第16回医療情報ネットワーク基盤検討会の開催に当たりましてご挨拶申し上げます。本日は、ご多忙のところ委員の皆様方にはご出席いただきまして誠にありがとうございます。

さて、平成15年6月に、厚生労働省医政局に設置されたこの検討会では、患者・国民の視点を重視した質の高い、効率的な医療提供体制の実現という観点から、今後の医療情報ネットワーク基盤のあり方について、幅広くご意見をいただいてまいりました。平成17年3月には、ご提言を踏まえまして、「医療情報システムの安全管理に関するガイドライン」を作成させていただきました。また、昨年度には、総理を本部長とするIT戦略本部の下に設けられました、情報セキュリティ政策会議におきましても、医療におけるIT基盤の災害や、サイバー攻撃等への対応を体系づけ、情報セキュリティ確保に関わる安全基準等を明確化することが求められました。さらに、IT新改革戦略、そのアクションプランである重点計画が発表されました。

このような背景の下で、医療情報システムの安全管理に関するガイドラインの一部改定を行い、平成19年3月に第2版として公表させていただいたところです。この第2版への改定に当たりましては、本日ご参集いただいております委員の先生方にも多大なるご協力を賜りました。改めて厚く御礼申し上げます。

医療のIT化の着実なる推進は、医療情報のさまざまな活用を生みましたが、一方でこれに伴って医療情報の取扱いに関する責任等のあり方について議論を深めておく必要があります。

また、IT化の進捗状況を踏まえ、処方せんの電子化の可否についても一定の見解を示すこととなりました。さらには、ガイドラインの第2版において提起いたしました、ネットワークのセキュリティ要件でありますが、これについても無線LANやモバイルといった技術についても運用ルールをきちんと定めておくべきとの意見が多く聞かれるところです。医療の情報化を推進していくに当たりまして、いずれも重要な課題であり、今年度末にはこれらの要請に応えるべくガイドラインを再改定し、第3版として公開できればと考えております。適宜作業班も設けて議論を進めていただければと思っております。是非活発なご議論をいただきますようお願い申し上げまして挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

前回第15回検討会より少し間が開いておりますので、本検討会の委員の方々をご紹介いたします。資料の委員名簿をご覧ください。日本製薬工業協会医薬品評価委員会電子化情報部会長の足立武司委員、名古屋大学名誉教授の石垣武男委員、日本歯科医師会常務理事の稲垣明弘委員、東京工業大学像情報工学研究施設教授の大山永昭委員、東京医科歯科大学大学院政策科学分野教授の河原和夫委員、東京工業大学統合研究院ソリューション研究機構特任教授の喜多絋一委員、保健医療福祉情報システム工業会運営幹事の篠田英範委員、日本医師会常任理事の中川俊男委員、日本薬剤師会理事の原明宏委員、東京大学法学部教授の樋口範雄委員、日本インターネット医療協議会事務局長の三谷博明委員、読売新聞東京本社編集局解説部次長の南砂委員、日本医師会総合政策研究機構主任研究員の矢野一博委員　東京大学大学院情報学環・学際情報学府准教授の山本隆一委員、日本画像医療システム工業会医用画像システム部会長の吉村仁委員。本日ご出席の以上の皆様のほかに、日本看護協会常任理事の廣瀬千也子委員より、本日は都合により欠席するとの連絡を承っております。

続きまして、関係府省よりオブザーバーとして参加していただいております方々を紹介させていただきます。内閣官房情報通信技術担当室の西原栄太郎情報通信技術参与、総務省情報通信政策局情報流通振興課情報流通高度化推進室の藤本昌彦室長、経済産業省商務情報政策局サービス産業課医療・福祉機器産業室の渡辺弘美室長の代理として坂無英徳課長補佐にご参加いただいております。

引き続き事務局の紹介をさせていただきます。厚生労働省医政局研究開発振興課長の新木、同課医療機器・情報室長の冨澤、同じく医療機器・情報室室長補佐の松本、同じく私は医療機器・情報室室長補佐の高崎です。なお、外口医政局長は、公務のため退席させていただきます。

