅敏和理 事でございまして、清酒製造業と林業の退職金共済のご担当でございました。在 職期間は、平成17年10月1日から平成19年7月31日でございます。2年間の業績勘 案率の算定方法を簡単に説明させていただきます。まず、独立行政法人につきま して、毎年度業務実績の評価をS、A、B、C、Dの5段階でいただいています。Sの 場合を2、Aの場合を1.5、Bの場合を1、Cの場合を0.5、Dの場合を0としまして、 各項目について毎年度の平均を出し、平均値が1.5から2.0であれば、業績勘案率 が1.5、0.51から1.49の場合は1.0、0から0.50の場合は0.5として、年度の業績勘 案率のほうを出します。平成19年度につきましては、まだ年度の評価が行われて いないわけですが、4月から9月までの実績と平成17年度から18年度までの実績と を比較考量をしまして、ほぼ同水準と見なすことが適当であると事務局では考え ました。このようにしますと、平成17年度の勘案率が1.0、18年度が1.0、19年度 が1.0でございます。在籍された各年度の月数にその勘案率を掛けまして、在職 期間中の総月数22で割ると1.0となっております。平成16年に当委員会で決定し た業績勘案率の決定方法では、1.0を超える勘案率を決定する場合、在職期間中 の目的積立金の状況に照らして判断することとされています。また、職責にかか る特段の事項につきまして、当該法人から申出があった場合に限り、その職責事 項が法人の業績に与えた影響の程度、部会の委員のご意見を考慮して算出された 数値に0.5を上限として増減できるというルールが決められております。今回は 目的積立金は積んでおらず、その職責事項についての申出は無しということで す。これらのことを勘案した結果、勘案率の試算は1.0としたところです。誠に 簡単な説明ですが、以上です。 ○井原部会長  法人のほうで何か追加のご説明がございますか。 ○勤労者退職金共済機構総務部長  担当職務はただ今ご報告があつたとおりですが、安宅理事につきましては、清 退共、林退共の担当として、例えば林退共につきましては、累損の解消計画を策 定されたわけですが、これにつきまして、確実に累損の解消に努力するなど、そ の職務の着実な実施を図られたといったところです。以上でございます。 ○井原部会長  ただ今の説明に対して何かご質問、ご意見ありましたらお願いします。よろし いでしょうか。それでは申請のあった業績勘案率について、原案どおり1.0とい う決定をすることとして、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会に通知す るということにいたします。  次に玉木健治監事の試算結果について説明をお願いします。 ○政策評価官室長補佐  資料に沿って説明させていただきます。玉木健治監事ですが、役職は監事とい うことです。在職期間は平成17年10月1日から19年9月30日です。試算の方法等は 今ご説明したとおりですので割愛させていただきます。17年度の勘案率が1.0、 18年度の勘案率が1.0、19年度の4月から9月についても1.0です。目的積立金は無 し、職責事項についての申出も特に無しということで、試算の結果、勘案率は 1.0でございます。 ○井原部会長  法人のほうで何か追加があればお願いします。 ○勤労者退職金共済機構総務部長  玉木監事についても監査実施計画に基づきまして、的確に監査を実施していた だいたという認識でございます。以上でございます。 ○井原部会長  ご質問があればお願いします。よろしいでしょうか。それでは申請のあった業 績勘案率については原案どおり1.0ということで決定することといたしまして、 それを総務省の政策評価独立行政法人評価委員会に通知するということにしたい と思います。  次の議題に入る前に法人及び法人所管課の入れ替えをお願いいたします。ここ で10分間ほど休憩時間をいただきます。開始時刻は15時45分からとさせていただ きます。                 (法人及び法人所管課入替(休憩)) ○井原部会長  議事を進めます。議題4の(1)高齢・障害者雇用支援機構の第二期中期目標、中 期計画(案)について、先ほどの勤労者退職金共済機構と同様に、法人の中期目 標案と中期計画案を併せて審議します。  まず、所管からの説明をお願いします。 ○職業安定局高齢・障害者雇用対策部企画課長(以下「企画課長」)  高齢・障害者雇用支援機構の第二期中期目標・中期計画の案について、資料4- 1と資料4-2に沿って説明いたします。なお、本日参考資料として、独立行政法人 の整理合理化計画が昨年末に閣議決定されたものをお配りしていますが、その内 容は昨年末に当部会でご議論いただきました厚生労働省の見直し案とほぼ内容的 に重なりますので、ここでの説明は割愛して資料の説明に入りたいと思います。  資料4-1ですが、色刷りの1枚紙があります。本日お諮りしますのは、高障機構 の来年度を初年度とする第二期の中期目標(案)です。資料4-2には、高障機構 のほうで別途検討作業を進めている中期計画の案も併せてお示しています。資料 4-1では、厚生労働省から公表する中期目標の概要をまとめています。目的、期 間については後ほど資料4-2で詳しく説明いたしますが、前文なり中期目標の第1 で示しています。中期目標の期間としては、中期目標そのものについては独立行 政法人通則法に基づきまして5つの柱立てで目標案を策定していますが、第1にお いて平成20年4月から平成25年3月までの5年間とすることを盛り込んでいます。  具体的な中身については、中期目標の2つ目の柱として左側の四角ですが、業 務運営の効率化について記載しています。その内容は年末のこの部会でご審議い ただきました厚生労働省の見直し案、さらには総務省の政・独委での議論等を踏 まえまして、その内容を具体的に明示する形で策定を行っています。その中身 は、ここに1〜4までを例示していますが、まずは組織体制の見直しについて、第 一期の中期目標では効率的な運営について定性的に書いていましたが、今回の見 直し案では、第一期の実績を踏まえて、具体的な項目を何点か書いています。組 織体制の見直しについては、高年齢者雇用に関する給付金、この事業規模が改ま りますことを踏まえまして実施体制の見直しを行うこと。駐在事務所、福岡県に ありますせき髄損傷者職業センターの廃止、さらには各都道府県に1カ所ずつあ ります地域障害者職業センターの管理事務について、約4分の1のセンターに事務 処理を集約化していくこと等々を盛り込んでいます。  次に、高齢者の雇用支援の柱の1つである労働者の高齢期における職業生活等 の相談援助を行います高齢期雇用就業支援コーナーの業務について、見直しを行 うことを書き込んでいます。具体的には業務の見直しとともに、コーナーの設置 箇所数の見直し、さらにはコーナーを存続させる箇所のうち、概ね3カ所程度に 「市場化テスト」法に基づく民間競争入札を今後導入することを検討していくこ とを盛り込んでいます。また、業務運営の効率化の柱の1つである経費の節減に ついてですが、一般管理費及び業務経費を合わせまして第一の中期目標と同程度 以上の節減を行うこと。人件費については人件費改革、平成17年度を基準として 5年間で5%以上、平成23年度までそういう見直しを継続していき、国家公務員の 人件費の見直し改革等に対応した人件費の見直しを行うことを盛り込んでいま す。また高障機構の場合には、各都道府県にある公益法人に業務を委託して実施 している部分がかなりありますが、その際に現在随意契約を行っていますもの等 について競争性のある契約に今後見直しを行っていくことも盛り込ませていただ いています。以上が中期目標の2つ目の柱、第2に書いている業務運営の効率化に 関するものです。  第3の柱は、業務の質の向上についての記述です。これについては、大きく高 年齢者の雇用支援に関する業務と右側の四角の障害者の雇用支援に関する業務の 2つに柱立てて、内容を記載しています。高年齢者の雇用支援に関する業務につ いては、支援対象の重点化、さらには65歳までの雇用確保措置が法律において義 務付けられたことを踏まえて、新たな課題へ対応していく。そうした考え方を打 ち出しまして、業務について記載しています。具体的には1に「○(まる)」が2 つ、65歳までの雇用確保措置については、より規模の大きい企業を中心にその進 展が進んでいますが、小規模な企業へ重点化し、さらにその定着促進を図ってい くことを打ち出しています。また、65歳までの雇用確保措置の中で非常に大きな 割合を占めている継続雇用制度について、現在の制度では一定基準を労使の合意 の下に策定しまして、対象者をその基準に照らして再雇用等を行うような制度が 認められていますが、これを働く能力意思がある方々については、希望者全員に ついて確実に適応されるような形に見直していく。