08/02/04 第23回 国立病院部会議事録 独立行政法人評価委員会 国立病院部会(第23回) 平成20年2月4日(月) 厚生労働省専用第21会議室 ○猿田部会長  それでは、時間になりましたので、ただいまから第23回独立行政法人評価委員会国立 病院部会を開催させていただきたいと思います。  本日は委員の先生方全員出席ということでございまして、ありがとうございます。  まず初めに事務局から本日の議事について簡単に説明願います。 ○室長補佐  議事の御説明に先立ちまして、昨年9月1日付で事務局の人事異動がございましたの で、御紹介させていただきます。  成田政策評価官でございます。 ○政策評価官  成田でございます。よろしくお願いいたします。 ○室長補佐  それでは、本日御審議いただきます議事について、政策評価官の成田より御説明させ ていただきます。 ○政策評価官  本日はお忙しいところお集まりいただきましてありがとうございます。本日の議題に ついて簡単に御説明申し上げます。  まず1点目、国立病院機構の償還計画の変更についてです。平成19年度償還計画の変 更について案が提出されておりますので、これについて御審議いただきたいと思ってお ります。  2点目、国立病院機構の組織・業務全般の見直し案についてでございます。国立病院 機構の組織・業務の見直し案については総務省政策評価・独立行政法人評価委員会から 出される勧告の方向性を受けまして、昨年12月12日に開催が予定されておりました国 立病院部会において御審議いただく予定にしておりましたが、当日までに勧告の方向性 が発出されなかったことから部会を開催することができず、見直し案を持ち回りで皆様 にお諮りしたところでございます。皆様には極めて短期間にメールやファクス等で御意 見をいただくことになりまして、お手数をおかけしたことにつきまして、この場でお礼 とお詫びを申し上げます。また、本日は事後の報告という形になりますが、この見直し 案の内容、経緯などについて御説明申し上げます。  3点目は、総務省政・独委二次意見についてです。「平成18年度厚生労働省所管独立 行政法人の業務の実績に関する評価の結果等についての意見」、いわゆる二次意見につい て御説明させていただきたいと思っております。二次意見は毎年8月までに委員の皆様 方に取りまとめていただいております当省所管の独立行政法人に係る評価に対して、 政・独委において例年11月末までに二次的評価が出され、その後政・独委から当省の評 価委員会あてに通知されるものでございますが、今年度は若干日程が遅れまして、1月 31日付けで通知されておりますので、この内容について御報告・御説明させていただき たいと思っております。  4点目は、「その他」ということで、昨年12月24日に閣議決定された独立行政法人整 理合理化計画などについて、委員の皆様に御説明・御報告させていただきたいと思って おります。  本日の議事は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○猿田部会長  どうもありがとうございました。先生方、お手元の資料を御確認いただきたいと思い ます。資料1、資料2−1〜2−3、資料3、資料4、参考資料1ということだそうで すけれども、もしお手元にないようでしたら言っていただければと思います。  よろしいでしょうか。それでは、早速でございますけれども、償還計画の変更につい て御説明いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○国立病院機構副理事長  国立病院機構副理事長の河村でございます。事務的説明に先立ちまして一言ご挨拶申 し上げたいと思います。  昨年夏に独立行政法人改革の一環として見直し当初案をこの場で御審議いただきまし て以来、その後政・独委あるいは行政減量・効率化有識者会議のヒアリングを厚生労働 省当局と一緒に受けてまいりまして、その結果が政・独委の勧告の方向性ということで 出て、これを受けて厚生労働省としての見直し案を固めて、それが整理合理化計画に反 映されているという状況がございます。後ほど詳しい説明があろうかと思いますけれど も、私どもとしては閣議決定等御指摘の点については真摯に対応させていただきたいと 思っているところでございます。  これとは別に、法人として今回御説明させていただきたい点が2点ございまして、1 点が償還計画の変更でございます。国時代に7,500億円という身の丈以上の大きな債務 を背負って出発して、その債務を減らすべく努力をしているわけでありますが、財務体 質の一層の健全化あるいは金利負担の軽減という観点から、繰り上げ償還というものを したい。これが主な変更の内容でございます。  それから、再生プランというものを策定しようということで、個別の病院施設の中で、 どうしても財務体質が弱い部分が結構ありまして、勧告の方向性等でも指摘されている わけでありますけれども、個別の病院の持っている医療機能なり、規模なり、そういっ たものを人・物・資金の最適化を図るべく、もう少し見直しをさせていただきたい。今 回はその考え方について御説明申し上げたいと思っているところでございます。  以上でございます。では、償還計画の変更について事務的な説明をさせていただきた いと思います。 ○国立病院機構財務部長  それでは内容について私から御説明させていただきたいと思います。  19年度償還計画でございますが、当初の計画では約定償還予定額484億円を予定して ございました。このたび御審議願いたいと考えておりますのは繰り上げ償還予定額89 億1,700万円でございます。  これを行う背景でございますが、18年度、19年度と、医療の質の向上等、各病院で努 力していただきまして、ある程度収支改善が図られてきたという状況にはなっているわ けでございますけれども、過去債務が非常に大きい、今後の将来投資額も結構あるとい う状況で、今後10年くらいは相当資金繰りが厳しいと考えている状況です。そういう中 で、一つは財務部門の工夫による負担軽減を図れないかというのが繰り上げ償還という 考え方でございます。  89億1,700万円という中途半端な金額になっておりますが、これを繰り上げ償還しま すと、これは財政融資資金になっておりますので補償金が必要になります。約定どおり の返還で10年くらい償還期間が残っているものを対象にやろうと思っておりますが、10 年間の資金繰りが苦しいということを踏まえて10年間をターゲットにしてやりたいと 考えております。  約定通りの償還を行うと21億円くらい利払いが必要になるとなっております。今回繰 り上げ償還をすることによって補償金ということで14〜15億円くらい必要になる。結果 として10年間で7億円くらいの利子負担が軽減されるということをやっていこうと考 えております。軽減された分については、さらに個別の病院の利子補給ですとか返済の 計画の部分的見直し等の財源に充てていこうという考え方をとっていきます。個別の病 院の自立を促進する一方で、こういう財源を個別の病院の資源に使っていきたいという のが基本的考え方だと思っていただければ結構でございます。  参考にお示ししているとおり、償還予定額は573億円に増える。借入・発行予定額は、 当初は430億ということで枠があるわけですが、これまでに調達しておりますのは財政 融資資金の25年償還物で100億円、国立病院機構債で50億円ということで、150億円 の調達にしております。年度末に向けてこれから必要な資金需要、実績を見て最終的に 考えていきますが、民間借入金については今回必要ないだろうと考えております。残り の財政融資資金270億については3月までにどういう取り扱いをするかというのを最終 的に決めていこうという考え方をとっているところでございます。仮にそれをすべて調 達したとしてもという前提ですが、19年度末の残高については当初の予定を下回り 6,780億円強の残高になるだろうと考えているところでございます。  あとは参考資料でございますが、2ページは過去の長期借入金がどういう変遷をして きたかということでございますが、平成8年度までは建物も医療機器も25年一本で調達 してきた。平成9年度からは医療機器については10年ということで、25年と10年と2 つの選択肢だけで調達してきたわけですけれども、17年度には機器の関係で10年を6 年ということで、利子負担を減らすべく調達を見直し、19年度からは建物についても5 年程度の金利負担の少ない調達に変えてきた。機構になって以降、利子負担ということ にかなり意識を置いて調達の変更を加えてきたということをご覧いただけるのではない かと思います。  参考3でございますが、これは過去の債務分だけだと思っていただければ結構でござ いますが、20年度も500億円程度、21年度も500億円程度ということで、29年には340 億にまで落ちるようになっていますが、これは今後いろんな医療機器等の投資をしてい けば当然500億を大きく超える、600を超えるのではないかと思っています。そういう 投資状況になってくると、何とか国の過去の債務が減ってきますので、機構になって以 降の債務中心に変わってきます。この10年をどう超えていくかという工夫を今回是非さ せていただきたいと考えております。  説明は以上でございます。 ○猿田部会長  どうもありがとうございました。今御説明いただきましたことについて御質問、御意 見等ございますでしょうか。 ○夏目委員  繰り上げ償還をすることによって、当然ながら金利負担が軽減になるということなん ですが、その反対に補償金、これはいわゆるペナルティ的なものなんですか。どういう 性格の経費なのか、その辺を説明していただければと思います。 ○国立病院機構財務部長  財政融資資金を借りるという前提で、借りている時点ではある程度有利な資金だとい う前提が財務省の方にある。住宅ローンですと金利から先に返して元本は後から返し始 めるというので、途中で繰り上げ償還すると金利分を払わなくていいという取り扱いに なっていると思いますが、財政融資資金の場合は毎年元金と利息をそれぞれイーブンで 返していくという考え方をとってございますので、繰り上げ償還をするということは将 来の財政融資資金全体の収入見込みに対して利息を払わないということになると欠損を 与えるということになりますので、それに対して一定程度の、現在価値分くらいはきち っと払ってほしいということで、補償金という形でとるという仕組みになっていると理 解しております。 ○夏目委員  その補償金は今回、繰り上げ償還に合わせて14億円支払うということになるんですか。 そこはどういう支払い方になるのか。 ○国立病院機構財務部長  合わせて同時に支払うことになります。本部としてお金が出るのは102億円程度とい うことになります。 ○夏目委員  それをとらないということはないんですかね。私もJRのときに繰り上げ償還をお願 いしたんですが、なかなかだめなんですね。