以後の議事進行は大山座長にお願いいたします。

議事進行を務めます大山です。半年ぶりに皆さんにお集まりいただく会を開くことになりました。先ほど事務局から話がありましたように、今年度末には第3版を出したいということです。第1版から第2版と、第2版から第3版の間では時間が短くなっています。そう考えてみますと、医療の中が大きく動き始め、情報化が進み出したのかという気がいたします。特に本日のお話の中には、無線・モバイルの話、処方せんの話、医療情報の取扱いと書いてありますが、極めて重要なテーマですので、なにとぞ皆様方の力をお借りし、第3版へこぎつけるだけの、作業量が多くあると思いますが、お力添えをいただきたいと思います。

議事に入る前に、事務局から資料の確認をお願いいたします。

本検討会は、平成15年6月より厚生労働省医政局に設置し、医療情報の電子化について、その技術的側面及び運用上の管理の課題解決や、推進のための制度基盤について検討を行い、平成17年3月に医療情報システムの安全管理に関するガイドラインを公開いたしました。初版公開後、IT戦略本部に設けられた、情報セキュリティ政策会議にて、医療におけるIT基盤の災害、サイバー攻撃等への対応を体系づけ、情報セキュリティ確保に関わる安全基準等を明確化することが求められ、また、さらにIT新改革戦略・重点計画において、「安全なネットワーク基盤の確立」が掲げられ、早急なセキュリティ対策の構築が求められました。

以上の要請に応えるべく、平成18年度には13回から15回の計3回の会議を行い、「外部と個人情報を含む医療情報を交換する場合の安全管理」、「災害等の非常時の対応」等を取りまとめ、ガイドラインを改定いたしまして、資料6にあります第2版として、平成19年3月に公開いたしました。第2版改定後のIT技術の進展、時代の変遷に伴い、解決すべき諸般の課題が析出してまいりましたので、この度本検討会を再開することといたしました。

今回の重要な議事といたしましては、以下の3点です。医療情報の取扱いに関して、処方せんの電子化に関して、無線・モバイルを利用する際の技術的要件等に関してです。詳細については後述させていただきます。

資料2をご覧ください。今回第16回の検討会においてご賛同いただければ、主たる検討課題に応じて作業班を設けたいと考えております。各作業班において、10月中旬から1月末日を目処に、ガイドラインの改定案を作成。改定案につき、第17回検討会において審議、必要があれば作業班に修正指示。指示を反映したパブリックコメント案を第18回検討会で審議し、パブリックコメントを経た後、意見反映版を第19回検討会で審議させていただきます。なお、ごく軽微な修正の場合には開催しない場合もあります。

資料3をご覧ください。医療情報の取扱いに関してです。背景・経緯については、先般個人情報保護法が平成15年5月に成立、平成17年4月に施行されました。個人情報保護法案が審議された衆参両院の個人情報の保護に関する特別委員会の付帯決議及び「個人情報の保護に関する基本方針」、平成16年4月に閣議決定されたものにおいて、医療情報は個人情報の性質や利用の方法等から、特に適正な取扱いの厳格な実施を確保する必要のある分野であると指摘されました。

厚生労働省では法の趣旨を踏まえ、医療・介護関係事業者における個人情報の適切な取扱いが確保されるために遵守すべき事項及び、遵守することが望ましい事項を、「医療・介護関係事業者における個人情報の適切な取扱いのためのガイドライン」にて具体的に言及いたしました。

さらに、当指針では情報システムの導入、及びそれに伴う外部保存を行う場合の個人情報の取扱いに関しては、医療情報システムの安全管理に関するガイドラインで示すとされました。

他方、平成17年3月、「診療録等保存を行う場所について」、及びこれに係る「医療情報システムの安全管理に関するガイドライン」にて、医療に関する個人情報の外部保存の委託先を、医療機関又は行政機関に限定いたしました。

また、医療従事者の守秘義務に関してですが、医療関係者の資格者に対しては、刑法第134条の他、保健師助産師看護師法第42条の2等に、罰則付きの守秘義務の規定が置かれ、不妊手術、精神保健、感染症など、その業務の内容によってはそれぞれの関係法律に、資格者でない職員についても罰則付きの守秘義務の規定が置かれています。