希望者全員を対象とする継続 雇用制度といったものを採用いただく企業を増やしていく取組を1つの柱として 進めています。また、今説明しました2つの柱は、まさに法律に基づく義務的な 取組ですが、もう少し緩やかに、企業なり働く労働者の意思というものをもう少 し柔軟に取り入れる形で、年齢に関わりなく働き続ける社会の実現を図るという ことで、1つの目安として、70歳まで働ける企業の実現ということ。そういう企 業の普及促進を図ることを3つ目の柱として掲げています。以上3点を、今後の高 年齢者雇用支援の施策業務の実施の柱として、中期目標を記載しています。ま た、先ほど業務運営の効率化で説明した高齢期雇用就業支援コーナーの見直しに ついても、ここで少し詳しく記述をしています。  右側は、業務の質の向上に関する項目のもう1つの大きな柱の障害者の雇用支 援に関する業務です。これについては、1に「○(まる)」が3つ書いてありま す。障害者の職業リハビリテーションセンターについては、幕張にある中核的機 関としての障害者職業総合センターと、吉備高原と所沢にある広域障害者職業セ ンターと、各都道府県ごとの地域障害者職業センターの3つのレベルのセンター がありますが、ここに記載しているように各センターの役割分担を明確化し、そ の業務の重点化を行っていく方向性を今回の目標では打ち出しています。具体的 には、幕張の障害者職業総合センターについては全体の中核的機関として位置付 けるとともに、技術や支援ツールの開発に重点を置いた取組をお願いしたいと思 っています。また、広域の障害者職業センターについては、これまでも医療機関 さらには能力開発校と連携して、一貫した職業リハビリテーション、職業訓練と いうものを行ってまいりましたが、そうしたサービスをより広範な地域からの対 象者の受入れをさらに促進する中で、今後も充実させていくということを書いて います。また、地域障害者職業センターについては、各都道府県ごとに地域の障 害者雇用支援の要としてネットワーク構築、さらには昨年末の当部会でのご意見 等にもありましたが、福祉、医療、教育等の関連機関との連携強化という役割を 担う障害者雇用支援の要として位置付け、業務としては精神障害者、発達障害者 をはじめとする支援の困難性の高い障害者に対する専門的支援へ重点化していく 方向性を打ち出しています。以下、具体的な施策の代表すべき目標値もここに掲 げています。また、職業リハビリテーションセンターと併せて障害者職業能力開 発校についても、職業的な重度障害者、支援の困難性の高い精神障害者や発達障 害者等を含む特別な支援を要する障害者の受入れに重点を置いていくことを掲 げ、その就職率を80%以上とする等の数値目標等を掲げています。  中期目標においては、このあとに第4として財務に関する規定がありますが、 これは後ほど資料4-2に予算等の資料をお付けしていますので、またそこで説明 するということで、この概要では割愛しています。最後に第5として、従前第3の 業務の質に関する記述の中で、それぞれの業務ごとに書き分けていた項目につい て、その他重要事項ということで一括して書いています。項目としては4点あり ます。1つ目はニーズの的確な把握ということで、機構で提供しているサービス を必要とされる方々のより的確な把握、利用者の立場に立ったサービス提供の前 提となる取組を進めていくということを書いています。2つ目は、情報提供等の 充実を通じて利便性の向上を図ること。3つ目は、機構の業務についての業績評 価を実施すること。そして、その結果を公表すること。4つ目は、第一期の中期 目標にはこの項目は必ずしも盛り込んでいませんでしたが、昨年末の独法の整理 合理化計画の文書、あるいは今日おそらく政策評価官室からご説明があったかと 思いますが、政・独委からの意見書等に内部統制の在り方についてその充実を図 るべきというご指摘がありましたので、それについても若干の記述を盛り込んで います。以上が、私どもが今回お諮りします第二期の中期目標の概要です。  以下、時間の関係がありますので、資料4-2でいくつか特徴的な点をご紹介し て、説明を終わりたいと思います。資料4-2の左から第一期の中期目標、中期計 画、中ほどに今回ご審議いただく第二期の中期目標(案)と機構のほうで別途検 討いただいている現時点での中期計画(案)、いちばん右に年末の厚生労働省の 見直し案に盛り込まれた事項を対比する形で資料を用意しています。今回の中期 目標では、先ほど冒頭で目的等については後ほど説明しますと申し上げました が、前文の記述は1〜3頁にかけて第一期の目標に比べますと、かなり分量的にも 多く書き込みをしています。これは、雇用対策法等の改正が昨年行われまして、 その中に今後の雇用施策の基本方針を厚生労働大臣が示していくことが制度的に 盛り込まれました。おそらくは、明日あたりに大臣の雇用政策基本方針を公表す ることができるのではないかと思っていますが、そういう基本方針等を策定する 過程での検討成果を踏まえて今後の国としての施策の方向性をこの前文に書いて います。  詳しい説明は省略しますが、1頁は若者、女性も含め、高齢者、障害者全ての 人々が参加できる全員参加型の社会を作ることが今非常に大きな課題になってい まして、2頁のいちばん上の行から2行目にかけて、全員参加型の社会を実現する に当たりましては、まさに高齢者や障害者の雇用の促進が重要な課題として位置 付けられることを冒頭に謳っています。その上で、次の段落で高齢者について、 さらにその次の段落で障害者について施策の大きな柱となる方向性を書いていま す。高齢者については先ほどの業務のところでも説明しましたが、中小企業も含 めた高年齢者の雇用確保措置の導入促進、希望者全員を対象とする継続雇用制度 の普及定着、70歳まで働ける企業の普及促進といった方向性を書いています。障 害者については、「障害者については」という段落の5行下あたりからですが、 障害者雇用率制度を柱とした取組を進めること。さらには、その3行ほど下です が多様な就業形態を選択できる環境整備を行う。具体的には、各障害の特性に応 じた支援の充実、職業リハビリテーションの充実が課題になってきます。さらに は、その3行ほど下で福祉から雇用への移行を一層促進するために、雇用・福祉 ・教育・医療と関係する各分野が緊密な連携を進めることといった施策の方向性 を盛り込んでいます。その上で3、4頁で、4頁に具体的な国の施策を作成してい く上での1つの指標となる数値目標もお示ししていますが、そういう目標の達成 に資するべく、専門的な雇用支援を実施することが機構の役割であることを3頁 のいちばん下の段に記載して、今回前文で国の役割と機構の役割の明確化、さら には今後の機構の進むべき方向性をお示しするようにしました。  5頁以下が、具体的に先ほど申しました5項目の記載です。第1の中期目標の期 間は、先ほど説明したとおりです。第2の業務運営の効率化に関する事項も、5、 6頁に先ほど説明した内容が書いてあります。7、8頁にかけて先ほど申しました 経費の節減に関する記載をしています。基本的には、一般管理費と業務経費を合 わせて第一期の中期目標と同程度以上の節減を行っていくということで、今回予 算も含めてこの中期目標案を作っています。7頁の真ん中の欄が中期目標ですの で、そこをご覧いただきますと一般管理費は、毎年度平均で3%程度の額を節減 する。なお、高障機構は第一期の場合にも精神障害者の支援の業務が新たに加わ りましたが、今後その役割からして一層の業務の充実、追加が非常に高い確率で 予想されることから、新規に追加される業務、拡充業務についてはその都度、別 途節減の仕方を検討するよう、若干表現を改めてこういう形で今回書いていま す。業務経費は7頁の下ですが、第一期では平均で1%の額の節減を行っていまし たが、ほぼ倍近い1.9%を目標に節減を行っていくことを盛り込んでいます。  8頁の総人件費については先ほども説明しましたように、平成18年度以降5年間 で5%以上を基本とする削減等を行うことを、これまでの見直しのご意見を踏ま えて盛り込んでいます。9頁は、随意契約の見直しについて記載していますが、5 の(1)に書いてありますように、昨年末に高障機構も含めて各独立行政法人で随意 契約の見直し計画を提出していますが、それに基づいて昨年末の独法の整理合理 化計画に則って随意契約の見直しを行っていくことを盛り込んでいます。10頁は せき髄損傷者職業センターの廃止に伴いまして、今後資産の処分を行っていく必 要が生じるということで、その旨を記載しています。11頁は、事業の費用対効果 について特に留意した取組をお願いしたいということを新たに項目を起こして書 いています。  12頁からは第3の柱、業務の質の向上に関する事項について記述しています が、具体的には14頁から高齢者の業務について記載しています。