財政融資資金の繰り上げというのは認めて くれなくて、最後の方は認めてくれたかな。ペナルティがあるんだったら同じなんです よね。ペナルティなしで認めていただくのは一番いいわけですね。 ○国立病院機構財務部長  代弁していただきましてありがとうございます。ただ、この仕組み自体は財務省の方 でも数年前に新しくこういう枠組みを整えてきたということで、この仕組みを今回活用 させていただこうというのが1点目であります。  それからもう一つ、これはほかの法人の事例ですけれども、財政融資資金を今後借り ないという前提で、全額を一気に繰り上げ償還して、あとは民間資金でやるというふう に決められた法人がございますが、そういう場合は法律上別途の手当てをして、通常ル ールとは違う取り扱いをしている事例というのもあるやには聞いておりますけれども、 今の機構の体力ですとそこまでやるのはなかなか厳しいということで、既存の枠組みの 中でできることをやろうと考えているところでございます。 ○猿田部会長  ほかにどなたかございませんでしょうか。 ○渡辺委員  要するに、債務7,500億円からスタートしたと。今6,700億円くらい。3ページを見 ると、こうやって返していくと44年度でほぼ0になるというふうに見ていいんですか、 これは。 ○国立病院機構財務部長  3ページの表は、既に借りたものに対する返済計画になります。国時代に借りた債務 は平成15年度までですので、その返済が最終的に終わるのは平成41年度です。25年間 分割して払っていきますので。44年というのは機構になって3年たってますから、44 年あたりは機構になってから借りたものを最終的に返すタイミングになっているという ことです。 ○渡辺委員  素人にもわかりやすくいえば、7,500億円からスタートしましたと。今は6000何百億 まで減ってきましたよと。それが0になるのは平成41年度くらいみたいな話。 ○国立病院機構財務部長  正確にいうと、これから一切借り入れをしないと決めれば44年度になくなります。し かしながら設備投資はしていかなければいけませんから、当然借りて返すということに なっていきますので、これにどんどん積み重なっていくと思っていただければ結構でご ざいます。常に幾らか借りて幾らか返しているという状態で、だんだん償還額を減らし て、借りる額は一定程度にして、どんどん元金を減らして、平成30年度過ぎくらいに残 高が4000〜5000億円くらいになると思っていますので、それくらいでキープできれば回 るのではないかなと考えています。 ○夏目委員  今年573億円返しますよね。新たに借りるのが430億マイナス民間借入金10億の420 億ですか。この差額の150億は債務が純減するという理解でいいですね。 ○国立病院機構財務部長  はい。加えて申し上げると、さらに財政融資資金をすべて借りるかどうかという判断 が残っていますので、そこで借りないということになるとさらにその分純減するという ことになります。 ○猿田部会長  ほかに御意見ございますでしょうか。 ○大道委員  財投の借り入れの償還ということでの御説明は今のことでかなりわかるんですが、医 療の現場はここまで厳しい状況に追い込まれた中で、償還の線表が立っているがゆえに さらに現場への困窮を強いて、結果、患者・国民に迷惑をかけるということはあっては ならないことなわけで、その辺の配慮をどういうふうにお考えなのか。今後は国立病院 機構債の発行とか、民間借り入れで対応していくということなんですが、これは借り替 えのようにも見えるわけなので、このあたり、質の担保という観点での償還計画上の考 え方などを改めてお伺いしたいと思います。 ○国立病院機構財務部長  今回やろうとしていることについては、病院と本部との償還計画のところは基本的に 変えないと。従来どおり10年間でゆっくり返していただいて結構ですという枠組みはそ のままやろうと思います。本部で機構全体の資金繰りを見ると100億くらいはぎりぎり 何とか回るのではないかと思っていますので、先に返すと。後から約定どおり返してい ただいて、その結果幾らか資金が浮きますので、それをさらに支援という形で回したい と考えていますので、これを実施するために特別に病院側に負担をかけているというこ とではないという前提で今回やらせていただくということでございます。 ○猿田部会長  ほかにいかがでございましょうか。 ○永井部会長代理  今後の借り入れの見込みというのはある程度立っているのですか。建物であるとか、 医療機器とか、ある程度わかると思うのですけど。 ○国立病院機構財務部長  そこは後ほどの資料で出てきますので、そちらのときでよろしゅうございますか。 ○永井部会長代理  わかりました。 ○猿田部会長  それでは、ほかに御意見がなければ、一応この形で了承するということでよろしいで しょうか。 〔「異議なし」の声あり〕 ○猿田部会長  ありがとうございました。それではお認めいただいたということにいたします。  次の議題は、国立病院機構の組織・業務全般の見直し案について、事務局から説明を お願いいたします。 ○室長補佐  組織・業務全般の見直し案について、これまでの経緯を踏まえて御説明いたします。  昨年8月、当部会において、国立病院機構についての組織・業務の見直し当初案を兼 ねた独立行政法人整理合理化案を御審議いただいたところでございます。当国立病院機 構の中期目標期間は来年度までとなっておりますが、経済財政改革の基本方針2007、い わゆる骨太の方針でありますが、ここで1年前倒しで見直すこととされましたので、、見 直し当初案について御審議いただいたところでございます。  昨年8月に御審議いただきましたこれらの当初案を8月末に総務省等に提出しまして、 9月以降実施された政・独委のヒアリングや、内閣総理大臣を本部長とする行政改革推 進本部に設置されております行政減量・効率化有識者会議などのヒアリングを重ねた上 で、12月に政・独委より第一次及び第二次の、独立行政法人の主要な事務及び事業の改 廃に関する勧告の方向性についてが発出されたところでございます。  この勧告の方向性を踏まえ、厚生労働大臣は見直し当初案を改めて精査、検討し、本 独立行政法人評価委員会の御意見を踏まえ、組織・業務全般の見直し案として行政改革 推進本部に提出いたしました。国立病院機構については、労働者健康福祉機構とともに、 12月11日の第一次勧告の方向性において、「今後、政・独委において引き続き検討の上、 別途通知する」とされ、12月12日に開催が予定されていた当部会までの間に勧告の方 向性が政・独委から当省評価委員会あてに発出されなかったため、部会を開催すること ができませんでした。  組織・業務の見直し案については、本来ならば改めて国立病院部会及び総会を開催し た上で委員の皆様方にお諮りすべきところでしたが、第二次勧告の方向性が当省評価委 員会あて、12月21日金曜日に発出され、12月23日日曜日までという極めて短い期間に 見直し案を行政改革推進本部に提出しなければならず、改めて日程調整を行うことが難 しかったため、見直し案については持ち回りにてお諮りしたところでございます。この ため、極めて短期間でメールやファクス等にて委員の皆様から御意見をいただくことに なり、お手数をおかけしましたことを改めておわび申し上げたいと思います。なお、委 員の皆様方からいただきました御意見を踏まえ、12月21日金曜日に、当評価委員会委 員長であり労働部会部会長でもある井原委員、当評価委員会委員長代理であり国立病院 部会の部会長である猿田委員、労働部会部会長代理である篠原委員、国立病院部会部会 長代理である永井委員に御相談した上で、本日の資料2−3、「独立行政法人国立病院機 構及び独立行政法人労働者健康福祉機構の組織・業務全般の見直し案について」のとお り、大臣あて文書として取りまとめをしております。なお、当省所管の独立行政法人と しては、ほかに、医療福祉部会で評価をお願いしております医薬品医療機器総合機構及 び国立重度知的障害者総合施設のぞみの園、労働部会で評価をお願いしております勤労 者退職金共済機構、高齢・障害者雇用支援機構及び労働者健康福祉機構についても同様 に見直しを行ったところでございます。  本日はその見直し案について委員の皆様方に御報告を含めまして、所管課より御説明 をさせていただきます。  それでは、所管課よりお願いいたします。 ○医政局国立病院機構管理室長  それでは、見直し案の概要を御説明いたします。資料2−1が見直し案の概要をまと めたものでございます。資料2−2が政・独委の勧告の方向性と見直し案本体の文章そ のものでございます。説明は資料2−1に沿って行わせていただきますが、資料2−2 の対比表も適宜御参照いただければ幸いでございます。  資料2−1をご覧ください。1ページは国立病院機構の概要ですので飛ばしていただ きまして、2ページをお開きください。  (1)病院経営のあり方の総合的検討です。8月の見直し当初案においては組織面の 見直しという項目がございまして、そこにおいては経営状況及び地域の医療事情等を考 慮し、適切な病床規模による運営を図るということで出しておりましたが、その後の政・ 独委等での指摘、勧告の方向性を踏まえ、見直し案においては、次期中期目標期間開始 後2年程度を目途に、個々の病院ごとに政策医療提供機能の発揮状況及びコスト、地域 の医療状況や、そこで果たす役割、今後の設備更新の必要額、今後の収支見込み額等を 総合的に検証し、その結果の公表と必要な改善措置を講ずるものとし、その際、個々の 病院単位で近隣の国立病院または労災病院との診療連携の構築等を検討するものとして おります。その上で、次期中期目標期間終了時までに、厚生労働省所管の独立行政法人 が運営する病院全体を通じて、病院配置の再編成を含む総合的な検討を行うということ になってございます。  次に(2)診療情報データベースの確立及び利用促進。これについては8月の当初案 においては、事務事業の見直しという項目の中で、診療データを集積し、医療の質の向 上と均てん化を図るということで出しておりましたが、本見直し案においてはその内容 をもう少し拡充し、政策医療の質の向上と均てん化の観点から、診療情報データベース の早期確立と、民間を含めた利用促進を図るものとしてございます。  3ページでございます。(3)監査体制の充実については、当初案では自主性・自立性 確保という項目の中において、平成20年度からコンプライアンス制度の導入を検討する としておりましたが、見直し案においては、そのことに加え、監査体制について検証し、 常勤監事による監査機能の強化を図るものとしてございます。  (4)事務及び事業の効率化については、8月の当初案において、ある意味当たり前 の内容ではございますが、明示的には記載していなかったものでございます。見直し案 においては医療機器の共同利用等により投資を抑制するなど、事務事業の効率化の徹底 を図るものということで記載させていただいております。  