さらに、一般医療機関等の職員についても、医療法第15条や薬事法第9条で、管理者に対し、従業者に対する監督義務を規定していて、個人情報保護法第21条と相俟って、管理者を通じた個人データを取り扱う従業員への監督がなされることとなっております。

昨今、これまで想定していなかった民間事業者の診療情報の外部保存について、参入を認めるようここ数年にわたり、規制改革会議等より要請されております。民間事業者が個人情報を取り扱う場合には、刑法や身分法で定められるような罰則を伴う守秘義務等のルールが存在しておりません。

医療に関する個人情報の容易な商用利用などを禁じなければ、民間事業者の参入を認めることは困難であり、また早急に対応が求められていることから、本検討会にて有識者の方々にご議論いただければと考えております。そして、本年度中に改定する「医療情報システムの安全管理に関するガイドライン（第3版）」に反映させる予定です。

資料4をご覧ください。処方せんの電子化に関してです。背景ですが、平成16年11月に成立した「民間事業者等が行う書面の保存等における情報通信の技術の利用に関する法律」、通称「ｅ-文書法」ですが、これによって原則として法令等で作成又は保存が義務づけられている書面は電子的に取り扱うことが可能となり、また各省の所管する文書の電子化については、各省令に委ねられることとなりました。

「医療情報ネットワーク基盤検討会」での「今後の医療情報ネットワーク基盤のあり方について」において、保険調剤薬局で調剤を行うために、患者等に交付する院外処方せんについては、電磁的記録による作成及び交付における必要な要件を満たす環境が整っていないとして、法施行後も容認することはできないとされました。

本提言を踏まえまして、「厚生労働省の所管する法令の規定に基づく民間事業者等が行う書面の保存等における情報通信の技術の利用に関する省令」において、処方せんに関しては法の適用対象外とされました。

今般、IT新改革戦略評価専門調査会医療評価委員会より処方せんの電子化について検討すべきと提言されております。レセプトのオンライン化により、原則としてすべての医療機関、保険調剤薬局を結ぶネットワーク基盤が整備される平成23年以降において、患者による処方せんの内容の確認、薬局の自由選択制を担保した形での処方せんの電子化、及び処方調剤情報の共有化のあり方について、本年度より可否も含めて検討し、不可とする場合にはその根拠についても明確化できればと考えております。

資料5をご覧ください。「医療情報システムの安全管理に関するガイドライン（第2版）」において、有線のネットワークに関するセキュリティ要件等を定義したところです。技術の進展を背景に、医療機関等でも、無線LANやモバイルアクセスを活用する場面が散見されます。この無線・モバイルについてのセキュリティ要件の定義を望む声が高まっておりまして、これらを明示することとしたところです。本年度中に改定する「医療情報システムの安全管理に対するガイドライン（第3版）」に反映させる予定です。

ご検討のほどよろしくお願いいたします。事務局からの説明は以上です。

外部保存の場合、永久に保管する場合と違って、遠隔医療というか、画像診断の遠隔医療をやっているのですけれども、ある一定期間だけ自分の施設に保管する場合がありますので、その辺も想定するというか、考えていただきたいと思います。

1つ確認させていただきたいのですが、無線・モバイルというのは、無線LANを使った場合と、それからモバイルというのは通常のパソコンも含めた、そういう解釈でいいのですか。

もう1点は処方せんのほうです。先ほどの説明では、レセプトの完全オンライン化によってということなのですが、現行のレセプトのオンライン化のネットワークのほうは、いわゆる医療機関と調剤薬局とを直接結ぶような回線ではないわけです。そういう意味で、レセプトオンライン化がイコール処方せんのネットワーク化ができる、あるいは処方せんの電子化ができるという条件は満たされないのではないかということが1つです。

それから、処方せんの電子化の検討という形の表題なのですが、これは処方せんの電子的なフォーマットを含めた検討なのか、その辺の具体的な内容です。現行の処方せんというのはまだ定形的なものがなく、その辺のまとめが大変であるとか、さまざまな問題があるのですが、その2点について説明していただけますか。