そのあと23頁か ら、障害者に係る雇用支援の関係業務について書いています。1つ特徴的なとこ ろを例を引いて説明します。16頁をご覧いただきますと、高齢者の雇用支援を行 うに当たって、事業主に対する相談援助を行う業務で、現在高年齢者雇用アドバ イザー等による援助業務等がありますが、16頁の(1)の最後をご覧いただきます と、第一期は事業についてアンケート調査を行いまして、満足度が70%以上を概 ね達成するということで評価をいただけるかどうか業務の評価を行っていました が、今回の第二期ではこの点については中ほどからですが、事業主等に対して追 跡調査を実施して具体的な課題改善効果が見られたかどうかという、より客観的 な、アウトカムの指標で成果を見ていこうという試みも一部盛り込んでいます。 同じような追跡調査を行って、改善の有無があるかどうかは障害者の方でも34頁 になりますが、納付金関係業務で同じような試みを記述しています。  また、17頁のいちばん下の各種講習等の実施について、第一期のときには計画 も含めてですが、どちらかというと講習の回数なり受講者数というアウトプット 的な指標を数多く盛り込んでいましたが、今回はここにありますようにアンケー トで有用であった旨の評価が得られるかどうかという、よりアウトカム的な評価 を行うように全体的に目標設定をする際には心掛けて記述を行っています。同じ 高齢者の関係では、コーナーの相談支援事業についても21頁のいちばん下で、ア ンケート調査による効果があった旨の評価の有用度80%以上とすることとしたほ か、22頁のセミナーについても同様の記載をしています。  22、23頁は(4)(5)ということで、高年齢者雇用の支援については小規模の 企業に重点を置いた取組を行うこと。さらには中長期の支援の在り方について、 今後さらに検討を行っていくこと等を厚生労働省の見直し案、政・独委の議論を 踏まえて書き足しています。23頁からは先ほど申しましたように、障害者の関係 の記述がありますが、基本的な考え方は今の高齢者の雇用支援に関する業務の書 き振りと同じですが、障害者の場合は対象者も非常に複雑に分かれることもあり ますので、23頁以降はかなり数字も細かめに記述しています。時間の関係があり ますので、具体的な説明は割愛します。  障害者の関係がしばらく続きまして、38頁から第4ということで財務に関する 記述があります。内容的には第一期と基本的に大きく変わるものではありません が、38頁の右から2つ目の欄、私どもの中期目標の案を踏まえて機構のほうで中 期計画を検討いただく中で、予算、収支計画、資金計画について別紙の1から3と いうことで、今お配りしている資料の42頁までが中期目標案が付いていまして、 そのあとに別紙1から3までが付いています。別紙1に簡単に触れますと、左側に 平成15年度、実際には10月からですから平成19年度までの4年半の予算が、右側 に第二期の中期計画の予算が付いています。収入額と支出額の計をご覧いただき ますと、第一期の収入4,158億円、支出4,312億円に対し、第二期の中期計画期間 では収入が2,542億円、支出が2,917億円と見込んでいます。この差は、1つには4 年半と5年という年限の違いもありますが、いちばん大きいのは高齢者の雇用支 援に関する助成金の見直しに伴う補助金額の減が大きく影響していることかと思 います。以下、次の頁以降に資金計画、収支計画が付いています。  40頁は最後の第5で、その他業務運営に関する重要事項ということで、先ほど 概要で説明しました4項目。いちばん最後の42頁には、新たに追加しました内部 統制の在り方に関する記述を盛り込んでいます。以上です。 ○井原部会長  法人のほうで、何か付け加えることはありますか。 ○高齢・障害者雇用支援機構理事長  中期計画で、かねてから先生方からのご指摘もあり、特に松田先生からのお話 があったということで、13頁の右から2つ目の欄に(4)高年齢者等及び障害者雇 用支援業務の連携によるサービスの充実というのを項目として1つ立てました。 従来の高齢者の雇用開発協会と障害者の雇用促進協会を統合して当独法になった ものですから、両者の相乗効果というか、そのあたりを出すような取組を計画の 中にきちんと盛り込むことをしています。それだけを申し上げておきます。 ○井原部会長  ただ今の説明に関して、またご質問、ご意見をいただきたいと思います。 ○寺山委員  今の高齢と障害の相乗効果で、企画課長のお話を聞いて感じたのですが、5つ の中で業務の効率化とかその他の運営事項とか、財務についてはかなり相乗効果 という点は共通して説明を伺って納得なのですが、いちばん肝心な業務の質の向 上の部分が急に高齢者と障害者に分かれて、お話の中では相当共通部分がありま すが、これは難しいのでしょうか。サービスの質の向上については共通項、こう いう目標で掲げるよと。例えば、いくつかキーワードが出てきましたが、小企業 までを含めて雇用率の向上に資するとか、そういうことを両方に期待するように 目標が掲げられていますし、効果の検証のところでアウトカムのただ単にアンケ ートを出してというようなことから、評価ツールをしっかり客観的に考えるよと いうようなことは両方共通ということがあったと思いますが、読み手というかこ ちら側から聞くとサービスの質の向上。高障機構として共通にこういうことがあ って、各論的に高齢者ではこうで、障害者ではこうであるというふうになったほ うがいいかなと。これは私の感想ですが、いかがでしょうか。 ○高齢・障害者雇用支援機構理事長  まとめ方は多分2つあると思います。今先生がおっしゃったようなまとめ方 と、個々の高齢、障害ごとにまとめるが、ただ、まとめるときに高齢と障害は同 じような目標にし、同じような事項にして、そこはかなり意識して目標において も計画においても、表現も整合性のあるような表現にしてみたのですが、どちら がいいのかというのは確かにご意見はあると思いますが、整合性が取れているよ うにきちんとまとめたと思っています。 ○寺山委員  伺っていて理解はできますが、つまり統合して、相乗効果はしっかり質の向上 にも、高齢と障害の共通する質の向上の必要事項とか技術とか、評価の方法論は 共通して考えているし目標にしているよという部分が、しっかりと書いてあった ほうがいいかなということです。 ○企画課長  今のご指摘の点はまさにそうですが、この点については、先ほど理事長からも 説明がありましたように、今回高障機構の中期計画において具体的な記述が盛り 込まれたところです。中期目標については、途中の説明でも申し上げましたが、 従前高齢者の雇用支援なり障害者の雇用支援のそれぞれのサービスに個別に分か れて書いていた項目について、第5として最後にまとめています。委員からもご 指摘がありましたが、例えばニーズの的確な把握や利便性の向上ということでア ンケート調査を実施して、その結果を業務改善につなげていく手法については共 通化して、全体で受ける形で第5にまとめたわけです。高齢者の雇用支援と障害 者の雇用支援がシナジー効果というか、相乗効果を持つことが望ましいというの はご指摘のとおりだと思いますし、これまでの委員会でもご指摘があったかと思 いますが、中期目標については、今後高障機構において中期計画を踏まえ具体的 な取組が積み上げられていく中で、より定性的にどういうことが書けるかを少し 考えさせていただければということで、できれば今回はこういう形でお願いでき ればと思っています。   ○寺山委員  よろしくお願いします。 ○松田委員   資料4-2で伺います。4頁の高齢者の戦略目標で、全員を対象にした継続雇用は 今現在35%前後ですよね。3年間で50%。これは高いのではないでしょうか。同 じく70歳まで働ける。これを倍増させる。今現在12%ぐらいでしょ。3年間で倍 増。70歳になりますと、企業の考え方は全く違います。65歳と70歳は全く違う。 そのことを考えて倍増させるとやったのですか。 ○企画課長   4頁で掲げている数値目標は、今回の中期目標の検討の過程で改めて検討しま したが、1つには平成18年の暮れでしたが、多様な機会がある社会というものを 今後作っていこうということを政府全体で打ち出しをしています。その際に、再 チャレンジ支援総合プランというものを策定しましたが、高齢者の雇用について はこのような数値目標を掲げています。もちろん、65歳以上定年企業等の割合は 今実績で37%ぐらいですから、まだまだ引き上げていかなければなりませんし、 70歳まで働ける企業も今現在で12%ぐらいです。20%という目標にはまだ手が届 いていませんが、目標を立てるときの考え方として、少し背伸びをして頑張って 目標を立て取組をしていく考え方もあろうかと思いますので、その実現に向けて 取組を進めていきたいと思います。