4ページでございます。(5)その他事務及び事業の見直しでございます。これについ ては、政・独委から出された勧告の方向性においては直接的には触れられていない内容 ではございますが、我々が出した当初案に記載していた重要な見直し事項でございまし て、これは見直し案においても当初案と同じ内容で盛り込んでございます。  5ページ(6)非公務員化についてでございます。当初案では特に期限を明示するこ となく、検証が必要ということで書かせていただいておりましたが、見直し案において は非公務員化について平成20年度中に結論が得られるよう検証等を行うものというこ とにしてございます。  (7)民間競争入札の実施については、当初案から記載していた内容でございます。  (8)保有資産の見直し、これは当初案の資産債務型法人の措置という項目がござい まして、その中で記載していたものと基本的に同じ内容でございます。  6ページでございます。これ以降の項目については、政府全体の見直しの対象となっ た独立行政法人すべて共通の項目で書かれているものでございます。(9)効率化目標の 設定については、一般管理費及び事業費に係る効率化目標について、これまでと同等以 上の努力を行うとの観点から具体的な目標を設定するものとしております。  (10)給与水準の適正化等については、人件費改革の取組を23年度まで継続し、給与 水準の適正化に取り組むものとしてございます。  (11)随意契約の見直しについては、原則一般競争入札等によるものとするとともに、 国立病院機構が策定する随意契約見直し計画に基づく取組を着実に実施し、その取組状 況を公表するものとして、企画競争や公募を行う場合には競争性や透明性が十分確保さ れる方法により実施するものとしております。また、監事及び会計監査人による監査に おいて、入札契約の適正な実施について徹底的なチェックを行うよう要請するものとし ております。  以上でございます。 ○猿田部会長  どうもありがとうございました。これについて御意見、御質問ございますでしょうか。 ○住田委員  3つばかりお願いします。一つは、3番の監査体制の充実のところの文言なんですけ ど、平成20年というのは、J-SOX法で平成20年4月から開始するということに合わせ て考えられていると思いますけれども、この言葉を読みますと、平成20年度からコンプ ライアンス制度の導入を検討すると書いてあるんですけれども、今でもコンプライアン スがなきゃおかしいんです。コンプライアンスがない会社なんてないんですよ。ただ、 コンプライアンスがより進化してとか、より高度にとか、より深くというならわかりま すけど、コンプライアンス制度の導入を検討となると、国立病院機構はコンプライアン スが何もないのかというイメージを与えますね。そこが一つの意見。  2番目は、J-SOX法でもいろいろセミナーだとか本だとか、日本人の得意のところが いっぱい出てくるんですけど、要は誰がやるかなんですね。常勤監事という人はどうい うイメージの人を想定されているのか、それが2番目です。  それから最後の随意契約ですけど、率直に言って、会計監査人がこういうことを機能 するのは難しいんですね。私は文部科学省の物品役務等……要するに監視委員会がある んですね。そういうような識者を集めた監視委員会を設定して、定期的に随意契約につ いてのチェックをした方がいいのではないか。監事とか会計監査人というのはなかなか これをやるのは難しいんですね。  その3つを申し上げます。 ○医政局国立病院機構管理室長  コンプライアンス制度の導入という表現のところは確かに御指摘のとおりだと存じま す。我々の意図としましては、一般名詞としてのコンプライアンスを検討するというこ とではなくて、20年度に機構として具体的に考えている新たなコンプライアンス強化の ための取組、それを検討し、かつ実施していくという趣旨でございましたので、多少舌 足らずであったことについておわび申し上げるとともに、この点はしっかりやっていき たいと思っております。 ○国立病院機構企画経営部長  企画経営部長でございます。コンプライアンスについては私どももこれまで、特に内 部統制という趣旨を中心にやってまいりましたが、これを機に、今委員がおっしゃった ようなことも念頭に置いて強化したいという意味で、趣旨としては委員がおっしゃった ような形で取り組ませていただきたいと思います。  2つ目、体制としてについてですが、我々もこれまでいろいろと機構内部で、あるい は会計監査人、監事とも議論してまいりました。これまでも業務監査及び経理監査を念 頭に置いた業務と、経営指導及びそれに基づく全体としての運営に対してのみかじめと いうものを念頭に置いて、非常勤の2人の監事にお願いしておりました。非常勤といい ましても、非常に熱心に業務量をこなしていただいておりますし、我々本部職員あるい は病院職員のヒアリングを通じた業務内容の把握にとどまらず、多くの病院に足を運ん でいただいて、そこにおける幹部職員とのやりとり、あるいは意見交換を通じて監事機 能を発揮していただいたところでございます。今般それに加えて、体制として常勤化と いう御指摘をいただきましたので、業務監査の上にコンプライアンス、単に法令遵守だ けではない社会的信用まで含めたあるべき姿についてみかじめていただく、そういう意 味では企業経験、業務について企業的な発想を念頭に置かれたような方という部分と、 経理指導を初めとする契約指導ということからまいりますと、会計というものについて 御経験のある方というものが現在の考え方でございまして、これをベースにしながら、 最終的には人を得ることができるかどうかということもございますので、その線に沿っ て今後常勤化に向けて取り組ませていただきたい。我々としてはそういうことを念頭に 置いて、いただいた御指摘については受けとめさせていただいております。  随意契約について、みかじめるやり方をもう少し考えるべきではないかという御指摘。 私どもも正直悩ましいところでございまして、これまでも会計監査人あるいは監事の 方々、特に監事の方々にはきめ細かく見ていただいているところではございますが、そ の際にも「ある程度内部統制、直接的な当事者による内部指導というものがきちっとし ていることを前提に外部からチェックができるのであって、一次情報までを全部見ると いうのは現実問題として不可能に近いので、その部分についての把握も徹底するように」 という御指摘をいただいております。何せ146の病院の契約ですので、ざっくりいって も30何万件くらい出てくるようなものではありますけれども、できるだけシステムを活 用することによって情報を整理し開示できるようにする。その開示したデータを前提に、 今もお願いしております方々にチェックをしていただいているところまでは、まず機能 強化という意味でさせていただきたいと思っておりますし、その上にどういうやり方が あるのかということは、今ちょうどシステムを変えて動かし始めたところでございます ので、少し様子を見た上でプラスアルファが要るのかどうか判断させていただきたい。 随意契約についてはいろいろ御指摘がありまして、18年10月から原則を一般入札にし、 御指摘のありました駐車場契約などについてはその時点で見直しをさせていただきまし た。その後19年4月から新しい契約年度になって、随分動かしてはおりますけれども、 その実績なども見ながら、もう一段必要なものがあれば、この場にも御報告したいと思 いますし、私どもの中でも検討させていただきたいと思っております。 ○猿田部会長  どうもありがとうございました。 ○永井部会長代理  3ページの(4)事業の効率化、ここに医療機器の共同利用ということが書かれてい ますけれども、これは病院の機能分担、集約化ということを考えているんでしょうか。 何かプランがあって、どこの病院にはある医療機器を買うけども、こっちは買わないで おきましょうとか、そういう計画がこれから進むということでしょうか。 ○国立病院機構企画経営部長  146の病院の機器更新に当たりましては、全体の投資の見直しの中の一環としても、 あるいは従来からも、ある程度病院の経営規模に応じた投資枠という考え方で、病院そ れぞれの自主性も入れながら投資を決定してきたという事実が一つございます。その中 で、本部からこうするああするという指示ではなくて、枠がだんだん窮屈になれば当該 病院においては優先順位をつける。その優先順位を病院がつける際に、どうしても共同 利用という形に選択肢が広がっていくというのが、自然の流れの中で行ってきた共同利 用の推進。本部としても機会あるごとにそういうことを投げかけてはまいりましたけれ ども、それについて実際に進んできた、決して数字的にこの病院とこの病院のこの機器 を一つにするというのを本部から病院に対して示すというよりも、全体の枠を管理した 上で、その枠の中で病院ごとが工夫する中で共同利用が進んでいるというのが現状かと 思います。今回こういう形でいよいよ共同利用ということに対しての必要性、指摘をい ただきました。個別に機器をつけて、A病院とB病院については何とかという機器を1 つしか認めないというやり方まで強化をするもう少し手前で、例えば医療機能連携とし て、A病院とB病院では何ができるのかということを病院間で話し合うことを促すとと もに、必要に応じて本部がその話し合いの機会をつくることを通じてやっていきたいと 思います。今のところ先生の御質問に端的にお答えすれば、本部で張りつけをするとい うところまでは考えておりません。それよりも、個々の病院が工夫されている中でどう いうやり方が一番いいのかということを自然に共同利用の方向に導いていきたいという 方法を考えております。 ○永井部会長代理  それは距離的に近い場合はできるでしょうけど、何十キロも離れているような場合は 難しい、その辺も考慮してということですね。 ○国立病院機構企画経営部長  NHOの病院の中で相互間連携ということも必要だと思いますし、近隣の医療機関と の共同利用ということも開放化という中で進めている。逆に言うと、単体であります医 療機器の効率化が余り進んでいない病院には働きかけて、地域の方々の利用を進めてい るということもございますので、NHOの中だけで考えるわけではないと思いますけれ ども、NHOの中で考えたとしても距離的に遠いところ、近いところ、機器によっても 使い勝手がいろいろあろうかと思いますので、それぞれに応じた対応をこれから進めて いきたいと思っております。 ○渡辺委員  見直し案というんですが、伺っているとほとんどこれはやってきたと言っても過言で はない。この3年間。逆に言うと、政・独委なり行革本部の勧告の方向性という意味、 例えば資料2−2の2ページ、上から10数行かな、現行の体系にとらわれることなくな んていう勧告がありますね。