レセプトオンラインのネットワークの活用についてと、フォーマットについてというご質問ですが、資料4の1枚目のいちばん下の「ネットワーク基盤の活用」のところに、「平成23年度当初までに実現されるレセプト完全オンライン化のために必要となるネットワーク基盤は、オンライン請求のみならず、医療・健康・介護・福祉分野横断的に広範な活用が行いうる拡張性の高い基盤として構築すべきである」と提言されており、今後こういうことも視野に入れられているということです。

フォーマットについては、先ほど申し上げましたとおり、まずは処方せんの電子化の可否についてあり得るのか、現時点での技術水準や社会通念上許容され得るのかどうかということをご議論いただき、次のフェーズで、電子的なフォーマットについて議論されるのではないかと認識しております。

山本先生のご説明にもありましたが、資料4の医療評価委員会報告書のいちばん下に、「平成23年度当初までに実現されるレセプト完全オンライン化のために」と書いてあります。これは、実現を目指しているのですよね。現場を見ると、まさにこれは目指すという表現にとどまるべきだというのが現状です。

それを受けて次の頁に、「処方せん電子化と処方調剤情報の共有」の「方向性」というところに、「レセプトのオンライン化によりすべての医療機関・調剤薬局を結ぶネットワーク基盤が整備された段階では」と。レセプトオンライン化とネットワーク基盤の整備というのは、基本的にこれは違う次元だと思います。

それで教えていただきたいのですが、そのちょっと上の「課題」の2つ目のポツの「処方情報の機械的な監査も困難で」とありますが、この「監査」というのは何を意味しているのでしょうか。

先ほどのご意見で、レセプトオンライン化よりも、ずっと前段階の電子化がなされていれば、基盤は整っているという話がありましたが、レセプトオンライン化がなかなか難しいというのは、その前の電子化ができていないからというのが実態なのです。そういう意味では、電子化は簡単でしょうということは、現場を見ると全く違います。

それと、電子化されてそれを扱える薬局、調剤薬局もすべて100％ではないはずですし、医療機関も同様のはずです。そこでいちばん問題になるのは、フリーアクセスの阻害といいますか、そういうものも必ず出てくる可能性があるので、まだいまの段階ではというか、当分の間は時期尚早ではないかという印象を非常に強く持っております。

言い訳をするわけではありませんけれども、IT新改革戦略、及び重点計画-2006・2007に書かれていることが、一部の字面だけを実現するためにそれが先走りする。例えば、レセプトのオンラインだけを進めるために、そのことだけをやるというのでは、本質的には意味がない。したがって、やるのであれば全体に最適化するようなことを十分に考慮した上で進めなければいけないというのが医療評価委員会の大体の考え方であります。

例えば、平成23年にレセプトオンラインができるのであればということで、できることを前提に話をしているわけではない。ただ、単にレセプトオンラインで送ることだけが目的ではなくて、そのことによって患者視点、ないしは医療全体として何らかの最適化が行われるような配慮が必要で、それができないのだったら、オンラインをすること自体だけでは意味がないということで提言をさせていただいていると私は理解しております。

したがって、平成23年に必ずレセプトオンラインができているからというわけではなく、レセプトオンラインをやりますというのだったら、こういうこともきちんと考慮しないといけないという意味で書かせてもらっています。

医療情報ネットワーク基盤検討会が当初開催されてきてだいぶ日時は経つのですけれども、今回取り上げた3つのテーマはいずれも重要なテーマではないかと思っています。

2番目の、処方せんの電子化の検討に関しては、この検討会において平成16年ごろに何回か検討会を重ねる中で議論がされてきたと思います。その当時には、患者あるいは国民の視点に立って利便性の向上等ということでいろいろ議論が出たかと思います。最終的に報告書の中では、まだいろいろと課題があるので、現時点では難しいというような整理だったかと思います。そのときに、処方せんが電子化されることのメリットとか課題等がいろいろ細かく出てきたかと思います。それから3年経って、だいぶ周りの環境も変わってきていると思います。3年経った間に何が変わったのか、変わらないのかというところも含めた議論をしていく必要があるのではないか。