高齢者が働くことについては、確かにお一人 お一人の状況によって非常に多様性があるのはご指摘のとおりだと思いますが、 ここで言う70歳まで働ける企業というのは少なくとも意欲と能力を持った働きた い方と、年齢にこだわらず引き続き高齢者を雇用していきたい企業が現に一方で 存在する事実もありますので、そういうことを踏まえてこういう目標を国として 掲げています。 ○松田委員  70歳になりますと、企業のガードは大変固くなる。それで、20%というのは実 現性がありますか。その可能性はどうですか。 ○企画課長 決して容易な数字ではないと思いますが、一方で全く難しいということでもない と思います。これを1つの目標に、これは機構だけの仕事ということではなく て、国をはじめとして経済団体なり労働者団体なり、いろいろな関係団体のご協 力もいただきながら実現に向けて努力していきたいと思います。70歳まで働ける 企業という概念を打ち出した時期が、法律に基づきます65歳までの雇用確保措置 の義務化の施行時期と重なりましたので、強制的に70歳まで働ける企業を展開す るのではないかという誤解を招いた面が一部ありました。ただ、そういうことに ついても最近徐々に正しい理解をしていただけるような形で話が伝わり始めてい ますので、もう少しお時間をいただいてこの目標の実現を図っていきたいと思っ ています。 ○松田委員  それから、人件費の関係がまるっきり変わってしまったのですね。これをお聞 きします。7頁です。前は、一般管理費などの経費でしょ。人件費のうち、退職 手当に関わる経費を除く。今度は一般管理費となって、人件費新規に追加される 業務、拡充業務費等を除く。前の考え方と、どう違うのですか。 ○企画課長  従前のいちばん左の欄が第一期の中期目標ですが、「一般管理費」の「など」 には人件費が入っていたかと思いますが、第一期のときはそこから退職手当を除 きまして、これは実際に個別ケースで変動があるということで除いていました が、そういう形で節減を行っておりますが、高障機構の場合には現在常雇の形で は700名余の職員がおりますが、いわゆる事務職ではなくカウンセラーや指導員 という、実際のサービスに携わっている職員が非常に多いわけです。そういう意 味で、現在の業務の質を低下させない、むしろ今後充実させるようにということ がこれまでの当委員会なり政・独委の議論等でのご指摘でしたので、そういう方 向性の中で経費の節減を行っていく場合に、一般管理費と業務経費トータルで節 減を行うということで考えたいということで今回整理をしました。そういう意味 で、業務経費の節減比率を従前の倍近い比率で節減することで、併せまして少な くとも第一期の中期目標期間と同等以上の節減を行う考え方を今回採っていま す。  新規に追加される業務、拡充業務部分等を除くという記述ですが、今回中期目 標の改定を行うに当たりまして、ほかの独立行政法人等の書き振りについても少 し勉強しました。そういう中で、高障機構の場合も該当するわけですが、むしろ 業務の充実なり新たな業務の追加が非常に高い確率で見込まれる独立行政法人の 場合には、既存の経費と一律に節減を行っていくことが難しいということで、そ れはその都度節減の仕方を考えていくという取組をされている独立行政法人があ りましたので、その書き振りを参考にして、こうした書き振りにしたものです。 ○松田委員  新規に追加されるあるいは拡充業務でしょ。これは、その他の必要があるので しょ。つまり、カウンセラーとか指導員。これは別枠にすればいいではないです か。従来の考え方は従来の考え方で、プラスになるのだったらプラスして、それ で減額する。そのほうがわかりやすいですよ。なぜ、これは一本にしなければい けないのですか。 ○企画課長  まさに、既存の経費と一律の扱いはできないという趣旨で、こういう書き方を しています。 ○松田委員  何か、カムフラージュしているみたいですね。 ○高齢・障害者雇用支援機構理事長  これは松田先生もご案内だと思いますが、当機構の場合は現行の中期計画で も、平成18年度に47名のカウンセラーの増員をやったのです。中身は何かという と、企業でうつ病になる職員が増えて、その職場復帰のため、精神障害者の職場 復帰のための総合事業をやって、そのときに47名増やしていただいたのですが、 このときに今先生のおっしゃった現行の書き振りで読めなくなってしまったもの ですから、ここの書き振りもそのときに現行中期計画の文言を変えて直した経緯 があって、そのあたりも踏まえると予め新規の追加業務、拡充業務を除くと書い ておいたほうが合理的ではないか。だから、ある意味では先生の言うように2本 立てになっています。新たに来る分は除いてある。まだ何が出てくるか、実はわ からないです。考えられるのは、前からいろいろ議論になっていますがニートの 中にかなり発達障害者がいるということなので、発達障害者対策を充実しないと いけないだろうという議論があって、国会でも発達障害者対策の基本法が議員立 法で出来ていますが、これの見直しがおそらく来年に出てくる。そうすると、若 年者対策を含む発達障害者も重点にやれというお話が前々会の会合でもあったも のですから、そこにも書いてはありますが新規の事業として、あるいは今の事業 をもっと拡充する格好で出てくる確率がかなり高いのではないかということがあ って、先生方のお手をもう一度煩わすことになってしまうものですから、予めこ こに書いてご理解いただいたほうがいいかなという趣旨ではあります。   ○松田委員  ちょっとわかりにくいですね。 ○高齢・障害者雇用支援機構理事長  わかりにくいです。それはそうですが、前回はもっとわかりにくくなってしま ったものですから、ここはご理解いただければと思います。 ○本寺委員  追加の質問で申し訳ないですが、そういう意味では従前一般管理費の中に人件 費があって、それは別出しで人件費は次の頁に5年間で5%以上削減と。それはそ ちらにいったので、それはわかりました。新規に追加される業務を除いてという ことでいくと、現行の業務で3%減だと。でも、結果として新規の業務も含めて トータルで一般管理はどうなるのかという質問に関しては、どこで回答する形で すか。 ○高齢・障害者雇用支援機構理事長  そのときは、もう一度ここでご議論いただくことになると思います。計画の中 の改定が出てくると思います。それを含めてどうするかというのをもう一度我々 のほうでお示しして、ご議論いただくことになると思います。 ○井原部会長  報告の場合は、わかりやすく報告していただければご理解いただけると思いま す。 ○高齢・障害者雇用支援機構理事長  わかりました。 ○篠原部会長代理  9頁の(2)随意契約の見直しの(3)に、監事及び会計監査人による監査におい て、入札・契約の適正な実施について徹底的なチェックを受ける。監査での財務 省監査においては、この適正なチェックというのはどのレベルかはわかりません が、そんなにやらないのです。ですから、もしこの意味が徹底的というのはかな り全部か重要な金額全部となると、会計監査人と契約でここまでやってください という部分が必要かもしれないので、これを明確にすることと、ひょっとすると 監査約款の中にここの部分はどの程度やると書き入れないといけないのではない かなという気がしていますが、その辺はまだ具体的な話合いはされていないので すか。 ○高齢・障害者雇用支援機構理事長  これは、独法の見直しの政府の方針のガバナンスのほうも同じ議論で、その書 き方をここに引いたので、具体的にはこれからだと思います。おそらく各独法は 同じ書き方になってくるので、先生がおっしゃるように会計監査人との契約関係 とか、もっと言うと会計監査人に対する我々の謝金というか、報酬を上げてくれ という可能性があるのではないかと思っていて、そのあたりも含めてこれから考 えないといけないだろうということです。そういう意味では考え方だけを書いて いて、具体的にはこれから監事と会計監査人と、どう役割分担をしてどこまでや ってもらうのかをやらないといけないと思っています。先生がおっしゃるよう に、会計監査人にそこまで要求しても「うん」と言ってくれないのではないかと いう気はします。そうすると、監事にきちんとやってもらうしかないかなと思っ ています。 ○篠原部会長代理  もう1つは、38頁の第4の財務内容の改善に関する事項か、ほかで扱うかなとい う気がしますが、今理事長が説明していた閣議決定の独立行政法人整理合理化計 画の中の6頁の(3)の管理会計の活用及び情報の開示のあり方で、事務事業別や部 門別に費用を把握してくださいよと言っていますが、独法の会計基準はご存じの ように、普通と違うものですから、システムを作るときに財務指標を作ることに 徹して管理データが出るようにはなっていないような気がします。そうすると、 これを求められると結構金がかかるか、あるいはエクセルか何かでちょこちょこ とできるか、その辺の検討もされていますか。 ○企画課長  このあたりの書き方については、高障機構独自というよりは先ほどのところも 一緒ですが、総務省での独立行政法人全体についての指摘の中で記載されている 内容を各省がそれぞれ引かせていただくという形で書いていますので、今後総務 省、さらには財務省も含めて、もう少し検討する必要があるのかもしれません が、独法の方とも相談して円滑な業務ができる形を考えていきたいと思っていま す。 ○川端委員  高齢期雇用就業支援コーナーの見直しが21頁にありますね。これは市場化テス ト法に基づく民間競争入札の導入ということですから、随契を一般競争と変える とは全然違って、今やっている事業を民間委託して、どちらが効率的かを見ると いうわけですね。そうすると、今やっているのはどちらかはよくわかりません。 多分企業のほう、民間のほうが効率性が高いとすれば、それがどんどん民間に委 託を増やしていくということですよね。そうすると、そこに今やっている人たち の人員削減というのが当然に行われる前提になりますね。ここでは3カ所となっ ていますが、どんなものかなという見通し、多分我々のほうが効率的であるかど うかの見通し、それからもしそのほうが効率的であれば、ほかの所は幅広く広げ なさい。それを検討しなさいとなっていますね。計画的に検討する。そうなって くると、場合によっては今職員でやっている所が少しずつ縮小していくというこ とは、当然念頭に置いてやっていくわけですね。そこらあたりの5年間の見通し は、どうお考えになっているかをお聞かせいただきたい。 ○高齢・障害者雇用支援機構理事長   市場化テストの評価をどのくらいの期間でやるかがあるかなと思っています。 実は、職業安定行政のほうではかなり前から市場化テストを導入しています。キ ャリア交流プラザがこれをやっていて、何が起きたかというと、キャリア交流プ ラザを民間が市場化テストで担当することになりました。そうすると、前に厚生 労働省の職業安定局の出先としてやっていて、そこで働いていたアドバイザーの 人たちが結構スカウトされてこちらに行ってしまっているケースが半分ぐらいあ りました。ですから、あとの人たちはやむをえず、1カ月前に雇止めの予告をし て辞めていただいてということになりました。職員は引き取って、全体の定員の 中で回した。新規採用を減らして回すということでやりました。今回も、おそら く同じことが起きると思います。今の高齢期雇用就業支援コーナーは正規職員1 人ぐらいで、あとは民間のコンサルタントの能力のある方とかを非常勤、嘱託で 雇っているものですから、雇用に直接響くのは1人かなと。  先々の話としては市場化テストのねらいは2つあって、1つは民間と競争して民 間が良いというならば民間のを拡大していく。もう1つは民間とやってみて、実 は民間のノウハウを活用すれば協会はもっと効果的になるのだということになっ て、協会のノウハウをさらに高めていく。この両方があるのではないかと思う。 場合によっては、協会がいくらノウハウを高めても民間に勝てないなら、もう民 間にどんどん任せていってしまう。そこは腹を括るしかないと思っています。た だ、1年で見るというよりは2年ぐらいを見るのかなと思っていまして、それはこ れから市場化テストの担当室とご相談して、いつからスタートして何年やるか。 おそらく出てくるとすると、今の中期計画期間の最後ぐらいにそういう影響が出 てくるかどうかぐらいかなと思っています。市場化テストの準備室も、ほかにも たくさん事項があって準備がかかるので、スタートは少し遅らせてくれと言われ ているものですから、ただ心積りとしては、場合によっては、そこまで腹を括っ てやるしかないだろうと思っています。 ○松田委員  資料4-2のいちばん最後に収支決算が出ていますが、平成15年と平成19年、平 成20年と平成24年を比較しますと、純利益の下に平成20年から平成24年には目的 積立金の項目がないですが、これはもう利益が出ないということですか。 ○高齢・障害者雇用支援機構理事長  そうです。 ○企画課長  その点を説明しますと、ここで言う左側に書いた目的積立金は独法で言う目的 積立金ではなくて、右から2つ目に障害者雇用納付金勘定がありますが、納付金 勘定については、入ってくるお金と、出ていくお金に波がありますので、将来の 支出に備えて、引当金として積み立てているお金があります。支出が多い場合に はそれを一部取り崩して使っておりまして、それを第一期の収支計画をお出しし たときには目的積立金取崩額という表現を使って記載していたのですが、これに ついては、平成18年度に取崩を行った際に、監査法人から決算時の指導の中で、 右側にあります表に臨時利益という項目がありますが、臨時利益という書き方で 計上するのが本来の形であるというご指摘を受けまして、そういう形で書き換え ています。ですから、左の目的積立金取崩額は納付金勘定の引当てて積んでいた お金を取り崩して支出しているもの。それが第二期の中期計画では、臨時利益と して375億円ほど取り崩すことを予定していますが、記載されているということ になります。 ○高齢・障害者雇用支援機構理事長   障害者の雇用が進んでいますから、納付金の収入が減ってきています。雇用率 達成企業が増えていますから。それで、いままではどちらかというと黒字が出て いたのです。ここへ来て赤字になっていて、積立金を取り崩して制度の運用を図 っているということで、次期中期計画中は収支がとにかくバランスを保つように 運営しておこうという計画になっています。 ○井原部会長  そのほかには、いかがでしょうか。よろしいですか。いろいろご質問等が出た わけですが、これは先ほどの例でいきますと高齢・障害者雇用支援機構の第二期 中期目標をまず了承したいと思いますが、よろしいですか。 (各委員了承) ○井原部会長  そうさせていただきます。今度は、中期目標を受けて中期計画が策定されると いう順序になりますが、先ほどの勤労者退職金共済機構と同様に後日、法人から 中期計画の認可申請があった場合には、当委員会として了承するという取扱いを したいと思いますが、よろしいですか。これは、そんなに変わらないと考えてい いですね。それでは、そのようにお願いしたいと思います。中期目標、中期計画 に関わる審議は以上とします。  次に、今度は役員の退職に関わる業績勘案率についての審議に入ります。退職 した役員は、荒川春理事長と奥津照嗣理事の2人です。初めに荒川春理事長の試 算結果について説明してください。 ○政策評価官室長補佐  資料に沿って説明します。退職されました荒川理事長は、在職の期間は平成16 年7月1日から平成19年9月30日。平成16年7月1日から平成18年9月24日までは理 事、平成18年9月25日から平成19年9月30日までは理事長です。業績勘案率は、平 成16年度は1.0、平成17年度も1.0、平成18年度も1.0、平成19年度は比較考量の 結果1.0となりました。計算式によって計算すると1.0となります。在職期間にお ける目的積立金はありません。また、職責事項について申出は特にありませんで した。業績勘案率の試算結果は1.0となりました。簡単ですが、以上です。 ○井原部会長   法人のほうから追加の説明がありましたらどうぞ。 ○総務部長   お手元の資料に今説明がありましたように、前理事長は理事長就任前は理事を 務めていましたが、その際の担当は高齢者事業でした。以上、補足をさせていた だきました。 ○井原部会長  何かありますか。 ○松田委員  荒川理事長は、理事長になってからの期間が1年間でしょ。すごく短いです ね。平成16年7月から理事になっていますが、在任期間が1年。これは何か予想さ れていたのですか。理事長を長く務めることに弊害があるのですか。 ○高齢・障害者雇用支援機構理事長  これは厚生労働大臣の判断だろうと思いますが、理事としての任期切れが去年 の9月末だったということです。それで任期が満了した、ちょっと高齢でもあら れたということもあって、そこで退かれたということだろうと思います。これは 厚生労働省のほうが説明すべきことで、我々が説明することではないのですが。 ○企画課長  任命は人事課となりますので、私どもは詳細は伺っていませんが、年齢等のこ ともあって退かれたと伺っています。 ○松田委員  今は70歳は若いですよ。理事長になって1年で退くなんて考えられません。本 当におかしいやり方ですね。 ○井原部会長  それでは、申請のあった業績勘案率について、原案どおりに1.0と決定するこ とにしたいと思います。これは総務省政策評価・独立行政法人委員会に設置する ことといたします。  次に、奥津照嗣理事の試算結果についての説明をお願いします。 ○政策評価官室長補佐  資料に沿って説明いたします。退職された役員は奥津照嗣理事で、ご担当は障 害者職業総合センターでした。在職期間は平成15年10月1日から平成19年9月6日 です。