これは国立病院と労災病院という縦割りじゃなくてという 意味にもとれるんだけど、勧告の趣旨というのか、ねらいというのか、これがいまいち わからないんです。勧告が来たから見直し案を出すのはいいんだけども、ほとんど一生 懸命やってきた話なので、今さら見直し案かという気もするんだけども、その辺、もし わかれば教えてください。 ○医政局国立病院機構管理室長  事務的に申しますと、政・独委の勧告の方向性が出るに当たって、総務省、政・独委 委員と書面・対面で議論を重ねてまいりました。その結果がこうであるということでご ざいます。時々新聞などで、国立病院機構と労災病院の統合云々が出たりするなど、そ れぞれの委員においてはかなり大きな変化を望むというか、ありていに言うと激しいこ とをおっしゃる方もいたりして、それに対して我々は、我々がこれまでやってきた努力、 これからやろうとしていること、そういうことを逐一御説明申し上げ、結局こういう勧 告の方向性になったということは、こうして我々が取り組んできたことについて政・独 委においても認識していただいた、賛同していただいた部分がこういう勧告の方向性の 落ち着きになったという面はあるかと思います。ただ、御指摘のとおり、勧告の方向性 の中で一番激しい変化を予感させるような内容というのは2ページの、現行の体系にと らわれることなく再編成を含む総合的な検討、こういうところは入っているという状況 であります。我々の努力が否定されたのであれば、もっと違った勧告の方向性が出たの であろうとは考えております。 ○辻本委員  3点お尋ねしたいと思います。細かなことですが、1ページの概要の3のところにあ ります、最終的に144病院、最終的というのはいつのことであるかというのを教えてく ださい。  それから、2ページの(1)で書かれていることが、以前から私も申し上げてきたん ですが、ブロックの自主性の強化というふうに受けとめていいのかどうか。矢印で大き く総合的な検討とあることが、もう少しブロックの自主性が受けとめられるようになる のかどうかという点を教えてください。といいますのは、病院長が何年かで交替なさる わけですけれど、その方の思いが熱いものであればあるほど個性的になったり、私はこ ういうことをやりたいという強い思いで、時に院長が代替わりする中で、大きくは変わ らないまでも、微妙な変化が内部の亀裂につながる。そういった組織の問題はほかでも 起きる現象だと聞きますので、本部とブロックとの関係性が今後どういうふうに動いて いくのかということを教えてください。  それから、5ページの(7)未収金の問題なんですけど、ここでいきなり民間競争入 札の実施とあるんですが、内部努力というんでしょうか、これもかねてより申し上げて いますMSWなどの内部の努力が可能かどうか。、未収金という問題が一律に語れない問 題であるだけに、その辺の努力はどのように考えていらっしゃるか教えてください。 ○医政局国立病院機構管理室長  1ページの、最終的に144病院と書いてございますのは、国時代に策定された再編計 画をそのとおり実施すると144ということが予定されているということで、今は146ご ざいますが、今後平成21年度に西札幌、札幌南の統合が予定されております。最終的に というのは平成23年度でございますが、香川県の善通寺と香川小児の統合と。これをす ると144ということでございます。ただ、これは国時代の計画ベースでそうなっている ということでございますので、将来的な数字が144で完全にこれと違った数字にならな いということをいっているものではございません。  それから、ブロック単位のあり方につきましては政・独委の中でも若干議論があった りしましたが、いろいろ議論する中で、政策医療ですとか、地域の医療状況ですとか、 財務的な問題、いろんなことを考えながらやっていかなきゃいけないということで、と りあえず現時点での見直し案においてはさまざまな要素をしっかり考えて総合的にやる という表現で落ち着いているところでございます。 ○国立病院機構企画経営部長  補足させていただきます。ブロックという塊をどう今後の運営の中で生かしていくか というのは、私どもとしても一つの課題であろうと思っております。  一方で、病院一つだけで単体で運営を完結できないということからすると、NHOに おいてブロックというのは人事調整の一つの単位として、病院を越えた人事を行う際の 一つの塊としてのブロックという意味合いを持っておりますし、経営的には幾つかの医 療材料など、ブロック単位での共同入札のようなスケールメリットを活かした取組をも ってしてブロックというものの存在意義を持っている。日常的にはブロックごとに担当 の事務スタッフを置いておりますので、個々の病院から見れば診療連携ですとか、地域 医療事情などの情報交換のときに一つの核になっていると私どもは見ております。  今後これをどう考えるかというときに、一つには病院そのものの自主性、自由度を広 げるという部分と、本部の持てる情報流通機能であるとかノウハウをためていくという ようなことでは小回りがききにくいという分野があるのではないか。その両方のすき間 の中でブロックというものをどう考えていくかということは出てこようかと思っており ます。一方で、少し私どもの過去の経緯を振り返りますと、国時代に、病院、中間であ る地方支部局、本省、この3層の構造をなるべく管理部門というのをすっきりさせて、 介入ではなく、ニーズのあるところがある程度自由ができ、かつ一方で全体としての統 一性なりルールなりをつくるということで本部機能をきっちりする。なるべく真ん中の 機能についての位置づけを軽くしてきて、両方にシンプルにするということをやってき た事実もございます。  そういう中で、両方のニーズ、必要性がありますので、それぞれの診療機能なり経営 機能なり、それぞれの分野について少し丁寧に、本部とブロック単位と病院単位という ものについては次期計画に向けても見直していきたいとは思っております。ただ、純粋 に自主性という言葉、いろんな意味を込めて御発言いただいていると受けとめておりま すが、なかなか一言で語り尽くせるものでもないのかなと。ブロックというものが方面 連絡事務所を超える部分の機能として何があるのかというようなことも議論としては出 てこようかと思いますので、その辺は丁寧に議論していきたい。問題意識としては、な るべくそれぞれの、特に病院第一線の方々を支援して、その機能をどうやって強めてい くかということを基本に考えた上で、本部としての146病院グループのネットワークの 存在意義といいましょうか、アイデンティティというものを強めていくという両方を考 えていきたいと思います。  それから未収金につきましては、まさに御指摘のとおりでありまして、市場化テスト について今手続を進めておりますが、MSWを中心とする病院の担当者のきめ細かい対 応がございませんと、がりがりやって物事が済む話でもございませんし、それは医療と いうものの性質、一方でまたフェアに払ってる方とアンバランスが生じてもいけないと いう微妙な部分もございますので、丁寧に取り組みたい。  最近の動きで申しますと、医療保険制度の方は高額医療費の現物給付化の仕組みを入 れることになりました。そのようなことを私どもの病院現場において担当する職員が周 知徹底することによって、未収金の発生そのものを予防する。できるだけ保険財源の方 からいただいて、患者さんの方に一時的とはいえ御負担をかけないような取り組みとい うものを進めることによって、未収金の発生予防としての取組が進んでいるという部分 もございますので、MSWをはじめとするマニュアルですとか、業務のいろんな知恵を 我々本部が横に情報流通することによって丁寧に取り組んでまいりたいと思います。 ○猿田部会長  ありがとうございました。よろしいでしょうか。 ○夏目委員  質問なんですが、5ページの(6)非公務員化のところなんですが、私は個人的には もともと、なぜ公務員でなければいけないのかと最初から疑問を持っていました。今回 非公務員化という方向が出たわけですが、勧告の方向性は非公務員が担うというところ で終わっております。見直し案の方には、このためというのがついていまして、そうは いっても非公務員にするといろいろな支障が出てくる可能性があるのかなということで 読みますと、特に心配なのが、災害と緊急医療の遂行なんだろうと思います。ここで体 制整備や運営のあり方等に関して所要の検証等を行うという表現になってるんですが、 何か心配なことがあって、そこら辺について手当てをする必要がある、何らかの施策的、 法律的手当てをする必要があるということだったら、検討する、検討を行うと書くのか なと思ったら、検証を行うということだから、一応チェックしましょうと、何か問題が 発生しないかどうかのチェックを行いましょうという意味でとらえていいのか、検証も 検討も大して変わりないのか、表現の問題なのかもしれませんが、もう少し基本的な質 問は、何のためにこのため以降の3行が入ったのかという質問とも置き換わるのですが、 少し解説していただければありがたいのですが。 ○医政局国立病院機構管理室長  ありていに言いますと、まだこの表現が舌足らずというか、言外に何かあるような表 現になってしまっていて申し訳ないとは思うんですけれども、検討なのか検証なのかと いうことについては、我々の気持ちとしては、検討より検証の方が、個々の病院ごとに 事実関係なんかもより深く調査しながらやっていくというイメージで、検討より検証の 方が検討の度合いが深いという言葉の使い方のつもりで書いてございます。ただ、8月 の部会でも課長の方から示唆いたしましたけれども、基本的には平成20年度中に非公務 員化について前向きな形で結論を得て、次の中期目標期間のところで新しい形で出発で きればという気持ちがあるという状況でございます。 ○猿田部会長  よろしいでしょうか。 ○山田委員  勧告の方向性の中には出てこなかったことで、国立病院機構が独自で考えられたとい う4ページの(5)その他の事業の見直しという中、ここは大変大事なものが含まれて いると思うんですが、特に教育・研修事業については、私どもとしては初期研修、後期 研修、いろいろなシステムを見せていただきますと、国立病院機構は大変うまくやって るなというふうに考えております。ただ、ここのところを同じような教育活動を引き続 き実施するのか、あるいはこれで数年経過して、初期研修あるいは後期研修のシステム について何らかの見直しをしなければいけないような状態が出てきているのか。特に初 期研修の中から後期研修医が残らないとかいろいろな問題があるだろうと思うんですが、 その辺にことについてわかりましたら教えていただきたいというのが一つ。  それからもう一つ、看護師の養成というのは看護学校のことをおっしゃってるんだろ うと思うんですけれども、病院における看護教育ということで、特に最近は新人教育と いうのが非常に大事になってきているわけで、離職防止、メンタルケアの充実、そうい ったことについて国立病院機構の病院として新たにお考えになっていることがないかど うか、その辺についてちょっと教えていただければと思います。 ○国立病院機構医療部長  山田委員が御指摘のとおり、今はまだどういう状況になっているかということはこち らも検証中みたいなところがございますので、適宜そういったことも検証しながら、制 度を変えるべきところは柔軟に対応していきたいと考えております。  2点目の看護師の方は、御指摘のとおり新人教育は非常に重要でございまして、専任 教育担当者を各病院に配置するということで、より丁寧な新人教育、養成所から上がる 場合は一環として考えておりますので、そういった形での丁寧な新人教育ということを 鋭意進めているところでございます。 ○住田委員  言葉じりをとらえて誠に申し訳ないんですけど、5ページの医業未収金徴収業務、そ このタイトルが、民間競争入札の実施ですよね。これは今でも民間競争入札の実施とい うのはほかではやってるわけでしょ。内容は医業未収金徴収業務の促進ですよね。です からここのところの意味が全然違ってくると思うんですよ。医業未収金徴収業務の促進 となると、促進するためにはまず内部の管理体制を充実するということですから、改善 の方向はこういう言葉になってるからこの言葉が出たのかもしれませんけど、私はとて も奇異に思うんですよ。御検討をお願いしたいと思います。  それと、これは物すごく難しいわけですね。逆に言うと、国立病院機構は医業未収金 がかなり増えつつあるんじゃないかと、相当になってるんじゃないかなと心配している わけです。よろしくお願いします。 ○医政局国立病院機構管理室長  これも言葉がやや紛らわしいんですけれども、総務省の方で仕切っているんですが、 この民間競争入札というのは一般名詞としての民間競争入札ではなくて、固有名詞とし ての民間競争入札でして、ここに書いてある民間競争入札というのをやるためには総務 省系の委員会での審査を経たり、民間でやっている普通の競争入札よりさらに監視の仕 組みが加わったような、ちょっと特殊な競争入札のやり方でございます。言葉だけを見 ると一般名詞としての民間競争入札とも思えるので、これは紛らわしくて恐縮でござい ますが、そういう特殊な競争入札のやり方ということでございます。 ○猿田部会長  こういうのは変えられないんですか。 ○医政局国立病院機構管理室長  これは全省庁共通でございます。 ○国立病院機構企画経営部長  事実関係だけ申し上げます。平成18年度くらいまでは46億円ほどの未収金を抱えて おります。1年未満のもの、あるいは1年を超えて3年をめどとするもの、2種類ござ いますけれども、46億ほど。先ほど申しましたような取組みの効果が即というわけでは ないかと思いますが、19年度の業務運営の中間報告で見ると今41億くらいのオーダー になっております。それを減ったと見るのか、まだ年度の最後を締めておりませんので、 締まった段階では19年度の実績としてこの場で御報告させていただきたいと思います が、いずれにしても大きな額であることは間違いございません。別途厚生労働省の別の ところで医業未収金についてのいろんな御議論を丁寧にいただいていると承知しており ますが、どういうところで発生しているのかという分析も全国の分析をも参考にしなが ら、私どもの中、正直とれるデータが限られておりますので、どこまでやれるかという ことはありますけれども、丁寧に対応してまいりたいと思っております。 ○猿田部会長  ほかにございますか。 ○大道委員  資料2−1の2ページの(1)、次期中期計画のあり方の総合的検討という中で、これ まで経緯があってこのような表現、文言になっていることは理解しているつもりですが、 確認の意味を含めてお答えいただきたいと思います。ここの趣旨は、次期中期目標期間 2年程度を目途に以下のようなことの検証をした上で、その際個々の病院単位で近隣の 国立病院または労災病院との診療連携の構築等を検討するということなんですが、経緯 は皆わかっているわけですけれども、労働者健康福祉機構の病院群との独立行政法人と しての相互のかかわり方、統合のような話もあったわけですけれども、その統合という 言葉をどうこうするよりは、基本的にここの1行の意味するところは、診療連携の構築 をするというわけですけど、地域医療的な連携なのか、政策医療的な連携なのか、ここ らあたりは何をどういう方向でお進めになるという趣旨ですかというところを、お差し 支えない範囲でお答えいただければありがたいと思います。個々の病院単位でというの はなかなか微妙なおっしゃり方で、どういう背景があってこういう言い方をされておら れるのでしょうかということです。  その上で、次期中期目標期間終了時までにということでの書き込みがございます。こ の表現も経緯がある表現であることはわかっているんですけれども、厚生労働省所管の 独立行政法人がというのは、国立病院機構もさることながら、労働者健康福祉機構もそ うであるし、いずれ独立行政法人化が見込まれる、恐らく当期中に独立行政法人化が見 込まれるナショナルセンター等の一連の独立行政法人が、病院全体を通じて、現行の体 系にとらわれることなくという、やや言葉が先行した表現を受けて、病院が果たすべき 政策医療及び地域医療における役割を勘案しつつというので、長い経緯がございますけ れども、政策医療という非常に重要な国が運営する病院としての役割がある一方で、地 域医療という、地域の医療をも担っているという、矛盾はしませんけど同じものではな いこの役割を厚生労働省所管の全独立行政法人が運営する病院として、このような方向 で最適化を図る観点から、病院配置の再編成を含む総合的な検討を行う。どのようにで も解釈すればいいようにも受けとめられるんですけれども、病院配置の再編成というの は、機能の分担とか集約化ということでは必ずしもなくて、場合によっては一部病院間 での統合のようなことがあるのかないのか。総合的な検討というのは、現段階でそこら あたりはどうお考えなのかということです。  関連してもう一つだけ。御案内のとおり、この春から都道府県は地域医療計画を進め ているわけで、それぞれの領域における拠点的役割の中で、国が担ってきた、当機構だ けではない他の病院も含まれているわけです。そういう中での、一般的には地域医療の 最適化ということだと思うんですけれども、そことのかかわりなどは、すべてが矛盾す るわけではありませんけれども、今回の次期中期目標の運用の仕方によってはなかなか 厄介なことも起こり得るのかなということも考えられるわけです。いずれにしても、(1) のところの現段階での今後の方向を一定程度この委員会でお示しいただければありがた いなと思います。 ○医政局国立病院機構管理室長  私からやや事務的に申し上げ、さらに必要があれば補足していただきますが、おっし ゃるとおり、経緯を申し上げれば、政・独委等の場において、厚生労働省という1つの 省の中にいろんな種類の病院があるのはおかしいのではないかということを言われてみ たり、国立病院機構と労災病院を根っこから統合してはどうかということを言われまし て、それに対して我々は、それぞれに設立経緯、担ってきた役割・目的が違うでありま すとか、あるいは組織論的な観点から、一緒にすると肥大化し過ぎるとか、説明申し上 げまして、最終的に国立病院機構と労災病院を根っこから統合するというような話は最 後消えてしまったわけでございます。文章に即して申しますと、さはさりながらいろん な議論の中で何か国立病院機構と労災病院とでも一緒にやれることはあるだろうみたい なことはいろいろ言われて、最終的に落ち着いたのが診療ベースの連携ということでご ざいます。この診療ベースの連携の意味は、政策医療的な意味で一緒にするとかいうこ とではなくて、基本的には地域医療的な意味で診療上協力できるような話があれば協力 しましょうという意味でございます。そういう意味であって、根っこから政策医療的な 統合ということでもございませんので、個々の病院単位でというのがつけてあるという ことでございます。  それから、厚生労働省の病院全体でという中期目標期間終了時の話、これは暗示され ている一番代表的なものはまさに労災病院ということではございます。その他の病院に ついてはどうかというところは、余りそこまで突き詰めた概念についての合意的なもの なり議論というのはしてございません。  それから、病院配置の再編成というところも、やや玉虫色というか、役人的な表現で はございますが、病院の統合というものが概念的に完全に排除された表現にはもちろん なってはございません。ですが、逆に病院の統廃合しか指していないのかといえばそう いうわけでもなくて、病院が持っている機能の編成といったことも入りますので、この 辺も今後いろいろな工夫で対処していく余地があるような表現になってございます。 ○猿田部会長  大道先生がおっしゃったのは、特にこれからナショナルセンターの問題ですね…… ○医政局国立病院機構管理室長  ナショナルセンターは対象に入っているという理解にはなっておりません。少なくと もこの議論をやったときにはですね。  あと、自治体の公立病院の改革プランにつきましては、どちらかというと自治体病院 で今統廃合の対象になっているのはかなり小さい病院でございますので、そのことが直 ちに国立病院機構の病院に直結ということではございませんが、もちろん指定管理者制 度とか、国立病院機構も地域医療における役割という観点からは考慮はしていかなくて はいけませんので、今後自治体病院のいろんなプランが出ていくのを見ながら個別にい ろいろ考えていく形だと思っております。 ○大道委員  最後の点はむしろ、自治体病院の流れもそれはそれなりに深刻なわけですけれども、 むしろ都道府県知事が策定する医療計画制度における新医療計画ですね、その中での書 き込みは今各県でおおむね成案ができ上がっている段階ですけど、その中での考え方の 中で、国立病院機構または労災病院等との地域医療上の連携の最適化を図るといいつつ、 県内ではまさにそれぞれの9分野についての最適化を図ると書いてありますから、やり ようによっては国立病院機構の病院の役割が不明確なことがあって、地域を見ないで隣 の国立病院を見てるのよ、みたいな話でもこれはいけないでしょうし、これは今後のこ とですので、決して今日の段階で明快なお答えをいただきたいという主意ではなくて、 そういう視点があるのではないかという問題の提起でございます。 ○医政局国立病院課長  資料2−1の2ページですけど、お話については先ほど管理室長からお話がありまし たようなことでございました。いずれにしても、ここの方針については独立行政法人整 理合理化計画の策定についての基本指針などにおいても、類似の業務を行っている法 人・事業については一体的実施をするというような、もともと視点の中にそういうこと がありましたので、同じような事業をやっているような特定事業執行型独立行政法人な どについて比較対照しながら昨年の暮れまで議論をし、そのような取りまとめがなされ たということでありまして、今回がこうだから後々そういうのはないだろうという話で はなくて、今後も引き続くものだと思っております。  