それから、今回やろうとしている3つのテーマの中で、最初の医療情報の外部保存、モバイル云々とありますけれども、処方せんの電子化については、ガイドライン云々の前にその可否というような議論が先行するかと思うのです。その辺の議論が深まっていくのであれば、平成16年9月30日に出ました基盤検討会の最終報告書の中身についても、もう一回議論し直す必要があるのではないでしょうか。

当時、難しくてできないとされていたのが、変わらないのか、あるいは変わったのかというところで、平成16年9月30日の最終報告で取り上げられた議論にもう一回立ち戻っていって議論を深めていってほしいと感じております。

この検討会として、資料3の規制改革要望をどのように認識しているのかを確認したいのです。民間事業者による、電子化された診療録等の外部保存を求める、その目的はどのようにこの検討会として把握するのかということを是非教えていただきたいのです。

これに限らず、処方せんもモバイルも、いわゆる医療におけるIT化というのは、医療の質の向上と安全性の高まり、担保を含めて、もちろんフリーアクセスもそうですけれども、医療のために非常に有益だということでなければ、これは理解を得られないと思うのです。

どうも民間事業者の、診療録も外部保存することを担当させろ、という要望の意図がなかなか理解できないので、是非この検討会として教えていただきたいと思います。

例えば診療所を想定したときに、診療録というのはおそらくカルテ庫に何段もいくつもあると思います。それを、悪意のある第三者が盗難しようと思いカルテ庫ごと運び出すのは無理だと思います。ただ、電子化された情報だと、ハードディスク、データベース・サーバーとしてもせいぜいこの程度の大きさの物ですので、セキュリティが確保されていないそれらのデータベースは悪意のある第三者により容易に盗難に遭う可能性があると思います。

これらの対策のために、個々の診療所が、金庫にデータベース・サーバーを入れておくとか、入るのに指紋認証であるとか、数々のセキュリティを設けるというのは現実に負担を診療所の先生方に強いてしまうということになります。診療されている一般の医療機関が、そういうリスクを負わないようにするために、診療録を自分の所で管理するのではなく、よりセキュリティが担保されている所に委ねるということが、臨床の現場においても非常に有益であるということの観点から、今回議論の1つとして挙げさせていただいております。

場所の問題と、情報利用の問題が混然となっているような気がします。場所の問題というのは、確かに事務局から説明がありましたように、診療所に小さいコンピューターを置いておくよりも、堅牢なデータセンターに置いておくのが安全な面もあると思います。それをどこまで認めるかという話も、今回の検討会なり作業班がすればいいと思うのです。

資料3の中で、医療側として危機感を持つのは、「具体的事業の実施内容・提案理由」の中段辺りの「また」からの2行目辺りの「専門的に取り扱う事業者が一括して情報を集積・管理するほうが、医療機関同士の情報共有が促進され」というところが大きな問題になるところだと思います。場所の問題は場所の問題として当然そこに置いておくよりは、水害対策などを考えたらデータセンターでいいのかもしれないのですけれども、その情報がどう取り扱われるかというルールをきちんと決める必要があって、まずそのルールを決める。なおかつ、踏み込んだ上で、不適切に情報が取り扱われた場合に関しては公表するなり、罰則は付けられないのですけれども、指導・勧告するなりすることが必要だと思います。

踏み込みますけれども、やはり個人情報保護法の説明がありましたように、法整備も目指して、その法の整備のための要件としてこういうルールが必要だ、というぐらいの考え方で進めて、不正な利用がなされないようなルール作りというのが必要なのではないかと思います。

私が言うべきかどうかわかりませんが、普通に考えると、こういうことがあるとすれば、だからこそ情報の取扱いに関するルールを、医療側を含めた中で議論すべきではないか。それが、ここの検討会のミッションだと私は理解しています。ここでこういう紙が出てくることに対して、我々が出してはいかんという話はたぶんできないので、出すほうは出すほうであるわけですけれども、受け取った中では、これに対する対応を、ルール化することを含めて考えていくというのが、今回作業班を立ち上げる目的になっていると理解しています。