業績勘案率は15年度1.0、16年度1.0、17年度1.0、18年度1.0です。15年度 から18年度までの実績を比較考量し、平成19年度は1.0とみなしました。業績勘 案率の計算式は資料にあるとおりです。  補足ですが、業績勘案率を評価委員会の場でこのように決定しているのは、平 成16年以降ですから、平成15年度については平成16年1月から3月の3カ月分につ いてカウントすることとしています。在職期間中における目的積立金は、特にあ りません。職責事項についての申出もありません。結論としては、業績勘案率の 試算結果は1.0ということです。簡単ですが、以上です。 ○井原部会長  法人のほうで、何か追加の説明はよろしいですか。 ○井原部会長   ということで、何かご質問等があればお願いします。よろしいですか。 (各委員了解) ○井原部会長  それでは、申請のありました業績勘案率については原案どおり1.0と決定する こととして、総務省政策評価・独立行政法人評価委員会に通知することといたし ます。  では、次の議題に入る前に、法人及び法人所管課の入替をお願いいたします。 (法人及び法人所管課入替) ○井原部会長   それでは議題5の雇用・能力開発機構の役員の退職金に係る業績勘案率の算定 についてに移ります。議題の審議に入る前に、所管課から報告があります。  雇用・能力開発機構については今年度は組織業務全般の見直し対象とはなって おらず、整理化合理化計画の同機構部分については、これまで説明を聞く機会が ありませんでしたので、ここで報告をお願いします。 ○職業能力開発局総務課長  総務課長の姉崎です。よろしくお願いいたします。参考資料の「整理合理化計 画」の別表の47頁、雇用・能力開発機構についてです。事務及び事業の見直しと いうことで、主要な業務の柱の能力開発に関する業務、雇用開発に関する業務、 勤労者財産形成促進に関する業務、それぞれの業務についてご指摘を受けている ところです。特に、勤労者財産形成業務については事業項目の廃止縮減等の見直 しを行うこと、勤労者財産形成業務そのものの別組織への移管を図るということ で、決定されています。  組織の見直しです。法人形態の見直しですが、職業能力開発施設の設置・運営 業務、施設内の職業訓練についてです。この施設内の職業訓練業務について、も のづくり分野を重点に、地域の民間では実施していないもの、実施していない訓 練に特化するという観点から施設内訓練の必要性について評価を行う。評価の結 果を踏まえ、法人自体の存廃について1年を目処にその検討を行うとされたとこ ろです。  私のしごと館についてです。まず、運営を包括的に民間に委託をする。民間の 事業者に委託をし、その状況について、第三者委員会を設置し、それによって外 部評価を行う。外部評価の結果を踏まえ、私のしごと館の存廃を含め、その在り 方について検討を行うのですが、それを1年以内に行う。法人本体の存廃につい て1年を目処に検討することになりましたので、施設の検討についても1年という 理由で、1年以内に存廃を含めて検討することになったところです。私のしごと 館については第三者委員会を設置をしなければいけないということですが、法人 の本体の存廃についても、外部の有識者による検討会議を設置しようということ で、法人本体の在り方についての検討会、私のしごと館についての在り方の検討 会、それぞれ2つの検討会を来月設置し、有識者、労使等を交えて、これから検 討していくこととしています。  ホワイトカラー向けの職業訓練コースの開発等を実施しているアビリティガー デンですが、アビリティガーデンについては廃止をするということです。それか ら、職業訓練の指導員を養成している職業能力開発総合大学校ですが、これにつ いては今後の職業訓練指導員に対する需要を見極めた上で、訓練科の再編、それ から定員の削減等の見直しを行うということです。こうした諸々の業務の見直し を行うことで、全体として職員の削減、組織のスリム化を図っていくということ です。  その次に、雇用促進住宅の関係です。これについては売却の進ちょく状況が十 分ではないのではないかという観点から廃止決定の前倒し、売却業務を民間等に 委託し、売却を加速化させるということです。雇用促進住宅の管理運営について は、財団法人雇用振興協会に対して随意契約で業務委託をしているところです が、この契約について見直しを行い、平成20年度についてはブロック単位で、平 成21年度以降については都道府県単位で、随意契約ではなく競争性のある入札方 式により、その管理運営業務の業者を決める。このようにしていく。併せて、計 画修繕等もやめるということで、委託費の額の削減を図っていく。公務員入居者 がまだ一部あるわけですが、これの速やかな退去を促すということです。  保有資産の見直しです。これは機構が保有している職員宿舎ですが、今後職員 数の削減に伴い、職員宿舎についても整理をしていくということです。第二期中 期目標期間の最終年度の平成23年度末までに、独法の設立時と比較をして、4割 を超える施設の廃止を行う。特に、戸建ての古くなっている木造宿舎について は、原則的に全て廃止をするということです。職業能力開発業務における自己収 入の増大ということで、自己負担、特に在職者訓練等の自己負担の増額等の見直 しを行うという内容です。簡単ですが、以上です。 ○井原部会長  何かご質問等がありましたら、お願いします。 ○篠原部会長代理  今雇用・能力開発機構の具体的な指摘の説明と、それから共通の改善計画案、 内部統制では随意計画とか何点かありますが、そうすると中期計画目標を改訂し なくてはいけないかとも考えられるのですが、その辺の対応はどのように。 ○職業能力開発局総務課長  中期目標計画の関係については、特に大きく2つ、私のしごと館については委 員の皆様方ご承知のように、19年度から3年間のアクションプランということで 取り組んでいるところですが、包括的に民間へ委託をするということになりまし たので、現在のままではいけないだろうということで、ここは修正をしないとい けないだろうと思っています。 それからアビリティガーデンについても第二期中期目標期間中に、自ら職業訓練 はやらないで、訓練科目の開発に特化するということでしたが、廃止することに なりました。これは廃止をするということで、少なくともここは必ず修正をしな いといけないだろうと思っています。これから変更の手続をさせていただきたい と思います。 ○井原部会長   これに沿ったものに変わると理解していいですね。 ○職業能力開発局総務課長   ええ、そうですね。例えば、職業訓練業務に、いちばん上ですがPDCAサイクル で訓練コースの改廃等を通じた効率化を図るとあります。もう既に、このままの 文言ではありませんが、こういうふうにやるということが入っていますので、こ ういう所は直さなくともいいかと思います。直さなくてはいけない箇所について は修正をさせていただきます。 ○井原部会長  その他に何かありますか。よろしいですか。その説明を今日お聞きしたという ことにしたいと思います。  次に、役員の退職に係る業績勘案率についての審議に入ります。それでは退職 した日比徹理事の試算結果について説明をお願いします。 ○政策評価官室長補佐  資料に沿って説明いたします。日比理事は、雇用・能力開発機構で総務を担当 されていました。雇用・能力開発機構の理事としての在職期間は、平成16年3月1 日から平成19年9月6日です。その前身の法人の役員としての在職期間は、平成14 年9月13日から平成16年2月29日です。業績勘案率の算定の対象となる期間は平成 16年以降となります。業績勘案率の算定ですが、今回のケースでは第一期中期目 標期間を通じて在職されており、中期目標期間全体での評価が終わっているの で、中期目標期間としての勘案率を算定し、結果1.0です。平成19年4月から9月 までの間についても、第一期中期目標期間との比較考量で1.0とみなしていま す。計算式による試算結果は1.0です。在職期間中の目的積立金はありません。 職責事項についての申出も特にありません。結論として、業績勘案率の試算結果 は1.0です。簡単ですが、以上です。 ○井原部会長  何か法人のほうから追加説明などありましたら、お願いします。 ○雇用・能力開発機構総務部長  雇用・能力開発機構の総務部長の川口です。よろしくお願いいたします。日比 徹前理事ですが、先ほど評価官室から説明がありましたように、独法発足以前か ら理事に就任しており、その期間を含めますと約5年間理事を務めたということ です。担当は総務担当で、法人全体の相互調整、それから人事部門を持っていま すので、人事給与制度の見直しといったことを担当してまいりました。以上で す。 ○井原部会長  それでは何かご質問等がありましたら、お願いします。よろしいですか。 (各委員了解) ○井原部会長  申請のありました業績勘案率については原案のとおり1.0と決定することとい たしまして、総務省政策評価・独立行政法人評価委員会に通知することといたし ます。  次の議題に入る前に、また法人及び法人所管課の入替えをお願いしたいと思い ます。 (法人及び法人所管課入替) ○井原部会長  それでは議題6の労働政策研究・研修機構の役員の退職金に係る業績勘案率の 算定についてに移りたいと思います。議題の審議に入ります前に、所管課から報 告があります。まず、合理化計画案についての説明をいただきます。 ○労政担当参事官  労政担当参事官の井上です。よろしくお願い申し上げます。お手元の参考資 料、独立行政法人整理合理化計画の46頁をご覧ください。46頁の中ほどから下の ほうに、労働政策研究・研修機構についての昨年閣議決定された整理合理化案が 記載されているところです。その内容についてご説明いたします。  まず大きな括りで事務及び事業の見直しについてです。1つは、労働政策研究 業務について、他の研究機関における研究と重複するものは行わないとの観点か ら、研究内容を一層厳選し実施するものです。2つ目は、研究者等の海外からの 招へい・海外派遣業務ですが、これら業務について労働政策研究への直接的な効 果が高いものに重点化し、招へい・派遣数の縮減を図るものです。3つ目は、労 働行政担当職員研修業務についてです。その1つは労働基準監督官等の研修につ いて、民間の一層の活用による効率化を図るものです。これは研修のやり方につ いての見直しです。2つ目には、労働大学校の施設の管理・運営業務を民間競争 入札の対象とすることです。  大きな括りの2つ目、運営の効率化及び自律化です。業務運営体制の整備とい うことで、職員研修の強化などにより、内部統制の徹底を図るものです。  これらを内容とする整理合理化計画を受け、実施できるものから今後順次実施 していくことを予定しています。以上です。 ○井原部会長  今の説明に関して何かありますか。 ○部会長代理  今のご説明と各独法の改善の内部統制とか随意契約とかいろいろとあると思う のですが、それを考えると中期目標、中期計画を今後1、2年以内というか、即変 更、改訂しないといけない気もするのですが、その辺の考え方はどのように。 ○労政担当参事官  今申し上げましたこれら見直し事項のうち、この研究者等の海外からの招へい ・派遣業務などについては、現在現行の計画において招へいが1年に5名、派遣数 が8名とされていますが、こうした中期計画に記載のある部分については、平成 21年度の予算要求に合わせてまた見直しをしていく必要もあろうかと考えていま す。そのときに、またご審議をお願いすることになるかと考えています。 ○井原部会長  その他に、どうぞ。 ○寺山委員  質問です。運営の効率化はわかるのですが、自律化という、「立」ではなく 「律する」のほうですね、これは具体的には何を意味するのでしょうか。 ○労政担当参事官  私どもとしては、この効率化及び自律化、これが2つの言葉でワンセットにな っている内容と考えています。その具体的な内容については、その「○(ま る)」の所の内部統制の徹底、いわゆるコンプライアンスの強化が内容となって いるものです。 ○寺山委員  効率化をすると、自律化になるわけですか。 ○労政担当参事官  効率化と、コンプライアンスを徹底することによって業務の効率化と自律化を 図っていくと。 ○寺山委員  つまり、円滑に業務がいくということと理解していいですか。 ○労政担当参事官  はい。円滑にかつ、法令など遵守すべきものに則って業務が行わせれるように していくという内容です。 ○寺山委員  私、リハビリテーションをやっていて。自立と自律というのは、この「律す る」ほうと、「立」というところを峻別するものですから。この律というのは自 ら律することということで。そうすると、今までは他から律され、強制されてい る部分があって、あんまり自ら律してないかというように取ってしまったもので すから、そうではないですね。 ○労政担当参事官  はい。 ○寺山委員  円滑に、今まで伺ったところでは、十分やっておいでの所が多いかと思いまし たので。 ○政策評価官   補足させていただきますと、整理合理化計画の総論の4頁、「独立行政法人の 自律化に関する措置」という項目があり、ここで内部統制とか、会計とか監査と か、いろいろな事項が並んでおります。ですから、「自律化」という言葉が厳密 な定義もなく、総論でも使われておりますので、JILPTだけの自律化という問題 よりも、こういうこと全体を指す言葉として使っているのではないかと思いま す。あまり厳密な定義はないような気がします。 ○寺山委員  わかりました。 ○井原部会長  イメージとすると、自らの意思をもって効率化を図る、そういうことですか。 ○労政担当参事官  はい、左様でございます。 ○寺山委員  だから律して効率化を図る。 ○井原部会長  その他に何かありますか。 ○本寺委員  1つだけ質問です。いちばん最初、研究内容を一層厳選する。これって、すご く難しいという感じですね。かなりJILPTが入っている研究は、民間や大学とか かぶっている所あるなという気がしているのですが、それはかなりの厳正にやる ということイコール、かなりこれは研究体制の縮小ということも意味しているの か。そこら辺はどうなのですか。 ○労政担当参事官  第二期の中期計画の時点から、他の機関と研究が重複するようなものは避けつ つ行ってきたわけではありますが、そうした他の研究機関と重複するものを避け るという観点を一層徹底して行うことを意味した内容です。現に重複していると いうよりも、そうした他の機関と重複しないようにという観点を一層押し進めて やっていく。それで研究内容を厳選してやっていくという内容です。 ○井原部会長  日本全体として研究体制を変えないで、機構の分野をより縮小というか、厳選 していくと、そういう話ですね、きっと。重複しないという。 ○本寺委員  重複しない、なるべく大学や民間がやっていない所に対象を持っていく。 ○井原部会長   よろしいですか。それでは、次の議題の業績勘案率について審議に入りたいと 思います。退職した小野旭理事長の試算結果について説明をお願いいたします。 ○政策評価官室長補佐  資料に沿って説明いたします。小野旭理事長は、平成15年10月1日から平成19 年9月30日まで理事長職を務められました。第一期の中期目標期間通じてご在職 であったことと、その中期目標期間全体でのその評価が終わっていることから、 中期目標期間の評価によってその業績勘案率を算定しています。1.0です。  平成19年4月から9月までの間については、第一期中期目標期間中の実績と比較 考量し、1.0とみなすことが適当かという結論に達しています。先ほども説明し ましたが、平成15年度については勘案率の算定となる期間は平成16年以降という ことですので、16年1月、2月、3月の3カ月間をカウントすることとなります。計 算式による試算結果は1.0です。在職期間中の目的積立金はありません。職責事 項についても申出はありません。結論として、業績勘案率の試算結果は1.0とな りました。   ○井原部会長  法人から何か追加の説明があれば、お願いします。 ○労働政策研究・研修機構総務部長 小野理事長につきましては、JILが廃止されて新たに独立行政法人としてJILPTが 発足したときの初代の理事長として4年間、特に業務の質の向上に力を入れてい ただきました。全ての事業を対象にした業績評価制度を導入したり、または業務 の運営の効率化などにも意を汲んでいただき、自ら研究者でもありましたので、 特に研究内容の向上ということに強いリーダーシップを発揮していただきまし た。厚労省と独法評価委員会においても、毎年度非常に良い評価もいただいてき たところです。非常に私どもJILPTに対して大きな貢献をしていただいたのでは ないかと考えています。 ○井原部会長  何かご質問などありますか。 ○寺山委員  私、知らないので。この機構だけではないのですが、ずっとこの業績勘案率を 拝見しまして、19年度9月に退職されている方がほとんどというか、全部そうな のですが。それにしては随分何か月も経って、審議するのだなと素朴に思ったの ですが。いつもこういう慣例でよろしいのですか。 ○政策評価官室長補佐  実際的な問題として、その法人の評価によって業績勘案率を算定するという大 原則があります。19年度についてはその年度評価が終わってないので、4月から9 月まで業績の様子なども見ながら業績勘案率を試算するという作業があります。 本来でしたら、退職後速かに退職金をお支払いすることがいいのでしょうけれど も、その辺の手続や作業の時間等があるということです。また、この労働部会だ けではなく他の部会もそうなのですが、なるべく他の議題と併せて業績勘案率を ご審議いただくような部会運営をさせていただいていますので、そのためにスケ ジュールがずれたりという事情もあります。 ○寺山委員  わかりました。今後ともそういうことになるということですね。 ○部会長代理  つまらない話ですが、これだと大体半年後に支払いということになる。あまり 不満はないのですか、生活できないというほどの人はいないということですか。 ○井原部会長   よろしいですか。それでは、申請のあった業績勘案率については原案どおり 1.0と決定したいと思います。 (各委員了解) ○井原部会長  そして総務省政策評価・独立行政法人評価委員会に通知したいと思います。  では、次の議題に入る前に、法人及び法人所管課が退室いたしますので、しば らくお待ちください。 (法人及び法人所管課入替) ○井原部会長  引続き、議事を進めさせていただきます。まず、事務局より説明をお願いしま す。 ○政策評価官室長補佐  資料「中期目標期間終了時における積立金等の承認に係る意見聴取の取扱いに ついて(案)」をご参照ください。本日いただいた2つの法人、勤退機構と高障 機構の中期目標期間がまもなく終了ですから、こういう取扱いについてもご相談 させていただきたいということで、説明させていただきます。  真ん中の2をご覧ください。独立行政法人がその中期目標期間終了時に保有す る積立金をどう処分するかということは、2通りあります。  まず次の中期目標期間の業務の財源等に充てる場合があります。この場合は、 額について厚生労働大臣の承認を受けなければならず、その厚生労働大臣の承認 自体も、6月30日までに受ける必要があります。そして厚生労働大臣はこの承認 をしようとするときは、予め評価委員会の意見を聴かなければならないとされて います。  次に、次の中期目標期間の業務の財源等に充て、その額を控除して国庫に納付 する場合があります。控除する額がなければ全額納付となりますが、国庫に納付 する方法です。この場合、国庫への納付期限は7月10日までとされています。  これらの処理を行うにあたり、「次の中期目標期間の業務の財源等に充てる 額」そして「国庫に納付する額」を確定させるために、厚生労働大臣から「財務 諸表」の承認を得る必要があります。この承認を大臣がしようとするにあたって は、独立行政法人評価委員会の意見を聴かなければならないとされているところ です。  このように「積立金」を処分するにあたり、その評価委員会のご意見をお聴き しなければいけないのですが、実務上非常に限られた日程となることが予想され ています。  そこで、本年度末以降に中期目標期間が終了する法人の積立金の処分を行う際 の評価委員会のご意見を聴取させていただくことにあたり、実際に部会の開催が 困難な場合には各委員の皆様に宛て、関係文書を送らせていただき、書面等によ りご意見をお聴きした上で、部会長に最終的な独立行政法人評価委員会のご意見 としてとりまとめいただくことにさせていただければという提案です。  仮に労働部会を開催しなかった場合のスケジュールですが、独立行政法人の 「財務諸表」と「次の中期目標期間の業務の財源に充てる額」について、財務担 当委員に説明できるのが大体実務上この6月上旬ぐらいにずれ込んでしまうの で、まず6月上旬から始まるスケジュールとなります。部会を開催しない場合、 まず財務担当委員にご説明し、そして財務担当委員にご了解をいただければ、各 委員宛てに関係資料等を送付し、書面等でご意見を伺います。そして6月下旬に 部会長に各委員からのご意見を報告した上で、評価委員会として意見をまとめて いただくというスケジュールでやらせていただければと思います。もし、このよ うに部会を開催しなかった場合、当然7月以降に開催される部会において、どう いう意見でまとまりましたという結果のご報告をさせていただくことになるとい うことです。簡単ですが以上です。 ○井原部会長  すると7月以降で開く場合には、7月10日前に開かなければいけないということ ですか。 ○政策評価官室長補佐  仮に資料のとおりのスケジュールの場合ですと、6月中にもう委員会の意見を お聴きしたということになります。その委員会の意見を聞いた後、実際に国庫に 納付するのは7月10日までということですから、その委員会の開催時期は7月10日 の前であっても後であっても、関係ないということになると思います。 ○井原部会長  ということで、何かご質問等があれば、この取扱いについて何かありますか。 ○部会長代理  前年に2つ法人があったのですが、そのときにやはり積立金が大分たまってお り、それを取崩すと損益計算書の当期利益が膨らむので、そこのところを内訳か 何かにしていた。いわゆる最終年度の利益がいくらで、取崩いくらで、合計とい うのを書かないと、誤解されてしまう。その辺の工夫をちょっとしていただけれ ば。案外監査法人は嫌がるかもしれません。我々が見るのは、膨らんでしまう と、当期利益が見えなくなってしまうのです。  去年対応した感じですと、結構6月の中旬ぐらいに書類が出てきてばたばたし ました。簡単なものばかりならいいのですが、結構トラブるといいますか、疑問 が出てくると時間がかかり、皆さんに大分ご迷惑をかけたのですが。今期は、前 もって問題があれば一応説明していただけるという話にはなっているのです。課 題といいますか、重要な項目があればの話です。 ○独立行政法人評価係長  独立行政法人評価係長の福本です。昨年の財務諸表ヒアリング、篠原先生に担 当していただき、労働部会担当の全法人を見ていただきましたから、その中でそ うしたご指摘が当然あったかと思います。それについて対応するように、法人の ほうはわかっていると思いますが、改めて私のほうから財務諸表、6月30日まで 固めなければいけない法人が2法人ありますので、そこはしっかり伝えていきた いと思っていますので、篠原先生におかれましては、よろしくお願いします。 ○部会長代理  それと、積立金の一部を次の期に回すことができるので、実はその内容の検討 もなく「はい」と言うわけにいかないので、評価委員会としても検討しなくては いけないというか、慎重にならざるを得ないのかなと思います。 ○井原部会長  篠原委員のほうから注文をきちっと出していただければと思います。 ○部会長代理  井原委員長から今言われたのですが、前もって5月ぐらいに、どういうことを 聴きたいとか。今回いろいろと整理合理計画でちょっと厳しくなっているので、 もうやらないとまずいなという気がしている。その辺で項目をもう少し具体的に 書いたものを出します。それでよろしくお願いします。 ○政策評価官室長補佐  先生のご指摘を踏まえ、円滑に進めていただけるように務めたいと思います。 ○井原部会長  そのように対応をお願いします。何か他にありますか。よろしいですか。 (各委員了解) ○井原部会長  本取扱いについては了解することといたしたいと思います。どうもありがとう ございました。議事については以上で終了いたしました。最後、事務局より連絡 等がありましたら、お願いします。 ○政策評価官  本日は長時間にわたりましてご審議いただきまして、本当にありがとうござい ました。  まず、この場をお借りして1点ご報告とお礼を申し上げたい事項がございま す。昨年12月に皆様にお願いした「独立行政法人の組織等に関する予備的調査」 についてです。委員の皆様方と、皆様方の組織のご協力をいただきまして、委員 全員からご回答をいただきました。皆様方におかれましてはご多忙中にもかかわ らず、調査にご協力いただきまして、誠にありがとうございました。いただきま した回答につきましては、事務局でとりまとめを行いまして、後日、衆議院の調 査局宛てに提出したいと思っておりますので、改めて厚く御礼を申し上げます。  2点目は、次回の労働部会の日程の関係です。日時は3月27日(木)、13時から 18時までを予定しております。場所は、厚生労働省の17階の専用第21会議室で す。議題でございますが、先ほど篠原委員からもご指摘をいただきました雇用・ 能力開発機構の中期目標・中期計画の変更について、雇用・能力開発機構、高齢 ・障害者雇用支援機構の業務方法書の変更についてなどを今のところ予定してお りますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。  なお、3月28日(金)につきましては、予備日ということでご連絡させていた だいているかと思いますが、本日のご審議の結果、一部前倒しでご了承いただい た部分もございますので、28日については開催しないということで対応させてい ただきたいと思います。  以上です。どうもありがとうございました。 ○井原部会長  本日は、これで終わりです。長時間にわたり、ご熱心にご審議いただき、どう もありがとうございました。   (了) 照会先:政策統括官付政策評価官室 独立行政法人評価係 連絡先:03−5253−1111(内線7790)