それから、地方自治体立病院の見直しというのは平成20〜25年にかけてやる、プログ ラムは都道府県知事が医療計画を議論する医療審議会等の場を活用しながら関係者と連 絡協議しながら進めていくというようなことも、今回総務省がまとめた公的病院改革プ ログラムの中にございますので、そういったことを考えるならば、各都道府県の医療審 議会がございますから、そういったところで場合によっては国立病院機構に属する病院 が呼ばれて、そこで調整がなされ、何らかの形で公的病院改革の話を伺える場もあると いうことでありますので、機構が浮いてしまうというようなことには全くならないので はないかと思っています。そういった場の活用などもあるんじゃないかと考えています。 ○田極委員  私も大道委員とほとんど同じところについて御質問するつもりだったんですけれども、 例えば資料2−2の2ページでございますが、上から6段目のところで、その際、国立 病院の近隣に厚生労働省所管の独立行政法人が運営する病院(国立病院、労災病院)が ある場合はと続いていますが、この、近隣に国立病院、労災病院がある場合というのを 具体的に、大体の数で結構なんですが、どのくらいあると見込んでいらっしゃいますで しょうかというのが、追加で質問したかったところです。あとは先ほど大道委員から御 質問があった点と同じですので省略いたします。 ○国立病院機構副理事長  近隣にというのはどの程度のものまでいうのかもありますけども、数キロの範囲内で は幾つかございます。ただ、国立病院機構の病院といっても、それが療養所であったり、 精神療養所であったり、およそ統合とかそういう話にはなじまない部分もあったりしま すが、例えば辻本先生のお膝元の大阪では、国立病院機構の病院と労災病院がかなり近 くにありますが、国立病院機構の病院というのは我が国トップレベルの結核医療の最大 拠点ということもありますし、一方の大阪の労災病院はアスベスト対策とか、ストレス も含めて、いろんな労災の関係の仕事をされているということで、病院事業というくく りでは同じかもしれませんが、中身は全く違うケースがほとんどでございます。  そうはいっても、例えば政策医療にしても地域医療にしてもそうですけれども、大阪 の近隣の病院同士で足りないところを補い合うということはできないのかといえば、そ の余地はあると私は思っていまして、アスベストの患者さんが国立病院機構の病院に来 たらある程度のところまでやるかもしれないけど、やっぱり専門の病院が近隣にあるわ けですから、そこにお願いするとか、結核医療についてはその逆であるとか、一般医療 についてもお互いの足りない部分を融通し合うということはあり得るのではないかと思 っています。  次の中期目標期間終了までにというのは、今までの議論を踏まえて宿題として残って しまっていると私どもとしては受けとめております。 ○猿田部会長  ありがとうございました。まだ御意見があるかと思うのですけれども、次の議題のこ ともありますので。  次に、総務省政・独委からの意見についてということで、事務局から説明をお願いい たします。 ○室長補佐  それでは、総務省政策評価・独立行政法人評価委員会から当省の評価委員会に通知さ れた内容について御報告させていただきます。  この意見は独立行政法人通則法第32条第5項に基づいて総務省政策評価・独立行政法 人評価委員会が行っているものでございます。資料3、平成18年度における厚生労働省 所管独立行政法人の業務の実績に関する評価についての意見をご覧いただければと思い ます。1月31日付で総務省の委員会の大橋委員長から、当省の評価委員会の井原委員長 あてに出されたものでございます。具体的な意見については2ページ以降でございます。  まず2ページの真ん中の方に所管法人共通と書かれている意見から説明したいと思い ます。これは、厚生労働省所管14法人に共通する事柄としまして、総務省が出した意見 でございます。最初に挙げられておりますのが、評価の基準の明確化等でございます。 当省評価委員会について、平成18年度までに5回、中期目標期間終了時の事業・業務の 見直し作業等も昨年末までに経験しているということで、独立行政法人に係るPDCA サイクルの中で必要な評価を行うためには、評価手法や作業の不断の改善が求められる。 その意味では多くの有用な経験が蓄積されつつあると考えられるとした上で、具体的に は次の意見を出しております。  まず、当省の評価委員会は5段階の評定区分を行うこととしております。S、A、B、 C、Dの5段階でございます。しかしながら、その判断の基準が必ずしも客観的・具体 的ではなくわかりにくいものとなっているとした上で、評価結果について(1)、(2)のこと を指摘しております。(1)評定の理由及び特記事項として、評価を担当した各委員の個別 の意見が羅列されているが、当省の評価委員会としての評定の理由が明らかにされてい ないということ。同じような評定理由でありながらS評定やA評定となっている項目が あるなど、評定の考え方、理由、根拠等についての説明が十分ではないものとなってい ると指摘した上で、このようなことを踏まえ、今後も引き続き中期目標等の達成度合い を数値化して示すなどの方法も工夫しつつ、評価の基準についてより客観的かつ明確な ものとなるよう見直すとともに、評価の結果についてもその考え方、理由、根拠等を評 価の基準との関係においてよりわかりやすく説明すべきであるとされております。  総務省の委員会の方からこういう意見が寄せられたわけですが、一つ御説明したい点 がございます。その前の年に出ました独立行政法人整理合理化計画でございます。参考 資料1でございます。この7ページを見ていただきたいのですが、整理合理化計画でも 評価委員会の事後評価について出されて、こういうふうにすることで書かれております。 (6)事後評価のあり方のウのところですが、評価委員会の評価については評定区分を統一 する。その上で評価基準の統一を検討するというふうにされております。8ページです が、整理合理化計画の実施で、今読み上げたところはIIIに当たりますので、IIIで取り組 むこととされた事項について原則として平成22年度までに措置するというふうにされ ております。つまり、整理合理化計画では22年度までに評定区分を統一する、その上で 評価基準の統一を検討するということで計画が定められているわけです。そことの関係 でいきますと、このたび二次意見で評価の基準についてより客観的かつ明確なものとな るよう見直すとともにというのをどういうふうに進めていくのかということについて、 二次意見が出された際に事務局である総務省ともいろいろやりとりをしたのでございま すが、ちょっと明確な説明がありませんでした。引き続き事務的に詰めて、今後どうし ていくのかということについては検討を進めて、また先生方に御説明していきたいと考 えております。  二次意見の方に戻らせていただきます。資料3の3ページをごらんください。2点目 は、目的積立金についてということでございます。目的積立金に係る今後の評価に当た っては、独立行政法人がみずから効率的な運営を行うためのインセンティブである目的 積立金の計上の促進に資するため、当期総利益を計上していながら目的積立金を申請し ていない法人について、利益の発生要因を分析し目的積立金を申請していない理由等を 業務実績報告書等で明らかにさせた上で評価を行うべきであるという意見が出されてお ります。  3点目は資産の有効活用でございます。これは独立行政法人整理合理化計画を踏まえ て出されたものでございます。整理合理化計画では、これはIII−1−(2)というとこ ろで、保有資産の見直し状況については、監事による監査、評価委員会による事後評価 においてそれぞれ適切にチェックすると書いてありますので、二次意見もこれを踏まえ て、主要な固定資産についての減損会計の情報等を十分活用して保有目的・利用状況を 把握した上で資産の活用状況についての評価を行うべきであるという意見が出されてお ります。  4点目は官民競争入札等の活用でございます。これも整理合理化計画に出ております。 独立行政法人が提供するサービスの質の維持・向上と経費削減を図るとうたわれたこと を踏まえ、高コスト構造となっている業務などについて経費削減の一手段としての官民 競争入札等の活用についての評価を行うべきであるという意見が出されております。  4ページに行きます。次は内部統制についての意見でございます。これも整理合理化 計画で触れられているところです。そこに書いてあることを踏まえ、コンプライアンス 体制の整備状況等についての評価を行うべきであるという意見が出されております。  最後に、当委員会の意見を踏まえた評価、これは総務省の政・独委の意見を踏まえた 評価ということで、政・独委が厚生労働省の評価委員会に通知してきた業務の実績に関 する評価の結果についての意見を踏まえた評価が行われていないものが一部見られると 言っておりまして、的確な評価を行われたしという意見が来ました。  以上が14法人に共通した意見でございまして、あとは各法人について個別に出されて おります。国立病院機構については11ページの方に書かれておりまして、本法人の病院 医師については対国家公務員指数で平成18年度112.0と国家公務員の給与水準を上回っ ているにもかかわらず、評価結果において、給与水準の適切性等について言及されてい ない。今後の評価に当たっては、整理合理化計画III−1−(4)給与水準の適正化等を も踏まえ、国民の視点に立って給与水準の適切性等について厳格な評価を行うべきであ るという意見が出されました。これも事務的に確認したのですが、当部会においてもい ろいろ御審議いただいているところではあるんですけれども、評価結果に言及されてい ないというところから、厳格な評価を行うべきであるというふうに意見を出したという 説明でございまして、一々申し上げませんが、同じく評価結果について言及されていな いからということで同じような表現の意見をいただいた法人も当省所管の中にあるとこ ろでございます。  以上、非常に簡単な説明でございましたが、いずれの指摘についても今後の評価につ いてということでございます。所管の複数の法人に係るような話が多いことですから、 今後どのように評価を進めていくのかということも省の中で十分に検討した上で先生方 に御報告できればと考えております。以上でございます。 ○猿田部会長  ありがとうございました。何か御意見ございますでしょうか。 ○渡辺委員  質問ですが、SだAだという評価は確かに私もこれまでやってきて迷うことがあった んですが、政・独委が言いたいのは、逆に他の省庁の評価がどうなってるのか、もうち ょっと客観的かつ厳格なのか、その辺をちょっと教えてください。 ○室長補佐  政・独委としては、政府全体の評価の厳格性、信頼性の確保に重点を置き、横断的に 評価を行うということになっております。私も手元に他省庁のデータを持っているわけ ではないんですが、例えばS、A、B、C、Dではなくて、AA、A、B、C、Dだと か、そういう違いはあるものの、おおむね似たような仕組みなり、やり方でやっている 省庁もございまして、各省の評価委員会あてに送られているもので、他省庁の意見を全 部まだ見られている状況ではないのですが、同じような指摘については厚生労働省だけ ではなく他省庁所管の評価委員会についても行われたと確認しております。 ○渡辺委員  それだったら、別にこっちの味方をするわけじゃないけども、貴委員会というのはこ っちのことを言われているわけで、SだAだというのがあいまいだよということを言わ れてるんだったら、そのための政・独委なわけだから、全省庁を見渡して、全省庁の評 価委員会がもうちょっと評価基準を統一的あるいは客観的にみたいなことを言うならわ かるけども、表現としてもわかりにくいということを私は言いたいですね。 ○猿田部会長  ほかに御意見ございますか。 ○政策評価官  御指摘があったとおり、他省庁はどうなのかということは私どもも独自に調べるか、 あるいは総務省にいろいろ情報提供を求めていきたいと思っています。総務省とやりと りをする中でも、評価基準の見直し等について総務省が基本的な方向を示して、それを 踏まえて各省で評価基準をつくるとか、そういう方向性を示してもらえないのかという ことをお願いしたわけですけれども、最終的に評価基準をつくるのは各府省庁だという ことで、こういう文言になったということでございます。私どもも他省庁の例を調べる とか、そういったことはやっていきたいと思っております。  それから、政・独委が言ったことをやってないという指摘についても、総務省に具体 的に情報提供を求め、本当に先方が言ってるとおりやってないのか、厚生労働省として はやっているつもりなのか、そこは今後精査したいと思います。 ○猿田部会長  そこをクリアにしてもらわないとね。 ○渡辺委員  11ページでね、医師の給与水準について112であると。国家公務員の給与水準を上回 っているにもかかわらずとなってるんですけれども、これもまたはっきりさせておきた いのは、医師は完全に普通の国家公務員と同じ水準であれと言ってるんですかね。そう だとするならば我々の評価もまた別の話になっちゃうので、医師はある意味では特別専 門職でしょ。その辺も触れてないで、そこを厳格に評価を行えといったって、それも注 文として言っていただきたいと思います。 ○国立病院機構副理事長  この御指摘は我々にとっては非常に不本意な御指摘です。国立病院機構のドクターの 給与が民間に比べて高いなんていうことは絶対あり得ないんですね。低くて困ってるん です。採用にもですね。大学当局に行っても、おたくの給与は低いからということで困 っているのが現実なんです。国家公務員に対して112であると書いてありますが、これ は国家公務員の給与表自体がそうなっているんです。国家公務員の医師については医師 確保の観点から、大都会よりも地方とか、地方の都会よりも僻地とか、医師手当という 形で高くなっちゃうんです。それは国家公務員の給与表自体がそうなっている。ところ が、我々がごっそり抜けちゃった後は大都会にしか医師である国家公務員というのは存 在しないわけです。したがって、医師手当が低い方の国家公務員しか存在しない。それ がこういう形で出てるというのは、私どもも少しでも民間の給与に近づけるべく努力は しておりますけれども、本質的な問題はまさにそこにあるのであって、そういう御指摘 自体が、じゃあ国家公務員と同じにしたら一体何が起きるのかということもよく考えて いただきたいと思っています。私どもの説明が足りなかった点は反省しますけれども、 そこも含めて、ちょっと不本意なので、さらなる丁寧な説明をしていきたいと思ってい ます。 ○猿田部会長  ありがとうございました。そのほかに御意見ございませんでしょうか。  特にないようでしたら、審議のところは以上とさせていただきまして、その他の事項 に入りたいと思います。昨年12月に閣議決定した独立行政法人整理合理化計画について 報告があるとのことですので、事務局からお願いいたします。 ○室長補佐  それでは、初めに参考資料1の独立行政法人整理合理化計画について御説明申し上げ たいと思います。これは昨年12月24日に閣議決定されたものでございます。  まず1ページをお開きください。独立行政法人の整理合理化計画策定の意義が書いて ございまして、独立行政法人制度が導入されて以来6年が経過したということで、この 間、人件費の削減、財政支出の削減、自己収入の増加、透明性の確保等の成果が上がる 一方、一部で官製談合の舞台となるなど、国民の信頼回復が喫緊の課題となっている。 このため、国民生活の安定及び社会経済の健全な発展のため必要なサービスを確保しつ つ、政府における無駄を徹底して排除するよう取り組んでいく必要があるという前提が ございます。  その上で2でございますけれども、計画策定の経緯でございます。骨太方針に書かれ ております101の独立行政法人について原点に立ち返って見直し、年内をめどに独立行 政法人整理合理化計画を策定する旨が決定されたとなっております。9月以降、政・独 委、規制改革会議、官民競争入札等管理委員会、資産債務改革の実行等に関する専門調 査会、これらの場の他に、行政改革推進本部事務局においてインターネットを通じた国 民の意見募集も行っております。その上で11月27日に有識者会議で、独立行政法人整 理合理化計画策定に係る指摘事項が取りまとめされたところでございます。政府はこれ に基づき、独立行政法人整理合理化計画を以下のとおり定め、同計画を着実に実行する こととするとされたところでございます。  具体的な内容は2ページを見ていただきたいと思います。当国立病院機構においては (4)非公務員化に該当するものでございまして、先ほど述べたような組織・業務の見 直しについての案を示したところでございます。  3ページ以降、アンダーラインを付したところについて、当評価委員会による事後評 価において厳正にチェックするといった趣旨が書いてございます。保有資産の見直し条 件についても、評価委員会による事後評価において適切にチェックするとされたところ でございます。  4ページでございますが、給与水準に関して国民の理解が得られる説明がなされてい るかなどの観点から、評価委員会による事後評価において厳格にチェックするとされて おります。  5ページ、カでございますが、評価委員会の委員の任命についても内閣の一元的関与 を図ることを速やかに実施するとされております。随意契約の適正化について、評価委 員会において事後評価を行うとされております。  6ページでございます。オでございますが、評価委員会は監事による監査の状況を踏 まえ、連携して評価に当たるとされております。  7ページ、イでございます。評価委員会は関連法人を有する独立行政法人について連 結財務諸表、個別財務諸表等の情報を関連法人に関するものを含めて的確に把握した上 で評価を実施するとされておりますが、こちらについては国立病院機構は関連法人を有 している法人ではございませんので、ここについては関係のない事項となっております。  続いてウでございます。評価委員会の評価については評定区分を統一する、その上で 評価基準の統一を検討するとされております。エですが、評価委員会は独立行政法人の 評価の際、業務、マネージメントなどに係る国民の意見募集を行い、その評価に適切に 反映させる。カでございます。現行の各府省ごとの評価体制について内閣全体として一 元的な評価機関により評価する仕組みに改めるとともに、各独立行政法人の長及び監事 の人事について評価機関が評価結果を反映させて関与する仕組みとする方向で早急に検 討を進め、平成20年のできるだけ早期に結論を得る。このカでございますけれども、そ の後の状況でございますが、これまでに特段これに関する情報がありませんので、情報 がわかり次第また御報告させていただければと考えております。  最後に8ページ、2の(2)でございます。各独立行政法人の取組状況について、評 価委員会など関連会議におけるそれぞれの活動の中でフォローアップを実施するとされ ております。  以上が総論的な共通する部分でございまして、最後に49ページというところに国立病 院機構についての個別に指摘されている部分がございます。大きく、事務及び事業の見 直し、組織の見直し、運用の効率化及び自立化というところがございますが、個別事項 については先ほど所管課から説明しました組織・業務の見直し案と同様の内容となって おりますので、説明は省略させていただきます。  以上、御報告でございます。 ○猿田部会長  どうもありがとうございました。今のことで何かございますか。 ○永井部会長代理  49ページの、病院単位で国立病院と労災病院との診療連携の構築というのは、病院単 位での検討に任せるということなんですか。それとも、機構がある程度イニシアティブ をとってそういうことを推進するということなんでしょうか。 ○医政局国立病院課長  これは厚生労働省に対して出てきた話でありますけれども、現場の病院でということ だけではなくて、何らか機構本部も加わった中でこういったものの考え方の整理をして いくということになろうかと思っております。直接現場でやらせるということでは、今 御検討していただいた内容の趣旨も必ずしも十分伝わらない恐れもありますので、そう いった機構本部も加わるなどして的確に検討していくという体制になろうかと思ってお ります。 ○猿田部会長  ほかにございますでしょうか。それでは最後の資料4、中期的観点からの個別病院の 経営改善について説明があるとのことですので、よろしくお願いいたします。 ○国立病院機構財務部長  それでは私の方から説明させていただきます。冒頭に償還計画の変更のときに申し上 げましたが、今後10年くらい資金繰りが厳しいということで、一方では財務的な取組を 強化するということと、個別の病院の自立性を高める取組を並行して進めるという話を させていただきましたが、この資料はその後者の、個別の病院の資金的な面を改善する 取組を今進めておりますという報告でございます。  まず1ページですが、独立行政法人移行後、特に18年度、19年度、黒字経営という ことになってきたということで、法人全体の収支では剰余金という形で数字を計上する ことは可能になってきていると。ただし、約半数の病院では移行前の施設整備等に係る 債務の返済が非常に大きい、ないしは今の提供体制が課題になっているということで、 日々の人件費も稼げてないという病院も幾つかございますけれども、そういう病院が半 数くらいあるというのが現状でございます。