先ほど来出ている場所の話ですが、個人情報を取り扱うというのは、非常にセンシティブな情報であることは皆さんそう思っていると思うのです。その場合には、一般的に建物とか、そこの職員の管理のほうに費用を要するわけで、コンピューター・システムが非常に高いということではないのです。そういうことから、データセンターのようなものを共同でシェアして使う。ただし、情報の管理は中でしっかりとしていくという流れが民間の中にもあるのだろうと思います。

民間企業はもちろん業でやっているわけですけれども、隣の敵会社との情報を同じデータセンターでやる、ということだってあるわけです。それは言い方を変えると、情報は彼らにとっても非常に重要なものになっている。もちろん医療情報のように、患者に直接関係するようなものではないと思うのですけれども、ただ情報の重要度についてはビジネスの世界でかなり神経を使って動いていることは事実だと思います。その辺はご理解いただいたほうがよろしいのではないかと思います。

そこがいろいろあるので、こういう医療のほうでもたぶんうまく使える可能性を持つものが出てきているのだろうということを申し上げたいからだけであり、別にやっていいとか悪いとか申し上げるつもりは全くないです。ただ、今回いまのようなルールを作るのがこのミッションになっているのだろうと思います。

まさに先ほど中川委員がおっしゃられたところに対して、このネットワーク基盤検討会で、どういうルールに則らなければこれができない、ないしはこの部分はできないといったことをきちんと明らかにすることがこの検討会のミッションだろうと思うのです。

それから、医療機関の中にあれば安全だというのは間違いだと思うのです。ネットワークでつなごうと、つながらない状態であろうと、例えばレセプト・コンピューター1つにしても、院長先生がすべてメンテナンスできるわけではなくて、事業者が入ってきて、その中の情報を見ることができる状態で保守をするわけです。その守秘が守られているかどうかというのは契約ベースなのです。そういうことから考えると、どこそこにあるから電子情報が安全だという議論ではなくて、これはそうではなくて安全に扱えるようなルールといいますか、法律が必要なら法律が必要でしょうし、そういうものをきちんと整備しないと、現状でさえちょっと不安だと思います。

先ほど、これを急いで検討するべきだと申し上げたのは、これから何か始めるから検討するのではなくて、もう既に現実の状態で利用する、利用しないという意味では、いまは利用されてはいないのかもしれませんけれども、既にリスクは存在する。そのためにきちんとした利活用のあり方を検討する必要があるのだろうと思っています。

委員の先生方がおっしゃるとおり、現時点でルールがない状態が非常に由々しき状態であります。先ほど申し上げたとおり、医療関係者には刑法第134条や、身分法によって守秘義務等が明確に定義されております。ただ、民間事業者が取り扱う際にはいまだ規制するものはなく、もし情報事故が起こった場合には、第一義的に医療従事者が責任を負ってしまうという現状があります。そこをきちんと規制するべきであると思っております。

先ほど矢野委員から法律という話も出ましたけれども、今回はガイドラインでの記載でありますけれども、この検討会での議論が今後、より罰則等を有した何らかの規制等への大きく貴重な第一歩になり得ると認識しております。

ありがとうございます。そのような形を取らせていただきます。

ところで、その3つの作業班ですが、これについてはほかに何かご意見はありますか。大体意見も出尽くしたと思いますが、この件についてお伺いします。3つの班に分けて作業を進めることはご了承いただけますでしょうか。

同じように、無い物ねだり的な質問だけで申し訳ないですが、その作業班が設置されてそこで議論すればいいようなものかもしれませんが、ちょうど手元に資料6としていちばん新しい安全管理に関するガイドライン第2版があります。そこで、今日議論になったもののうちの1つは、例えば75頁以降の「電子媒体による外部保存をネットワークを通じて行う場合」。そこに外部保存の場合のことが書いてあります。何らかの外部保存をすることが経費節減、セキュリティ等でプラスになる可能性があるという微妙な言い方をしておいて、81頁にとりあえずはこういうところに限定して、今回それを民間事業者に広げるかどうかというのが議論になるということですが、そこで2点あります。私の思い違いでなければ、今回は電子情報の外部保存という話になっていて、しかし紙ベースのカルテについてとにかく大変な量があるので、倉庫業者等の外部保存というのが何年か前に認められましたよね。もう既にどこかに書いてあるかもしれませんが、あのようなもののその後の実際の状況。紙ベースの話と電子情報の話は違いますよという議論がまずあっていいのですが、全然関係がないかというとそうも言えない。だから、紙ベースのものについて解禁になったあと、実際に外部保存というのがどういう形で行われているのか。実態というのはそう簡単に調査できないものかもしれないので、無理であれば結構です。そういうものがまず議論のベースとして、何か事実的なものがあるといいかなと思ったのが1つです。