そういう病院の返済は誰がやってるかとい うことでございますが、各病院から医業収益の3%ということで拠出金を集めていると いうことはこれまでも御説明してきていますが、200億強の原資があると。それをもと に各病院に、長期返済をするけどお金がないので短期貸付金という形で債務が累積して いる、いわゆる返せていない病院が結構あるという形になっています。病院の拠出金を 共通ファンドとして自力で返済できない病院の返済に使っているという形になっている のが現状でございます。  2ページですけれども、過去債務が非常に大きい、ないしは経営が不調な病院も幾つ かあるということで、機構の内部金融的な説明になりますけれども、短期貸付金総額が 拠出金の総額を超えています。200億円程度プラスアルファ数十億病院にお金が出てい るということで、不足分は国から承継した本部資金を充当しているということでござい ます。これが国の時代であれば一般会計の補てんというのがございましたからそれが全 部埋まるわけですけれども、今の状態は補てんという仕組みは当然ございませんので、 本部資金が経営の苦しい状態のバッファーになっていると。10年間資金繰りが苦しいけ どとりあえず先に出して回収するというのは、その負担を少しでも減らしていこうとい う取組の一環ですが、結果的には外に出してる金を機構全体として稼ぎ切れていないと いうのが現状だと思っていただければ結構でございます。  そういう中で今後どういう投資が必要になるのかということであります。客観的な状 況だけ申し上げますと、今後10年間で築40年を経過する病院、約半数くらいがこれに 該当します。国時代の単価ではとても建て替えられませんけれども、最近NHKでも数 字が出ましたが、1ベッド1800万円を切るくらいの値段で建てなおしたとしても4,600 億くらいのお金が要ると。医療機器は購入時の価格で2,400億円程度の機械を持ってい ると。8年で更新すると1年300億くらい買わなきゃいけませんから10年だと3,000 億という単純な掛け算になるわけですけれども、合わせると7,600億くらいいってしま うというのが現状でございます。借金が多い割には古い建物が結構多いというのがうち の特徴でございまして、理由は、非常に高い単価で建ててましたというのがポイントな んだと思います。そこは体質改善を図ってきていますが、これを全て投資して過去の債 務と合わせて返すというのは基本的に無理だと思っていますので、一定程度の対応をし なければいけないだろうと思っています。  3ページを見ていただきますと、その大きな方針ということで考えています。建物に ついては今後10年間で病棟を中心に建て替えていこうと思っています。機構の患者さん の中心は入院を中心とする患者さんでありますし、極めて老朽化してきているというこ ともありますので、患者さんの環境を整えるという意味でも病棟を中心に投資していこ うと。外来診療部門は原則として改修程度でとどめて、新築というのは抑えていくとい うふうに考えています。機械についても、3000億はさすがに投資できる余力はないと見 ておりまして、単価を安く購入していただくですとか、機構内ないし外の病院等も含め た連携を必須のものとして、全てを買い替えていくということはやらないという対応を していくという、仮に割とタイトな前提を組んでやっていこうと思っていますが、それ でもというのが下のグラフでして、緑色が国時代の債務が下がっていく元金返済のカー ブです。赤色が今申し上げた前提で投資していくとすると機構の元金返済がどう増えて いくか。紺色のところは年度毎の調達でいろいろぶれが出ますので仮にこのラインで置 いてみていると思っていただければ結構でございます。そうすると、元金返済の合計と いうのは今大体500億を切るくらいになっておりますが、実際上は5年くらいすると650 億くらいになりまして、10年くらいは大体600億を超えている。そこからはだんだん改 善していきますので、この10年間を何とか乗り越えられれば10年後には投資のチャン スが来ると判断しているのが現状でございます。  そういう意味では、個別の病院で資金が回っていない病院が多数あるという状態とい うのは、この状態を乗り越えるには結構全体のリスクになっているという認識でござい まして、この10年間を念頭に置きつつ、当面3年間ということで短期貸付金に依存して いる、資金が自分で調達できていない、ほかの病院の資金にお願いしているという病院 について経営改善という観点から再生プランを現在作成中で、ブロックと病院でよく状 況を見ながら協議していただいて、その上で最終的に本部の方でプランとして認めるか 認めないかということを今やっている最中です。20年4月から実施し、22年度いっぱい こういう取組を進めていくというのが大枠でございます。  どんなことをやっているかというのが4ページでございまして、普通の事業体だった ら普通こういうのを持ってますねというのをきちっと用意していただこうと考えていま す。昔の単年度予算主義に慣れておりまして、中期の発想が弱い病院も結構多ございま すので、事業規模をどうする、病院の規模をどうする、診療科をどう構えていく、医師 確保との兼ね合い、機能連携の関係で薄く広く持つのか、特化していくのかというよう なこと、病棟の編成、人員配置というのをどういうふうに考えていくのか、設備投資を どれくらい将来考えていくのか、中期の資金的なものからどういうことができるのか、 こういうものをつくってやっていただこうと考えています。  その中で、人・物・資金の最適化と書いてございますが、まずは生産性という観点か ら、146病院ございますので、組織内のベンチマーク的なものをお示しし、どこに課題 があるのか、どういうことができるのか、成功事例も失敗事例も機構の中にいっぱいご ざいますので、そういうものを踏まえて各病院で議論していこうというのが1点目、2 点目。さらに、機能を強化し、場合によっては投資もあわせてやっていこうということ を全体的な枠組みとしてやっていきたいというところでございます。  改善目標ということで幾つかの目標をつくってございまして、通常ですと経常収支で 見ればわかるんですが、機構の病院の場合には借金が極めて大きいとか、利払いが極め て大きいとか、非常に特殊な要因が多ございますので、それだけでは見切れないという ことがございまして、病院がどういう資金を捻出しているかという概念をつくり上げま して、医者別、投資目標別でどれくらいお金が出てきているかという客観数字を用いま して、病院の実力評価を図っていこうと思っています。  どんなことかといいますと、6ページを見ていただきまして、投資的な発想から考え ていこうと思っています。これは実際にあるうちのグループの病院なのですが、一番下 の薄いブルーは利払いがこれからこういうふうに変わっていきますと。次の136から始 まるのは元金返済でございます。オレンジ色が医療機器の今後投資しなければいけない ライン、これは元金と利息を両方含んでいる。ブルーは保守程度の建物整備がどれくら い要るというのを見込むとこれくらいのお金が要ると見込んでおります。こちらの病院 は資金面で見ると150のあたりに1億5000万くらいは資金を捻出しているという状況な んですが、利息は払えているが元金返済もできていない。この状態が仮に続くとすると、 とても医療機器も買い切れないし、建物の補修もできないという資金力です。これを改 善してもらうことを目標として持っていただきたいと。いきなり最終目標には到達でき ないので、2つ上の第一目標、直近プラス1くらいの目標を各病院でラインにしてやっ ていただこうと。今の状態がずっと続くと、各病院の拠出金依存になってしまいますが、 2つくらい上に行っていただけますとこの病院は8500万円拠出金への依存がなくなり ますので、ほかの病院も投資のチャンスが広がってくると。こういうやり方を念頭に置 いてやっているというのが現状でございます。  7ページでございますけれども、資金的な面、10年くらいどうなるか、実力がどうな ってる、どういうところに課題があるかという各病院のレポートを本部の方でつくり、 各病院と協議させていただいていますが、今年の3月末までに計画をつくる、4月以降 に計画を実施し、3年間フォローしていくと。ただ、病院によっては作成が極めて難し い状態になっている病院ですとか、つくったけども実際上動かないという病院が当然出 てくるだろうとは思っておりまして、そういう部分については全体のリスクを低減させ ていくという役割の観点からも、本部の経営管理、場合によっては破綻処理といったよ うないろんなスキームをさらに考えていかなきゃいけないかなと思っています。当面そ ういう計画がきちっとつくれるかどうかを今作業しているところだと御理解いただけれ ばありがたいと思います。  説明は以上でございます。 ○猿田部会長  どうもありがとうございました。なかなか大変でございますけれども、そういう方向 でやっているということで、これを議論しますと大変ですので、何か1つ、どうしても という御意見があれば。これをまたよく読んでいただければと思います。時間が過ぎま したので、今日はこの辺で終わりたいと思います。事務局から何かございますか。 ○室長補佐  1点皆様方にお願いがございます。委員の皆様には12月7日付で既に御送付させてい ただいておりますが、先般御協力をお願い申し上げました、衆議院調査局長より厚生労 働大臣あて通知されております「独立行政法人の組織等に関する予備的調査」について です。昨年度と同様に、各府省独立行政法人評価委員の皆様方についての調査項目が含 まれているとともに、今年度においては当該調査項目において評価委員の皆様の所属す る組織についても追加で調査する旨の記載が追加されており、当室としては委員の皆様 方及び委員の皆様方の所属する組織に御協力をお願い申し上げた次第です。委員の皆様 への調査は、(1)所属審議会名、(2)各府省等からの金銭授受が主な調査事項ですが、委員 の皆様方の所得等に関する部分が含まれており、あくまでも御理解いただいた上で、御 協力をお願いするものでありますので、回答を差し控えられる場合には、御送付してお ります調査様式において、その旨をお申し出いただきたいと存じます。既に御回答をい ただいている委員の方もいらっしゃいます。大変、御多忙のところ恐縮ではございます が、御対応いただければ幸いです。何とぞ御理解並びに御協力賜りますよう改めまして お願い申し上げます。  次回国立病院部会の開催につきましては、3月下旬を予定しております。開催につき ましては改めて事務局から御連絡させていただきます。  以上でございます。 ○猿田部会長  どうもありがとうございました。本日は以上とさせていただきます。長時間にわたり 熱心な御審議をいただき、ありがとうございました。 (終了) 照会先: 政策統括官付政策評価官室 政策評価第一係 電 話: 03−5253−1111(内線7784)