2つ目に、ここにあるのは今年の3月の第2版ですから、まだ半年しか経っていないので、これも私が知らないだけで無理かもしれませんが、ここに書いてある「最低限のガイドライン」で病院、診療所、医療法人、行政機関等が開設したデータセンター、それ以外の震災対策等の危機管理上の目的で確保した安全な場所という、いまとりあえず認められているところで実際にどういう動きがあるのかという現状をですね。これをさらに民間事業者の所へと。民間事業者と言って何を指すのかということも、民間事業者と一括りにしてもいろいろな形態があり、つまりそれぞれでイメージしているものが全然違うのではないか。今日の議論の中でも、民間事業者といった場合に一括りにして議論しているけれども、それぞれが持っているイメージが違うのかもしれないけれども、その以前として認められているものについてどういう動きがあるのかについても、作業班の中ででも結構ですが教えていただければ、それはそれで関係する議論の糧になるかと考えました。

現実には、フィルムやカルテの5年以内の保存期間を外部の倉庫業者に保管されている医療機関はたくさんあります。したがって、紙やフィルムでできていることが電子媒体でできない理由を、きちんと付けないといけないということです。ですから、平成14年に物理紙やレントゲンフィルムの場合は一定の条件を満たせばいいとなっています。民間事業者に預けてもいいとなっています。それが電子媒体では簡単ではないということは当然ですが、簡単ではない理由というのは紙やフィルムだと、それを1枚1枚見ていくと大変な手間がかかるので、民間事業者においても変なことをすることはたぶん少ないだろうという安心感がある。それから、いままでの実績からいって安心感があるからということだろうと思いますが、電子媒体の場合は簡単に検索ができますし、そういったことで分析もできますし、もしもそういうことが行われたら明らかに目的外利用ですし不正な利用になるわけですよね。それをできない保障というのがいままで十分に取られていないのが、これまでの議論。ですから、この検討会で何度も外部保存のところを検討しているのですが、その度にきちんとした罰則がある、守秘義務がある公務員であるとか医療機関でないと、預かることを認めるわけにはいかないという結論が現状です。

これに関して、先ほど精神医療何々法で医療機関でなくても、その情報を扱うことに関して罰則のある法律がある、分野もあるわけです。そういったことがもしも可能であれば、データベース事業者であっても、その情報をもし目的外使用することがあれば医療従事者以上、ないしは同じぐらいの厳しい法的規制があるのだったら、それは可能なのか可能でないのかといった議論を十分にしておく必要があるだろうと思います。一方では先ほども言いましたように、医療情報システムをレセコンであっても、一般の民間の事業者がメンテナンスに入っているわけです。これは、既に民間の事業者が情報を触れる状態にあるわけです。その状態でルールがないというのが、本当に安心な状況なのかということもありますから、ルールとしていまメンテナンスで行われている所ですと、たぶんガイドラインレベルでもある程度の効力がある。しかし、ビジネスとして預かるみたいなことになると、本当にガイドラインでできるかどうかを十分に検討しなければいけなくて、これは法整備が必要かもしれないのです。そういったことをこれから検討していくという意味です。

よろしいですか。ほかはいかがでしょうか。ないようですので、そろそろ今日の会合を終了したいと思います。まずは、さまざまなご意見がありましたので、本日のご議論を踏まえまして私、作業班長、事務局。作業班長案は今日ではありませんが出させていただきますが、それを整理した上で次回検討会には作業班での検討結果を報告したいと思います。

事務局から最後に何かありますか。